Zapis stenograficzny (368) z 33. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności

w dniu 5 sierpnia 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych oraz ustawy o opłacie skarbowej (druk senacki nr 222, druki sejmowe nr 102, do druku 102, 527, 527-A, 728, 728-A).

2. Sprawy różne.

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Na wstępie chciałbym bardzo serdecznie przeprosić państwa za opóźnienie spowodowane przedłużeniem się wspólnego posiedzenia Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz naszej komisji. Jeszcze raz bardzo mocno państwa przepraszam.

Bardzo serdecznie witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie zaproszonych gości, w szczególności przedstawicieli Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej: pana ministra Andrzeja Dudę, podsekretarza stanu; pana Andrzeja Dorsza, dyrektora Biura Prawa i Ustroju, i panią Karolinę Pawlak, starszego specjalistę. Witam również bardzo serdecznie przedstawicieli rządu w osobach: pana ministra Antoniego Podolskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji; pani Mirosławy Hellich, zastępcy dyrektora Departamentu Spraw Obywatelskich w MSWiA, i pani Jolanty Płozy, głównego specjalisty w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Bardzo serdecznie witam również panów senatorów i panie z sekretariatu Komisji Praw Człowieka i Praworządności, a także pana z Biura Legislacyjnego.

Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia w punkcie pierwszym będzie rozpatrzenie uchwalonej w dniu 25 lipca 2008 r. ustawy o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych, zawartej w drukach sejmowych nr 102, 527, 527A, 728 i 728A, a w punkcie drugim zajmiemy się sprawami różnymi.

Do laski marszałkowskiej w dniu 28 grudnia 2007 r. wpłynął projekt ustawy z Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, a w dniu 9 maja 2008 r. projekt rządowy. Jak już wspomniałem, Sejm, w dniu 25 lipca tego roku, opierając się na tych dwóch projektach, uchwalił ustawę o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych.

Bardzo proszę pana ministra Dudę z Kancelarii Prezydenta RP o przedstawienie projektu ustawy.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panowie Senatorowie!

Rzeczywiście omawiamy na dzisiejszym posiedzeniu komisji projekt ustawy jest w pewnym sensie połączeniem tych dwóch projektów ustaw: projektu zgłoszonego przez pana prezydenta, a następnie projektu zgłoszonego przez rząd. Na wstępie trzeba powiedzieć, że projekt złożony przez rząd był znacznie szerszym projektem, jeżeli chodzi o wprowadzenie zmian do ustawy o dokumentach paszportowych. W przeważającej części tego projektu ustawy osobą absolutnie kompetentną do jego omówienia jest pan minister, a więc ja odniosę się krótko tylko do projektu pana prezydenta.

Projekt ustawy o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych pana prezydenta dotyczył zmiany w art. 26, czyli katalogu osób, które miały być uprawnione do otrzymania paszportu dyplomatycznego, i właściwie do tego się ograniczał. Jeżeli chodzi o inicjatywę pana prezydenta, to podczas prac sejmowych została uwzględniona w projekcie, nad którym obecnie procedujemy, część podmiotów proponowanych przez pana prezydenta, choć nie wszystkie. W związku z tym chciałbym tylko zasygnalizować, że pan prezydent proponował, aby do ustawy wprowadzić podmioty uprawnione do otrzymania paszportu dyplomatycznego poza obecnie tam wymienionymi, przede wszystkim najwyższych przedstawicieli władzy sądowniczej, a zatem prezesa, wiceprezesa i sędziów Trybunału Konstytucyjnego, pierwszego prezesa i prezesów Sądu Najwyższego oraz prezesa i wiceprezesów Naczelnego Sądu Administracyjnego. Poza tym pan prezydent proponował, aby wprowadzić również pozostałe, a dotychczas nieuwzględnione w ustawie organy o charakterze konstytucyjnym, czyli te, o których mówi konstytucja. Propozycja polegała na tym, aby wprowadzić przede wszystkim rzecznika praw obywatelskich i jego zastępców, przewodniczącego i zastępcę przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, przewodniczącego i wiceprzewodniczących Krajowej Rady Sądownictwa, przewodniczącego i zastępców przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej, prezesa i wiceprezesów Narodowego Banku Polskiego, a także inne podmioty, które już nie są wymienione w konstytucji, czyli szefa Kancelarii Prezydenta RP, szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, szefa Kancelarii Sejmu, szefa Kancelarii Senatu, wojewodów, marszałków województw oraz prezydentów miast wojewódzkich i miast liczących powyżej dwustu tysięcy mieszkańców.

Jeżeli chodzi o ustawę w obecnie proponowanym brzmieniu, to propozycja uwzględnienia spośród podmiotów wymienionych przeze mnie przed chwilą tych podmiotów, które nie są przedstawicielami władzy sądowniczej, nie znalazła aprobaty państwa posłów i w efekcie katalog podmiotów uprawnionych nie został poszerzony o te organy konstytucyjne. Muszę przyznać, że naszym zdaniem jest to pewnego rodzaju niekonsekwencja. Uważamy, że tak istotne podmioty, które są wymienione w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, z racji swojej roli, jaką wypełniają również w zakresie reprezentowania Rzeczypospolitej za granicą podczas wszystkich swoich wyjazdów służbowych, powinny być zaopatrzone w paszporty dyplomatyczne i to nie tylko tego typu paszporty dyplomatyczne, które mogą zostać uzyskane na wniosek, co przewiduje już obecna ustawa, bo każdy obywatel może złożyć wniosek do ministra spraw zagranicznych o wydanie takiego paszportu. Jeżeli minister spraw zagranicznych uzna, że wniosek ten jest uzasadniony interesami zagranicznymi Rzeczypospolitej Polskiej, to wówczas taki paszport może wydać każdemu. To jest po prostu prerogatywa ministra. Uważamy, że są to podmioty godne tego, aby te paszporty otrzymywać bez konieczności występowania ze specjalnym wnioskiem do ministra spraw zagranicznych, również mając na względzie to, że ten wniosek zawsze wiąże się z pewną procedurą administracyjną, która jakiś czas trwa, i przy pilnym wyjeździe po prostu można nie zdążyć uzyskać takiego paszportu, zwłaszcza wtedy, kiedy on jest potrzebny.

W istocie uważamy, iż tym podmiotom te paszporty są potrzebne, po pierwsze, dlatego, że one generalnie reprezentują Rzeczpospolitą Polskę, wyjeżdżając w sprawach służbowych, i co do tego chyba nie ma specjalnych wątpliwości. A zatem w obecnych czasach, również wobec istnienia pewnego zagrożenia terrorystycznego, chyba zasadne jest przyznanie im pewnej dodatkowej ochrony, a także potraktowanie paszportu dyplomatycznego jako pewnego symbolu uznania ich roli ze strony państwa i ich roli w państwie. Wydaje się, że w postrzeganiu ich rangi poza granicami kraju ten paszport dyplomatyczny miałby dodatkowe i istotne znaczenie o takim charakterze prestiżowym. Dlatego też jeszcze raz apeluję do państwa senatorów, czyniłem to już na poprzednim spotkaniu w gronie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, aby jednak ktoś z panów senatorów może zdecydował się na zaproponowanie, by ten poprzednio przedstawiony przez pana prezydenta katalog osób został przez Senat rozważony i może zaaprobowany. Apelujemy o to, albowiem uważamy, że jest to uzasadnione interesami naszego kraju i prestiżem tych podstawowych w naszym kraju instytucji, raz jeszcze powtarzam, w większości przypadków konstytucyjnych.

Chciałbym jeszcze wzmocnić ten mój apel i dlatego może tylko informacyjnie zwrócę uwagę panów senatorów, że na poprzednim posiedzeniu komisji jeden z panów senatorów zgłosił poprawkę, aby wprowadzić dodatkowo do projektu ustawy marszałków województw, i ona jako jedyna spośród poprawek merytorycznych została zaakceptowana przez komisję. Teraz mamy do czynienia z taką sytuacją, że będzie rozpatrywane przez Senat rozszerzenie katalogu osób o marszałków województw, a nie będzie rozpatrywane rozszerzenie o organy, które są organami konstytucyjnymi. Uważam, że jest to jakaś swoista niekonsekwencja i dlatego prosiłbym panów o ponowne rozważenie tej kwestii. Dziękuję bardzo.

Serdecznie dziękuję panu ministrowi.

Bardzo proszę pana ministra Antoniego Podolskiego o zaprezentowanie stanowiska rządu.

Bardzo prosiłbym, aby w swoim wystąpieniu zechciał pan ustosunkować się do kwestii, dlaczego ograniczono katalog osób uprawnionych do paszportu dyplomatycznego. Jednocześnie chciałbym zadać pytanie: czy paszport dyplomatyczny w niektórych sytuacjach rzeczywiście zwalnia z obowiązku uzyskiwania wizy do danego kraju? Jeżeli tak, to byłaby to dość istotna okoliczność. Według bowiem mojej wiedzy dzięki paszportowi dyplomatycznemu w niektórych krajach nie trzeba ubiegać się o wizę, więc to miałoby kapitalne znaczenie przy rozstrzyganiu katalogu podmiotów, które powinny posiadać paszport dyplomatyczny.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zacznę od tego - za chwilę się ustosunkuję do propozycji apelu pana ministra Dudy - że intencją tej zmiany, którą zaproponowała strona rządowa, była zupełnie inna kwestia. To znaczy ta regulacja była znacznie szersza i mniej zajmowała się kwestią, kto z organów władzy powinien posiadać paszport dyplomatyczny, a kto nie powinien, a raczej tym, jak ułatwić życie zwykłym polskim obywatelom w funkcjonowaniu w podróżach zagranicznych czy w uzyskiwaniu paszportów. Między innymi realizowaliśmy uwagę rzecznika praw obywatelskich. I na tym polegały nasze propozycje zmian do ustawy. Propozycje zmian zaś pana prezydenta szły trochę innym torem. Przypomnę, że ta zmiana wprowadzona przez nas zakładała nowe regulacje dotyczące wydawania dokumentów paszportowych osobom małoletnim, eliminując konieczność obecności w paszportach dzieci do pięciu lat, na przykład wniosek o wydanie paszportu tymczasowego tam, gdzie polskie placówki dyplomatyczne są rozproszone, można byłoby złożyć listownie, wysyłając je do placówek znajdujących się na dużych obszarach, co stanowiłoby znaczne ułatwienie. Wprowadzono również takie chociażby ułatwienia, w wyniku których odstępuje się od podpisu i złożenia odcisków linii papilarnych w paszporcie w przypadku niezdolności fizycznej, niemożności pobrania danych biometrycznych. W tej regulacji zajmowaliśmy się tego typu sprawami dotyczącymi każdego obywatela Polski i to była istota tego projektu rządowego.

Równocześnie był projekt ustawy pana prezydenta zajmujący się konkretnie tym katalogiem osób uprawnionych. Ograniczyliśmy się, po pierwsze, do tych najważniejszych organów państwa wynikających z trójpodziału władzy i do tych, które w naszym przekonaniu rzeczywiście są najwyższymi reprezentantami Polski w kontaktach zagranicznych. Zdecydowaliśmy, że na tym poziomie - oczywiście można nad tym dyskutować, czy to jest już kwestia merytoryczna - na którym ograniczyliśmy właściwie przypisane prawo do otrzymania paszportu dyplomatycznego, wyłączyliśmy już katalog osób. Przypomnę, że zgodnie z projektem pana prezydenta tych osób miało być chyba dwadzieścia trzy, a zgodnie z projektem ostatecznym, który wychodzi z Sejmu, jest ich dziesięć. I jeszcze przypomniałbym, że jest to projekt, który w Sejmie był efektem kompromisu. O ile dobrze pamiętam, prawie wszyscy obecni posłowie głosowali za nim.

Chciałbym również powiedzieć, że to nie jest tak, iż ten projekt w obecnym brzmieniu zamyka możliwość uzyskania paszportu dyplomatycznego przez marszałka województwa czy jakąś inną osobę, która z punktu widzenia interesów polityki zagranicznej Polski, interesów państwa polskiego powinna go posiadać. Może się wtedy zwrócić do ministra spraw zagranicznych o wydanie tego paszportu i go otrzyma.

Jak mówię, wychodziliśmy z zupełnie innego założenia. Przy tej regulacji raczej zajmowaliśmy się wszystkimi obywatelami oraz ich uprawnieniami i staraliśmy się ograniczyć zakres przywilejów.

Pani Dyrektor, nie wiem, czy jesteśmy gotowi do odpowiedzi na...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Spraw Obywatelskich w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mirosława Hellich: Nie zwalnia.)

Ale czy można by prosić panią dyrektor o dopowiedź na to szczegółowe pytanie związane z wizami?

Bardzo proszę panią dyrektor.

Odpowiadam na to pytanie. Posiadanie paszportu dyplomatycznego nie zwalnia z obowiązku uzyskania wizy.

Mówię o tym, bo gdy ostatnio byłem w Rosji, dokładnie w Petersburgu, to takie pytanie zadał mi tamtejszy konsul. Mówił o tym, opierając się na kazusie, z jakim zetknął się, gdy przyjechał przedstawiciel państwa polskiego, który posiadał paszport dyplomatyczny, a niestety, jego małżonka nie posiadała paszportu dyplomatycznego i musiała wrócić z lotniska. To uzmysłowiło mi, że nie można wjechać do Rosji na zwykły paszport bez wizy. Tę rozmowę odbyłem jakieś dwa miesiące temu.

Mieliśmy w tym przypadku do czynienia z wyjątkowym potraktowaniem osoby posiadającej paszport dyplomatyczny, bo trzeba mieć wizę, aby wjechać do Rosji.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Na marginesie powiem tylko tyle, że paszport dyplomatyczny praktycznie nic nie daje, jeżeli nie mamy akredytacji, oprócz tego, że można wchodzić bez kolejki. Taka jest prawda o paszporcie dyplomatycznym. Jeżeli ktoś nie jest w danym państwie akredytowanym dyplomatą, to on nic nie daje. Ale mniejsza z tym. Mam pewien problem z tym wyszczególnieniem. Mogę zrozumieć, że nie są uwzględnieni prezydenci miast i wojewodowie mimo ich częstych kontaktów międzynarodowych, ale już nie bardzo rozumiem, dlaczego nie zostali wzięci pod uwagę przedstawiciele organów konstytucyjnych. Rzeczywiście mam problem ze zrozumieniem tego, bo to wydaje mi się jakieś nielogiczne. Chodzi o rzecznika praw obywatelskich, prezesa Narodowego Banku Polskiego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Prezes Trybunału Konstytucyjnego jest uwzględniony?

(Głos z sali: Jest, jest.)

(Głos z sali: Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji.)

Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji itd. Nie wiadomo, co z nią będzie, ale w każdym razie jest wymieniona w konstytucji.

(Głos z sali: Krajowa Rada Sądownictwa.)

Słucham?

(Głos z sali: Krajowa Rada Sądownictwa.)

Krajowa Rada Sądownictwa itd. To znaczy tego nie da się wytłumaczyć logicznie. Można to jeszcze zrozumieć z wojewodami, prezydentami miast, bo to zawsze pojawią się pytania: jakich miast to dotyczy, o jakiej wielkości itd., itd. Warszawa i Kraków tak, a Koluszki już nie. Z tym mogłyby być problemy. Może ktoś wytłumaczyłby mi to, jeżeli chodzi o organy konstytucyjne. Może pan z Biura Legislacyjnego, który zajmował się studiowaniem tej debaty, powiedziałby, na czym opierał się ten numerus clausus dla niektórych przedstawicieli organów konstytucyjnych.

Jeżeli pan mecenas może nam w tym pomóc, to bardzo proszę.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Bo dla mnie to jest pod względem logicznym zupełnie niezrozumiałe.)

Szymon Giderewicz, Biuro Legislacyjne.

Są to rozwiązania merytoryczne wyrażające jakąś wolę polityczną, która została zaprezentowana w głosowaniu. W tym przypadku trudno się odnieść do merytorycznych rozwiązań. Biuro Legislacyjne nie potrafi odpowiedzieć na to pytanie.

Proszę, Panie Senatorze.

Obawiam się, że wprowadzamy pewne sytuacje, które nam zamulają klarowność rozwiązań.

W pełni podzielam wątpliwości pana senatora Piesiewicza, bo rzeczywiście trudno uzasadnić, dlatego jedne organy konstytucyjne są uprawnione do paszportu dyplomatycznego, a inne nie. Wydaje mi się, że już takiej kontrowersji nie budzi chyba sprawa prezydentów miast, choć w tym przypadku też można dyskutować, czy prezydent miasta, które ma sto dziewięćdziesiąt dziewięć tysięcy mieszkańców, nie może mieć, a prezydent miasta, które ma już dwieście tysięcy mieszkańców, to może, więc w tym przypadku zgodziłbym się z tym. Ale na przykład wojewoda czy marszałkowie województwa to są przecież przedstawiciele rządu. Dziś się stawia na kontakty poszczególnych regionów, stąd ożywione kontakty międzynarodowe właśnie prezydentów miast i wojewodów. Myślę, że to dla państwa polskiego nie jest wielkim problemem, lecz realizacją pewnej konsekwencji wynikającej z konstytucji.

Z wojewodami jest tak jak z przedstawicielami administracji państwowej, w związku z tym ich zwierzchnik może wystąpić z takim wnioskiem itd., ale organy konstytucyjne są dla mnie kompletnie niezrozumiałe.

Pan minister Duda chciał zabrać głos.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, dziękuję.

Proszę państwa, chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, że w projekcie zaproponowanym przez pana prezydenta byli również brani pod uwagę szefowie najwyższych w kraju urzędów. Myślę o szefie Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, szefie Kancelarii Sejmu, szefie Kancelarii Senatu i szefie Kancelarii Prezydenta RP.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale oni są w randze ministra.)

Nie, nie, nie. Na przykład szef Kancelarii Prezydenta RP nie jest podsekretarzem ani sekretarzem stanu. Jest po prostu szefem Kancelarii Prezydenta RP. Akurat tak się składa, że obecna pani minister Fotyga jest byłym ministrem spraw zagranicznych i paszport dyplomatyczny przysługuje jej dożywotnio, więc problem nie dotyczy obecnego szefa kancelarii, ale to jest po prostu zbieg okoliczności. Ale fakt jest faktem, że...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: W każdym razie jeśli nie usłyszę żelaznych argumentów, które przemawiałyby za tym rozwiązaniem, będę zwolennikiem poszerzenia tego katalogu o organy konstytucyjne i o szefów kancelarii, bo oni zawsze mieli stanowisko podsekretarza albo sekretarza stanu.)

Panie Senatorze, została zmieniona ustawa i absurd polega na tym, że ja jako podsekretarz stanu w kancelarii mam paszport dyplomatyczny, a szef kancelarii go nie ma.

W pełni podzielam stanowisko pana senatora Piesiewicza i również opowiadam się za tym, by poszerzyć ten katalog.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podejmę jednak próbę - może nie zadowolę w pełni panów senatorów - i przypomnę, że ten katalog nie jest wprowadzany w tej chwili za sprawą tej ustawy, tylko to jest katalog pochodzący z 2006 r., który już wtedy był efektem kompromisu. Jak wspomniałem, tu został zaproponowany bardzo szeroki katalog, dwukrotnie większy. W trakcie prac sejmowych posłowie stanęli na stanowisku, że katalog obejmuje organy konstytucyjne z trójpodziału władzy: wykonawcza, ustawodawcza i sądownicza. Poza tym chciałbym niniejszym nadmienić, że nie prowadziłem tej ustawy, tylko prowadził ją pan minister Drożdż, ale logika, która temu przyświecała, była taka, że trzymamy się tych głównych organów władzy.

Pani Dyrektor, nie wiem, czy coś jeszcze można by dodać, aby spróbować rozwiać wątpliwości panów senatorów.

Chciałabym powiedzieć, że w tym projekcie zmiana dotyczy wyłącznie rozszerzenia tego katalogu osób uprawnionych o najwyższych przedstawicieli władzy sądowniczej. Wyszliśmy naprzeciw temu projektowi prezydenckiemu i w tym katalogu, tak jak pan minister powiedział, znaleźli się przedstawiciele najwyższych stanowisk właśnie tego trójpodziału władzy, i tym się kierowaliśmy. Szczerze mówiąc, nie ma, nawet w Europie, jak obserwowaliśmy, jakichś określonych zasad, którymi kierowałoby się państwo, przydzielając paszporty dyplomatyczne. Wygląda to rzeczywiście bardzo różnie. Wcześniej w Polsce, przed 2006 r., ten katalog był bardzo szeroki i w drodze kompromisu, uchwalając ustawę o dokumentach paszportowych w 2006 r., przyjęto, że ten paszport będzie traktowany wyjątkowo i przyznawany tylko osobo zajmującym najwyższe stanowiska w państwie. Odejście od tej zasady właściwie otwierałoby możliwość dołożenia jeszcze dodatkowych stanowisk. Tym się kierowaliśmy i takie stanowisko prezentujemy.

Dziękuję.

Nie bardzo rozumiem, bo tak na dobrą sprawę to w tej chwili rzecz się rozbija o kilka paszportów dyplomatycznych, a jest przecież pewna niekonsekwencja. Zwróciłbym tylko uwagę na to, że pierwszy prezes Sądu Najwyższego jest członkiem Krajowej Rady Sądownictwa i on jako pierwszy prezes Sądu Najwyższego ma paszport dyplomatyczny, prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego, który jest członkiem Krajowej Rady Sądownictwa, będzie miał paszport dyplomatyczny, przewodniczący zaś Krajowej Rady Sądownictwa nie będzie miał takiego paszportu. I tu znów mamy do czynienia z kolejną niekonsekwencją.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, rzecznik praw obywatelskich i jego zastępcy, chyba jest ich dwóch, to są już trzy paszporty dyplomatyczne, prezes Narodowego Banku Polskiego plus jego zastępcy to będzie jakieś...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To będzie siedem paszportów.

I szefowie kancelarii.

(Głos z sali: Dwanaście paszportów.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dziesięć paszportów.)

A zachowujemy pewną konsekwencję, że wszystkie podmioty konstytucyjne dysponują takim paszportem.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Chciałbym dodać jeszcze jedno, tak troszkę ujawniając kulisy. Proszę państwa, rzeczywiście w 2006 r. została wprowadzona ustawa, która ten katalog znacznie ograniczyła. Ale ta propozycja zmierzająca do ponownego jego poszerzenia, czyli w pewnym stopniu powrotu do tych rozwiązań, które były przed 2006 r., wynika również z praktyki, o której zechciał wspomnieć pan minister, a mianowicie, że teraz minister spraw zagranicznych może przyznać taki paszport na wniosek. Rozmawiałem na temat tego projektu z obecną szefową Kancelarii Prezydenta RP, czyli panią minister Fotygą, która rozpatrywała te wnioski i jeszcze do niedawna jako minister spraw zagranicznych osobiście przyznawała te paszporty dyplomatyczne, i pani minister powiedziała mi, że właśnie przez to, iż za każdym razem kierownictwo Ministerstwa Spraw Zagranicznych musiało wyrazić zgodę na taki paszport, doszło do paru żenujących sytuacji, o których na szczęście nie było głośno. Okazało się, że nie wydano na czas paszportu dyplomatycznego któremuś tam z podmiotów będących de facto tym najwyższym państwowym konstytucyjnym organem. Były to nieprzyjemne sytuacje, które prowadziły do pewnych niezręczności. I między innymi stąd ta propozycja o poszerzenie tego katalogu, aby nie było tak, że przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa musi prosić ministra spraw zagranicznych, żeby ten łaskawie zechciał wydać mu paszport, kiedy jedzie służbowo na spotkanie na najwyższym szczeblu, nie wiem, sędziów europejskich czy wręcz jakichś światowych organizacji sędziowskich. Dziękuję.

Muszę powiedzieć w ten sposób, że absolutnie nie kieruję się żadnymi innymi przesłankami oprócz tych, że to są takie rozwiązania, które wprowadzają, że się tak wyrażę, jakiś dysonans konstytucyjny. Uważam, że to po prostu nie jest w porządku w ramach systemu prawnego. To bowiem oznacza, że jedne organy konstytucyjne traktuje się lepiej, a inne gorzej. Tak nie może być, bo co to oznacza, że poseł Pipkowski z okręgu nr 48 ma paszport dyplomatyczny, a rzecznik praw obywatelskich nie ma. Nie, to jest po prostu niepoważna ustawa. Tak nie powinno być. Paszport dyplomatyczny - mówię to z własnego wieloletniego doświadczenia liczącego już pięć kadencji - praktycznie tak naprawdę dzisiaj w Europie nic nie daje, oprócz tego, że można go pokazać, z czego akurat nie korzystam, i wejść gdzieś bez kolejki itd. Wiem o tym, bo ilekroć jechałem samochodem w Szwajcarii i mnie zatrzymano, to tylekroć natychmiast pytano mnie, czy mam akredytację. Jeśli nie mam akredytacji, to podlegam takiemu samemu przetrzepaniu, takiemu samemu sprawdzaniu, takiej samej kontroli itd., jak wszyscy inni. To są rzeczy symboliczne. I uważam, że ta ustawa w sensie konstytucyjnym czyni bardzo źle.

Ale myślę, że chyba nie ma przeszkód, żebyśmy próbowali to naprawić w Senacie. W związku z tym miałbym prośbę do Biura Legislacyjnego, żeby...

Panie Przewodniczący, uważam, że to są rzeczy bardzo niebezpieczne, bo w tej chwili widzimy żenujące sytuacje dziejące się wobec całego społeczeństwa, a polegające na generowaniu pewnych konfliktów na tle krzyżowania się różnych interesów. I uważam, że to jest jeszcze jeden zapalnik do tego, żeby generować takie konflikty. W przyszłości będzie jakiś minister sprawiedliwości, który nie będzie lubił rzecznika praw obywatelskich, i znowu się zacznie gra, będą pierwsze tytuły w gazetach, będą jakieś problemy itd., itd. Po co tworzyć tego rodzaju sytuacje w stosunku do dziesięciu osób, które są przecież wybierane przez parlament, bo to nie są osoby pochodzące z czyjejkolwiek nominacji. Kompletnie tego nie rozumiem. Uważam, że to jest generowanie konfliktów.

W związku z tym, że obecnego stanu rzeczy nie da się uzasadnić w jakiś logiczny sposób, uważam, iż to z Senatu powinna wyjść poprawka, która nadawałaby podmiotom konstytucyjnym rzeczywiście jednakowe uprawnienia w tym zakresie.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: W sposób jasny... ale w tym przypadku po prostu uważam, że to jest...)

Tak...

(Brak nagrania)

Czy mogę prosić pana mecenasa o przygotowanie poprawki uwzględniającej postulaty, które się wyłoniły w toku dyskusji?

Rozumiem, że ta poprawka ma uwzględniać propozycję zawartą w przedłożeniu prezydenckim, oprócz prezydentów miast i wojewodów.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak.)

Czy również marszałków województw?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale w projekcie prezydenckim nie było marszałków województw.)

Byli marszałkowie województw.

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Duda: Byli marszałkowie województw.)

Dodatkowa kwestia dotyczy jeszcze ust. 2 tego artykułu, który przyznawał w projekcie prezydenckim prawo do paszportu dyplomatycznego także małżonkom osób wymienionych w tym artykule, z wyjątkiem parlamentarzystów i prezydentów miast.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie mam zdania w tej kwestii...)

(Brak nagrania)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To zależy w jakim są stosunku. Małżeńskim?)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Sformułowanie tej poprawki wymaga czasu i skonsultowania.)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Na wniosek małżonka, nie z urzędu.)

(Brak nagrania)

Zapis, gdy chodzi o małżonków, był taki: jeżeli towarzyszą im w podróży służbowej poza granicami kraju. De facto ograniczało się to do sytuacji, w których tak naprawdę ten współmałżonek dostaje zaproszenie i w związku z tym jedzie w tę podróż służbową razem ze swoim mężem czy swoją żoną.

(Brak nagrania)

To cóż, może w oczekiwaniu na przygotowanie poprawki kilka minut przerwy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to będzie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale czy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, na posiedzeniu komisji. To jest Komisja Gospodarki Narodowej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, senacka Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wprowadziła poprawkę dotyczącą marszałków.

Uważam, że rzeczywiście w tej chwili tak zwana współpraca regionalna, która jest na przykład na szczeblu Unii Europejskiej, jest zupełnie osobnym filarem całego...

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Duda: I ona jest wprost przewidziana w ustawie.)

W ustawie, tak.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Panie Przewodniczący, przepraszam, ale czy prowadzimy luźną dyskusję, czy też kontynuujemy posiedzenie? Bo możemy mieć problem ze stenogramem.)

Dobrze, zarządzam pięć minut przerwy.

Wystarczy?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Wznawiam posiedzenie.

Przerwa uzmysłowiła nam potrzebę kontynuowania dyskusji i dlatego prosiłbym o wypowiedź w tym zakresie.

Podzielam tę argumentację, ale czy tego rodzaju zapis będzie przejrzysty z punktu widzenia prawnego? Dalej bowiem pozostaniemy przy tym samym katalogu osób uprawnionych do paszportu, motywacja i uzasadnienie zaś będą różne.

Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Biura Legislacyjnego.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W tej chwili nie udało się wypracować brzmienia tej poprawki. Padały propozycje umieszczenia organów konstytucyjnych, ale nie tylko, tak więc wymagałoby sprecyzowania brzmienie samej poprawki. Czy byłyby to tylko organy konstytucyjne czy również pozostałe, o których była mowa w dyskusji? To samo jest z kwestią małżonków: w jakim zakresie towarzyszą im w podróży służbowej. Trzeba by było wypracować konkretne brzmienie poprawki.

W ten sposób mamy poprawkę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, prawda?

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak.)

Poprawkę dotyczącą marszałków województw.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: To zostało zgłoszone i przegłosowane.)

Tak, tak. Proponowałbym więc, żebyśmy zajęli się wyłącznie organami konstytucyjnymi, a rozwiązanie z małżonkami pozostawili w obecnej formie.

Rozumiem. Czyli do brzmienia poprawki byłyby dodane następujące organy: prezes i wiceprezesi Najwyższej Izby Kontroli, prezes Narodowego Banku Polskiego? Czy również wiceprezesi Narodowego Banku Polskiego, o ile tacy występują, bo rozumiem, że w konstytucji występuje prezes Narodowego Banku Polskiego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie bez wiceprezesów.

Trzeba by sprawdzić, czy konstytucja mówi jedynie o prezesie Najwyższej Izby Kontroli. Następnie dodajemy: rzecznika praw obywatelskich, przewodniczącego i zastępcę przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, bez zastępcy.

I sam rzecznik praw obywatelskich, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Prezes Najwyższej Izby Kontroli, prezes Narodowego Banku Polskiego, przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa. A wiceprzewodniczący też, czy nie? Tylko przewodniczący?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Trzymajmy się konstytucji.)

Czyli to też wymagałoby jeszcze dokonania analizy przepisów konstytucji, w którym momencie konstytucja posługuje się pojęciem organu państwowego, a w którym mówi o instytucjach, bo może mówić o Krajowej Radzie Sądownictwa, ale nie wymienia jej przewodniczącego. Tak więc to wymaga przeanalizowania. Czy mówimy o organach ujętych w konstytucji zarówno...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Uwzględniłbym jednak zastępców, bo to są osoby pełniący funkcję w momencie, kiedy nie może jej pełnić przewodniczący, prawda?)

W związku z tym, że to musi mieć jednak wymiar praktyczny, opowiadałbym się za tym, żeby uwzględnić, ilekroć mówi się o rzeczniku praw obywatelskich, również zastępców rzecznika praw obywatelskich, bo w praktyce często tak będzie, że nie rzecznik, a jego zastępca będzie go reprezentował. Podobnie rzecz wygląda w odniesieniu do pozostałych urzędów. Osobiście skłaniałbym się ku temu, żeby przyjąć taki katalog, a więc stosownie do projektu prezydenckiego z pominięciem prezydentów miast.

W projekcie prezydenckim są jeszcze szefowie Kancelarii Sejmu, Kancelarii Senatu, Kancelarii Prezydenta RP i Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Oni zawsze mieli paszporty dyplomatyczne.)

Ale czy oprócz organów konstytucyjnych wymieniamy w tej poprawce także ich?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Uważam, że także osoby pełniące de facto funkcje ministerialne. Zawsze tak było w nomenklaturze.)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Teraz się okazuje, że tak nie jest, jak się dowiadujemy.)

Wydaje się, że pojęcie ministrów z pktu 5 ustawy dotyczy ministrów konstytucyjnych, czyli też w tym katalogu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie obejmuje szefów kancelarii.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale do kiedy oni mieli stanowiska sekretarzy stanu? Kiedy to się zmieniło?)

(Głos z sali: Nie wiem, ale oni nigdy nie mieli stanowisk sekretarzy...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo proszę o wypowiedzi do mikrofonu.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Oni chyba są tak staryfikowani w sensie finansowym.)

Bardzo przepraszam, ale chciałbym uporządkować dyskusję tak, żeby można było sporządzić stenogram, więc proszę, żeby wypowiadać się po kolei.

Bardzo proszę.

Andrzej Dorsz, Biuro Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta RP.

Otóż szefowie kancelarii są umieszczani w ustawie o wynagrodzeniach osób zajmujących stanowiska kierownicze, są traktowani w inny sposób niż ministrowie. Prawdopodobnie nigdy w historii, jak sobie przypominam, nie byli, pełniąc funkcję szefa kancelarii, sekretarzami ani podsekretarzami stanu.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To są tak zwane fakty medialne, tak?)

Tak.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czyli zwracamy się do nich: minister.)

Tak, mówimy grzecznościowo: minister. W tak zwanej erce są traktowani jako dość wysoko usytuowani. Konstytucja wspomina nawet o szefie Kancelarii Prezydenta RP, że to prezydent go powołuje i odwołuje.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Gdzie?)

W konstytucji.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jestem za tym, żeby...)

Ja również, więc myślę, że będzie to zgodny wniosek. Czyli zostaniemy przy tym, że artykuł, o którym jest mowa, będzie rozszerzony o dodatkowe podmioty.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Piętnaście osób.)

Bardzo proszę, pan minister Duda.

Mam jedną uwagę o charakterze legislacyjnym. To, czy to będzie w zgodzie z poprawką zgłaszaną przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która obradowała godzinę temu, zależy od tego, jak sformułujemy tę poprawkę. Jeżeli ją sformułujemy w ten sposób, że proponuje się art. 26 ust. 1 w brzmieniu, to wtedy ona będzie niegodna z tamtą poprawką. Albo jedna, albo druga. Trzeba będzie wybrać. Wtedy w naszej poprawce...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: My nie rozszerzamy o marszałków województw.)

Znaczy państwo w ogóle nie proponujecie tego, żeby znaleźli się marszałkowie jako tacy, tak? Nie jesteście zwolennikami tego?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, nie, tylko te organy konstytucyjne.)

Zresztą to też nie stoi na przeszkodzie. Często tak bywa, że stanowisko dwóch komisji jest tożsame i w tym przypadku nasza komisja nie musi rezygnować z objęcia tym zapisem marszałków województw, skoro inna komisja to uczyniła. To nie ma takich przeszkód.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Zgłaszam poprawkę, żeby tylko uwzględnić organy konstytucyjne plus szefów kancelarii.)

Przychylam się do tego. Niech tak będzie.

W takim razie Biuro Legislacyjne prosi o pięć minut przerwy celem sformułowania poprawki na piśmie.

Bardzo proszę.

Ogłaszam pięć minut przerwy.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Konstytucyjne organy plus...)

(Głos z sali: Szefowie kancelarii.)

(Głos z sali: A małżonkowie?)

Poprawkę obejmującą marszałków województw i małżonków.

Wznawiam posiedzenie.

Biuro Legislacyjne przygotowało poprawkę stosownie do wniosku mojego i pana senatora Piesiewicza. Wedle tej poprawki art. 26 ust. 1 otrzymałby brzmienie: uprawnionymi do otrzymania paszportu dyplomatycznego są: prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, marszałek i wicemarszałkowie Sejmu, marszałek i wicemarszałkowie Senatu, prezes i wiceprezesi Rady Ministrów, ministrowie, sekretarze i podsekretarze stanu, posłowie i senatorowie, posłowie do Parlamentu Europejskiego wybrani w Rzeczypospolitej Polskiej, prezes, wiceprezes i sędziowie Trybunału Konstytucyjnego, pierwszy prezes i prezesi Sądu Najwyższego, prezes i wiceprezesi Naczelnego Sądu Administracyjnego, prezes i wiceprezesi Najwyższej Izby Kontroli, prezes Narodowego Banku Polskiego i wiceprezes Narodowego Banku Polskiego, pierwszy zastępca prezesa Narodowego Banku Polskiego, rzecznik praw obywatelskich i zastępcy rzecznika praw obywatelskich, przewodniczący i zastępca przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, przewodniczący i wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa, szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, szef Kancelarii Sejmu, szef Kancelarii Senatu.

Art. 26 ust. 2 otrzymałby brzmienie: paszporty dyplomatyczne otrzymują także małżonkowie osób wymienionych w ust. 1 pkty 1-5 i 8-20, jeżeli towarzyszą im w podróży służbowej poza granicami kraju...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Po szefie Kancelarii Senatu wpisujemy jeszcze: wojewodowie.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Mam pytanie. Pan przewodniczący odczytał, że prezes Narodowego Banku Polskiego, wiceprezes i pierwszy jego zastępca...)

Tak, prezes Narodowego Banku Polskiego, wiceprezes Narodowego Banku Polskiego, pierwszy zastępca...

(Głos z sali: On jest jednocześnie pierwszym zastępcą. To jest jedna osoba.)

(Głos z sali: To jest jedna osoba.)

To jest jedna osoba.

(Głos z sali: Jedna osoba: wiceprezes - pierwszy zastępca.)

Aha, to jest jedna osoba.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A przy szefie Krajowej Rady Sądownictwa jest jeden zastępca?)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jest jeden?)

(Głosy z sali: Wiceprzewodniczący.)

Wiceprzewodniczący.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Wiceprzewodniczący.)

(Głos z sali: I wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: W liczbie mnogiej.)

Ale tak samo brzmiałoby w liczbie mnogiej, gdyby było dwóch, to też byłaby forma "wiceprzewodniczący". I z tego, co mi wiadomo, jest dwóch wiceprzewodniczących Krajowej Rady Sądownictwa.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dwóch wiceprzewodniczących.)

(Głos z sali: Ale to ta sama...)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Przepraszam, proszę mówić do mikrofonu.)

Myślę, że już chyba wątpliwości...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Poszerzamy katalog o jakieś trzydzieści osób, nie?)

Nie, chyba mniej. Myślę, że mniej.

(Głos z sali: Z żonami?)

Z żonami tak, ale jeżeli chodzi o podmioty, to mniej.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To znaczy żona, która wyłącznie...)

Bez zakupów.

(Głos z sali: Wyłącznie pierwsze żony.)

(Głos z sali: To jest zapisane.)

Tam jest zapis "jeżeli towarzyszą im w podróży służbowej", czyli żony nie mogą wyjechać same. Tak, w poprawce mamy: jeżeli towarzyszą im w podróży służbowej.

(Głos z sali: To jest.)

Tak, to jest w poprawce.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dodać, że tylko wtedy czy nie?)

Myślę, że to już jest chyba wystarczający zapis, chyba że są jakieś przykre doświadczenia, to wtedy trzeba byłoby dodać. Myślę, że zostaniemy przy tym.

Rozumiem, że można tę poprawkę poddać pod głosowanie?

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tak przygotowanej poprawki? (3)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

To na tym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, jeszcze Biuro Legislacyjne, tak?

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne przygotowało pięć propozycji poprawek o charakterze legislacyjnym. Są to poprawki zawarte w pktach 1 i 3 opinii. Poprawki te zmierzają do skorygowania błędnych odesłań.

Poprawka proponowana w pkcie 2 opinii zmierza do wyeliminowania ewentualnych wątpliwości interpretacyjnych w zakresie wzajemnej relacji ust. 3 i ust. 4 zmienianego artykułu.

Poprawka proponowana w pkcie 4 opinii, której celem jest usunięcie wątpliwości interpretacyjnych związanych z przepisem przejściowym utrzymującym czasowo w mocy dotychczasowe rozporządzenie wydane na podstawie art. 54 ustawy.

I poprawka proponowana w pkcie 5 opinii zmierza do zastosowania poprawnej techniki legislacyjnej w przepisie mówiącym o wejściu ustawy w życie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Wydaje się, że to są poprawki stricte legislacyjne i nie budzą większych kontrowersji.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tych...

(Głos z sali: A rząd jakie ma stanowisko?)

To są poprawki legislacyjne, więc uznajemy je za zasadne.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Przepraszam, Panie Przewodniczący, mam pytanie. To będą w tym momencie poprawki komisji, te wszystkie cztery, o których mówił przedstawiciel Biura Legislacyjnego...)

Tak, to będą poprawki komisji zaproponowane przez Biuro Legislacyjne.

Poddaję je zatem pod głosowanie.

Kto jest za? (3)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

I kto będzie sprawozdawcą ustawy?

(Senator Jan Wyrowiński: Pan przewodniczący, pan przewodniczący.)

Jutro będę już sprawozdawał dwie ustawy.

(Senator Jan Wyrowiński: Pan senator Piesiewicz jako autor najbardziej rewolucyjnej poprawki.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, nie.)

(Senator Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, nie ma pan wyjścia.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, nie, bo mogę mieć problemy w tym zakresie... Jeśli będę, to zabiorę głos.)

Szkoda, ale gdyby pan senator zechciał, to byłoby nam bardzo miło.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A który to jest punkt?)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Jedenasty. To prawdopodobnie będzie wieczorem, rozmawialiśmy z panią minister na ten temat. Na wniosek ministra sprawiedliwości część punktów porządku posiedzenia Senatu została przesunięta na początek, a ta ustawa będzie później.)

Wcześniej będę sprawozdawcą dwóch ustaw, więc jeżeli byłoby możliwe, to byłbym wdzięczny.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A gdyby sprawozdawcą został pan przewodniczący, to też byłbym wdzięczny, bo...)

Cóż, w tej sytuacji pewnie nie mam wyjścia.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Bardzo przepraszam, ale mogę mieć jakieś problemy natury osobistej...)

Chyba że pan senator Wyrowiński.

(Senator Jan Wyrowiński: Jeżeli taka będzie wola, to oczywiście... Wyłącznie jako sprawozdawca, nie jako autor.)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Ja nie mogę, Panie Senatorze, więc proszę się na mnie nie patrzeć.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To pan przewodniczący, tak?)

W tej sytuacji nie ma innego wyjścia.

Kto z panów senatorów jest za tym, żeby przewodniczący był sprawozdawcą? (3)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Trzy osoby. Jednogłośnie.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jeżeli będę obecny, to to poprę.)

Dziękuję bardzo. Wszyscy za.

Na tym zakończylibyśmy omawianie tego punktu obrad. Bardzo serdecznie dziękuję przedstawicielom Kancelarii Prezydenta RP i przedstawicielom rządu.

Pozostaje nam jeszcze do rozpatrzenia jeden punkt: sprawy różne.

Postaram się bardzo krótko przedstawić pewien problem.

Do Komisji Praw Człowieka i Praworządności wpływa wiele różnych pism. Niektóre mają charakter indywidualny, ale niektóre mają nieco szerszy charakter, problemowy, więc nie czuję się upoważniony jako przewodniczący zajmować stanowiska bez porozumienia z członkami komisji. I wydaje mi się, że dobrze byłoby, gdyby na każdym posiedzeniu w punkcie dotyczącym spraw różnych były poruszane sprawy, z którymi ludzie się do nas zwracają, chyba że panowie senatorowie uważacie inaczej.

I tak w jednym z pism zasugerowano, że powinny ulec zmianie zasady przyznawania emerytur. Zaraz go odnajdę. Otóż w jednym z pism autor zwraca się do nas w sprawie wcześniejszego przejścia na emeryturę.

Pisze do nas w ten sposób: w świetle ostatniej ustawy na wcześniejszą emeryturę mogą przechodzić mężczyźni, którzy do końca 2008 r. skończą sześćdziesiąt lat oraz którzy mają staż pracy liczący trzydzieści pięć lat. W tym momencie wyłania się owa wyżej wspomniana krzywda wobec mężczyzn, którzy, tak jak na przykład ja, mają obecnie staż pracy czterdzieści jeden lat, ale ukończyli tylko pięćdziesiąt osiem lat życia. Uważam, że w imię sprawiedliwości takie osoby należy bezzwłocznie emerytować. O emeryturze winny decydować lata pracy, to jest opłacania składek, a nie wiek biologiczny. Moje stanowisko popierali w rozmowach posłowie różnych ugrupowań, do których się zwracałem. Nasze państwo z powodzeniem utrzyma również tych dodatkowych emerytów z pokolenia, które czynnie w latach osiemdziesiątych uczestniczyło w przemianach ustrojowych. Proszę o efektywne przeciwdziałanie mającej powstać krzywdzie i złu.

A więc jest podawany pod rozwagę ewentualny wniosek legislacyjny.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: On pisze, że jeszcze jest ulica generała Berlinga w Bydgoszczy.)

Tak.

Kolejne pismo jest adresowane do prezydenta Rzeczypospolitej, prezesa Rady Ministrów, Sejmu i Senatu: "My, członkowie Towarzystwa Miłośników Ziemi Trembowelskiej «Boryczówka», stowarzyszeni w Towarzystwie Miłośników Lwowa i Kresów Południowo-Wschodnich, zebrani na czternastym walnym zebraniu członków pragniemy wyrazić głęboki niepokój i rozczarowanie bierną postawą władz Rzeczypospolitej Polskiej wobec historycznie udokumentowanych aktów przemocy dokonywanych przez nacjonalistów ukraińskich z OUN, UPA na ludności polskiej zamieszkującej byłe ziemie wschodnie II Rzeczypospolitej Polskiej w latach 1943-1945. W tym roku przypada sześćdziesiąta piąta rocznica początków tak zwanych mordów na Wołyniu. Pamięć o tych tragicznych wydarzeniach jest w polskim narodzie wciąż żywa i bolesna. Ich rocznicy towarzyszy jednak całkowite milczenie polskich władz i obojętność naszych środków masowego przekazu, podczas gdy we Lwowie uroczyście odsłonięto pomnik upamiętniający «patriotyczne» czyny Stefana Bandery i jego towarzyszy broni. Uważamy, że zarówno zdecydowana reakcja polskich władz na te działania Ukrainy, jak i oficjalne uczczenie przez rząd i organy władzy Rzeczypospolitej Polskiej pamięci ofiar tragicznych wydarzeń na Wołyniu i kresach wschodnich pozwolą oddać cześć tym ofiarom oraz budować autentyczne pojednanie boleśnie doświadczonych przez historię narodów polskiego i ukraińskiego".

I kolejne pismo, informujące o tym, że 30 maja 2008 r. grupa posłów i senatorów powołała Parlamentarny Zespół "Wolna Kuba". Celem zespołu jest wspieranie działań na rzecz demokratyzacji Kuby. W skład zespołu weszli: Ludwik Dorn, Jarosław Gowin, Longin Komołowski, Paweł Kowal, Adam Lipiński, Bogdan Lis, Maciej Płażyński, Zbigniew Romaszewski, Paweł Zalewski i Marek Ziółkowski. Dnia 13 czerwca bieżącego roku zespół zajął stanowisko w sprawie ewentualnego zniesienia przez Unię Europejską sankcji nałożonych na Kubę.

Przytoczę teraz treść oświadczenia: "W najbliższych dniach Rada do spraw Stosunków Ogólnych i Zewnętrznych Unii Europejskiej będzie obradować nad formalnym zniesieniem sankcji w stosunku do Kuby, tak zwanych decyzji z czerwca 2003 r. W marcu 2003 r. władze kubańskie skazały w procesach politycznych na kary od sześciu do dwudziestu ośmiu lat więzienia siedemdziesięciu pięciu niezależnych działaczy opozycyjnych i dziennikarzy. Unia Europejska zareagowała na to, przyjmując tak zwane decyzje z czerwca 2003 r., które zawierały zalecenia ograniczenia dwustronnych wizyt na wysokim szczeblu i ograniczenia udziału państw członkowskich w imprezach kulturalnych organizowanych przez władze kubańskie oraz przewidywały zapraszanie przedstawicieli opozycji na przyjęcia z okazji świąt narodowych państw członkowskich Unii Europejskiej organizowane w Hawanie. W odpowiedzi władze Kuby zamroziły większość ambasad Unii Europejskiej, pozbawiając je możliwości utrzymywania normalnych kontaktów z MSZ i instytucjami oficjalnymi. Odrzuciły również oficjalną pomoc rozwojową państw Unii Europejskiej.

W 2005 r. ministrowie spraw zagranicznych Unii Europejskiej uzgodnili nowe zasady bieżącej polityki wobec Kuby, obejmujące rozpoczęcie konstruktywnego dialogu z rządem kubańskim i równoczesne prowadzenie intensywnego dialogu z demokratyczną opozycją, zawiesili ponadto obowiązywanie decyzji z czerwca 2003 r. Mimo tego, jak dotąd, nie doszło do wznowienia dialogu politycznego Kuba - Unia Europejska. Przede wszystkim nie osiągnięto ustępstw w sprawach najważniejszych: zawieszenie sankcji nie doprowadziło do uwolnienia więźniów politycznych oraz poprawy w dziedzinie praw człowieka.

Naszym politycznym doświadczeniem jest stanowcze, nawet jeśli wydaje się bieżąco nieskuteczne, upominanie się o uwolnienie więźniów politycznych jako warunku wstępnego dialogu. Rezygnacja z tego będzie odczytywana jako akceptacja do łamania praw człowieka. Zawieszenie sankcji powinno być więc odpowiedzią na czyny, a nie na pozory liberalizacji. Ostatnia policyjna rozprawa z «Kobietami w Bieli» sprzed kilku tygodni nakazuje wielką wstrzemięźliwość w ocenie zmian na Kubie. Nie należy uczestniczyć w propagandzie sukcesu Raula Castro. Unia Europejska, znosząc sankcje bez zastrzeżeń, wzmocni propagandę udawanej liberalizacji. Oczekujemy od władz Polski postawy stanowczej, zgodnej z ideałami i doświadczeniami «Solidarności».

W tej sytuacji uważamy, że rząd polski powinien przeciwstawić się postulatowi bezwarunkowego uchylenia przez Radę decyzji z 2003 r. W sprawie wolności i praw człowieka na Kubie służyć będzie umieszczenie w konkluzjach Rady jasnych i jednoznacznych stwierdzeń dotyczących praw człowieka i kontaktów Unii Europejskiej z pokojową opozycją na Kubie. Rada Europejska powinna uzależnić decyzje o uchyleniu sankcji od uwolnienia wszystkich więźniów politycznych".

Podpisano: Parlamentarny Zespół "Wolna Kuba", Warszawa, 13 czerwca 2008 r. Z wyrazami szacunku, przewodniczący Maciej Płażyński.

To pismo zostało skierowane do pana marszałka Bogdana Borusewicza. On z kolei przekazał je do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. I również Biuro Informacji i Dokumentacji przesłało informację w tym zakresie, z czym obywatele zwracają się do Senatu.

Chciałbym zapytać panów senatorów, czy informowanie komisji o istotniejszych pismach powinno być wprowadzone w życie, a więc na każdym czy na niektórych posiedzeniach, na tych, gdzie mamy trochę więcej czasu. Czy panowie uważacie, że dobrze byłoby wprowadzić taki zwyczaj i informować komisję o ważniejszej korespondencji?

Bardzo proszę, pan senator Piesiewicz.

Uważam, że tylko o tych, które pan przewodniczący uzna za istotne. To po pierwsze.

Po drugie, jeżeli chodzi o te trzy czy cztery tutaj przeczytane, to pismo dotyczące spraw emerytalnych nie jest sprawą naszej komisji, tylko to jest o wiele bardziej złożony problem.

Jeżeli chodzi o sprawy wołyńskie, to największym moim marzeniem jest to, żeby Polacy poznali całość historii stosunków polsko-ukraińskich, nie tylko w XX wieku, lecz również w wiekach XVII, XVIII i XIX. To byłoby dobre, żeby trochę ostudzić emocje. A nie uważam, żeby polskie władze wolnej Rzeczypospolitej nie wykonały bardzo wielu gestów, które mogą perspektywicznie przynieść pozytywne owoce. Rzeczywiście ta historia była bardzo złożona. Jak się czyta najnowsze opracowania historyczne w zakresie stosunków polsko-ukraińskich, to jest to bardzo, bardzo, bardzo złożony problem. I ta erupcja okrucieństwa, która nastąpiła w latach czterdziestych, to była suma najróżniejszych doświadczeń dwóch narodów. Oczywiście nie znajduję na to żadnego usprawiedliwienia, ale wydaje mi się, że więcej do roboty na tym etapie stosunków miałaby Komisja Nauki, Edukacji i Sportu. Wydaje mi się, że władze wykonały wszystko co do nich należy w sposób właściwy, zarówno poprzedni, jak i obecny prezydent.

Co tam było jeszcze?

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Kuba.)

Jeżeli chodzi o Kubę, to są dwa wyjścia: albo przyjąć do wiadomości akceptującej, albo podjąć w tej sprawie uchwałę komisji popierającą to stanowisko. A może zastanowić się w najbliższym czasie, ale w porozumieniu z marszałkiem, czy Senat nie powinien zająć jakiegoś stanowiska w tej sprawie. Ale to wynika też z konsultacji rządowych, żeby nie zachować się jak słoń w składzie porcelany w tych sprawach, bo na Kubie dzieją się jakieś bardzo głębokie procesy, mimo wszystko tam coś się dzieje. Trzeba wiedzieć, jakie guziki przyciskać.

Panie Senatorze, czy mam przez to rozumieć potrzebę dyskusji na ten temat przy udziale zaproszonych gości z MSZ, czy po prostu zamykamy póki co ten temat tym, że komisja przyjęła do wiadomości i poczekamy na reakcję władz państwowych, czy też Senat powinien wypracować jakieś stanowisko w tej materii?

Gdybyśmy potraktowali naszą komisję jako miejsce rozpoczęcia jakiejś akcji, to może najpierw wysłuchałbym kogoś kompetentnego, a później zastanowił się nad tym, już w porozumieniu z MSZ, czy przypadkiem Senat nie powinien podjąć jakiejś uchwały. Tyko trzeba wiedzieć, jakie guziki przyciskać, bo mam takie wrażenie, że w tej chwili dzieje się bardzo wiele na Kubie.

Myślę też, że może wstępnie nawet powinniśmy wysłuchać inicjatorów...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, tak, tak.)

...autorów tego pisma.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jakie podjąć działania, jak najdalej idące, ale pomagając, a nie szkodząc pewnym procesom.)

To musi być pełna koordynacja działań.

Czy tego rodzaju praktyka, jak informowanie o ważniejszych pismach, powinna być stosowana na przyszłość? Pytam, bo na dzisiejszym posiedzeniu chciałem...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale tego typu pism wpływa bardzo wiele.)

Wiele, ale oczywiście selekcja musi być prowadzona. Sprawy indywidualne na pewno nie powinny być omawiane, bo to nie ma sensu, choć czasami sprawy indywidualne wywołują pewien szerszy problem.

Bardzo proszę, pan senator Wyrowiński.

Popieram stanowisko pana senatora Piesiewicza, że to w pana gestii, Panie Przewodniczący, albo nawet prezydium, które przecież tworzycie. W praktyce sejmowej zawsze tak było, że to prezydium decydowało ewentualnie o tym, czy zawiadamiać posłów o danej sprawie, i wtedy oczywiście oni otrzymują kopię takiego pisma, a także o tym, co przedsięwziąć w danej sprawie.

Chciałbym zauważyć, że w przeciwieństwie do komisji sejmowej nasza komisja senacka nie ma prerogatywy pisania dezyderatów na zasadzie podejmowania już uchwały i wyrażania opinii. Mamy jednak dosyć ograniczone pole formalnego działania. Możemy tylko ewentualnie prowokować pewne działania i to też, jak sądzę, jest w gestii prezydium, co z tym robić i w jaki sposób podchodzić do danej sprawy.

Jeżeli chodzi o Kubę, to jeszcze mimo wszystko wciągnąłbym w tę sprawę Komisję Spraw Zagranicznych z tych powodów, o których mówił pan senator Piesiewicz.

Jeżeli chodzi o Ukrainę i Wołyń itd., to też podzieliłbym stanowisko pana senatora, że ta sprawa jest niezwykle skomplikowana i oczywiście dla nas ona jest dosyć żywa z racji tego, co się działo już ponad sześćdziesiąt lat temu, ale trzeba widzieć ją w całym kontekście i w związku z tym też byłbym ostrożny w formułowaniu sądów. Państwo pamiętacie, była sprawa akcji "Wisła" i Senat podjął taką ogólną uchwałę, Senat pierwszej kadencji, w tej sprawie. Sejm zaś jej nie podjął z różnych powodów. Do dziś dnia ta sprawa też nie jest tak do końca... I z tego powodu istnieje pewna asymetria. Można oczywiście zrobić jakieś takie tematyczne posiedzenie komisji, ale powtarzam: to już panowie w prezydium powinni o tym zadecydować. Sądzę, że nie ma potrzeby takiego precyzyjnego, dogłębnego rozpatrywania tych spraw na posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Piesiewicz.

Nawiązując jeszcze do ostatniej sprawy, odnoszę wrażenie, że polskie władze konsekwentnie, bez względu na opcję polityczną, sprawy ukraińskie załatwiają w sposób moim zdaniem dobry perspektywicznie dla Polski i Ukrainy. Tak mnie się wydaje. Jednak te cmentarze są otwierane. To jest bardzo delikatna sprawa. To są bardzo głębokie historyczne zaszłości. Wydaje mi się, że zarówno obecny, jak i poprzedni prezydent, po kolei wszystkie rządy, kształtują jakoś te sprawy, tak żeby perspektywicznie one mogły być do końca wyjaśnione w sposób uczciwy, a jednocześnie oddający hołd tym wszystkim, który w tych tragicznych wydarzeniach byli ofiarami.

Na pewno ma pan senator słuszność, bo w polityce zagranicznej powinna obowiązywać zasada małych, konsekwentnych kroków, zmierzających do celu, a nie akcji organizowanych ad hoc.

Wobec tego bardzo serdecznie dziękuję panom senatorom. Myślę, że na tym wyczerpaliśmy porządek obrad dzisiejszego posiedzenia. Serdecznie dziękuję i zamykam posiedzenie komisji.