Zapis stenograficzny (346) z 30. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności

w dniu 22 lipca 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o upoważnieniu Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do złożenia oświadczenia o uznaniu właściwości Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich na podstawie art. 35 ust. 2 Traktatu o Unii Europejskiej (druk senacki nr 212, druki sejmowe nr 576, 690, 690-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Porozumienia między Unią Europejską a Republiką Islandii oraz Królestwem Norwegii w sprawie stosowania niektórych postanowień Konwencji z dnia 29 maja 2000 roku o pomocy prawnej w sprawach karnych pomiędzy Państwami Członkowskimi Unii Europejskiej oraz Protokołu z 2001 roku do Konwencji, podpisanego w Brukseli dnia 19 grudnia 2003 roku (druk senacki nr 204, druki sejmowe nr 575, 689).

3. Procedury związane z kontrolą zasady pomocniczości i proporcjonalności na przykładzie projektu dyrektywy Rady UE w sprawie wprowadzenia w życie zasady równego traktowania osób bez względu na religię lub światopogląd, niepełnosprawność, wiek lub orientację seksualną - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2008) 426.

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

W porządku obrad dzisiejszego posiedzenia mamy zaplanowane trzy punkty.

Punkt pierwszy: rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm w dniu 10 lipca 2008 r. ustawy o upoważnieniu Prezydenta RP do złożenia oświadczenia o uznaniu jurysdykcji Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich na podstawie art. 35 ust. 2 Traktatu o Unii Europejskiej, zawartej w druku senackim nr 212.

Punkt drugi: rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm w dniu 10 lipca 2008 r. ustawy o ratyfikacji Porozumienia między Unią Europejską a Republiką Islandii oraz Królestwem Norwegii w sprawie stosowania niektórych postanowień Konwencji z dnia 29 maja 2000 r. o pomocy prawnej w sprawach karnych pomiędzy Państwami Członkowskimi Unii Europejskiej oraz Protokołu z 2001 r. do Konwencji, podpisanego w Brukseli dnia 19 grudnia 2003 r., zawartej w druku senackim nr 204.

Punkt trzeci: podjęcie prac nad projektem pilotażowym dotyczącym kontroli zasady pomocniczości i proporcjonalności.

Serdecznie witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie zaproszonych gości, w szczególności pana ministra Łukasza Rędziniaka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pana Tomasza Ostropolskiego, naczelnika Wydziału V do spraw III filaru UE i Rady Europy w Departamencie Współpracy Międzynarodowej i Prawa Europejskiego, także z Ministerstwa Sprawiedliwości, pana Krzysztofa Kocela, zastępcę dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego w MSZ, pana marszałka Zbigniewa Romaszewskiego, przedstawicieli Biura Legislacyjnego i członków Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Bardzo proszę, chyba pana ministra Rędziniaka, o przybliżenie problematyki dotyczącej ustawy o upoważnieniu Prezydenta RP do złożenia oświadczenia o uznaniu jurysdykcji Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich na podstawie art. 35 ust. 2 Traktatu o Unii Europejskiej.

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Do tej ustawy jest dołączone długie uzasadnienie. Przedstawię może tylko jego najważniejsze punkty, żeby nie zajmować niepotrzebnie czasu Wysokiej Komisji.

Dzisiaj, jeżeli chodzi o jurysdykcję Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich, mamy do czynienia z taką oto sytuacją, że z wnioskami o wydanie orzeczeń wstępnych, bo tego dotyczy ten akt prawny, czyli kwestii prejudycjalnych, mogą występować sądy we wszystkich sprawach poza sprawami karnymi. W związku z tym istnieje pewien stan nierówności w systemie prawa polskiego, gdyż w sprawach cywilnych sądy mogą występować z pytaniami prejudycjalnymi, ale nie mogą w sprawach karnych w zakresie współpracy policyjnej i sądowej. Dlatego też pojawiły się liczne opinie, przede wszystkim praktyków sądownictwa, przemawiające za nadaniem i takiej możliwości, dlatego że ma to znaczenie w stosowaniu przepisów prawa wspólnotowego na obszarze współpracy sądowej w sprawach karnych, tak żeby znieść tę nierówność czy odrębność postępowania karnego.

Chciałbym też wskazać Wysokiej Komisji praktyczny aspekt tej sprawy.

Po pierwsze, praktyka zna takie przypadki, kiedy sądy polskie potrzebowały pewnych wyjaśnień interpretacyjnych ze strony trybunału wspólnotowego, a nie było to możliwe. Przytoczę może to, na co się powoływałem też w Sejmie, czyli tę głośną sprawę Adama G. To jest ten nasz obywatel, który był podejrzany o popełnienie zabójstwa na dworcu w Brukseli, a który następnie uciekł do Polski. Był wydany wobec niego europejski nakaz aresztowania. I Sąd Najwyższy miał pewne wątpliwości, czy można go wydać, mimo że jest on małoletni. I niestety, nie było możliwości wystąpienia z pytaniem prejudycjalnym do trybunału wspólnotowego.

Po drugie, chciałbym zauważyć, czego może też się nie dostrzega, że w odniesieniu do naszych aktów prawnych, to znaczy naszych postanowień w sprawie na przykład europejskiego nakazu aresztowania, ma zastosowanie orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich w przypadku, gdy wystąpią organy innych państw. Nie chciałbym zajmować czasu komisji, ale była dość głośna sprawa C-66/08 Kozłowski, w której miałem zaszczyt reprezentować Rzeczypospolitą przed trybunałem wspólnotowym. W jej przypadku również chodziło o europejski nakaz aresztowania wydany przez Sąd Okręgowy w Bydgoszczy. Wyższy Sąd Krajowy w Stuttgarcie zwrócił się do trybunału Oberlandesgericht Stuttgart z pytaniem prawnym. Ta kontrola miała miejsce w odniesieniu do naszego aktu prawnego, co prawda chodziło o kwestie prawa niemieckiego, ale dotyczyło to naszego obywatela i naszego nakazu aresztowania, choć pytanie było zadawane przez sąd państwa obcego.

Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji jeszcze na jedną praktyczną kwestię. Pojawiały się opinie, że to może wpłynąć na przedłużenie się postępowania czy też na jakąś opieszałość w jego prowadzeniu. Nie należy się z tym zgodzić z dwóch przyczyn. Po pierwsze, można polemizować z tym, czy możliwość zadawania pytania wstępnego jest to opóźnianie postępowania. Na pewno jest doskonale znana Wysokiej Komisji instytucja pytania prawnego, z jakim można wystąpić do Sądu Najwyższego w zawiłych kwestiach prawnych, która istnieje w polskim porządku prawnym i której nikt nie uważa za instytucję mającą służyć czy mającą być negatywnie nastawioną względem sprawności postępowania sądowego. Po drugie, należy pamiętać o tym takim szczególnym trybie, który został wprowadzony i który już ma miejsce w Unii Europejskiej, mianowicie przyspieszonego postępowania w sprawie kwestii prejudycjalnych. I notabene sprawa dotycząca Kozłowskiego, ta C-66/08, w takim trybie była rozpatrywana, trybie, który jest w znacznym stopniu przyspieszony. Jak pamiętam, w kwietniu była rozprawa, a orzeczenie zostało wydane chyba tydzień temu w tej sprawie, tak więc stosunkowo szybko. Zatem ten tryb faktycznie funkcjonuje.

Ostatnia sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, to możliwość zwracania się z pytaniami wstępnymi. To jest możliwość fakultatywna z tymi kwestiami prejudycjalnymi, więc nie ma po stronie sądu żadnego obowiązku. Sąd w dalszym ciągu pozostaje gospodarzem postępowania i w zależności od swojego uznania może wystąpić bądź nie z takim pytaniem, i jest to niejako tylko forma współpracy. Chciałbym zaznaczyć, bo pojawiły się takie opinie, że nie ma żadnej formy zwierzchności trybunału wspólnotowego nad polskimi sądami. To one nadal decydują, czy w ogóle wystąpić, czy jest taka konieczność, czy nie. I jest to narzędzie pomagające interpretować prawo, wpływające na spójność wykładni i zdecydowanie ułatwiające pracę sądom. To tyle.

Jeżeli będą pytania, z przyjemnością na nie odpowiem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Tak też myślałem, że można wprowadzić pewną analogię do systemu krajowego, gdzie sądy zwracają się z zapytaniem prawnym, i o to miałem zapytać, ale pan minister uprzedził moje pytanie, za co jestem bardzo wdzięczny.

Mimo że odpowiedź wydaje się być oczywista, chciałbym zapytać: jaki charakter, na ile wiążąca dla sądu jest odpowiedź Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich?

To znaczy to zawsze zależy od indywidualnej sprawy, niemniej wydane przez trybunał wspólnotowy orzeczenie jest wiążące dla sądu w danym konkretnym postępowaniu. Tak zresztą było w tej sprawie Kozłowskiego. Poza tym takie orzeczenie ma jeszcze dodatkowo walor wspólnotowy, jest ono oczywiście publikowane i propagowane w całej Unii, co naszym zdaniem w sposób dodatni wpływa na spójność orzecznictwa sądowego.

Myślę też, że w przypadku odwołania do Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich od prawomocnego orzeczenia konsekwencja będzie w tym zakresie zdecydowana i że z tego względu należy się liczyć z taką, a nie inną jego wykładnią.

To znaczy chciałbym zaznaczyć, że ten tryb dotyczy tylko i wyłącznie pytań prejudycjalnych. Trybunał nie stanowi tutaj kontroli instancyjnej. Ale gdybyśmy mówili dodatkowo jeszcze o Europejskim Trybunale Praw Człowieka w Strasburgu, to na pewno należy brać pod uwagę ten element, że można stwierdzić, że strona w procesie karnym jest pozbawiona pewnej instytucji, właśnie tej takiej możliwości skorzystania z interpretacji poprzez właśnie złożenie tego pytania prejudycjalnego. Zresztą, tak jak zaznaczyliśmy my i Ministerstwo Spraw Zagranicznych w uzasadnieniu, większość krajów unijnych przyjęła kognicję trybunału wspólnotowego w III filarze i korzysta z tego instrumentu.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać jeszcze głos w tej materii? Nie ma chętnych.

To może panowie senatorowie mają pytania? Skoro nie ma pytań, to prosiłbym Biuro Legislacyjne o stanowisko.

Bardzo proszę panią mecenas.

Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Wobec tego otwieram dyskusję.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Widzę, że omawiana materia nie budzi kontrowersji. Pan minister uzasadnił w sposób przekonujący i myślę, że z tego względu wypada nam tylko przystąpić do głosowania. Jak sądzę, nikt też nie zgłasza poprawek.

Wobec tego kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy? (5)

Dziękuję bardzo. Jednomyślnie za.

Proszę o propozycje w sprawie ustanowienia senatora sprawozdawcy.

Kto będzie sprawozdawcą ustawy?

(Senator Jan Wyrowiński: Pan przewodniczący.)

Jeżeli tak musi być, to proszę bardzo.

Kto z panów senatorów jest za tym, żeby przewodniczący był sprawozdawcą? (5)

Dziękuję bardzo. Wszyscy za.

Przechodzimy do punktu drugiego porządku obrad: rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm w dniu 10 lipca 2008 r. ustawy o ratyfikacji Porozumienia między Unią Europejską a Republiką Islandii oraz Królestwem Norwegii w sprawie stosowania niektórych postanowień Konwencji z dnia 29 maja 2000 r. o pomocy prawnej w sprawach karnych pomiędzy Państwami Członkowskimi Unii Europejskiej oraz Protokołu z 2001 r. do Konwencji, podpisanego w Brukseli dnia 19 grudnia 2003 r., zawartej w druku senackim nr 204.

Bardzo proszę pana Krzysztofa Kocela o przybliżenie problematyki rozpatrywanej ustawy.

Panie Przewodniczący, dobrze, chociaż resortem wnioskującym jest również Ministerstwo Sprawiedliwości.

W tym przypadku mamy do czynienia z umową z dziedziny współpracy w zakresie pomocy prawnej i w sprawach karnych. Chciałbym tylko na wstępie przypomnieć, że w akcie dotyczącym warunków przystąpienia Polski do Unii Europejskiej Polska zobowiązała się do przystąpienia do wielu konwencji, które wówczas obowiązywały państwa będące członkami Unii Europejskiej, w tym konwencji w zakresie współpracy wymiaru sprawiedliwości i spraw wewnętrznych. W szczególności chodzi o Konwencję z dnia 29 maja 2000 r. o pomocy prawnej w sprawach karnych pomiędzy Państwami Członkowskimi Unii Europejskiej oraz protokół do niej z 2001 r.

Ustawa, którą dzisiaj Wysoka Komisja rozpatruje, dotyczy rozszerzenia stosowania tej konwencji na państwa, które nie były od początku jej stronami, to znaczy na Norwegię i na Islandię. Porozumienie przedmiotowe umożliwi niewątpliwie przyspieszenie współpracy w tym zakresie pomiędzy Polską a tymi dwoma krajami. Związanie się Polski tymi postanowieniami nie będzie wymagało żadnych szczególnych dostosowań obecnie obowiązującego prawa, dlatego że zakres merytoryczny tej współpracy wynika z konwencji, której Polska jest już członkiem, tej wspomnianej konwencji z 2000 r. i protokołu do niej. Główną treścią porozumienia, o którym mowa, będzie rozszerzenie tej współpracy o dwa dodatkowe państwa.

Nie przewiduje się, jak zapewnia resort wnioskodawca, żadnych specjalnych nowych obciążeń finansowych Skarbu Państwa poza zwykłymi kosztami wynikającymi z wykonywania wniosków o pomoc prawną w stosunkach z Republiką Islandii i Królestwem Norwegii. Nie przewiduje się tez żadnych bezpośrednich skutków gospodarczych.

Jeśli chodzi o skutki społeczne, to należy zakładać, że pozytywnym skutkiem będzie przyspieszenie tych postępowań karnych, w których niezbędne jest otrzymanie od organów sądowniczych tych dwóch państw pomocy prawnej.

Co do strony formalnej i proceduralnej materia porozumienia jest niewątpliwie materią ustawową, stąd ten tryb ratyfikacji, która wymaga zgody parlamentu. Z tych wszystkich względów uprzejmie prosimy Wysoką Komisję o pozytywne zarekomendowanie ustawy Wysokiej Izbie.

Serdecznie dziękuję panu dyrektorowi.

Czy przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości chcieliby zabrać głos?

Skoro tak, to bardzo proszę.

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym tylko uzupełnić wypowiedź pana dyrektora i zwróciłbym uwagę Wysokiej Komisji na aspekt praktyczny tego porozumienia.

Polska od 2005 r. jest stroną konwencji Unii Europejskiej o pomocy prawnej w sprawach karnych i tę współpracę oceniamy jak najbardziej pozytywnie, bo ona jest odformalizowana oraz umożliwia stosowanie unowocześnionych środków współpracy, takich jak wideokonferencje, które są już dość powszechnie stosowane na przykład pomiędzy Polską a Niemcami. Aspekt praktyczny przystąpienia do tego porozumienia jest dla nas o tyle ważny, że z uwagi na migrację zarobkową znacznie, ale to bardzo znacznie wzrasta liczba wniosków o świadczenie pomocy prawnej ze strony Norwegii i Islandii. W przeszłości Islandia była dla nas krajem absolutnie...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Egzotycznym.)

...tak jak mówi pan marszałek, egzotycznym, gdzie naszych rodaków nie było, ale przeczytałem gdzieś w gazecie, że stanowimy na Islandii prawie 5%, jesteśmy tam największą mniejszością. W pierwszym półroczu tego roku zanotowaliśmy już pięć wniosków o pomoc prawną z Islandii, natomiast z Norwegii aż trzydzieści. Norwegia jest bliżej i jeszcze więcej naszych rodaków tam jeździ, dlatego też jak najbardziej Ministerstwo Sprawiedliwości jest zainteresowane przystąpieniem do tego porozumienia, żeby ułatwić naszym organom stosowanie tej pomocy sądowej w sprawach karnych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Czy są pytania do przedstawicieli rządu?

Bardzo proszę, pan senator Rulewski...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Przepraszam bardzo, czy mogliby panowie mówić do mikrofonów?)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Na jakim szczeblu utrzymujemy stosunki z Islandią?)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Krzysztof Kocel: Dawniej ambasador Norwegii był akredytowany w Islandii i tak jest nadal, o ile coś w ostatnim czasie się nie zmieniło...)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Panie Senatorze, przepraszam, ale czy mógłby pan mówić do mikrofonu?)

(Senator Zbigniew Romaszewski: A jest jakaś placówka?)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Krzysztof Kocel: Konsulat.)

Bardzo proszę o włączanie mikrofonów.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przepraszam bardzo.)

Bardzo proszę, pan senator Rulewski.

Chciałbym potwierdzić wypowiedź przedmówcy, że Islandia w wielu zagadnieniach pozostawała egzotycznym krajem, ale my z kolei też jesteśmy dla nich egzotyczni, jeżeli chodzi o przestępstwa, które niestety miały tam miejsce z udziałem naszych obywateli. Na przykład jeden przestępca z naszego województwa się tam ukrywał. I rzeczywiście pojawiły się problemy, że tamtejszy wymiar sprawiedliwości ani nie był w stanie przyjąć do wiadomości, że coś takiego się zdarza, ani działać. Ale w związku z tym nasuwa się pytanie: czy ich prawo, instytucje prawa są na tyle kompatybilne, że moglibyśmy kierować trafne wnioski? I czy dobrze zrozumiałem, bo pan minister mówił chyba o pomocy sądowej, a tu mamy o pomocy prawnej.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Rędziniak: Tak, przejęzyczyłem się, Panie Senatorze. Zaraz wyjaśnię.)

Czy zatem w grę wchodzi ściganie? W związku właśnie z tym mieszkańcem z naszego województwa wystąpiły problemy prawne ze ściganiem, nie tyle z osądzeniem, ile ze ściganiem, w tym z ekstradycją.

Dziękuję bardzo.

Proszę pana ministra.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie Senatorze! Wysoka Komisjo!

Przejęzyczyłem się. Oczywiście, że chodzi o pomoc prawną.

Jeżeli chodzi o te problemy ze ściganiem, to również to odnotowaliśmy, bo był problem konkretnie ze stosowaniem europejskiego nakazu aresztowania, że jeszcze się go nie stosuje. I w tym miejscu chciałbym poinformować Wysoką Komisję, że niedługo będę miał przyjemność przypuszczalnie jeszcze raz być na posiedzeniu Wysokiej Komisji, gdyż bardzo podobne porozumienie, które przyłącza Islandię i Norwegię do europejskiego nakazu aresztowania, zostało już skierowane do Sejmu przez rząd. I to jest właśnie ten problem praktyczny, o którym pan senator wspomina, że niestety, na dzień dzisiejszy trzeba stosować tę ekstradycję klasyczną, starodawną. Nie dzieje się to na zasadzie europejskiego nakazu aresztowania, który działa w sposób dość prosty. Faktycznie był problem z wydaniem jednego... Interesowałem się tym, stąd wiem, że po prostu nasz obywatel, mający polski prawomocny wyrok karny, dość skutecznie się ukrywał. Może to złe określenie, lepiej: będąc w Islandii, unikał go. W tym przypadku dotyczy to pomocy prawnej na przykład w zakresie zespołów śledczych czy też wideokonferencji, co jest bardzo przydatne przy przesłuchiwaniu ludzi, bo co prawda Norwegia jest trochę bliżej, ale z Islandią dzieli nas znaczna odległość. Tak więc to ma duży wymiar praktyczny. Ta kwestia przekazywania sobie aresztowanych jest regulowana tym odrębnym porozumieniem pomiędzy Wspólnotą a Islandią i Norwegią. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, jeszcze pan senator Rulewski.

Pójdę za ciosem. W związku z tym, że działamy w następstwie czegoś, mam pytanie: czy wyprzedzamy aktywność i mobilność Polaków, podejmując z własnej inicjatywy działania na zasadzie podpisywania konwencji? Czy pan minister mógłby wskazać taką?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Bardzo dziękuję.

Pragnę wyjaśnić, że częściowo też wyprzedzamy. Zasadnicza różnica jest pomiędzy krajami unijnymi, gdzie istnieje wiele różnych aktów prawnych, a krajami pozaunijnymi. Islandia i Norwegia wchodzą niejako w obszar tej kultury prawnej Unii Europejskiej, bo łączy ich wiele różnych aktów prawnych i akurat z nimi oraz w pewnym zakresie też z Konfederacją Szwajcarską istnieje dość zacieśniona współpraca.

Ministerstwo Sprawiedliwości jest jak najbardziej zainteresowane zawieraniem różnych porozumień, z tym że patrzymy na to oczywiście pod kątem praktycznym. Mogę podać przykład umowy międzynarodowej, którą z ministrem Ćwiąkalskim, razem byliśmy w Maroku, podpisaliśmy trzy i pół tygodnia. Dotyczy ona przekazywania skazanych. Wysoka Komisja, Panowie Senatorowie, zdajecie sobie sprawę, dzisiaj jest też taki dość ciekawy dzień, bo do Polski wraca Jakub T., który został skazany w Anglii, przejmujemy go na podstawie unijnego instrumentu. W Unii obrót prawny dotyczący takich osób nie jest dużym problemem, natomiast poza Unią tak, gdyż są dwa modele. Część krajów przyjęła konwencję strasburską dotyczącą przekazywania skazanych i wtedy na podstawie tej konwencji jesteśmy w stanie przejmować obywateli skazanych do Polski, a z częścią krajów, w których ustawodawstwo wewnętrzne nie dopuszcza tego, a nie podpisali tej konwencji, musimy zawierać dwustronne porozumienia. Taką właśnie umowę zawarliśmy z Marokiem i w tej chwili negocjujemy kilka takich umów z innymi krajami. Zaznaczam z góry, że są to kraje duże, takie, gdzie Polacy często podróżują bądź przebywają, bądź takie kraje, gdzie wiemy, że przebywają w zakładach karnych. Tak więc staramy się regulować takie kwestie, ale, czy wyprzedzająco, to trudno powiedzieć, bo jesteśmy dość dużym i licznym narodem i sporo podróżujemy po świecie. Gdy tylko zidentyfikujemy odpowiednio ważny obszar, bo już tych krajów tak dużo nie zostało, to jak najbardziej zależy nam na tym, żeby kwestie, czy to w zakresie pomocy prawnej, czy też w zakresie przejmowania skazanych na tych obszarach, były uregulowane.

Podejmujemy również, że tak powiem, działania miękkie, takie jak podpisanie porozumień między ministerstwami dotyczące takiej bliskiej współpracy, żeby w przyszłości było łatwiej z obiegiem dokumentów, bo on po prostu strasznie dużo czasu zabiera w przypadku niektórych krajów, dokumentów, które są tłumaczone, oglądane na miejscu. Nie ukrywam, że to fizycznie trwa dłużej, wcale nie z winy władz polskich, tylko po prostu procedury wewnętrzne, na przykład w Ameryce Łacińskiej, zajmują dużo czasu.

Dziękuję bardzo.

I jeszcze raz pan senator Rulewski.

Będę namolny jak letnia mucha.

Zadając to drugie pytanie, myślałem, że wrócimy w pewne koleiny, za którymi stał ten przypadek kanadyjski. Czy właśnie z Kanadą, państwem, z którym nas będą łączyć duże kontakty przez wiele lat, a nawet zwiększające się, mamy uregulowane stosunki na tyle, żeby rząd polski czy też wymiar sprawiedliwości mógł udzielić pomocy w sprawie, która zbulwersowała Kanadę, a zwłaszcza Polonię i Polskę, gdzie pojawiły się zarzuty o bezczynność?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Szanowny Panie Senatorze, przypadek kanadyjski znam oczywiście tylko i wyłącznie z gazet. Nie udzielę panu senatorowi zgoła odpowiedzi, czy łączą nas porozumienia, ale jestem pewien na 90%, że tak, bo to jest duży kraj z dużą Polonią i wielu Polaków tam się udaje. Ten przypadek kanadyjski jest jednak o tyle neutralny może z punktu widzenia naszego Ministerstwa Sprawiedliwości, gdyż chodzi o wypadek, który miał miejsce na terytorium Kanady i który podlega wyłącznie jurysdykcji kanadyjskiej. W tym przypadku kanadyjskim nie ma elementu transgranicznego. Gdyby był taki przypadek, że coś się wydarzyło, ale nasz obywatel wrócił albo jak wydawalibyśmy kogoś tam, to wtedy właśnie mielibyśmy do czynienia z tym elementem transgranicznym. Akurat ten przypadek podlega tylko i wyłącznie jurysdykcji kanadyjskiej, ale nie jestem w stanie powiedzieć, czy w tym przypadku stanowej czy federalnej.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan marszałek Romaszewski.

Panie Ministrze, nie wyobrażam sobie, żebyśmy tak po prostu zaciukali na lotnisku na przykład obywatela Stanów Zjednoczonych i żeby dyplomacja amerykańska się tym nie zajmowała.

Proszę bardzo.

Szanowny Panie Marszałku, absolutnie się zgadzam z panem marszałkiem, bo w ogóle śmierć każdego obywatela jest tragedią i wystarczy sobie przypomnieć, jak poważnie podeszliśmy do kwestii obywatela Rumunii, który zmarł w Krakowie, i to było wyjaśniane.

Nie wiem, czy pan dyrektor Kocel posiada wiedzę na ten temat, ale jestem pewien, że MSZ na pewno zajmował się tą kwestią. Zgłaszanie takiego problemu czy interwencji władzom kanadyjskim akurat nie należy do zadań resortu sprawiedliwości, tylko służb zagranicznych.

Proszę bardzo.

Szczegółowo akurat nie znam tej sprawy, ale wiadomo mi, że ona była przedmiotem rozmów nawet na szczeblach ministerialnych między Polską a Kanadą.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czy mógłbym prosić o jakieś wyjaśnienia na ten temat?)

Proszę uprzejmie.

(Senator Jan Rulewski: Przyłączyłbym się do tej prośby.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jakie działania zostały podjęte?)

(Senator Jan Rulewski: Jaki przyniosły skutek?)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Panie Marszałku, przepraszam, proszę do mikrofonu.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Po prostu proszę o przekazanie mi notatki dotyczącej zaangażowania ministerstwa i rezultatów toczących się rozmów...)

Dobrze, Panie Marszałku, przekażę to odpowiednim departamentom.

Dziękuję bardzo.

Jakkolwiek ustawa wydaje się niekontrowersyjna, niemniej dla formalności zapytam Biuro Legislacyjne o stanowisko w jej sprawie.

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do ustawy.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać jeszcze głos?

Skoro nie ma chętnych, przechodzimy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy? (5)

Dziękuję bardzo. Jednomyślnie za.

Kto będzie sprawozdawcą?

Poprzednio decydujące znaczenie w wyborze sprawozdawcy ustawy miało to, kto się spóźnił, ale widać, że ta zasada nie obowiązuje na tym posiedzeniu.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Mnie się wydaje, że omówienie jednej i drugiej ustawy zajmie trzy minuty, więc może byłby jeden sprawozdawca.)

Dobrze.

Kto z panów jest za tym...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Zasada ekonomii procesowej.)

...żeby sprawozdawcą był przewodniczący? (5)

Dziękuję bardzo. Wszyscy za.

(Senator Jan Rulewski: Ekonomia prawna, tak? Była już ekonomia społeczna, a teraz mamy nowe pojęcie "ekonomia prawna".)

Ogłaszam przerwę do godziny 16.30.

Wznawiam obrady Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Serdecznie witam na posiedzeniu panią Justynę Stańczewską, radcę ministra w Departamencie Polityki Integracyjnej, oraz pana Cezarego Hermę, wicedyrektora Departamentu Prawa Unii Europejskiej w UKIE.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: podjęcie prac nad projektem pilotażowym dotyczącym kontroli zasady pomocniczości i proporcjonalności.

Serdecznie witam przybyłego na posiedzenie przedstawiciela Biura Legislacyjnego i bardzo pana proszę o przybliżenie nam tej problematyki.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Komisja Spraw Unii Europejskiej zwróciła się do państwa o wspólne przystąpienie do prac nad programem pilotażowym dotyczącym kontroli zasady pomocniczości i proporcjonalności. Wynika on z dyrektywy Rady UE w sprawie wprowadzenia w życie zasady równego traktowania osób bez względu na religię lub światopogląd, niepełnosprawność, wiek lub orientację seksualną.

Projekt pilotażowy jest przygotowywany przez COSAC, czyli Konferencję Organów Wyspecjalizowanych w Sprawach Wspólnotowych. I COSAC proponuje od czasu do czasu jeden z tematów, aby parlamenty narodowe próbowały podjąć procedurę badania zgodności z zasadą pomocniczości i proporcjonalności. W tym wypadku COSAC proponuje, aby to badanie zgodności tej dyrektywy z zasadą pomocniczości i proporcjonalności odbywało się na podstawie postanowień protokołu o przestrzeganiu zasady pomocniczości i proporcjonalności dołączonego do Traktatu lizbońskiego. Podobne programy pilotażowe miały już miejsce w dwóch poprzednich kadencjach, dotyczyły one innych tematów i proszono inne komisje, że tak powiem, branżowe, aby mogły się wypowiedzieć w sprawie zgodności z zasadą pomocniczości i proporcjonalności.

W tym miejscu należy powiedzieć, iż od czasu Traktatu amsterdamskiego jest dołączany protokół, zgodnie z którym wymagane jest, aby Komisja Europejska, przedstawiając swoje projekty legislacyjne, również stwierdzała zgodność tych projektów, tych aktów prawnych z zasadą pomocniczości i proporcjonalności. Nie wiem, czy państwu trzeba przypominać, co się rozumie przez zasadę pomocniczości i proporcjonalności na gruncie prawa europejskiego. Mogę się posłużyć definicją słownikową: zgodnie z postanowieniami traktatu o ustanowieniu Wspólnoty Europejskiej, czyli obecnym brzmieniem, w zakresie, który nie podlega wyłącznej kompetencji, Wspólnota zgodnie z zasadą subsydiarności podejmuje działania tylko wówczas i tylko w takim zakresie, w jakim cele proponowanych działań nie mogą być zrealizowane w sposób wystarczający przez państwa członkowskie, z uwagi zaś na skalę lub skutki proponowanych działań mogą być lepiej zrealizowane przez Wspólnotę. Obecnie do każdego projektu dyrektywy, który właśnie nie jest w wyłącznej kompetencji Unii Europejskiej, dołączona jest taka ocena zgodności z zasadą pomocniczości i proporcjonalności. Na przykład zgodnie z Traktatem lizbońskim czy wcześniej z Traktatem konstytucyjnym jest wyznaczona pewna konkretna rola dla parlamentów narodowych. Otóż COSAC proponuje badanie zgodności z traktatem lizbońskim, mimo że wiemy, jaka jest obecna sytuacja prawna tego traktatu, bo nie jest on ratyfikowany, nie obowiązuje. To jest tylko i wyłącznie program pilotażowy, który ma ewentualnie przygotować parlamenty narodowe do tej roli na wypadek przyjęcia tego traktatu.

Otóż zgodnie z protokołem o roli parlamentów narodowych oraz protokołem dotyczącym badania zgodności z zasadą pomocniczości i proporcjonalności parlamenty narodowe będą zobowiązane do badania każdego aktu prawnego, który będzie kierowany z Unii Europejskiej, w ten sposób, czy jest on zgodny z zasadą pomocniczości i proporcjonalności. Jest to bardzo istotna rola, w skrócie można powiedzieć, że daje ona możliwość wypowiedzenia się, czy w ogóle Unia Europejska ma prawo zajmować się zaproponowanym tematem. Oczywiście zgodnie z tymi protokołami dołączonymi do Traktatu lizbońskiego negatywna opinia poszczególnych izb parlamentów narodowych w przypadku znacznej liczby tych opinii, czyli na przykład 1/3 lub 1/4, nie będę wchodził w szczegóły, powoduje, że Komisja Europejska albo musi ponownie rozważyć konieczność podjęcia tego aktu prawnego, albo zastosować szczególną procedurę do jego przyjęcia. Jest to tym samym wzrost roli parlamentów narodowych w tworzeniu prawa europejskiego, ponieważ ta kontrola demokratyczna odbywa się nie tylko przez rządy państw członkowskich, lecz również przez izby parlamentów narodowych. W przypadku parlamentów dwuizbowych każda izba ma swój osobny głos i może wyrażać swoją opinię na temat zgodności danego aktu prawnego z zasadą pomocniczości i proporcjonalności. W stosunku do tej konkretnej dyrektywy Rady UE w sprawie wprowadzenia w życie zasady równego traktowania osób bez względu na religię lub światopogląd, niepełnosprawność, wiek lub orientację seksualną mogą państwo zobaczyć, że ma miejsce ta ocena zgodności jej z zasadą pomocniczości i proporcjonalności. I teraz rolą naszej komisji i Komisji Spraw Unii Europejskiej jest przedyskutowanie czy ewentualne przygotowanie się do tego, aby wypowiedzieć się, czy ta ocena, która jest zawarta w projekcie tej dyrektywy, jest zgodna z rzeczywistością i czy ten projekt dyrektywy jest zgodny z zasadą pomocniczości i proporcjonalności. Dziękuję bardzo.

Serdecznie dziękuję panu dyrektorowi za przybliżenie problematyki.

Chciałbym państwa przeprosić, że ten punkt został wprowadzony w ostatniej chwili, a to z tego względu, że na dzień 6 sierpnia planowane jest wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Spraw Unii Europejskiej. I właśnie wtedy podczas wspólnej dyskusji będziemy zmierzać do wypracowania stanowiska w tej sprawie i dlatego dzisiejsze posiedzenie potraktowalibyśmy jako wprowadzenie do dyskusji, która czeka nas niewątpliwie 6 sierpnia.

Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Mnie się wydaje, że najpierw trzeba się z tym zapoznać.)

Myślę, że te zasady, które są przedmiotem tego programu pilotażowego dotyczącego kontroli zasady pomocniczości i proporcjonalności, są już zakorzenione w prawie polskim. I rodzi się pytanie: na ile ten program pilotażowy jest potrzebny? Dlatego właśnie prosiłbym...

(Senator Jan Rulewski: Czy można?)

Bardzo proszę, pan...

Mam podobne pytanie: czy notyfikacja polskiej konstytucji przy Unii Europejskiej, a taka miała miejsce, nie jest wystarczającym argumentem?

Nie, nie.

Jeżeli mógłbym dodać, to chciałbym powiedzieć, że po pierwsze, przedmiotem naszej oceny nie jest program pilotażowy, tylko sama dyrektywa. Po drugie, przechodząc do meritum, oceniamy oczywiście potrzebę wprowadzenia tej dyrektywy. Możemy ją oceniać właśnie tak, jak zasugerowali pan przewodniczący i pan senator, że w naszej konstytucji jest oczywiście zakaz dyskryminacji z tych powodów wymienionych w tej dyrektywie. Może to wymaga jeszcze przyjęcia odpowiedniej ustawy, która spowodowałaby lepsze przełożenie tych przypadków dotyczących właśnie tej dyskryminacji na możliwość uzyskania odszkodowania lub jakiegoś postępowania naprawiającego.

I jeszcze może tytułem wprowadzenia, jeżeli mogę dodać - oczywiście nie wiem, na ile ta wiadomość jest prawdziwa, bo nie mogłem jej sprawdzić u źródła - w stosunku do tej dyrektywy wątpliwości mają na przykład Niemcy, którzy twierdzą, że na ich poziomie krajowym jest wystarczająca regulacja i w związku z tym nie trzeba tego wynosić na poziom unijny. Unia uzasadnia to w ten sposób, że powinno się zapewnić we wszystkich krajach jakiś tam minimalny poziom przestrzegania tych zasad. Z punktu widzenia Polski na przykład może być interesująca konieczność zapewnienia niedyskryminacji obywateli polskich przebywających w innych krajach Unii Europejskiej na przykład w zakresie ich dostępu do edukacji w innych krajach. Ale oczywiście to są aspekty do rozważenia, czy to jest akt prawny potrzebny na poziomie Unii, czy wystarczy go przyjąć na poziomie krajowym, szczególnie patrząc z punktu widzenia Polski, bo z tego punktu oceniamy, czy to jest regulacja wymagana na poziomie europejskim, czy nasza regulacja niewychodząca poza nasz kraj jest wystarczająca. Dziękuję.

W związku z odwoływaniem się do traktatu lizbońskiego, jak się to ma z kolei do protokołu brytyjskiego, czyli do Karty Praw Podstawowych?

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Czy mogę, Panie Przewodniczący?)

Proszę.

Ta dyrektywa w ogóle nie dotyczy prawa rodzinnego, na przykład nie dotyczy kwestii zawierania małżeństw homoseksualnych. Propozycja tej dyrektywy jest wydana na podstawie art. 13 Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską, który przewiduje działanie prawa europejskiego dopiero w sytuacji, kiedy prawo krajowe jest niewystarczające w tym zakresie. A teoretycznie, przynajmniej tak wynika z art. 13 Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską, nie wymaga implementacji w postaci ustaw. Co prawda sama treść, jak zdążyłem się zapoznać z tą dyrektywą, mówi coś innego, ale jeszcze nie jestem w stanie wyrobić sobie takiego zdecydowanego zdania na temat treści tej dyrektywy. Wydaje mi się, że na razie w tym zakresie nie jest w sprzeczności z protokołem brytyjskim, ale nie jestem w stanie stwierdzić tego definitywnie w tym momencie, ponieważ dowiedziałem się o tym wczoraj.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wyrowiński, bardzo proszę.

Pan mecenas nie zwrócił uwagi jeszcze na jeden istotny fakt, mianowicie na pewien wymóg czasowy. Przewiduje się, że ocena tego, czy dany akt prawny czy propozycja aktu prawnego Unii Europejskiej jest zgodna z zasadą pomocniczości i proporcjonalności, wykonywana przez parlamenty krajowe, musi być dokonana w ciągu ośmiu tygodni od momentu pojawienia się tłumaczenia na język narodowy, w przypadku naszego kraju tłumaczenia na język polski. W czasie tego przedsięwzięcia pilotażowego zamysłem Komisji Spraw Unii Europejskiej, której jestem członkiem, było również to, aby się zmieścić w tym czasie.

Tak jak tutaj wspomniał pan mecenas...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Przepraszam bardzo, czyli mamy te osiem tygodni na wniesienie ewentualnych uwag do dyrektywy?)

Do wypracowania opinii.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, opinii.)

Ewentualnie wypracowania opinii, albo ona będzie negatywna, albo stwierdzimy, że nie zgłaszamy uwag. Opinią też jest to, że nie ma żadnych...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Zastrzeżeń.)

...zastrzeżeń z tego punktu widzenia. To jedna kwestia.

I teraz druga sprawa. Tak jak wspomniał pan mecenas, Komisja Spraw Unii Europejskiej ostatnio w takim trybie zajmowała się projektem dyrektywy dotyczącym zwiększenia skuteczności środków zapobiegania terroryzmowi. I to była dyrektywa, która między innymi z uwagi na to, że jednym z takich obecnie bardzo skutecznych narzędzi komunikowania się organizacji terrorystycznych, prezentowania opinii jest Internet, wprowadzała możliwość czy proponowała możliwość większej, skuteczniejszej, efektywniejszej kontroli tego narzędzia nowoczesnego komunikowania się. W tej chwili według ocen specjalistów kilkanaście tysięcy stron internetowych jest w tym obiegu, który wiąże się jakoś tam z działalnością terrorystyczną.

Jest również taka idea, aby w tę działalność opiniującą angażować nie tylko Komisję Spraw Unii Europejskiej, lecz również inne branżowe komisje, stąd nasze dzisiejsze posiedzenie. Zresztą rozmawialiśmy z panem marszałkiem Borusewiczem w tej sprawie, że w przypadku, gdyby Traktat lizboński stał się rzeczywistością, to wówczas jest taka wola, jeszcze niestanowiąca...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Taka sucha zaprawa.)

Tak, tak, aby inne komisje też się w to angażowały. W niektórych parlamentach bowiem ma być wprowadzona taka zasada, że cała izba ma się tym zajmować, czyli decyzja dotycząca tej sprawy będzie w niektórych parlamentach uchwałą całego parlamentu, a nie tylko poszczególnych komisji. To tyle, że tak powiem, tytułem pewnego wyjaśnienia.

Jeżeli chodzi o meritum, to rzeczywiście tak jest, że każdemu aktowi prawnemu, który trafia również do Komisji Spraw Unii Europejskiej, towarzyszy ocena z punktu widzenia realizacji zasad pomocniczości i proporcjonalności, oczywiście ocena dokonana przez autora tego projektu, czyli Komisję Europejską, która, jak państwo wiecie, jest jedynym źródłem inicjatyw legislacyjnych w Unii Europejskiej. I ta ocena ma być skonfrontowana z naszą oceną, bo taka jest idea tego przedsięwzięcia.

Na koniec chciałbym powiedzieć, że w przypadku tej ustawy o terroryzmie komisja oczywiście korzystała z ekspertyz, w jej przypadku to był profesor Galicki i chyba jeszcze kilka innych osób. W przypadku tej ustawy też została zamówiona ekspertyza. Okres urlopowy sprawia, że bodajże zaproponowano to dziesięciu osobom, żeby być w zgodzie z... I plany urlopowe sprawiły, że w zasadzie tylko jedna osoba zdecydowała się i, jak sądzę, ta ekspertyza dotycząca wprost tej oceny będzie własnością Komisji Spraw Unii Europejskiej do czasu tego posiedzenia zaplanowanego na dzień 6 sierpnia.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A nie wcześniej?)

Tak mnie się wydaje.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Chętnie przeczytałbym ją wcześniej, bo to nie jest ani łatwe, ani proste.)

Rozumiem.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piesiewicz.

Chciałbym zabrać głos, bo nie wiem, czy dobrze zrozumiałem, ale wychwyciłem dwie dosyć ciekawe sprawy. Zakres obowiązywania tej dyrektywy dotyczy równouprawnienia z uwagi na religię lub światopogląd, niepełnosprawność, wiek i orientację seksualną. To dotyczy tego podmiotowo, ale w zakresie ochrony socjalnej, świadczeń społecznych, edukacji, dostępu do towarów i usług, tak?

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Tak.)

To jest zakres przedmiotowy. W związku z tym mamy tutaj zakreślone ramy. I wydaje mi się, że to, co jest tutaj najciekawsze, możemy spokojnie powiedzieć już tak a vista na samym początku, że gdybyśmy mieli się czymkolwiek zainteresować, to z punktu widzenia przedmiotowego najciekawszy będzie problem związany z niepełnosprawnymi w dostępie przedmiotowym określonym przez dyrektywę. Wydaje mi się, że to jest największy problem w Polsce i tym trzeba byłoby się zająć, bo musimy zakreślić jakiś przedmiot zainteresowań.

I druga ciekawa kwestia. To są tak zwane skargi o złożenie ciężaru dowodu. Czy w polskim prawie cywilnym, czy w ogóle w takim postępowaniu ten ciężar dowodu jest w ten sposób rozłożony w przypadku zaskarżenia naruszenia praw podmiotowych? Wydaje mi się, że mogłyby występować u nas jakieś problemy, jeżeli chodzi o zakreślone w kontekście przedmiotowym niepełnosprawność i wiek.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Kodeks postępowania cywilnego załatwił to dziesięć lat temu...)

Tak, ale trzeba byłoby to przejrzeć i zobaczyć, czy rzeczywiście w praktyce to jest realizowane z uwagi na...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Pełną kontradyktoryjność.)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.)

Tak, przedmiotowo są zakreślone: ochrona socjalna, świadczenia społeczne, edukacja, dostęp do towarów i usług, więc być może gdzie indziej występują problemy, jeżeli chodzi o orientację seksualną, religię i przekonania, ale akurat wydaje mi się, że w tej przestrzeni te zagrożenia nie występują, jeżeli chodzi o zapisy normatywne albo o samą praktykę. Jeżeli chodzi o niepełnosprawność i wiek, to być może jest o czym rozmawiać.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Czy możemy właśnie tak wybiórczo zająć się niektórymi tematami?)

Nie, możemy powiedzieć na przykład, że uważamy, jeżeli chodzi o to, w tej części dyrektywę za bezprzedmiotową, ponieważ te sprawy są realizowane, a wydaje się...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To znaczy nie bezprzedmiotowa, tylko w tym zakresie prawa podmiotowe tych osób są realizowane w sposób wystarczający.)

Jeżeli chodzi o niepełnosprawnych, to powiedzmy sobie zupełnie szczerze, że to raczej nie dyrektywa będzie potrzebna, tylko raczej będą potrzebne pieniądze z Unii Europejskiej.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, to zawsze będzie się ocierało o pieniądze, ale wydaje mi się, że nie tylko.)

Ale jeżeli chodzi o podjazdy czy windy w różnych urzędach, instytucjach, to przecież nie zrobi się tego za darmo i wobec tego następuje ta dyskryminacja...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: I otwartości w pewnych sprawach na zatrudnienie, to znaczy stworzenia warunków do zatrudnienia.)

To jest osobna sprawa.

Nie ma z tym specjalnego problemu. Nie uważam, że jest zła sytuacja w tym względzie. Żądamy zresztą ustawy, może ona jeszcze nie została zaktualizowana, bo w gruncie rzeczy z punktu widzenia prawa nie ma żadnej dyskryminacji. Wręcz są urządzenia ochronne w postaci zakładów pracy chronionej, warsztatów, terapii zajęciowej i organizacji pozarządowych, które otrzymują te środki...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A wiek?)

Wiesz, że co do wieku to zgodziłbym się. Przepraszam, Panie Senatorze. Rzeczywiście nawet w gazecie pisze się, że nie chcemy ludzi starych.

I tu jest ten problem ciężaru dowodu, prawda. To jest bardzo ciekawa konstrukcja. To znaczy ten, który zaskarża, wykazuje tylko, że tak się stało i nie musi nic udowadniać, a ten, który jest pozywany, musi udowodnić, że tak nie było. Wydaje mi się, że akurat...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, to trzeba po prostu przeczytać i to dokładnie przeczytać, i nad tym się zastanowić.)

Tak, okej.

Ale to jest ważne, że to jest zakreślone podmiotowo-przedmiotowo i w związku z tym nie będziemy, że tak powiem, odjeżdżali w te niebezpieczne rejony.

Myślę, że dzisiejsze posiedzenie przyczyni się do tego, że lepiej poznamy tę problematykę i przedyskutujemy jeszcze te sprawy na wspólnym posiedzeniu.

Mam jeszcze jedno pytanie. Jak to się odnosi do tak zwanych kompetencji mieszanych, bo są jeszcze i takie? I te regulacje są określone bardzo nieprecyzyjnie w traktacie. To znaczy w zasadzie komisja może w każdej chwili wejść w kompetencje narodowe. Jak to wygląda?

Pan dyrektor chciał się wypowiedzieć, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Chciałbym zauważyć, że w ramach tego doświadczenia państwo mają spróbować zastosować protokół do traktatu z Lizbony, który upoważnia izby parlamentów narodowych do przedstawienia wyłącznie opinii w sprawie zgodności z zasadą subsydiarności. To znaczy to nie jest instrument wpływu na kształt dyrektywy i to nie jest instrument, który ma umożliwić inne ustanowienie określonej regulacji. To jest zapewnione w wewnętrznych krajowych procedurach udziału parlamentów w stanowieniu prawa na poziomie Unii Europejskiej, czyli u nas w tej słynnej ustawie o współpracy między rządem a parlamentem w sprawach Unii Europejskiej. To jest kanał oddziaływania parlamentu na kształt dyrektywy. To doświadczenie związane z zastosowaniem protokołu w sprawie roli parlamentów narodowych, dołączonego do traktatu z Lizbony, a dzisiaj do traktatu z Amsterdamu w innym kształcie, ma umożliwić państwu przedstawienie opinii, czy to jest zgodne z zasadą subsydiarności, czy też nie. To znaczy czy coś jest w wystarczający sposób odpowiednio uregulowane na poziomie krajowym i nie wymaga w ogóle ingerencji ustawodawcy wspólnotowego. Tyle tytułem wyjaśnienia.

Konkretnie co do pytania pana senatora... Przepraszam, ale zgubiłem myśl.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Mówiliśmy o tych kompetencjach mieszanych.)

Właśnie, subsydiarność dotyczy...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Bo zupełnie tego nie zrozumiałem.)

...wyłącznie kompetencji mieszanych. To znaczy w dziedzinach, które są kompetencjami wyłącznymi Wspólnoty, na przykład zewnętrzna taryfa celna, prawo konkurencji czy kontrola fuzji powyżej określonego poziomu obrotu rocznego przedsiębiorstw, absolutnie parlamenty nie będą pytane o opinie ani nawet ta opinia nie będzie miała żadnego zastosowania, ponieważ ten zakres regulacji został wyłączony z zakresu regulacji ustawodawcy krajowego. Czyli parlament krajowy ani też Rada Ministrów nie może w żaden sposób kształtować samodzielnie na przykład zewnętrznej taryfy celnej, to są wyłączne kompetencje Wspólnoty. Wszystkie pozostałe, czyli właściwie wszystko oprócz tego rdzenia rynku wewnętrznego, to są kompetencje dzielone, mieszane, zarówno Wspólnoty, jak i państw członkowskich. Jeśli Wspólnota już zadziałała w sposób wiążący, ustanowiła regulację, to państwa członkowskie nie mogą danego obszaru regulować w inny sposób, chyba że są do tego wyraźnie upoważnione w dyrektywie czy w rozporządzeniu. Jesteśmy na etapie zanim powstał akt prawny, mamy projekt dyrektywy i warunkiem wstępnym wydania opinii o zgodności z zasadą subsydiarności jest to, że to dotyczy kompetencji dzielonych czy też mieszanych. I to jest właśnie taki przypadek.

I jeszcze ostatnia sprawa. Chciałbym tylko zauważyć, że protokół brytyjski czy brytyjsko-polski, Panie Senatorze, nie będzie miał w ogóle znaczenia w przypadku stanowienia prawa. On będzie miał znaczenie w przypadku stosowania tego prawa przed sądami. I on tak naprawdę w marginalnym stopniu ogranicza możliwość bezpośredniego powoływania się na Kartę Praw Podstawowych przed sądami krajowymi, organami administracji i trybunałem unijnym, na etapie zaś stanowienia prawa protokół brytyjski praktycznie nie istnieje.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Proszę pana, on istnieje o tyle, o ile w tej chwili instytucje wymiaru sprawiedliwości zaczynają stanowić prawo, i tu zaczyna być problem.)

Ależ oczywiście.

(Senator Zbigniew Romaszewski: One zaczynają coraz bardziej stanowić prawo.)

Tak, zwłaszcza Trybunał Sprawiedliwości. Dziękuję.

Dziękuję panu dyrektorowi za wyjaśnienia.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Skoro nie ma chętnych, to bardzo serdecznie dziękuję państwu, w szczególności zaproszonym gościom, panom senatorom, panu dyrektorowi z Biura Legislacyjnego, paniom sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Zamykam posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności.