Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (322) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności (28.)

oraz Komisji Ustawodawczej (63.)

w dniu 9 lipca 2008 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego (druk senacki nr 142).

Witam państwa bardzo serdecznie wraz z panem przewodniczącym Komisji Praw Człowieka i Praworządności na wspólnym posiedzeniu obu komisji.

Jedyny punkt porządku obrad dzisiejszego wspólnego posiedzenia to pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego.

Chciałbym gorąco przywitać obecnych na sali. Witam pana marszałka Romaszewskiego, witam również wiceministra sprawiedliwości, pana Zbigniewa Wronę wraz ze współpracownikami z ministerstwa. Witam przedstawiciela Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, pana Adama Bodnara, i witam oczywiście przedstawicieli naszego Biura Legislacyjnego.

Tak jak mogliśmy się spodziewać, realizacja tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego wzbudziła duże zainteresowanie wszystkich podmiotów, które poprosiliśmy o opinie. Ja będę miał taką propozycję procedowania nad tym projektem. Na początku z uwagi na sporą liczbę opinii, jeżeli pan przewodniczący wyraziłby zgodę, poproszę naszych legislatorów o przedstawienie, przypomnienie projektu, później przedstawię państwu... W sumie jest siedem opinii do tego projektu i złożoność sytuacji polega na tym, że część tych opinii jest pozytywna, ale na przykład z propozycjami zmian w zapisach. Stąd moja propozycja, abyśmy rozpoczęli od przypomnienia, dlaczego przygotowaliśmy takie, a nie inne propozycje zapisów. Poproszę także obecnych na sali, czyli pana ministra - ja już nie będę przedstawiał pisemnej opinii ministerstwa - o przedstawienie tej opinii, poproszę także przedstawiciela Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Nie wiem, czy przedstawiciele innych podmiotów przygotowujących opinie są obecni, jeśli tak, to też poproszę o ich przedstawienie. Chodzi o to, żeby jak najsprawniej procedować. A państwu przekażę tylko informację - bo to jest jedyna opinia, którą mogę w taki krótki sposób podsumować - że Urząd Komitetu Integracji Europejskiej w związku z projektem ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego informuje nas, że przedmiotowa regulacja nie jest objęta prawem Unii Europejskiej. Zatem mamy wymaganą w tym zakresie opinię. Jeżeli państwo wyraziliby na to zgodę, to proponuję rozpocząć od wypowiedzi przedstawiciela senackiego Biura Legislacyjnego.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Piotr Radziewicz, Biuro Legislacyjne.

W największym skrócie. Zajmujemy się nowelizacją ustawy - Kodeks postępowania karnego. Trybunał Konstytucyjny zakwestionował art. 203 kodeksu, który regulował instytucję badań psychiatrycznych oskarżonego, połączonych z obserwacją w zakładzie leczniczym.

Biuro Legislacyjne przygotowało projekt nowelizacji, który został zamieszczony w druku senackim nr 142. Nowelizacja zmierza do wzmocnienia gwarancji procesowych oskarżonego czy też podejrzanego, który ma być poddany obserwacji psychiatrycznej w zakładzie leczniczym. Została ona oparta na następujących założeniach. Po pierwsze, przyjęto zawężenie stosowania obserwacji w zakładzie leczniczym do osób, co do których istnieje uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa. Po drugie, wykluczono możliwość stosowania obserwacji, gdy popełniony czyn zabroniony nie jest zagrożony karą izolacyjną albo kiedy spodziewany wymiar kary pozbawienia wolności bezwarunkowego zawieszenia nie przekraczał okresu pozostawania w zakładzie leczniczym. Doprecyzowano i ograniczono maksymalny czas stosowania obserwacji psychiatrycznej, bez możliwości jej przedłużania, do sześciu tygodni. Przesądzono również, że obserwacja ma mieć charakter wyjątkowy, ma być rozwiązaniem ostatecznym i stosowana ma być wówczas, kiedy badania ambulatoryjne w celu ustalenia zdrowia psychicznego oskarżonego czy podejrzanego nie są wystarczające.

Doprecyzowano również, że w postanowieniu sądu orzekającego obserwację w zakładzie leczniczym ma być określone nie tylko miejsce, ale również potrzeba i okres obserwacji.

Wprowadzony został przepis wymagający...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...czy okres maksymalny?)

Maksymalny okres sześciotygodniowy, bez możliwości przedłużenia.

Wprowadzono przepis, który w posiedzeniu sądu orzekającego o obserwacji wymaga udziału prokuratora i obrońcy. Zmieniono również charakter zażalenia na postanowienie sądu, nadano mu charakter suspensywny, czyli zawieszający, wstrzymujący wykonanie zaskarżonego postanowienia. W projekcie senackim są dwa przepisy przejściowe. Przewidziano również, że ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia.

Może wspomnę jeszcze, że negatywną przesłanką zastosowania badań psychiatrycznych połączonych z obserwacją jest również sytuacja, w której mamy do czynienia ze sprawami o przestępstwa ścigane z oskarżenia prywatnego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Z uwagi na to, że po raz pierwszy podczas procedowania nad wyrokiem mamy tyle opinii, które zawierają propozycje różnych zmian, będę się starał przyjąć taką formułę, i za chwilę do tego przejdziemy, żeby przedstawić państwu maksymalnie dużo informacji z tych opinii.

Teraz poproszę pana ministra o zabranie głosu, a następnie przedstawiciela Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.

Proszę bardzo.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Rząd generalnie pozytywnie odnosi się do tej inicjatywy, bo rzeczywiście -od razu muszę o tym powiedzieć - ten projekt spełnia wymogi, które Trybunał Konstytucyjny przedstawił w swoim orzeczeniu na temat konstytucyjności przepisów dotyczących obserwacji. Obserwacja psychiatryczna w zakładzie leczniczym to jest jeden z najbardziej dolegliwych środków, jakie mogą być stosowane w toku postępowania karnego, zanim zapadnie jakikolwiek wyrok w sprawie in merito. Rzeczywiście trzeba się nad tym pochylić z dużą uwagą, tak aby standardy konstytucyjne, które tutaj absolutnie są na pierwszym miejscu, zostały zachowane.

Generalnie projekt zasługuje na ocenę pozytywną, ale mamy pewne szczegółowe uwagi, które wynikają z faktu, że rząd również opracował projekt zmian w art. 203. Jest to część bardzo szerokiej, kompleksowej zmiany kodeksów karnych, nie tylko kodeksu postępowania karnego, ale i kodeksu karnego, kodeksu karnego skarbowego, wykroczeń, postępowania w sprawach o wykroczenia. Ten projekt ustawy, bardzo obszerny, wielowątkowy, trafi w lipcu na posiedzenie Rady Ministrów, bo został już uzgodniony międzyresortowo.

Czego dotyczą uwagi szczegółowe? W propozycji senackiej §1 art. 203 stanowi, że obserwacja psychiatryczna byłaby stosowana, jeżeli zachodziłoby uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa, czyli wprowadza materialną przesłankę stosowania obserwacji. Muszę powiedzieć, że jest to pewne superfluum, czyli w zasadzie nic niewnoszące sformułowanie, ponieważ przesłanka "uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa" jest tak zwaną przesłanką faktyczną wszczęcia postępowania. Ażeby w ogóle wszcząć postępowanie, nawet nie przeciwko konkretnej osobie, ale w ogóle w sprawie, to musi być właśnie uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa. Powtarzanie tego niczego nowego nie wnosi. Dlatego w projekcie rządowym przewidzieliśmy przesłankę odmienną, która jest pewnym novum ustawowym, to znaczy sytuację, w której zebrane dowody wskazują na duże prawdopodobieństwo, że oskarżony popełnił przestępstwo. Musi tu być podniesiona poprzeczka dowodowa, do tego wskazująca na konkretnego oskarżonego. Tak że to jest...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Oskarżony? Podejrzany...)

Pojęcie "oskarżony" w sensie ogólnym obejmuje również podejrzanego, bo ta obserwacja może być stosowana zarówno w postępowaniu przygotowawczym, jak i przed sądem. Pojęcie oskarżonego w kodeksie postępowania karnego ma albo ten węższy zakres, który dotyczy tylko postępowania przygotowawczego, i to jest właśnie podejrzany, albo szerszy zakres, w sensie ogólnym. Jeżeli przepisy tego nie różnicują, to obejmuje ono również podejrzanego, tak osobę, przeciwko której wniesiono akt oskarżenia, jak i podejrzanego w postępowaniu przygotowawczym, w sensie szerokim. To byłaby ta kwestia podstawowa i zasadnicza.

Mamy także pewne dodatkowe uwagi. Otóż okres sześciu tygodni, który państwo przewidujecie jako maksymalny, wydaje nam się jednak troszeczkę za krótki. W projekcie rządowym mamy taką propozycję. Co do zasady obserwacja nie powinna trwać dłużej niż trzydzieści dni, niemniej jednak w wyjątkowych wypadkach przewidujemy możliwość przedłużania jej do trzech miesięcy, ale nie dłużej. Zatem też proponujemy maksymalną, sztywną, ostateczną granicę, ale tę granicę stanowi okres trzech miesięcy. Wydaje się, że tego typu propozycja jest bardziej elastyczna i dostosowana do różnych sytuacji. Powiedzenie, że to może trwać sześć tygodni, niejako wbrew intencjom projektodawców prowokuje do tego, żeby od razu wyznaczyć owe sześć tygodni, gdyż państwo nie przewidujecie tutaj procedury przedłużania.

Jeszcze jedno, kwestia odwołania. My nie przewidujemy wstrzymania wykonania, lecz proponujemy - i to, jak się wydaje, też spełnia standardy konstytucyjne - żeby takie zażalenie było rozpoznawane niezwłocznie. Rzeczywiście kwestia szybkości postępowania ma tutaj kapitalne znaczenie z punktu widzenia interesów osoby, która jest poddawana obserwacji, niemniej w naszej ocenie propozycja, żeby to był środek suspensywny, czyli wstrzymujący wykonanie obserwacji, jest zbyt radykalna. W zasadzie to są te kwestie podstawowe i zasadnicze.

Nie przewidujemy również wyłączania a limine możliwości stosowania obserwacji w sprawach z oskarżenia prywatnego. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że również w tych sprawach w wyjątkowych sytuacjach, gdy wymaga tego interes publiczny, prokurator może objąć ściganie na podstawie art. 60 §1 k.p.k. Oczywiście to będą jakieś wyjątkowe przypadki, może w ogóle takich przypadków nie będzie, ale z punktu widzenia tez wyrażonych przez Trybunał Konstytucyjny nie jest konieczne abstrakcyjne blokowanie jakiejś teoretycznej czy wyjątkowej możliwości stosowania obserwacji w sprawach z oskarżenia prywatnego, zwłaszcza wtedy, gdy następuje objęcie ścigania przez prokuratora. To są te podstawowe kwestie.

Panie Dyrektorze, czy coś pominąłem?

To chyba wszystko. Jeszcze tylko taka sprawa, że my nieco inaczej legislacyjnie zapisujemy pewne ograniczenia w stosowaniu obserwacji psychiatrycznej, my je zapisujemy przez odwołanie, przez odniesienie się do innych przepisów k.p.k., a nie - tak jak w projekcie senackim- przywołując konkretne przepisy wprost.

Ja będę miał pewną propozycję, bo dzisiaj stoimy - i tu uwaga do członków obu komisji - przed dużym wyzwaniem, jeśli chodzi o procedowanie nad tym projektem, gdyż mamy bardzo dużo uwag. Proponuję, żebyśmy procedowali w taki sposób. Najpierw rozstrzygniemy istotę od strony merytorycznej, jeżeli są różnice, to rozstrzygniemy, czy to ma być sześć tygodni, czy więcej, bo my zawarliśmy w projekcie zapis mówiący o tym, że absolutnie konstytutywnym, nieprzekraczalnym terminem jest sześć tygodni, a później dopiero przejdziemy do spraw, nazwijmy to, techniczno-legislacyjnych, bo inaczej trudno nam będzie nad tym procedować.

Przed nami druga opinia. Proszę przedstawiciela Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka o przedstawienie opinii.

Proszę bardzo.

Dzień dobry państwu.

Ja się nazywam Adam Bodnar. Jestem szefem działu prawnego Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.

Prawdziwą przyjemnością jest dla mnie to, że mogę na tej sali przedstawić naszą opinię, ponieważ cały problem, cała dyskusja na temat konstytucyjności stosowania w Polsce przepisów k.p.k. dotyczących obserwacji sądowo-psychiatrycznych rozpoczęła się od skargi konstytucyjnej przygotowanej przez Helsińską Fundację Praw Człowieka. Zakończyła się ona wyrokiem i teraz jesteśmy na etapie wykonania wyroku, czyli przyjęcia odpowiednich zmian legislacyjnych.

My przedstawiliśmy dość kompleksową opinię dotyczącą tych regulacji, tak że ja może nie będę tego streszczał...

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: ...opinia jest dostępna, ale nie wszyscy członkowie komisji mieli szansę się z nią zapoznać.)

Dobrze, OK.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Dlatego też prosiłem...)

Świetnie, dobrze. W takim razie streszczę, ale nie będę przedstawiał bardzo dokładnie każdego punktu. Tak, do tego zmierzałem.

Generalnie my bardzo pozytywnie oceniamy proponowane zmiany i uważamy, że one idą w dobrym kierunku i że wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego powinno mniej więcej na tym polegać, proponować to, co jest zawarte w projekcie przedstawionym przez Senat, przez Biuro Legislacyjne Senatu.

Mamy jednak kilka uwag szczegółowych, uzupełniających, które mogłyby tylko ulepszyć ten projekt ustawy. Po pierwsze, chciałbym zwrócić uwagę na to, że problem stosowania obserwacji sądowo-psychiatrycznych pojawia się wtedy - mówię o art. 203 §3 - kiedy mamy do czynienia z przestępstwami ściganymi z oskarżenia prywatnego bądź kiedy na podstawie okoliczności sprawy można przewidzieć, że nastąpi skazanie na karę pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jej wykonania czy karę łagodniejszą. Można powiedzieć, że celem tej regulacji jest realizacja zasady proporcjonalności. Prawda? Chodzi o to, żeby nie pozbawiać wolności jednostki w sytuacji, w której tak naprawdę w efekcie postępowania karnego prawdopodobnie nigdy by do pozbawienia wolności nie doszło.

My uważamy, że to jest bardzo pożądany kierunek myślenia, ale dodalibyśmy jeden wyjątek. Mogą się pojawić sytuacje, w których oskarżonemu w sprawie karnej może zależeć na tym, żeby przejść takie obserwacje, aby wykazać w ten sposób swoją niewinność. Być może pewnym rozwiązaniem tego problemu byłoby zawarcie dodatkowej klauzuli: "chyba że podejrzany lub oskarżony wyraża wolę poddania się obserwacji". Chodzi o to, aby w pewnym sensie pozostawiona została furtka na przeprowadzenie obserwacji sądowo-psychiatrycznych, a nie nastąpiło takie automatyczne wyłączenie. Szczegółowa argumentacja jest przedstawiona w naszej opinii.

Druga sprawa. Wydaje nam się, że należałoby trochę bardziej obostrzyć wnioskowanie ze strony biegłych o poddanie się obserwacjom sądowo-psychiatrycznym. Z naszych obserwacji oraz z analizy dość licznych spraw, które trafiały do Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, wynika, że te opinie biegłych są przygotowane na dość słabym poziomie. Zresztą komisje powinny wiedzieć, że toczą się dyskusje w ogóle na temat stworzenia czegoś w rodzaju norm etycznych dla biegłych sądowych zajmujących się psychiatrią w celu stworzenia pewnych, można powiedzieć, jednolitych ram orzekania w tych sprawach. Zresztą sprawy, które trafiły do Trybunału Konstytucyjnego, były także przykładem, można powiedzieć, nierzetelnego opiniowania przez biegłych. Powiem krótko, że część z tych opinii zawarta była na dwóch stronach i kończyła się sformułowaniem mówiącym o tym, że w warunkach badania ambulatoryjnego biegły nie jest w stanie stwierdzić, czy u oskarżonego nie zachodzi proces psychosomatyczny nieznanego pochodzenia. To stanowiło już podstawę do wnioskowania o zastosowanie sześciotygodniowych obserwacji sądowo-psychiatrycznych.

Wydaje mi się, że dobrym rozwiązaniem byłoby wskazanie w projekcie ustawy, że biegli muszą uzasadnić, dlaczego pożądany jest taki, a nie inny okres obserwacji. Prawda? Z czego to wynika? Chodzi o to, żeby była jasna wskazówka dla biegłych, żeby nie wnioskowali ogólnie o sześć tygodni, lecz uzasadnili, dlaczego proponują taki, a nie inny okres.

Chciałbym tu wskazać, że zaraz po wyroku Trybunału Konstytucyjnego ukazała się opinia profesora Józefa Gierowskiego z Katedry Psychiatrii Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego, który w swoim felietonie podkreślił to, że właśnie ta katedra psychiatrii już od jakiegoś czasu stosuje kilkudniowe obserwacje sądowo-psychiatryczne i w przeważającej części przypadków jest to wystarczające dla stwierdzenia czy oceny zdrowia psychicznego, poczytalności w momencie tempore criminis. Co więcej, w tym felietonie zwraca on także uwagę na możliwość przeprowadzenia obserwacji w warunkach dziennych, czyli nie tak, że zamyka się daną osobę w zakładzie na kilka tygodni, ale ta osoba po prostu przychodzi i cały dzień spędza w zakładzie, w którym jest poddawana obserwacjom. Stwierdził, że po kilku takich sesjach można powziąć wiedzę na temat stanu niepoczytalności w momencie popełnienia czynu. Wydaje mi się, że warto zwrócić na to uwagę.

Ja się zgadzam, moim zdaniem sześć tygodni to powinien być maksymalny okres obserwacji. Jeżeli jest konieczność przeprowadzenia nowej obserwacji, to nie ma przeszkód, żeby ponownie poprosić i ponownie przeprowadzić całą procedurę zgodnie z przepisami ustawy. Ja bym raczej obawiał się przedłużania i jednak w jakiś sposób obostrzył te sześć tygodni, żeby nie było takiej sytuacji, jaka była w związku z tą sprawą. Komisje muszą pamiętać o tym, że Trybunał Konstytucyjny badał, jak często stosowany jest ten okres sześciu tygodni. Przepisy mówiły o okresie nie dłuższym niż sześć tygodni. Trybunał to zbadał i okazało się, że chyba w 92% przypadków było to sześć tygodni. Na kilkanaście spraw, którymi się zajmowałem, ja osobiście spotkałem się tylko z jednym przypadkiem, w którym były cztery tygodnie, a nie sześć.

Dalej. Wydaje mi się, że zmianą, którą należałoby rozważyć, zmianą, jak mi się wydaje, czysto techniczną, ale która byłaby realizacją art. 77 ust. 1 konstytucji, byłaby - przy okazji tej nowelizacji k.p.k. - zmiana art. 552 k.p.k. To jest przepis, który ustanawia odpowiedzialność za niewątpliwie niesłuszne bądź bezprawne tymczasowe aresztowanie. Wydaje mi się, że tutaj można by...

Ja mam taką gorącą prośbę. My później przeczytamy odniesienia do innych zmian, ale dzisiaj chcielibyśmy się absolutnie skupić na tych bezpośrednio wynikających z wyroku Trybunału, bo i tak materia jest tak skomplikowana, uwag jest tak wiele, że przepraszam, ale będę ograniczał wszelkie próby rozszerzania głównego tematu.

(Sekretarz Zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Adam Bodnar: Tak, dobrze, ale moim zdaniem to wynika między innymi z wyroku, może nie bezpośrednio, ale wynika z istoty zagadnienia.)

Obiecuję, że zostanie pan zaproszony na posiedzenie komisji, na którym będziemy się chcieli odnieść do pozostałych elementów.

OK, dobrze, dobrze.

W takim razie jeszcze tylko jedna, ostatnia już uwaga. Moim zdaniem także należałoby rozszerzyć art. 203 §7. Jest to przepis ustanawiający delegację ustawową. Wydaje mi się, że jest to dobra okazja do tego, aby powierzyć ministrowi właściwemu do spraw zdrowia w porozumieniu z ministrem sprawiedliwości określenie tak zwanych warunków ramowych czy warunków brzegowych dla opinii psychiatrycznych składanych w toku procesu karnego w związku z obserwacjami sądowo-psychiatrycznymi. Państwo otrzymali nasz list do ministra zdrowia, a także zalecenia profesora Jaremy, który mniej więcej określa, jak powinna wyglądać taka opinia sądowo-psychiatryczna. Oczywiście ja nie postuluję tego, aby te zalecenia przepisać w formie rozporządzenia, ale aby po prostu pomyśleć także w tym kierunku. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja teraz przedstawię państwu w skrócie opinie czterech podmiotów, które je przygotowały, w szczególności w zakresie proponowanych zmian odnośnie do przygotowanego projektu. Później poproszę o zabranie głosu przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Będzie to pierwszy głos w dyskusji. Prosiłbym o zwrócenie szczególnej uwagi na to, które z uwag z punktu widzenia Biura Legislacyjnego moglibyśmy przyjąć w formie autopoprawek do projektu, a które się niejako kłócą z istotą naszego projektu. Wówczas, jeżeli będzie zgoda połączonych komisji, to część przyjmiemy w formie autopoprawek i rozpoczniemy dyskusję nad tymi sprawami, co do których istnieją różnice.

Przedstawiam państwu jeszcze cztery opinie, które do nas wpłynęły. Jedna z nich to opinia Stowarzyszenia Prokuratorów Rzeczypospolitej Polskiej. Opinia brzmi następująco.

W związku z tym, że obserwacja psychiatryczna dotyczy de facto podejrzanego, oskarżonego, w art. 203 §1 winno być przyjęte sformułowanie wynikające z art. 313 §1 kodeksu postępowania karnego, a więc zamiast "zachodzi uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa" winno być sformułowanie "jeżeli istniejące dane uzasadniają dostatecznie podejrzenie popełnienia przestępstwa".

Punkt drugi opinii odnosi się do art. 203 §2. Czytamy tu, że ten paragraf zdaniem stowarzyszenia jest mało precyzyjny, nie wskazuje, o jakie środki chodzi, i w praktyce może to powodować różnorodność interpretacji. Przypomnę, że §2 w naszej propozycji brzmi: "obserwacji w zakładzie leczniczym nie stosuje się, jeżeli do stwierdzenia stanu zdrowia psychicznego oskarżonego wystarczający jest inny środek".

Punkt trzeci tej opinii odnosi się do art. 203 §3. Tu też mamy stwierdzenie, że w opinii stowarzyszenia jest on mało precyzyjny, ponieważ powinien zawierać konkretne wskazania liczbowe kar, których ewentualne zasądzenie powoduje niedopuszczalność obserwacji psychiatrycznej. Przypomnę, że §3 naszego projektu brzmi: "obserwacja w zakładzie leczniczym jest niedopuszczalna w sprawach o przestępstwa ścigane z oskarżenia prywatnego, a także gdy na podstawie okoliczności sprawy można przewidzieć, że sąd orzeknie w stosunku do oskarżonego karę pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jej wykonania lub karę łagodniejszą albo że okres obserwacji przekroczy przewidywalny wymiar kary pozbawienia wolności bez warunkowego zawieszenia.

Stowarzyszenie nie przedstawia uwag do §4, a w odniesieniu do §5, który brzmi: "obserwacja w zakładzie leczniczym nie może trwać dłużej niż sześć tygodni; o zakończeniu obserwacji biegli niezwłocznie zawiadamiają sąd", stowarzyszenie pisze "o zakończeniu obserwacji powinien być także zawiadomiony prokurator, skoro brał udział w posiedzeniu w przedmiocie obserwacji".

Ja mam taką generalną uwagę do naszych legislatorów, abyśmy wszędzie tam, gdzie nie kłóci się to z istotą, byli otwarci na te uwagi.

Punkt szósty odnosi się do art. 203 §6, który brzmi: "Na postanowienie, o którym mowa w §4, przysługuje zażalenie. Wniesione zażalenie wstrzymuje wykonanie zaskarżonego postanowienia". Uwaga prokuratorów jest następująca: "wydaje się zbędne zdanie dotyczące wstrzymywania zaskarżonego postanowienia, w sytuacji gdy na przykład obserwacja została już rozpoczęta, uruchomiono środki techniczne, uzyskano miejsce w szpitalu (co nastręcza najwięcej problemów) i zostaje ona nagle przerwana, a po rozpoznaniu przez sąd (co może trwać kilka tygodni) następnie wznowiona". Według stowarzyszenia prokuratorów jest to niepotrzebne generowanie kosztów. Odkładam tę opinię.

Przechodzę do opinii pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, która w jej najistotniejszym zakresie jest następująca. Ominę fragment mówiący o tym, że jest to realizacja wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Dalej mamy napisane: "Z treści art. 1 projektu wynika, że zastosowanie badania psychiatrycznego oskarżonego połączonego z obserwacją w zakładzie leczniczym uzależnione jest od wystąpienia dwóch przesłanek"... Przepraszam, tutaj opinia uważa w zasadzie za celowe zapisy, które zaproponowaliśmy.

Przywołam może fragment, który wymaga naszej szczególnej uwagi. Jest to punkt trzeci opinii prezesa Sądu Najwyższego. "Pewne wątpliwości może wzbudzać konieczność stwierdzenia przez sąd uzasadnionego podejrzenia popełnienia przestępstwa. Zauważyć bowiem należy, że uprawdopodobnienie popełnienia przestępstwa stanowi podstawę do wydania szeregu decyzji procesowych, przy czym nie zawsze wymagany jest przez ustawę taki sam jego stopień. W pierwszej kolejności zachodzić ma uzasadnione przypuszczenie - jako przesłanka zatrzymania (art. 244 k.p.k.), następnie uzasadnione podejrzenie - jako przesłanka wszczęcia postępowania przygotowawczego (art. 303 k.p.k.), potem dostateczne podejrzenie - jako przesłanka przedstawienia zarzutów (art. 313 k.p.k.) oraz duże prawdopodobieństwo - jako podstawa ogólna zastosowania środków zapobiegawczych (art. 249 §1 k.p.k.). Określono w ten sposób rozmaite stopnie prawdopodobieństwa, które w różnej mierze zbliżają się do pewności, czyli do stwierdzenia, że oskarżony rzeczywiście jest sprawcą zarzucanego mu przestępstwa. Najniższy stopień prawdopodobieństwa jest wymagany przy zatrzymaniu, wyższy przy wszczęciu postępowania przygotowawczego, jeszcze wyższy przy przedstawieniu zarzutów, a najwyższy przy zastosowaniu środków zapobiegawczych. W ostatnim przypadku stopień ten graniczy z pewnością." Tu jest odesłanie, a potem wyjaśnienie. "Stwierdzenie przez sąd, iż zachodzi uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa, będzie w istocie powielaniem oceny, której dokonał organ ścigania, wszczynając postępowanie (art. 303 k.p.k.). Rozważenia wymaga zatem wyrażenie w art. 203 §1 k.p.k. bardziej gwarancyjnej przesłanki umieszczenia oskarżonego w zakładzie leczniczym w postaci zaistnienia dużego prawdopodobieństwa, że oskarżony popełnił przestępstwo. Byłaby to analogiczna podstawa dowodowa, jak w przypadku stosowania tymczasowego aresztowania (art. 249 §1 k.p.k.). Jest to uzasadnione również tym, iż zarówno w jednym, jak i w drugim przypadku dochodzi do pozbawienia wolności osobistej oskarżonego."

Punkt czwarty opinii. "Zrozumiała i uzasadniona względami gwarancyjnymi jest intencja projektodawców, aby dolegliwość wynikająca z umieszczenia w zakładzie leczniczym w celu przeprowadzenia obserwacji nie przewyższała dolegliwości związanej z prognozowaną karą." Teraz proszę uważać. "Można jednak zadać pytanie, które może pojawić się w praktyce, w jaki sposób ma postąpić organ procesowy w sytuacji, kiedy do zdiagnozowania stanu psychicznego oskarżonego nie wystarczy inny środek w rozumieniu art. 203 §2 k.p.k., a jednocześnie biegli zgłoszą potrzebę obserwacji (art. 203 §1 k.p.k.), przy czym występują przesłanki negatywne, określone w art. 203 §3 k.p.k."

Punkt piąty opinii. "Rozważenia wymaga wprowadzenie przepisu, który pozwalałby na uchylenie postanowienia o umieszczeniu oskarżonego w zakładzie leczniczym w celu przeprowadzenia obserwacji. Potrzeba taka mogłaby wynikać na przykład ze zmiany postanowienia o przedstawieniu zarzutów stawianych podejrzanemu, co z kolei mogłoby oznaczać powstanie negatywnej podstawy zastosowania obserwacji (art. 203 §3 k.p.k.) po wydaniu postanowienia."

W ostatnim punkcie czytamy, że "na aprobatę zasługują pozostałe zmiany, a w szczególności wprowadzenie obligatoryjnego udziału obrońcy i prokuratora w posiedzeniu sądu oraz bezwzględnej suspensywności zażalenia na postanowienie o umieszczeniu w zakładzie leczniczym, jak również maksymalnego okresu obserwacji".

Zostały nam jeszcze dwie opinie. Teraz przedstawię państwu opinię Stowarzyszenia Sędziów Polskich "Iustitia". W tej opinii czytamy, że "proponowana treść §1 nowego art. 203 zastrzeżeń nie budzi". Teraz proszę o uwagę, bo w ocenie "Iustitii" "§2 jest sformułowany źle, ponieważ zakłada sytuację, w której «do stwierdzenia stanu zdrowia psychicznego oskarżonego wystarczający jest inny środek». Jest to sformułowanie niezgodne z kodeksem: do stwierdzenia stanu zdrowia psychicznego oskarżonego potrzebna jest opinia biegłych psychiatrów, a nie obserwacja. Nie istnieje też żaden «inny środek» przewidywany prawem, nie ma go w kodeksie. Właściwy zapis powinien brzmieć: «obserwacji w zakładzie leczniczym nie stosuje się, jeżeli opinia biegłych psychiatrów może być wydana bez jej przeprowadzenia». Efekt jest ten sam, ale bez używania pozakodeksowych sformułowań o «innym środku»."

Dalej czytamy: "§3, zakazujący w niektórych sytuacjach w ogóle obserwacji, jest również źle sformułowany. Przewidywanie na etapie zbierania dowodów, jaką karę można czy należy wymierzyć, jest zdecydowanie przedwczesne. Każda decyzja o przeprowadzeniu obserwacji będzie przy takim brzmieniu przepisu asumptem do twierdzeń, że sąd przesądził o winie podejrzanego, skoro przeprowadza obserwację. Poza tym taki zakaz oznacza rezygnację z ustalenia pełnej prawdy materialnej na rzecz zwiększenia uprawnień podejrzanego. Nie jest to właściwy kierunek zmian.

O ile można byłoby rozważać zakaz obserwacji w sprawach prywatnoskargowych, to nakazywanie sądowi przewidywania, czy kara będzie nieizolacyjna albo też czy przekroczy okres obserwacji, jest niewłaściwe. Zresztą zaznaczyć należy, że niemal każda kara pozbawienia wolności przekroczy czas obserwacji, bo tylko kara jednego miesiąca pozbawienia wolności może (choć nie musi) być od obserwacji krótsza. Karę tę wymierza się przecież w miesiącach. Sens tego zapisu na tle kodeksu karnego jest więc wysoce wątpliwy. Poza tym okolicznością łagodzącą może też być stan psychiczny oskarżonego i dopiero po obserwacji ta okoliczność może stać się znana."

Według "Iustitii" "§4 jest również sformułowany źle, bo sprawia, że kodeks postępowania karnego staje się niespójny. Zamiast zdania «udział prokuratora i obrońcy jest konieczny» powinno być «prokurator i obrońca mają prawo wziąć udział w posiedzeniu». Po pierwsze, kodeks używa określenia «udział obowiązkowy», a nie «udział konieczny», gdy mowa jest o udziale strony w posiedzeniu. Jednolitość terminologii kodeksowej w tym zakresie została wprowadzona poprawkami z 2003 r. (...) Po drugie, wprowadzenie obowiązkowego udziału prokuratora i obrońcy w posiedzeniu w przedmiocie obserwacji spowoduje absurdalną sytuację, że sąd będzie mógł bez obecności prokuratora i obrońcy przedłużyć tymczasowe aresztowanie wobec podejrzanego (art. 249 §5 nie zobowiązuje ich do stawiennictwa, zapewnia im tylko prawo do tego), a nie będzie mógł bez ich obecności zarządzić obserwacji, trwającej znacznie krócej. Ponadto strony, w szczególności obrońca, uzyskają możliwość stosowania obstrukcji procesowej: wystarczy, że obrońca, wykonując żądanie oskarżonego, na posiedzenie się nie stawi, a już obserwacja nie zostanie zarządzona. Ewentualne stosowanie wobec obrońcy środków dyscyplinujących nie będzie tu wystarczającym rozwiązaniem, gdyż właściwym sposobem konstruowania procedury jest takie formułowanie przepisów, aby strona działająca w złej wierze nie była w stanie powstrzymać biegu sprawy, a nie takie, aby zmuszać ją sankcjami do określonych czynności. Ponadto obstrukcja procesowa ze strony obrońcy może tak czy inaczej przewlec śledztwo, i to znacznie."

Kolejne uwagi są następujące. "§5 zawiera ewidentny błąd, gdyż nie ma żadnej potrzeby, aby biegli zawiadamiali sąd o zakończeniu obserwacji, jeżeli jest ona prowadzona w toku postępowania przygotowawczego. Zamiast «biegli niezwłocznie zawiadamiają sąd» powinno być «zawiadamiają organ prowadzący postępowanie». §6 zastrzeżeń nie budzi, przy zaskarżalności postanowień jest celowy, §7 natomiast wymaga bardzo starannego opracowania wykazu zakładów. Doświadczenie uczy, że może to się skończyć niepowodzeniem. Najlepszym przykładem jest wykaz zakładów wykonujących środki zabezpieczające opracowywany również przez ministra zdrowia w porozumieniu z ministrem sprawiedliwości. Nie daje się go w praktyce przestrzegać, gdyż w zakładach wskazywanych zgodnie z tym wykazem z reguły nie ma wolnych miejsc, a Komisja Psychiatryczna do spraw Środków Zabezpieczających działa źle. Tymczasem złe opracowanie rodzaju zakładów może spowodować przewlekłość postępowań z powodu opóźnień w prowadzeniu obserwacji."

Ostatnia opinia jest to opinia pani mecenas Joanny Agackiej-Indeckiej złożona w imieniu Naczelnej Rady Adwokackiej. Pominę fragmenty zawierające ciepłe słowa kierowane do Komisji Ustawodawczej w związku z realizacją wyroków.

"Przedstawiając uwagi szczegółowe, należy odnieść się do tych fragmentów uzasadnienia wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 10 lipca 2007 r. (...), które wskazują bezpośrednio i pośrednio na oczekiwane standardy uzgadniające treść przepisów k.p.k., art. 203 z konstytucyjnymi warunkami porządku prawnego. Fragmenty te przytoczone zostały także w uzasadnieniu projektu, ale budzi wątpliwość to, czy zostały prawidłowo i w pełni wyrażone w treści projektowanych zmian.

I. Trybunał stwierdził, że «skoro bowiem nie zachodzi wysokie prawdopodobieństwo, że oskarżony popełnił zarzucany mu czyn zabroniony», to naruszenie jego wolności także poprzez obserwację psychiatryczną stanowi naruszenie konstytucji (za uzasadnienia projektu, strona 7). Wydaje się, że Trybunał dążył tą drogą do ustanowienia wspólnego standardu podstaw pozbawienia wolności w toku czynności związanych z postępowaniem karnym. Taki standard wyznacza dla zastosowania tymczasowego aresztowania i innych środków zapobiegawczych ustawodawca w art. 249 k.p.k., oznaczając możliwość stosowania tego typu środków tylko w sytuacji, gdy «zebrane dowody wskazują na duże prawdopodobieństwo, że oskarżony popełnił przestępstwo».

Projekt w art. 1, nawiązując do art. 203 §1 k.p.k., takiego standardu nie wprowadza. Pozostawia dotychczasową relację procesową bez zmian (poza oczywiście ograniczeniami innego typu, jak wysokość grożącej kary itp. w treści projektowanego art. 203 §3).

W projektowanej treści art. 203 §1 mowa jest jedynie o «uzasadnionym podejrzeniu popełnienia przestępstwa», które jest już obecnym ujęciem, gdzie mowa jest o «oskarżonym», a więc w istocie zarówno o podejrzanym, jak i o oskarżonym, to jest właśnie o osobach, co do których istnieje uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa (art. 71 §3, art. 313 §1 k.p.k.).

Dlatego przedstawiam pod rozwagę paniom i panom senatorom zmianę projektu, aby w art. 1, to jest w treści zmienianego art. 203 §1 k.p.k., znalazło się określenie" - i tu propozycja zmiany - "jeżeli zachodzi duże prawdopodobieństwo popełnienia przestępstwa i biegli zgłaszają taką konieczność, badanie psychiatryczne oskarżonego może być połączone z obserwacją psychiatryczną".

Zaś co do art. 203 §4 k.p.k. w opinii czytamy, że "wprowadza obecność obrońcy i prokuratora na posiedzeniu w przedmiocie orzeczenia konieczności umieszczenia oskarżonego na obserwacji, oznaczając wówczas czas jej trwania. (...) Proponuję, aby wyraz «konieczny» dotyczący udziału wyżej wymienionych osób zastąpić określeniem ustawowym (...) «obowiązkowy»." Tutaj pojawia się uzasadnienie tego, dlaczego proponowana jest zamiana na "obowiązkowy".

Mam prośbę do legislatorów. Proszę powiedzieć, podsumowując wszystkie zgłoszone poprawki z punktu widzenia Biura Legislacyjnego, co moglibyśmy w państwa odczuciu przyjąć jako autopoprawkę. Ja zadam pytanie senatorom, czy jest na to zgoda. Wtedy przynajmniej to będziemy mieli zamknięte i będziemy mogli rozpocząć dyskusję nad punktami, co do których są różne propozycje.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Tak jak państwo mieliście okazję usłyszeć, opinie nie są zgodne. Są takie miejsca, gdzie opinie wzajemnie się wręcz wykluczają, niemniej są też punkty wspólne. Są też takie punkty, w których Biuro Legislacyjne chciałoby państwu zarekomendować małą korektę projektu przyjętego przez Komisję Ustawodawczą.

Zacznę od §1 i od wstępnej części przepisu, która brzmi: "jeżeli zachodzi uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa". Zarówno w piśmie Naczelnej Rady Adwokackiej, jak i w piśmie Biura Studiów i Analiz Sądu Najwyższego, także w projekcie Rady Ministrów, o którym mówił pan minister Wrona, zdanie to brzmi nieco inaczej. My chcielibyśmy się do tego przychylić, czyli przyjąć pewną analogię z wyłączeniem stosowania tymczasowego aresztowania. Chcielibyśmy, żeby część wstępna brzmiała... Ustosunkowujemy się do tego pozytywnie, a państwo w drodze poprawek możecie to zaakceptować.

Za każdym razem, gdy pojawia się jakaś sugestia przyjęcia autopoprawki, proszę nam czytać nowy tekst, przedstawiać nowe brzmienie danego...

(Główny Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Radziewicz: W całości, tak?)

...artykułu i paragrafu w całości, tak.

Ja będę wtedy pytał, czy nie ma uwag, a dzięki temu będziemy się posuwali naprzód.

Dobrze. Odczytuję §1. "Jeżeli zebrane dowody wskazują na duże prawdopodobieństwo popełnienia przestępstwa i biegli zgłaszają taką konieczność, badanie psychiatryczne oskarżonego może być połączone z obserwacją w zakładzie leczniczym."

Zawsze najpierw, ze względu na szacunek dla naszego partnera, pytanie do strony rządowej.

Czy ministerstwo ma jakieś uwagi do takiego zapisu?

Mam pewną uwagę. Otóż ta propozycja dotyczy podwyższenia stopnia prawdopodobieństwa, ale popełnienia przestępstwa. Tymczasem chodzi o to, żeby dowody wskazywały na to, że ten oskarżony popełnił to przestępstwo. Tutaj jest przestępstwo w ogóle, jako takie.

Panie Ministrze, jaka jest propozycja zapisu?

"Jeżeli zebrane dowody wskazują na duże prawdopodobieństwo, że oskarżony popełnił przestępstwo."

Proszę, nasz legislator.

Oczywiście, wydawało mi się, że domyślnie jest to...

Zgoda. Dobrze.

Mamy przyjętą nową wersję.

Czy ktoś z członków połączonych komisji do takiej zmiany, która byłaby autopoprawką, chciałby zgłosić jakieś uwagi, czy możemy to przyjąć? Przypomnę, że obszarów, co do których nie będzie takiej zgody, mamy jeszcze bardzo dużo.

Dobrze. Dziękuję. Przyjęliśmy taką autopoprawkę do projektu.

Jeśli można, to chciałabym zapytać o jedną sprawę. Państwo z fundacji helsińskiej podnosili, że ten wniosek biegłych powinien być uzasadniony. Jeżeli on miałby być uzasadniony, to czy ta zmiana nie powinna się znaleźć właśnie w tym ustępie. Dziękuję.

Proszę zwracać uwagę, bo tego jest tyle, że ja też mogę coś pominąć podczas procedowania.

Proszę bardzo.

Tak, tutaj jest to, że biegli zgłaszają taką konieczność, tylko że nam bardziej chodziło o długość, nawet nie tyle o sam fakt stosowania, ile o to, żeby biegli uzasadnili, dlaczego obserwacja jest konieczna przez określony czas. Myślę, że w zależności od tego, jaką chorobę czy jaki typ niepoczytalności jest podejrzewany, można zastosować różnego rodzaju obserwacje.

W takim razie to nie w tym paragrafie.

(Sekretarz Zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Adam Bodnar: Tak, to nie w tym paragrafie.)

Zatem §1 został przyjęty.

Propozycję §2 chcielibyśmy zamienić na propozycję zgłoszoną w piśmie Stowarzyszenia Sędziów Polskich "Iustitia". Odczytam §2 w wersji proponowanej. "Obserwacji w zakładzie leczniczym nie stosuje się, jeżeli opinia biegłych psychiatrów może być wydana bez jej przeprowadzenia."

Rząd to akceptuje.

To oddaje sens merytoryczny, a wydaje się mieć lepszą formę legislacyjną.

A pozostali uczestnicy posiedzenia?

Ja przepraszam, mam pewną wątpliwość logiczną, ale może to jest tylko takie wrażenie. Jeżeli jest tak, że w ust. 1 biegli zgłaszają taką konieczność i jeszcze powinni ją uzasadnić, to jeśli w §2 napiszemy, że opinia biegłych psychiatrów może być wydana bez przeprowadzenia obserwacji, to kto to stwierdzi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tu jest po prostu pewna logiczna niespójność. Skoro możliwe jest wydanie opinii przez biegłych psychiatrów bez stosowania obserwacji, to biegli nie pisaliby wniosku z uzasadnieniem. Prawda? Dziękuję.

(Głos z sali: Do sądu.)

(Senator Leon Kieres: Do kogo jest kierowany wniosek? W ostateczności do sądu, tak to rozumiem. Prawda?)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Pan minister ma propozycję...)

W tym momencie sąd powinien o tym decydować. Z tego, co rozumiem, przepis §2 był adresowany do sądu, który rozpatruje wniosek. Jeśli stwierdza on, że mimo uzasadnionego wniosku istnieją inne możliwości odniesienia się do tego wniosku, to z tego korzysta.

Ja zawsze w takiej sytuacji prosiłbym o propozycję zapisu.

Pan minister.

Ja myślę, że ten zapis, który proponuje Biuro Legislacyjne, jest prawidłowy. Oczywiście, pewno będą to rzadkie sytuacje, gdy biegli będą wnosili o obserwację w zakładzie leczniczym, a sąd będzie odmawiał, niemniej jednak taką sytuację jak najbardziej należy dopuścić. Kładziemy przecież akcent na kontradyktoryjności tego posiedzenia, gwarantując udział obrońcy i prokuratora, a zatem dopuszczamy, że może pojawić się spór o to, czy obserwacja rzeczywiście jest konieczna, czy nie da się wydać opinii bez obserwacji. Obrońca może kwestionować wniosek biegłych, dlatego będzie o tym rozstrzygał sąd.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Pół roku wcześniej była prowadzona obserwacja...)

Pan marszałek.

Ja chciałem tylko potwierdzić to, o czym mówił pan minister. Po prostu może być taka sytuacja, w której na podstawie dokumentów można wnioskować o stanie, sąd może wnioskować o stanie, bo na przykład pół roku wcześniej czy trzy miesiące wcześniej była prowadzona obserwacja, została wydana opinia itd., tak że można to skonfrontować.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Piotrze.

Ja jeszcze krótko odniosę się do tego przepisu. Istotą pomysłu było zrealizowanie sugestii Trybunału, aby wyraźnie ustanowić, że obserwacja w zakładzie zamkniętym jest to pewna ultima racja. Stosuje się ją tylko wtedy, kiedy nie można przeprowadzić badań w warunkach ambulatoryjnych. To jest niejako ogólna wskazówka, również dla sądu, czym ma się kierować. Chodzi o regułę, o zasadę, o rozkład zasady i wyjątku. Dziękuję.

Zrekapitulujmy zapis, który pan już przedstawiał. Jeszcze raz proszę o jego odczytanie.

§2 brzmi następująco: "obserwacji w zakładzie leczniczym nie stosuje się, jeżeli opinia biegłych psychiatrów może być wydana bez jej przeprowadzenia".

Czy ktoś z członków komisji po tej dyskusji ma jeszcze jakieś uwagi, czy możemy przyjąć taką propozycję brzmienia art. 203 §2? Dziękuję.

Przechodzimy do §3.

W §3 chcielibyśmy zwrócić uwagę na część wstępną, która wyłącza przestępstwa ścigane z oskarżenia prywatnego z możliwości przeprowadzenia obserwacji. Zostawiamy to państwu do rozstrzygnięcia merytorycznego. Przypomnę tylko, że była to poprawka przewodniczącego Komisji Ustawodawczej i na tle wypowiedzi pana marszałka Romaszewskiego podczas poprzedniego posiedzenia komisji wpisaliśmy ją do tekstu. Dodam też, że podobna regulacja obowiązuje w kodeksie niemieckim, więc to nie jest ewenement czy wymysł komisji, takie regulacje funkcjonują w zagranicznych systemach prawnych.

Dyskusja nad §3.

Pan marszałek, a później pan minister.

Proszę.

Ja oczywiście mogę to tylko poprzeć, bo - myślę, że fundacja helsińska jest podobnego zdania - najwięcej nadużyć jest popełnianych w sprawach z oskarżenia prywatnego. Ze swojej praktyki znam przynajmniej kilkanaście orzeczeń związanych z tym, że ludzie się zwracali do mnie o interwencję, gdy mieliśmy do czynienia z... Ponieważ było wiadomo, że w najgorszym wypadku sprawa skończy się wyrokiem z zawieszeniem, więc stosowano to jako pewnego rodzaju represję, bez żadnego uzasadnienia, w stosunku do osób, które nigdy w ogóle nie miały z tym nic wspólnego, daj Boże, żeby wszyscy byli tak zdrowi, jak oni. To są liczne przypadki. Miałem również do czynienia z przypadkiem, kiedy usiłowano w ten sposób zdezawuować świadka w poważnej aferze gospodarczej pod zarzutem zniesławienia, tak to się odbywało. Jest to po prostu pewien oręż, sposób represjonowania przeciwników, występuje to przede wszystkim w środowiskach lokalnych i wcale nie jest rzadkie.

Pan minister, a potem przedstawiciel fundacji. Taka jest kolejność zgłoszeń.

Proszę.

Rząd jest temu akurat przeciwny, aczkolwiek nie widzę jakieś wielkiej tragedii, gdyby ten przepis miał zostać, mam jednak obowiązek popierać koncepcję rządową. Uważam, że nie jest to konieczne, ponieważ inne przewidziane tu regulacje, a przede wszystkim kwestia miarkowania potencjalnej kary, która może być orzeczona, zabezpieczają przed nadużywaniem tego w sprawach z oskarżenia prywatnego.

Przedstawiciel fundacji i pan przewodniczący.

Ja tylko krótko dodam, że faktycznie w sprawach z oskarżenia prywatnego bardzo często dochodzi do nadużyć. W praktyce Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka spotkaliśmy się ostatnio z sytuacją zastosowania tymczasowego aresztu w sprawie z oskarżenia prywatnego, w sprawie o zniesławienie. Tak że to są sytuacje, w których naprawdę trzeba uważać. Jeżeli projekt wychodzi temu naprzeciw, to gorąco to popieram.

Dobrze.

Proszę, pan przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym zwrócić państwa uwagę na praktykę związaną ze stosowaniem obserwacji psychiatrycznej. Zaryzykuję stwierdzenie, że zdecydowana większość badań psychiatrycznych w procesach karnych następuje z inicjatywy samego oskarżonego.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Właśnie.)

Najczęściej jest to ostatnia deska ratunku, a więc próba uchylenia się od odpowiedzialności karnej. Trzeba pamiętać o tym, że stwierdzenie niepoczytalności powoduje to, że oskarżony nie popełnia przestępstwa, a więc wtedy kiedy wszystkie dowody przemawiają za winą, oskarżony często ucieka się do tego, by zwrócić uwagę na zły stan zdrowia psychicznego i sugeruje konieczność przeprowadzenia badań psychiatrycznych. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa dotyczy tego, dlaczego - jak pan z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka stwierdził - w praktyce w dziewięćdziesięciu kilku procentach obserwacje trwały sześć tygodni. Trzeba wiedzieć, że za każdy dzień pobytu organ wnioskujący o obserwację płaci. Dlatego mam nieodparte wrażenie, że długotrwałość obserwacji często powodowana jest potrzebą zapełnienia wszystkich łóżek na oddziałach psychiatrycznych. Brzmi to paradoksalnie, ale w moim przekonaniu jest w tym coś z racji.

I trzecia sprawa. Co zrobić, jeżeli biegli stwierdzą... Wiadomo, że organ prowadzący postępowanie jest zainteresowany tym, żeby jak najszybciej uzyskać opinię psychiatryczną, taką lub inną, ale żeby mieć opinię psychiatryczną, gdyż brak opinii blokuje dalszy bieg postępowania karnego. Tymczasem biegli stwierdzają, że nie są w stanie wydać opinii na podstawie jednorazowego badania. I teraz rodzi mi się pytanie - być może państwo potraficie na nie odpowiedzieć - co będzie mógł uczynić sąd w sytuacji, gdy biegli powiedzą: nie jesteśmy w stanie wydać opinii o stanie zdrowia psychicznego oskarżonego. Pragnę tu zwrócić uwagę na to, że biegli mają odpowiedzieć na pytanie, czy w chwili popełnienia czynu ta osoba miała pełną zdolność rozpoznania znaczenia swojego czynu i pokierowania swoim postępowaniem, a także czy taką zdolność posiada w chwili orzekania, wyrokowania. Jeżeli nie padnie odpowiedź na to pytanie, to czy sąd będzie mógł w ogóle wyrokować w takiej sprawie, i to bez względu na to, jak błaha to jest sprawa. Jeżeli nawet to jest sprawa z oskarżenia prywatnego, a biegli powiedzą, że nie są w stanie wydać opinii i sąd nie przychyli się do wniosku o zastosowanie obserwacji, to problem ten pozostaje nierozstrzygnięty. Co wtedy? Myślę, że w tej chwili powinniśmy próbować odpowiedzieć na to pytanie.

Jeszcze raz podkreślam, stwierdzenie poczytalności czy też ograniczonej poczytalności jest w ogóle warunkiem uznania winy człowieka. Niepoczytalny nie popełnia przestępstwa i to ani prywatnoskargowego, ani jakiegokolwiek innego. Myślę, że bardzo ważne jest właśnie to, żebyśmy próbowali odpowiedzieć na to pytanie. Bardzo bym państwa prosił o wypowiedzi na ten temat w czasie dyskusji.

Pan marszałek, potem Biuro Legislacyjne, a później pan minister.

Proszę.

To, co podniósł pan przewodniczący, jest bardzo istotne, bo to ustawia, można powiedzieć, instytucję obserwacji w trochę innym świetle. Oczywiście instytucja obserwacji psychiatrycznej na wniosek oskarżonego jest w jego interesie i zawsze powinna być dopuszczalna. To nie ulega wątpliwości. A w wypadku gdy biegli nie są w stanie wydać jednoznacznego orzeczenia, ja uważam, że powinna przesądzać po prostu wola oskarżonego. Jeżeli chce odpowiadać, to odpowiada. Naprawdę nie ma powodu represjonowania człowieka tylko z tego powodu, że biegli nie są w stanie wydać jednoznacznej opinii. To jest już kwestia kwalifikacji biegłych, jeden by wydał, drugi by nie wydał. A decyzja o sześciu tygodniach obserwacji, bo nie może wydać opinii... No niech się zdecyduje.

Zgadzam się z tym fragmentem wypowiedzi pana marszałka, ale prosiłbym o uwzględnienie jeszcze takiej okoliczności, gdy oskarżony sugeruje, że jest bardzo chory psychicznie, ale na obserwację się nie zgadza. (Wesołość na sali)

Ja miałbym prośbę do zabierających głos, żeby oprócz uwag, które przedstawiają, jeżeli jest to możliwe, proponowali brzmienie danego artykułu i danego paragrafu, które będzie odpowiadało wyrażanym przez nich poglądom, ponieważ dyskusję prowadzoną na temat każdego paragrafu będziemy musieli zakończyć głosowaniem.

Opuścił nas pan minister, ale został pan dyrektor, który będzie prezentował opinie ministerstwa.

W kolejności zgłoszeń Biuro Legislacyjne, pan profesor Kieres i przedstawiciel fundacji.

Proszę.

Dziękuję bardzo.

Ja merytorycznie nie mam do powiedzenia nic szczególnego, bo to państwo rozstrzygają, jak ten przepis ma wyglądać. Gdybyście jednak państwo rzeczywiście chcieli uzupełnić instytucję o coś, co byłoby namiastką życzenia oskarżonego, podejrzanego do tego, żeby jego obserwacja psychiatryczna została przeprowadzona, to Helsińska Fundacja Praw Człowieka w swojej opinii zgłosiła...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Właśnie, zgłosiła...)

...zawarła przepis, z którego po małej modyfikacji, też robionej na gorąco, można by było skorzystać.

Ja mam prośbę. Może jeszcze nie w tym momencie, ale po wysłuchaniu głosów w dyskusji poproszę Biuro Legislacyjne, żeby zaproponowało ten paragraf w dwóch wariantach, które wychodziłyby naprzeciw określonym oczekiwaniom, a może pojawią się jeszcze inne propozycje.

Proszę, Panie Profesorze.

Proszę państwa, aż się boję sformułować ten pogląd, bo być może wynika on z niezbyt głębokiej znajomości materii prawnokarnej, nawet profesorowie prawa nie są wszechwiedzący.

Chciałbym zapytać o taką sprawę. Czy §3 w proponowanym brzmieniu odnosi się również do sytuacji, w których na podstawie okoliczności w sprawie można przewidzieć, że sąd orzeknie o warunkowym umorzeniu postępowania, a więc wówczas, kiedy nie orzeka o karze? Taka sytuacja może się zdarzyć, w pewnych okolicznościach występuje nawet dosyć często. Czy brzmienie przepisu, zwłaszcza w tej części - zwracam uwagę na ornamentykę słowną - "lub karę łagodniejszą", pochłania również ten przypadek, o którym mówię? Chodzi o sytuację, w której jesteś skazany, jesteś wpisany do rejestru skazanych, ale sąd warunkowo umorzył postępowanie ze względu na różne okoliczności. Czy uważacie państwo, że powinniśmy się takim przypadkiem zajmować, czy też nie?

Ja miałbym prośbę, żeby na zakończenie dyskusji formalnie odpowiedziało na to pytanie i Biuro Legislacyjne, i pozostali partnerzy, a w szczególności Ministerstwo Sprawiedliwości.

W kolejności zgłoszeń przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.

Może nawiążę od razu do tego, co powiedział pan profesor Kieres. My w naszych skargach, przynajmniej tych kierowanych do trybunału w Strasburgu, podkreślamy, że warunkowe umorzenie także jest sankcją, także spełnia kryterium sankcji. Dla uniknięcia wątpliwości ja bym to po prostu dodał. My faktycznie tego nie dostrzegliśmy.

Wydaje mi się, że rozwiązaniem w naszej dyskusji jest wniosek, który zaproponowała fundacja, żeby być może dodać w §3 sformułowanie: "chyba że podejrzany albo oskarżony" - bo z tego, co rozumiem, te przepisy stosują się do podejrzanego - "wyraża wolę poddania się obserwacji". Może jeszcze inaczej: "chyba że oskarżony wnioskuje o poddanie się obserwacji". Chodzi o to, aby zostawić wentyl bezpieczeństwa z myślą o tego typu sytuacjach.

Gdy zakończymy dyskusję nad tym paragrafem, będę prosił oczywiście o propozycję brzmienia §3.

Czy przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości chciałby zabrać głos?

Oczywiście warunkowe umorzenie postępowania nie jest skazaniem, ale jest to środek związany z probacją, jak najbardziej zamieszczony w kodeksie. Poza tym jest jeszcze jeden element. Wprawdzie Trybunał Konstytucyjny wypowiadał się o tym, że to nie jest skazanie, i w tej chwili nie budzi to żadnych wątpliwości, niemniej jednak jest to pewien element represyjności. Dlatego wydaje się, że to jednak...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Łączy się z kosztami, ze świadczeniami, z okresem próby.)

Oczywiście, oczywiście.

(Senator Leon Kieres: Dobrze mówiłem? To się ucieszyłem.)

(Głos z sali: Dobrze, dobrze.) (Wesołość na sali)

Ja mam taką niewdzięczną rolę, że zapytam teraz o propozycję zapisów, chyba że są jeszcze głosy w dyskusji.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, ja w nawiązaniu do tego, co powiedzieli pan profesor Kieres i przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości, chciałbym powiedzieć, że zapis proponowany w §3 to jest właściwie powtórka przesłanek, które uzasadniają odstąpienie od tymczasowego aresztowania. W orzecznictwie Sądu Najwyższego i w praktyce sądów nikt nie ma wątpliwości, że jeżeli jest przewidziane na przykład warunkowe umorzenie postępowania, to stosuje się przesłankę wykluczającą stosowanie aresztu, czyli traktuje się to niejako jako karę niższą, choć nie jest to kara, bo jest to warunkowe umorzenie, ale z pewnością jest to pewnego rodzaju dolegliwość. Jest tu takie rozumowanie: z większego na mniejsze.

Jeżeli istnieje przesłanka rzeczywiście zagrożona skazaniem, tyle że niedostatecznie surowym, i jest przeszkoda do stosowania aresztu, to tym bardziej wobec zaistnienia przesłanki warunkowego umorzenia jest przeszkoda do stosowania tymczasowego aresztu. Podobnie jest tutaj. Jeżeli przesłanką zaniechania stosowania obserwacji jest dosyć łagodne skazanie, to tym bardziej ma to zastosowanie w sytuacji umorzenia postępowania. Tak że ja nie posuwałbym się aż tak daleko, żeby wpisywać warunkowe umorzenie, ale ostatecznie możemy to uczynić. Zastanawiam się tylko, czy to nie będzie swojego rodzaju superfluum. Wprawdzie analogia w prawie karnym jest niedopuszczalna, ale na niekorzyść oskarżonego, a tutaj mielibyśmy do czynienia ze stosowaniem pewnego rodzaju analogii, rozumowania, jak już powiedziałem, z większego na mniejsze, skoro w sytuacji bardziej surowego zagrożenia odpada możliwość stosowania obserwacji, to tym bardziej dzieje się tak w sytuacji warunkowego umorzenia.

Proszę, Panie Profesorze.

Ja się z panem zgadzam, tylko boję się dyskusji moich uczonych kolegów karnistów nad tym, co to jest kara, jakie z tego wynikają konsekwencje, wie pan, wykładnia gramatyczna. W ten sposób rozpoczniemy dyskusję, na którą reakcją będzie orzecznictwo.

Ja mam taką propozycję - już oddaję głos panu przewodniczącemu - żeby troszeczkę poprowadzić sprawę naprzód. Zaproponowałbym, jeżeli byłaby na to zgoda, żebyśmy przeprowadzili cząstkowe głosowanie nad tym, czy jesteśmy za umieszczeniem w zapisach warunkowego umorzenia, czy nie.

Czy taki sposób procedowania odpowiadałby tu obecnym? Później i tak musimy wrócić do całego zapisu §3.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W zasadzie nie cząstkowe, tylko najdalej idące. Dobrze. Ja chwilowo się z tego wycofuję. Potem wrócimy do sposobu procedowania.

Panie Przewodniczący, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja wróciłbym do tego pytania. Jeżeli odpowiemy sobie na to pytanie, to będziemy się mogli zastanawiać nad tym, w jakich przypadkach ta obserwacja psychiatryczna mogłaby być wyłączona.

Otóż, powiedzmy, że przestępstwo jest błahe, ale obrońca oskarżonego wnosi: proszę Wysokiego Sądu, takie to a takie okoliczności wskazują na to, że w chwili popełnienia czynu mój klient był niepoczytalny. Powołani w tej sprawie biegli psychiatrzy odpowiadają: nie jesteśmy w stanie wydać opinii na podstawie jednorazowego badania. Następnie uzasadniają, dlaczego potrzebna jest obserwacja. I co dalej? Na podstawie obecnego brzmienia §3 obserwacja nie może zostać przeprowadzona. I co teraz może zrobić sąd? Chodzi o to, żeby w takich przypadkach nie uniemożliwić sądowi podjęcia decyzji. Jeżeli my definitywnie stwierdzimy, że w takich przypadkach obserwacja jest niedopuszczalna, to co w tej sytuacji ma zrobić sąd.

Proszę bardzo.

Przepraszam, że poza kolejnością, ale...

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Proszę bardzo, proszę.)

Panie Przewodniczący, wyjaśnienie wątpliwości pana przewodniczącego zawarte jest w wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Otóż Trybunał przyjął jako założenie, że obserwacja w zamkniętym zakładzie psychiatrycznym jest de facto pozbawieniem człowieka wolności i muszą istnieć jakieś wartości konstytucyjne, które by uzasadniały, że na gruncie ustawowym to jest dopuszczalne. W sytuacji gdy Trybunał Konstytucyjny nie doszukał się, również w zasadzie proporcjonalności, w relacji pomiędzy ewentualną przyszłą karą dla osoby poddanej tym badaniom a dolegliwością samego badania jakiejś równowagi, to stwierdził, że generalnie niemożliwe jest przeprowadzanie badań psychiatrycznych w zakładzie zamkniętym. Zdawał sobie przy tym sprawę z tego, że nie będzie można w ten sposób ustalić poczytalności sprawcy. To wszystko jest w wyroku. Trybunał, wiedząc to, rozstrzygnął tak, jak rozstrzygnął.

Zatem w pewnym sensie, projektując te przepisy, musieliśmy zawrzeć regulację, która będzie obligatoryjnie wyłączała niektóre przypadki przeprowadzania badań psychiatrycznych w zakładzie zamkniętym, ze względu na przykład na charakter czynu, z którym mamy do czynienia. Dziękuję.

Czy pan profesor Kieres chciałby coś dodać?

...co powiedział pan mecenas Cichoń.

Zajrzałem w tej chwili do kodeksu karnego...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kodeks karny w art. 32 wymienia katalog kar: grzywna, ograniczenie wolności, pozbawienie wolności, dwadzieścia pięć lat pozbawienia wolności i dożywotnie pozbawienie wolności. Ja nie chcę tu oczywiście wprowadzać superfluum, czyli przepisu, sformułowania, które jest puste, jestem jednak lekko zaniepokojony tym, że warunkowe umorzenie nie jest tutaj umieszczone, aczkolwiek być może jest jakieś orzecznictwo, które mówi, że pojęcie kary itd. Z tego wynika ten problem.

W kolejności zgłoszeń pan przewodniczący, a później pan senator.

Proszę pana, ja z kolei obawiam się tego, że gdy będziemy dalej drążyć, to zaczniemy się zastanawiać nad tym, czy nie powinniśmy wpisać również przypadku, w którym sąd odstępuje od wymierzenia kary, bo taka instytucja też jest przewidziana, albo kiedy przewiduje, że dojdzie do uniewinnienia. Ja uważam, że ustawodawca, opracowując regulację dotyczącą negatywnych przesłanek stosowania aresztu tymczasowego, celowo nie wchodził aż tak głęboko. Przyjął, że sędziowie mają swój rozum i nie będą tu stosować tymczasowego aresztu, skoro nie można go stosować nawet w sytuacji wymierzania łagodniejszych kar, tak jak mówię, tam, gdzie następuje skazanie. A jeśli tak, to tym bardziej nie można tego stosować wtedy, gdy jako takiego skazania nie ma.

Pan przewodniczący, a później pan dyrektor.

Ja chciałbym wrócić do tego, że mówiąc o karach, o surowości kar, dyskutujemy o sytuacji, w której można stwierdzić, że oskarżony popełnił przestępstwo, tymczasem niepoczytalność wyłącza popełnienie przestępstwa. To jest dalszy etap rozumowania. Ja rozumiem to, że istnieje potrzeba ograniczenia stosowania obserwacji psychiatrycznych w takich sytuacjach, które zamieściliśmy w propozycji, ja w pełni zdaję sobie z tego sprawę, ale uważam, że tego rodzaju zapis może powodować klincz, bo oto sąd nie będzie mógł zarządzić obserwacji i nie będzie mógł też wyrokować w sytuacji wskazywania na wątpliwości co do poczytalności oskarżonego.

(Senator Zbigniew Cichoń: Przez obronę.)

Na przykład przez obronę. I co teraz?

Dlatego myślę, że powinniśmy się zastanowić nie nad tym, w przypadku jakich przestępstw nie powinno się stosować obserwacji, tylko generalnie nad tym, co zrobić. Nie wiem na przykład, czy nie zaproponować zapisu tego rodzaju, że w takiej kategorii spraw biegli winni wydać opinię po jednorazowym badaniu. Myślę, że błąd biegłych nie miałby tu większego znaczenia, ale niechby wydali opinię, albo w jedną, albo w drugą stronę.

Ja znam z praktyki takie sytuacje, że czyn był bardzo błahy, biegli uchylili się od wydania opinii, zaproponowano obserwację. Organ prowadzący postępowanie, żeby do obserwacji nie dopuścić - chcę państwu powiedzieć, że organy prowadzące postępowanie nie są zainteresowane zarządzaniem obserwacji, z prostych przyczyn, po pierwsze, podraża to koszty postępowania, po drugie, wydłuża czas trwania postępowania - ucieka się w takich sytuacjach do innej pary biegłych psychiatrów, bo może inni biegli będą w stanie wypowiedzieć się na podstawie jednorazowego badania. Tu z kolei często górę bierze solidarność zawodowa. Jak my będziemy wyglądać? Tamci stwierdzili, że potrzebna jest obserwacja psychiatryczna, a my powiemy, że nie? Dlatego częstokroć podtrzymują taką samą opinię, stwierdzają, że jednak niezbędna jest obserwacja psychiatryczna.

Proponowałbym, żebyśmy tutaj szukali jakiegoś rozwiązania. Chodzi o to, żeby jednak nie dopuścić do obserwacji psychiatrycznych w błahych sprawach, ale jednocześnie nie zamykać drogi do rozstrzygnięcia sądowego.

Pan Piotr Radziewicz, później pan dyrektor.

Ja cały czas delikatnie przypominam, żeby przedstawiać propozycje zapisów, bo my ze sfery idei musimy przechodzić w sferę zapisu ustawowego.

Proszę bardzo.

Szanowni Państwo, jeszcze raz muszę przypomnieć rozstrzygnięcie Trybunału. Otóż Trybunał uchylił te przepisy, uznając, że są takie sytuacje, w których w stosunku do oskarżonego czy podejrzanego obserwacja psychiatryczna - podkreślam - w zamkniętym zakładzie w ogóle nie jest możliwa, ponieważ nie istnieje taka wartość konstytucyjna, która równoważyłaby pozbawienie go wolności. Być może jakąś odpowiedzią na zastrzeżenia pana przewodniczącego, które - tak to rozumiem - mają przede wszystkim wymiar praktyczny, bo tak do tego podchodzę, będzie dopisanie po przecinku w §3 owego zastrzeżenia, że również oskarżony może wnosić o poddanie się obserwacji. Byłoby to otwarcie na możliwość przeprowadzenia badań psychiatrycznych w sytuacji, gdy sam zainteresowany będzie czuł, że jeżeli zostanie zbadany, to być może uniknie odpowiedzialności karnej, będzie miał w tym interes. Dla porządku przypomnę, że to nie wyklucza przeprowadzenia badań ambulatoryjnych. Dziękuję.

Pan dyrektor.

Skoro zostałem wywołany do tablicy, to postaram się krótko przedstawić naszą opinię. Zacznę od końca. Propozycje. Myśmy już przedstawili propozycję, która omija przynajmniej część...

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Proszę przypomnieć, Panie Dyrektorze, bo po dyskusji...)

Przepis art. 259 §2 stosuje się odpowiednio. Trybunał - co potwierdzam, bo sam na własne uszy to słyszałem, ponieważ na tej rozprawie reprezentowałem prokuratora generalnego - powiedział to, co przedstawił pan z Biura Legislacyjnego. Zostało to nie tylko napisane, ale również przedstawione w ustnych motywach wyroku. Skoro istnieje duża porównywalność pozbawienia wolności za pomocą środków na przykład zapobiegawczych i instytucji obserwacji psychiatrycznej, to chyba nie od rzeczy jest odwołanie się do przepisu - jak na razie, niebudzącego wątpliwości - art. 259 §2, bo ten przepis, jak na razie, wątpliwości nie budzi. Zaś kwestią już państwa senatorów jest to, czy poszerzycie możliwość inicjacji czy stosowania obserwacji sądowo-psychiatrycznej. Jednak, tak jak powiadam, Trybunał powiedział to, co powiedział.

Ja zapytam o taką sprawę, bo nie mam kodeksu przed oczyma. Czy nasza propozycja jest...

Art. 259 jest wpisany do przepisu §3. Państwo stosujecie technikę odesłania...

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Czy ten zapis jest tożsamy z...)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Sadrakuła: Tak. My...)

Pan przedstawiciel ministerstwa mówił dokładnie o tym, co jest w naszym projekcie. Ja, odpowiadając też na wcześniejsze uwagi i Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, i pana marszałka, zaproponowałem, żeby ten przepis jeszcze rozwinąć o ową zgodę...

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Jeszcze raz proszę przypomnieć, Panie Piotrze.)

Chodzi o to, aby w §3 po przecinku dopisać frazę, przy czym...

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Po słowie "zawieszenia", tak?)

To tak na roboczo. W każdym razie byłaby to fraza: "chyba że oskarżony wnosi o poddanie go obserwacji".

(Senator Bohdan Paszkowski: Ja mam jeszcze jedną uwagę.)

Pan przewodniczący, tak?

Proszę.

Tak. Zwracam się z pytaniem, również do przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. Z wypowiedzi pana dyrektora zrozumiałem, że w projekcie rządowym jest odesłanie, ale tylko do §2 art. 259. A czy nie warto, czy państwo nie rozważaliście tego, żeby w ogóle odwołać się do art. 259? Ten artykuł przewiduje również inne, szeroko omówione przesłanki ewentualnego odstąpienia od tymczasowego aresztowania. Dałoby to sądowi możliwość uwzględnienia również dodatkowych okoliczności, które pozwalałyby na odstąpienie od - w tym wypadku - stosowania obserwacji w zakładzie zamkniętym. Jeden z paragrafów mówi na przykład o tym, że jeżeli szczególne względy nie stoją temu na przeszkodzie, to należy odstąpić od tymczasowego aresztowania - tutaj wyglądałoby to inaczej - zwłaszcza jeżeli pozbawienie oskarżonego wolności spowodowałoby dla jego życia lub zdrowia poważne niebezpieczeństwa, przyniosło wyjątkowo ciężkie skutki dla oskarżonego lub najbliższej rodziny. Dalej mówi się o tym, że tymczasowe aresztowanie nie może być stosowane, jeżeli przestępstwo zagrożone jest karą pozbawienia wolności nieprzekraczającą roku. Później wpisane jest inne ograniczenie: jeżeli ktoś się ukrywa, to wtedy nie stosuje się wcześniejszych okoliczności.

Przyznam, że dałoby to sądowi większą elastyczność stosowania tej obserwacji. Nie wiem, być może były jakieś inne przesłanki, które państwo rozważaliście, a które stały na przeszkodzie temu, aby zastosować taką szeroką analogię. W każdym razie wtedy uwzględnialibyśmy sytuacje, które jeszcze nie do końca przewidzieliśmy.

Potraktowalibyśmy to chyba jednak zbyt szeroko. Mimo owej porównywalności, o której mówiliśmy tu z panem przedstawicielem Biura Legislacyjnego, tymczasowe aresztowanie to jest co innego, a obserwacja sądowo-psychiatryczna co innego. Te inne ograniczenia wiążą się z faktem, iż w kodeksie postępowania karnego istnieje cały wachlarz środków zapobiegawczych. Jest i dozór, i poręczenie majątkowe, i osobiste, i zakaz wyjazdu za granicę, i wiele, wiele innych. Tam te wszystkie obostrzenia przede wszystkim mają na celu zmusić sąd, który zastanawia się nad aresztem, do rozważenia, czy przypadkiem, mając tak szeroką gamę środków, nie skorzystać z innego. Tymczasem tutaj sytuacja jest inna.

Jesteśmy na takim etapie dyskusji, że ja będę państwa przekonywał do tego, abyśmy zarysowali alternatywne zapisy, nad którymi będziemy mogli głosować. Na razie mamy zapis §3 w obecnym brzmieniu, uzupełniony po przecinku sformułowaniem: "chyba że oskarżony wnosi o poddanie go obserwacji".

Czy są inne propozycje uczestników dyskusji?

Jeżeli nie ma, to przystępujemy do głosowania nad zapisem art. 203 §3 w brzmieniu, które przedstawiłem.

Kto z członków komisji jest za jego przyjęciem? Proszę tym razem o podniesienie ręki, bo była tu burzliwa dyskusja. (7)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Jeden senator wstrzymał się od głosu, zatem przyjmujemy ten zapis, przyjmujemy poprawkę do tego artykułu.

Ja mam gorącą prośbę do pana przewodniczącego, bo na parę minut muszę opuścić posiedzenie. Jesteśmy na etapie procedowania nad §4.

Dobrze.

Bardzo proszę o poprawki do §4.

W §4 proponujemy zmianę zdania drugiego, które brzmi: "udział prokuratora i obrońcy jest konieczny". Byłaby to minimalna korekta, to jest zastąpienie wyrazu "konieczny" wyrazem "obowiązkowy", żeby zachować spójność...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, gdzie to jest?)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: W §4.)

To jest w §4. Chodzi o to, aby zachować spójność terminologiczną. Było to również podnoszone przez Stowarzyszenie Sędziów Polskich "Iustitia" i przez Naczelną Radę Adwokacką. "Iustitia" - mówię o tym tylko dla porządku - zaproponowała tu również inny przepis, który niesie inną treść merytoryczną, a mianowicie zaproponowała, aby przepis ten brzmiał: "prokurator i obrońca mają prawo wziąć udział w posiedzeniu". Tak jak państwo widzicie, to jest zupełnie inna propozycja, bo nasz przepis mówi o tym, że udział prokuratora i obrońcy jest obowiązkowy.

Tu rzeczywiście jawi się niebezpieczeństwo, o którym wspomniano w uzasadnieniu, że to może być powodem obstrukcji. Pisano o tym w uzasadnieniu. Nie wiem, czy nie właściwsze byłoby stworzenie możliwości zarówno prokuratorowi, jak i obrońcy wzięcia udziału w posiedzeniu, a nie nakładanie takiego obowiązku.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Panie Przewodniczący, jeśli można?)

Proszę bardzo.

W związku z tym, że ta kwestia jest dosyć problematyczna, chciałabym zwrócić uwagę na to, że temu przepisowi zarzucano właśnie ten obowiązek. Sędziowie, posługując się dosyć mocnymi słowami, podnoszą, że jest to absurdalne ze względu na to, że sąd może bez obecności prokuratora i obrońcy przedłużyć tymczasowe aresztowania wobec podejrzanego, a nie będzie mógł zarządzić obserwacji. Owszem, ale do zastosowania tymczasowego aresztowania też konieczne jest spełnienie innych warunków, sąd przed zastosowaniem tymczasowego aresztowania przesłuchuje oskarżonego, a tylko w sytuacji przedłużania tego aresztowania nie ma tych obostrzeń. Tak że w tej opinii, można powiedzieć, stosuje się ostre słowa i to jest prawda, ale nie do końca, gdyż my tu mówimy o zastosowaniu obserwacji, a nie o jej przedłużaniu, nie o sytuacji jej przedłużania. Zatem moment decydowania przez sąd o zastosowaniu tego środka jest momentem, którego w przypadku zastosowania środka zapobiegawczego w postaci tymczasowego aresztowania dotyczą obostrzenia, bo oskarżony musi zostać przesłuchany i musi zostać zawiadomiony obrońca.

Owszem, jeżeli pojawia się kwestia tego, że może nastąpić obstrukcja, zgadzam się, to powołajmy się znowu na przepisy dotyczące zastosowania tymczasowego aresztowania. Tam ten przepis jest rozbudowany, to jest bodajże art. 250, ale zaraz to sprawdzę.

(Głos z sali: Art. 249 §3.)

Tak, art. 249 §3. Przed zastosowaniem środka zapobiegawczego sąd albo prokurator - tutaj byłby to sąd - przesłuchuje oskarżonego, chyba że jest to niemożliwe z powodu ukrywania się lub nieobecności. Trzeba by to było dostosować odpowiednio do obserwacji. Dalej jest napisane, że należy dopuścić do udziału w przesłuchaniu ustanowionego obrońcę, jeżeli się stawi. To rozwiązanie zapobiega pojawieniu się zarzutów o to, że mogłaby nastąpić obstrukcja ze strony obrońcy, o to, że jego niestawiennictwo powoduje przedłużanie się postępowania. Dalej. Zawiadomienie obrońcy o terminie przesłuchania nie jest obowiązkowe, chyba że oskarżony o to wnosi, a nie utrudni to przeprowadzenia czynności. O terminie przesłuchania sąd zawiadamia prokuratora.

Zatem można w pewien sposób przeformułować §3 i stworzyć odpowiedni przepis, nie znosząc tej obowiązkowości przesłuchania osoby, która będzie poddana obserwacji. Dziękuję bardzo.

Ja bym dodał, że jednak jest tu pewna różnica. Jeżeli przed zastosowaniem środka człowiek musi być przesłuchany w charakterze podejrzanego, to w przypadku stosowania obserwacji jest s[prawą oczywistą, że odbywa się to już po przesłuchaniu, bo wcześniej był przesłuchiwany w związku ze stawianiem zarzutu.

Ja bym wrócił, bo chcę popatrzeć na to z takiego punktu widzenia, do tego, na ile stwierdzenie, że udział prokuratora i obrońcy jest konieczny, jest jednocześnie gwarancją...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Obowiązkowy.)

...tak, obowiązkowy, jest jednocześnie gwarancją obrony praw podejrzanego i nie spowoduje obstrukcji procesu.

Myślę, że wystarczającą gwarancją byłoby stwierdzenie, że prokurator i obrońca mają prawo wziąć udział w posiedzeniu. Mieć prawo to znaczy być zawiadomionym o terminie posiedzenia i móc w nim uczestniczyć. Jeżeli obrońca zostanie zawiadomiony o posiedzeniu, a nie weźmie w nim udziału, to będzie oznaczało, że nie dostrzegał takiej potrzeby. Stwierdzenie, że ten udział jest konieczny, może prowadzić do sytuacji, o których pisze się w opinii.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dobrze, dobrze. To jest...)

Proszę, Panie Marszałku.

To jest zakładanie bardzo wysokiego morale adwokatury. Do tej pory w kodeksie karnym w wypadku gdy istnieje podejrzenie, że ktoś jest niepoczytalny, obowiązek uczestniczenia adwokata po prostu istnieje i jest całkowicie naturalny.

I co się teraz stanie? Adwokat sobie po prostu nie przyjdzie, żeby nie przedłużać całego postępowania, a ten człowiek pozostaje bezbronny. Może ewentualnie występować do komisji dyscyplinarnej w sprawie zaniedbania obowiązków przez adwokata. No, wydaje mi się, że jeżeli adwokat jest obowiązany, to jest obowiązany. Na miłość boską, to się chyba daje wyegzekwować w naszym kodeksie.

Bardzo proszę, pan senator Cichoń.

Proszę państwa, mnie się wydaje, że powinniśmy się raczej trzymać tych rozwiązań prawnych, które już istnieją i które mają nawet ustalone pewne orzecznictwo. Skoro w art. 249 §5 jest takie rozwiązanie - oczywiście dotyczy ono aresztu tymczasowego, ale obserwacja w swojej istocie też jest pozbawieniem wolności, tylko z innych przyczyn, dla innych celów - regulacja, która stwierdza, że w posiedzeniu ma prawo wziąć udział między innymi obrońca, to ja, szczerze mówiąc, bym przy tym obstawał.

Sam jestem adwokatem i wiem, jak to wygląda w praktyce. Jeżeli adwokat ustanowiony jest z urzędu, to jak oczka w głowie pilnuje tego, żeby być na posiedzeniu, żeby się nie spotkać, nie daj Boże, z zarzutem, że nie przykłada się do sprawy, dlatego że nie jest z wyboru, lecz z urzędu. W związku z tym w praktyce nie ma takich sytuacji, żeby obrońca się nie stawił, aczkolwiek są różne sytuacje życiowe, losowe, ktoś może się nie stawić, bo na przykład zaistniała jakaś komunikacyjna przeszkoda. W tej sytuacji odraczanie rozprawy tylko z tego powodu, że nie stawił się obrońca, wydaje mi się zbytecznym przedłużaniem postępowania, tym bardziej że trzeba pamiętać o tym, że na zastosowanie obserwacji przysługuje środek odwoławczy w postaci zażalenia. W związku z tym, jeżeli adwokat, analizując akta sprawy, na której nie był obecny, bo zaistniał jakiś przypadek losowy, dojdzie do wniosku, że obserwację zastosowano niesłusznie, to złoży zażalenie. Wydaje mi się, że jest to pogodzenie z jednej strony prawa do fachowej obrony, a z drugiej strony do szybkiego prowadzenia postępowania.

Dziękuję bardzo.

Pan dyrektor.

Jeśli można. Ja bym się raczej przychylał do stanowiska pana senatora, zresztą pani też w swoim wystąpieniu zwracała uwagę na art. 249 §3 i §5, które mają tu chyba zastosowanie i pozwalają uniknąć części, przynajmniej części obaw dotyczących owej obstrukcji. Zresztą, jak powiadam, rząd czuje się trochę przywiązany do swojego pomysłu, który już raz się pojawił, więc jeżeli państwo uważacie, że można by było w tym kierunku prowadzić proponowany zapis, to my byśmy byli za.

Pan marszałek, zdaje się, chciał zabrać głos.

Proszę.

Ja bym powiedział, że to rezygnowanie z obowiązku jest pewnym nawet cofnięciem się w stosunku do okresu PRL, powiedzmy sobie. W procesie Januarego Grzędzińskiego zaistniała taka sytuacja, że chciano go uznać za umysłowo chorego, taki był po prostu pomysł, usiłowano stwierdzić, że ma nieadekwatny stosunek do rzeczywistości, tak to się wtedy formułowało. I on stanął na rozprawie. Wtedy przysługiwał mu adwokat. Adwokat z urzędu przyszedł i ten adwokat z urzędu zapytał, co może w jego sprawie, w tej wariackiej sprawie zrobić. On powiedział, że nie wie. Wtedy adwokat powiedział, że w tej sytuacji może zrobić jedno, to znaczy zrezygnować z występowania. Oczywiście wtedy wyrok nie zapadł. Tak że w moim przekonaniu w tym przypadku obowiązek adwokacki powinien być realizowany.

Obowiązek adwokacki jest cały czas.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...tylko może.)

Nie, nie, obowiązek adwokacki w stosunku do osoby, co do której zachodzi wątpliwość, istnieje dopóty, dopóki ta wątpliwość nie zostanie rozwiana, musi być stwierdzone, że nie ma już wątpliwości, i to też nie działa na zasadzie automatu, gdyż istnieje możliwość zrezygnowania z pomocy adwokackiej. W każdym razie pomoc adwokacka musi być przynajmniej na tym etapie, o którym my w tej chwili mówimy.

Inną kwestią jest to, jak pogodzić dwie sprawy, to znaczy zapewnić owemu oskarżonemu czy podejrzanemu realną pomoc adwokacką, a jednocześnie uniknąć takich już niekoniecznie mieszczących się w przepisach prawa metod, prowadzących do obstrukcji.

Dziękuję bardzo.

Pan przedstawiciel fundacji, proszę.

Dziękuję bardzo.

Ja uważam, że tu powinien jednak pozostać obowiązek udziału prokuratora i obrońcy w postępowaniu. Musimy się zastanowić nad tym, czemu ma służyć ta cała regulacja. Chodzi o wzmocnienie gwarancji procesowych, o takie wzmocnienie z zastosowaniem dostępnych instrumentów, żeby nie dochodziło do nadużyć. A obecność obrońcy może pomóc, może pomóc w przekonaniu sądu o tym, że chociażby wszystkie przesłanki z §3, o których dyskutujemy, nie są spełnione, że być może obserwacja nie jest konieczna. Oczywiście pojawiają się niebezpieczeństwa obstrukcji, ale wydaje mi się, że pewnym błędem jest zastanawianie się nad przepisami w kontekście tego, że może być źle, bo ktoś może tych przepisów nadużywać. Od tego jest adwokatura, od tego są organy dyscyplinarne, żeby egzekwować od swoich przedstawicieli właściwe wykonywanie zawodu. Wydaje mi się, że z takim podejściem powinniśmy rozważać proponowane regulacje.

Bardzo proszę panią mecenas.

Biuro Legislacyjne.

Ja chciałabym wesprzeć stanowisko mojego przedmówcy. Trybunał Konstytucyjny w swoim uzasadnieniu wskazywał na wzór niemiecki, gdzie gwarancje dotyczące zastosowania obserwacji sąd orzeka po wysłuchaniu oskarżonego i jego obrońcy. Stąd pojawił się ten przepis, stąd pomysł na pojawienie się gwarancji procesowej. Jeżeli my tego w tym miejscu nie umieścimy, to nie zrealizujemy wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który powiedział, że powinny się tu znaleźć gwarancje procesowe, a właśnie obecność obrońcy i prokuratora w tym posiedzeniu jest tą gwarancją. Dziękuję.

(Sekretarz Zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Adam Bodnar: Czy mógłbym jeszcze słowo?)

Proszę bardzo.

Ja chciałbym tylko dodać, że te dwie sprawy, które trafiły do Trybunału Konstytucyjnego, dotyczące niesłusznego zastosowania obserwacji psychiatrycznych, były akurat przykładami spraw, w których nie brał udziału obrońca, nie było osoby, która by powiedziała, że nie ma potrzeby stosowania obserwacji w tym konkretnym przypadku. Wydaje mi się, że o tym też powinniśmy pamiętać. Gdyby był obrońca, to być może sytuacja byłaby zupełnie inna. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji?

Jeżeli nie ma, to przyjdzie nam zdecydować o tym, czy udział prokuratora i obrońcy ma być obowiązkowy, czy też mają oni prawo brać udział.

W takim razie poddaję to pod głosowanie. Zacznijmy od tego, czy ten udział ma być obowiązkowy.

Tak. Ja może odczytam ten przepis w takim brzmieniu, jakie zaproponowaliśmy: "udział prokuratora i obrońcy jest obowiązkowy".

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem takiego rozwiązania? (7)

Kto z państwa jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przed nami §5.

Oddaję głos przedstawicielowi Biura Legislacyjnego, żeby podsumował...

Tak. W §5 są dwie sprawy. Jedna ma charakter techniczny. Chcielibyśmy zaproponować, aby ostatni wyraz w zdaniu drugim, czyli "sąd", zamienić na sformułowanie "organ prowadzący postępowanie", tak aby mogło to dotyczyć na przykład również prokuratora. Sprawa druga o fundamentalnym znaczeniu to termin, to, czy ten okres może być przedłużany, czy nie, i generalnie to, jak długo ma być prowadzona obserwacja psychiatryczna w zakładzie zamkniętym.

Przypomnę państwu tylko o tym, że druga regulacja obowiązująca w polskim systemie prawa, ustawa o ochronie zdrowia psychicznego, która również dopuszcza możliwość prowadzenia badań psychiatrycznych w zamkniętym zakładzie wbrew woli badanego, przewiduje, że taka obserwacja nie może trwać dłużej niż dziesięć dni, a więc jest to jeszcze krótszy czas. To jest nieco inna regulacja, ale w pewnym sensie konstrukcyjnie są one podobne. Państwo musicie ocenić, jak długi to ma być okres.

Powiem jeszcze tylko, być może uprzedzając stanowisko przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, że propozycja rządowa również zmierza do wykonania wyroku, to nie jest tak, że nie można ustanowić jakiegoś elementu, który w nadzwyczajnych okolicznościach, szczegółowo uzasadnionych wydłużałby obserwację. Tyle tylko, że musi to być konkretna data i dokładnie określony termin. Trybunał w swoim rozstrzygnięciu zakwestionował brak określoności tego przepisu. My zaproponowaliśmy okres sześciu tygodni.

Z tego, co rozumiem, nie ma dyskusji wokół zamiany słowa "sąd" na sformułowanie "organ prowadzący postępowanie", ale otwieram dyskusję nad drugą sprawą, bo jest ona niezwykle istotna. Gorąco proszę o głosy, bo nasz legislator niejako uchylił furtkę, ale nie wskazał formalnego rozwiązania, a jeżeli będziemy rozwijać ten wątek, to skłaniałbym do przedstawiania propozycji zapisów.

Pan marszałek, pan przewodniczący.

Ja przede wszystkim chciałbym wyjaśnić jedną sprawę. Jest tu mowa o potrzebie, czasie i miejscu obserwacji. Co my rozumiemy przez słowo "czas".

(Główny Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Radziewicz: To, jak długo...)

Aha, jak długo. Tak?

(Główny Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Radziewicz: Mogą to być trzy tygodnie... Okres sześciotygodniowy to jest okres maksymalny, ale mogą to być dwa tygodnie.)

Sąd orzeka na posiedzeniu. Ja muszę powiedzieć, że w moim przekonaniu tu jest chyba coś nie tak z tego powodu, że zakład psychiatryczny prowadzący obserwację w zasadzie powinien móc przerwać tę obserwację w każdym momencie, w którym uzna to za stosowne. Stwierdzili, że wariat, stwierdzili, że normalny, wydają opinię po trzech, po czterech dniach. Prawda? Chciałbym, żeby to było wyraźnie zaznaczone, zamieszczone, reszta jest dla mnie kwestią dosyć obojętną.

Panie Marszałku, być może zdanie drugie tego przepisu spełni ten postulat, bo jego ukrytym założeniem jest właśnie sytuacja, w której obserwacja psychiatryczna zostanie zakończona wcześniej. Wówczas niezwłocznie powiadamia się organ prowadzący postępowanie, choć wprost...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...o zakończeniu obserwacji decydują biegli i o swojej decyzji niezwłocznie zawiadamiają sąd.)

W kolejności pan przewodniczący, pan profesor Kieres, pan dyrektor i przedstawiciel fundacji.

Proszę.

Jak to wygląda w praktyce? Kończy się obserwacja psychiatryczna, a opinii jeszcze nie ma. W związku z tym taki zapis jest istotny, bo biegli powiadają: przeprowadziliśmy już obserwację, mamy własne spostrzeżenia i podejrzany nie jest nam już potrzebny, ale na opracowanie opinii potrzebujemy trochę czasu. Informacja o tym, że obserwacja została już zakończona, jest zasadna w tym sensie, że wtedy trzeba wydać postanowienie o zwolnieniu z obserwacji, aby człowiek wyszedł, a nie przebywał nadal w zakładzie zamkniętym i oczekiwał na opracowanie opinii. Chyba takie jest ratio tego zapisu.

Jeżeli już jestem przy głosie, to chciałbym powiedzieć, że wydaje mi się, że propozycja rządowa zmierza w dobrym kierunku. Mianowicie zmierza ona w tę stronę, żeby jednak skrócić czas trwania obserwacji. Skoro obserwujemy tendencję do wykorzystywania w pełnym zakresie tego czasu, który często może być zbyt długi, to byłbym za tym, żeby jednak go skrócić, tak jak proponuje rząd, ale jednocześnie ważne jest to, żebyśmy nie stali się zakładnikami prawa.

Oto w praktyce mogą się pojawić takie sytuacje, w których opiniowanie będzie rzeczywiście bardzo skomplikowane. Co wtedy zrobić? Miesiąc to za mało, sześć tygodni to za mało, bo sprawa jest wyjątkowo skomplikowana. Chodzi o to, żeby stworzyć jednak pewną elastyczność i możliwość w odniesieniu do wyjątkowych przypadków. Byłbym za tym, żeby taką możliwość obwarować pewnymi uwarunkowaniami. Zatem w wyjątkowych sytuacjach biegli powinni uzasadnić konieczność prowadzenia dalszej obserwacji. W praktyce to bywa tak, że biegli czasami telefonicznie przekazują, że nie są w stanie wydać opinii, albo piszą, że wnoszą o przedłużenie obserwacji, nie uzasadniając szczegółowo, dlaczego to robią. Tymczasem potrzeba szczegółowego uzasadnienia, dlaczego obserwacja ma trwać dłużej, byłaby okolicznością, która z jednej strony pozwalałaby prowadzić kontrolę nad biegłymi przez organ stosujący obserwację, a z drugiej strony wywierałaby swoistego rodzaju presję, mobilizowała do tego, aby jednak zdążyli na czas.

W kolejności zgłoszeń pan profesor Kieres. Mamy już propozycje pewnych zapisów, ale wrócimy do tego na końcu dyskusji.

Proszę.

Zwracam się z pytaniem do praktyków.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Sadrakuła: ...pan minister poszedł do Sejmu.)

Pan dyrektor słyszał, o co chcę zapytać. Ja prosiłbym także pana Bodnara o wysłuchanie, zwracam się też do Biura Legislacyjnego.

Panie Dyrektorze, moje pytanie jest następujące. Jeżeli mówimy o tym, że obserwacja w zakładzie leczniczym nie może trwać dłużej niż sześć tygodni, to chciałbym zapytać, czy możliwe jest wydawanie przez sąd wobec tej samej osoby w tym samym postępowaniu postanowień na przykład o dwóch czy o trzech obserwacjach. Innymi słowy, czy chodzi tu o sześć tygodni łącznie, jeżeli kilka razy można stosować ten środek, czy też za każdym razem może to być sześć tygodni.

Panie Profesorze, odpowiedź powinna brzmieć w ten sposób, że zarówno w pewnym zakresie propozycja Biura Legislacyjnego, jak i wprost propozycja rządu tę potencjalną nieprawidłowość, bo to jest nieprawidłowość...

(Senator Leon Kieres: Tak, tak, właśnie.)

...wyklucza.

(Senator Leon Kieres: A w jaki sposób?)

A w taki oto sposób, zacznę może od tego, co jest mi bliższe. W propozycji rządowej jest zapis: "łączny czas trwania obserwacji w danej sprawie nie może przekroczyć trzech miesięcy".

(Senator Leon Kieres: Dobra, zgadza się.)

A teraz wypowiem się może na temat całości. Otóż trzeba by jednak wrócić do wątpliwości pana marszałka. Mianowicie w jakimś zakresie i propozycja Biura Legislacyjnego, i propozycja rządu zmierzają do tego, aby obserwacja psychiatryczna, przepisy o obserwacji psychiatrycznej były rozumiane w ten sposób, że to nie musi trwać stricte określony czas, ale może trwać krócej. Pan tu zaproponował, że nie może trwać dłużej niż, my mówimy, że nie powinna trwać dłużej, niż może powinna. Pozostaje oczywiście kwestia tego, jaką państwo przyjmiecie stylistykę.

Bardzo istotne znaczenie ma również to, co właściwie zostało uzgodnione, mam na myśli zawiadomienie organu. Jeżeli organ zostanie zawiadomiony o tym, że biegli zakończyli obserwację, to będzie on stricte zainteresowany skonsumowaniem wyniku tej obserwacji i tym, żeby sprawa nie leżała, czyli jej zakończeniem czy przesunięciem na następny etap.

W końcu kwestia tego, czy ma to być sztywno sześć tygodni, czy trzydzieści dni, a w wyjątkowych wypadkach trzy miesiące. Otóż przykro mi o tym mówić, bo sam jestem prokuratorem, ale większość moich kolegów po fachu i większość kolegów sędziów, sporządzając stosowne dokumenty, to jest składając wnioski bądź orzekając, korzysta z terminu ustawowego. W związku z tym zdecydowania większość obserwacji w pierwszym podejściu to są obserwacje sześciotygodniowe. W tej chwili, można powiedzieć, medycyna poszła do przodu i znaczna...

Panie Dyrektorze, ja postawię w tym momencie kropkę i powiem państwu, dlaczego. Jest to związane z uwarunkowaniami lokalowymi Senatu. Otóż o godzinie 15.00 ma tu wejść Komisja Gospodarki Narodowej, dlatego ja będę strasznie już dyscyplinował dyskusję, bo może jednak uda nam się zakończyć, jeśli nie, to oczywiście ogłosimy przerwę czy też zakończymy posiedzenie, to jeszcze ustalimy. Tak jak mówię, komisja gospodarki zaczyna o godzinie 15.00 i parę minut możemy ją przytrzymać, ale w sposób, powiedziałbym, umiarkowany.

Troszeczkę konkludując, przypomnę, że propozycja ministerstwa w tym zakresie mówiła o trzydziestu dniach z uwzględnieniem tego, że w nadzwyczajnych... Pojawiła się tu uwaga dotycząca tego, w jakich nadzwyczajnych, jak to dookreślić.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Sadrakuła: I oczywiście na wniosek zakładu...)

Zaraz do tego wrócimy. Będę prosił pana dyrektora o propozycję zapisu, albo o przypomnienie starego, albo o jego zmodyfikowanie na podstawie dyskusji, która się tu toczyła.

Panie Dyrektorze, oddaję panu głos.

W takim razie ja już nie będę przedłużał, bo pan przewodniczący przedstawił kwintesencję tego, co chciałem powiedzieć.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Proszę przypomnieć zapis.)

A zapis był taki: "obserwacja w zakładzie leczniczym nie powinna trwać dłużej niż trzydzieści dni; na wniosek zakładu..."

(Senator Zbigniew Romaszewski: Na uzasadniony.)

Tak, uzasadniony, Panie Senatorze, oczywiście. Myśmy tu już kiedyś tak poprawiali jeden przepis.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Na uzasadniony wniosek...)

"...na uzasadniony wniosek zakładu sąd może przedłużyć ten termin na czas określony, niezbędny do zakończenia obserwacji;" - i teraz to, o czym mówiłem przed chwilą, a co jest bardzo istotne - "łączny czas trwania obserwacji w danej sprawie nie może przekroczyć trzech miesięcy; o zakończeniu obserwacji biegli niezwłocznie zawiadamiają" i dalej tak, jak już poprawiliśmy.

Z uwagi na to, że jest to jednak dosyć fundamentalna różnica, najprawdopodobniej będziemy głosowali nad alternatywą.

Jeszcze przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.

Proszę.

Ja mam dużo wątpliwości na tle tej dyskusji, ponieważ pojawia się tu wiele różnych kwestii. Sprawa pierwsza. Gdybyśmy zastanawiali się nad propozycją ministerstwa, to musielibyśmy się zastanowić nad tym, czy to przedłużanie okresu obserwacji sądowo-psychiatrycznych powoduje, że po raz kolejny musimy przejść przez całą procedurę. To jest jednak pozbawienie wolności, pozbawienie wolności na kolejny okres. Było jedno orzeczenie sądu, zgodnie z którym miało to trwać sześć tygodni czy trzydzieści dni, a teraz jest kolejna decyzja, decyzja o przedłużeniu na wniosek biegłych. Co się wtedy dzieje choćby z taką kwestią, jak wstrzymanie wykonania postanowienia na skutek dwuinstancyjności, na skutek złożenia zażalenia? Sięgam do kolejnego przepisu. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa. W naszej opinii podnieśliśmy, że należałoby uzupełnić ten przepis - nie wiem, jak to dokładnie sformułować, nie jestem legislatorem - o taką klauzulę, że biegli powinni uzasadnić, dlaczego dany okres jest potrzebny...

(Głos z sali: To już jest, to już dodaliśmy...)

...żeby w pewnym sensie dać sądowi de facto wskazówkę, jak należy oceniać ten czas obserwacji niezbędny do oceny.

Trzecia okoliczność, jaką trzeba brać pod uwagę, to ustawa o ochronie zdrowia psychicznego i te dziesięć dni, które w opinii twórców ustawy, dość dobrze przyjmowanej, jest wystarczające na przeprowadzenie badania.

Gdy zaraz po wydaniu wyroku zorganizowaliśmy w fundacji debatę na ten temat, to długo dyskutowaliśmy o tym z profesorem Paprzyckim, który jest wybitnym ekspertem, jeśli chodzi o obserwację sądowo-psychiatryczną, i on też miał poważne wątpliwości, czy ten okres sześciu tygodni jest uzasadniony i czy nie należałoby go znacznie skrócić?

Czwarta sprawa to system dzienny, stosowanie obserwacji w systemie dziennym, czyli skierowanie na obserwację...

Powiedziałbym, że to jest troszkę inna... Ja mam pytanie do naszego legislatora.

(Sekretarz Zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Adam Bodnar: To nie jest inna sprawa, bo to jest kwestia praktyki, która jest jednak stosowana...)

Ja wiem, na podstawie przepisów.

Przepraszam, ja chciałby się odnieść do jednej sprawy, chwileczkę. Proszę państwa, ja chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że my przyjmujemy ten przepis po przyjęciu §3, w sytuacji gdy bardzo już ograniczyliśmy liczbę osób przypadkowych poddawanych obserwacji. My stajemy w tej chwili przed taką sytuacją, że w zbiorze, który będziemy obserwować, będą już specjaliści, którzy są wyuczeni, jak grać przed psychiatrami. W związku z tym możliwość rozszerzenia obserwacji może być po prostu konieczna. To są specjaliści, oni wiedzą, którym okiem się mruga; przecież żyjemy w świecie kryminalnym.

Dziękujemy panu marszałkowi, bo to jest ważna uwaga. Rzeczywiście trzeba ten paragraf czytać w relacji z paragrafem wcześniejszym.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To są trudne przypadki.)

Panie Piotrze, czy pan chciałby jeszcze zabrać głos?

Państwo już macie na ten temat praktycznie pełną wiedzę, macie państwo alternatywę, nad którą trzeba będzie głosować. Mogę powiedzieć tylko tyle, że w związku z każdym argumentem można przywołać kontrargument. Można powiedzieć, że jeżeli sędzia i psychiatrzy biegli zawsze będą mieli możliwość, ewentualność zgłoszenia i złożenia wniosku o kolejny okres, to będą to robić, nie będą się spieszyć w pierwszym okresie.

W wyroku Trybunału Konstytucyjnego jest taki znamienny fragment, w którym Trybunał mówi o tym, że jest rażąca nierówność, mimo że sąd jest niezawisły, niezależny itd., jest rażąca dysproporcja pomiędzy wiedzą merytoryczną psychiatrów, którzy składają wnioski i uzasadniają, co trzeba zrobić, a czego nie trzeba robić, czy nadal trzeba obserwować w zakładzie psychiatrycznym, a wiedzą sądu, który musi to ocenić we własnym zakresie. Przepisy, które Trybunał uchylił, miały taką wyjątkową sytuację zakodowaną w swojej istocie. Przepis §3 uchylony przez Trybunał brzmiał tak: "obserwacja w zakładzie leczniczym nie powinna trwać dłużej niż sześć tygodni; na wniosek zakładu sąd może przedłużyć ten termin na czas określony, niezbędny do zakończenia obserwacji; o zakończeniu obserwacji biegli niezwłocznie zawiadamiają sąd". Trybunał uznał ten przepis za niekonstytucyjny z różnych powodów, ale również dlatego, że ta procedura zakładała zbyt dużą niepewność dla osoby poddawanej badaniom psychiatrycznym w zakładzie zamkniętym, a to jest jednak, jakkolwiek na to patrzeć, osoba, która ma ograniczoną wolność, de facto ma ograniczoną wolność. Musicie to państwo rozstrzygnąć.

Proszę, pan dyrektor.

Króciutko. Ten zapis, po pierwsze, mógł skłonić pana profesora do zadania pytania, które zadał pan przed chwilą, bo faktycznie takiej nieprawidłowości nie dało się uniknąć w tamtym zapisie, a po drugie, różnica jest jedna, ale za to bardzo podstawowa, otóż tam nie było cezury czasowej. To był czas określony, dobrze, ale nie czas określony przez ustawodawcę, nie czas określony, w którym musi zmieścić swoje działania sąd.

Przepraszam bardzo, jeszcze tylko słowo, bo wydaje mi się, że ja wyraźnie powiedziałem o tym, że między innymi z tego powodu Trybunał zakwestionował ten zapis. Drugim powodem był brak pewności osoby poddawanej tej procedurze, osoby, która bez własnej zgody jest pozbawiona wolności. Trzeba brać pod uwagę to, że to jest przepis gwarancyjny.

Teraz gorąco proszę naszego legislatora i pana dyrektora, aby każdy z panów powtórzył propozycję zapisu tego paragrafu. Następnie zarządzę głosowanie alternatywne. Każdy z nas ma jeden głos, czyli może zagłosować tylko za jedną z tych propozycji.

Propozycja Biura Legislacyjnego, odczytuję cały przepis. "Obserwacja w zakładzie leczniczym nie może trwać dłużej niż sześć tygodni. Po zakończeniu obserwacji biegli niezwłocznie zawiadamiają organ prowadzący postępowanie."

Proszę, Panie Dyrektorze.

"Obserwacja w zakładzie leczniczym nie powinna trwać dłużej niż trzydzieści dni. Na uzasadniony wniosek zakładu sąd może przedłużyć ten termin na czas oznaczony, niezbędny do zakończenia obserwacji. Łączny czas trwania obserwacji w danej sprawie nie może przekroczyć trzech miesięcy. Po zakończeniu obserwacji biegli niezwłocznie zawiadamiają organ."

Proszę państwa, technika głosowania. Każdy może zagłosować tylko raz za, ewentualnie jest trzecie wyjście, jeśli ktoś się wstrzyma, czyli nie poprze żadnej z tych wersji. Nie mamy takiej...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ale najpierw propozycja w tym momencie najdalej idąca...)

(Senator Bohdan Paszkowski: Panie Przewodniczący...)

...jest chyba propozycja... Trudno mi powiedzieć, która jest dalej idąca.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, przy tej technice głosowania to nie ma znaczenia.

Panie Przewodniczący, ja mam jeszcze jedną uwagę. Zdradzę, że bliższa mi jest formuła Ministerstwa Sprawiedliwości, ale mam pewne zastrzeżenia co do wskazanych tam okresów. Mnie bardziej pasował okres dziesięciu dni, przyjęcie dziesięciu dni w ramach formuły zaproponowanej przez Ministerstwo Sprawiedliwości i utrzymanie okresu sześciomiesięcznego, bo słyszałem, że tam jest...

(Głos z sali: Trzymiesięcznego.)

Trzymiesięcznego.

Od razu powiem, że można zgłaszać poprawki. Zatem pojawi się trzecia wersja, pan senator ją zaraz sformułuje, ale nie zmienia to techniki głosowania, każdy z nas ma tylko jeden głos za.

Pan senator chce złożyć wniosek?

(Senator Bohdan Paszkowski: Tak.)

To proszę o jego sformułowanie.

Ja jestem za formułą Ministerstwa Sprawiedliwości z pewną korektą.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Z terminem dziesięciu dni.)

Okres standardowy to byłoby dziesięć dni, a do tego utrzymujemy sześć tygodni.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Jako okres ponadstandardowy?)

Tak.

Panie Przewodniczący, przepraszam, ale najpierw trzeba przeprowadzić głosowanie nad pierwszą poprawką, przyjąć ją albo odrzucić, a jeżeli nie zostanie ona przyjęta, wówczas możecie państwo przejść do głosowania nad drugą. Nie ma tu możliwości alternatywnego głosowania.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Aha, w ten sposób musimy głosować.)

Głosując nad pierwszą poprawką, trzeba pamiętać o tym, że jest jeszcze druga...

To ja mam taką propozycję. Zapis przedstawiony przez Biuro Legislacyjne znamy, zapis proponowany przez Ministerstwo Sprawiedliwości znamy. Jeżeli większość uzyskałaby propozycja Ministerstwa Sprawiedliwości, to wtedy dopiero zadalibyśmy pytanie o terminy. Tak?

(Głos z sali: Nie, nie.)

W tej sytuacji mamy trzy poprawki.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Właśnie tak chciałem głosować, państwo zwrócili mi uwagę...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, jedna jest...

Bardzo przepraszam. Ja rozumiem, co pan przewodniczący chce powiedzieć, mówiąc o tym, że każdy senator ma jeden głos, ale w tym przypadku mamy trzy różne propozycje, trzy różne poprawki...

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tak chciałem głosować.)

...i Regulamin Senatu decyduje o tym, jak w tej sytuacji głosujemy.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, nie, nie.)

To są trzy różne głosowania, trzy osobne głosowania, w których decydują senatorowie. Owszem, każdy senator jest przywiązany do swojego wyboru, decyduje i z tego, co rozumiem, nikt nie będzie głosował trzy razy za.

Moim zdaniem zgodnie z regulaminem tak to należy odczytywać.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Proszę państwa, przepraszam bardzo.)

Pan marszałek.

W takiej sytuacji jest to sprawa w ogóle nie do przegłosowania, bo jeden będzie chciał dziesięć dni, drugi będzie chciał dwanaście dni, trzeci będzie chciał piętnaście.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Nie ma więcej poprawek.)

My w tej chwili rozstrzygamy pierwszą sprawę, którą proponował pan rozstrzygnąć, czy może to być przedłużone, czy nie może być przedłużone. Najpierw to musimy rozstrzygnąć, a potem będziemy mówić o tym, kto chce dwanaście dni, a kto piętnaście.

Panie Marszałku, ja mam taką propozycję, żeby pogodzić wszystkich racje. Proszę o ciszę, bo zbliżamy się do godziny 15.00. Nie poddaję pod formalne głosowanie, tylko pod głosowanie, nazwijmy je, kierunkowe... Sekundę, już tłumaczę, o co mi chodzi. Przedstawię propozycję odnośnie do propozycji pana senatora Paszkowskiego. Do czego chcę doprowadzić? Chcę doprowadzić do tego, żebyśmy głosowali nad dwiema propozycjami w ramach wariantu, nazwijmy to, Ministerstwa Sprawiedliwości. Teraz tak. Kto nie chce, ten w ogóle nie bierze udziału w głosowaniu, bo opowiada się na przykład za wariantem wskazanym przez legislatorów. Ci z państwa, którzy są za wariantem Ministerstwa Sprawiedliwości, niech wybiorą, albo wariant czasowy przedstawiony przez ministerstwo, albo przez pana senatora. Ci, którzy...

(Głos z sali: Nie, nie.)

Przepraszam, ale jeżeli ktoś będzie brał udział tylko w tym głosowaniu, które go interesuje, to prowadzi to do tego, że poprawki zostaną przyjęte, bo nie ma obowiązku...

Nie, nie zostaną przyjęte, bo później i tak będziemy głosować nad wariantem Biura Legislacyjnego...

(Senator Leon Kieres: Pan dyrektor nie może przejąć poprawki pana Paszkowskiego...)

Nie ma tytułu, jest propozycja rządowa. Ja powiem tak. Od strony formalnej, muszę to powiedzieć szczerze, moim zdaniem uzasadnione jest głosowanie nad trzema wnioskami. Podczas głosowania alternatywnego - tu się zgadzam z legislatorami - każdy ma jeden głos. Panie Marszałku, ja dostrzegam ułomność wynikającą z tej techniki głosowania, ale regulamin tak naprawdę nie daje mi innej możliwości. Ja próbowałem tu szukać...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja bardzo przepraszam, nie powinniśmy głosować nad poprawkami kierunkowo. Są trzy konkretne propozycje. Jest propozycja ministerstwa, która idzie najdalej i która wskazuje: dziesięć dni, nie dłużej niż trzy miesiące. Następnie jest propozycja pana senatora...

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Nie, dziesięć dni jest w propozycji pana senatora.)

Aha, trzydzieści dni i trzy miesiące. Pan senator Paszkowski zaproponował dziesięć dni i miesiąc. Teraz musimy ocenić. Dziesięć dni i miesiąc, czyli sześć tygodni, to jest propozycja łagodniejsza od propozycji przedstawionej we wniosku komisji. Wobec tego najpierw należy głosować nad wnioskiem przedstawionym przez ministerstwo jako najdalej idącym, następnie nad wnioskiem przedstawiony przez komisję, który ustanawia sztywny termin, nie sztywny, bo może tu być kilka orzeczeń, w każdym razie nad propozycją komisji...

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: A jako trzeci wniosek pana przewodniczącego.)

...mówiącą o sześciu tygodniach, a jako trzeci poddać pod głosowanie wniosek najłagodniejszy pana senatora Paszkowskiego.

Tak głosujemy.

(Główny Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Radziewicz: Pod warunkiem, że pierwszy nie zostanie przyjęty, tak?)

(Senator Grażyna Sztark: Właśnie o to chodzi.)

(Senator Bohdan Paszkowski: ...ewentualnie wykluczymy, bo ja przerzucę swój głos na propozycję ministerstwa.)

(Główny Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Radziewicz: Panie Senatorze, jeżeli pan jest za trzecim wariantem, to głosuje pan przeciwko pierwszemu.)

...to też jest regulowane, każdy z nas ma jeden głos, więc przeprowadzimy...

Proszę, Panie Marszałku.

Ja chciałbym zwrócić uwagę na jedno. Proszę państwa, my mamy tu różne opinie, ale nie mamy żadnej opinii towarzystwa psychiatrycznego. Może na następne posiedzenie zaprosilibyśmy chociaż Sidorowicza...

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Nie widzę przeszkód. Z góry możemy założyć mniej więcej...)

...bo ustalenia dotyczące prowadzenia obserwacji też wymagają pewnej fachowej wiedzy. My tu mówimy: szesnaście dni, a może piętnaście...

Panie Marszałku, ja powiem szczerze, że konsultowałem to z okręgową radą lekarską i powiedziano mi, że te trzy miesiące to czasami za mało. Niejako można przewidzieć, w którym oni pójdą kierunku.

Przechodzimy do głosowania. Zgodnie z opinią Biura Legislacyjnego jako pierwsza zostanie poddana pod głosowanie propozycja Ministerstwa Sprawiedliwości, jako druga - propozycja Biura Legislacyjnego z pierwotnego tekstu, jako trzecia - propozycja pana senatora Paszkowskiego.

Czy co do tego jest zgoda?

Każdy z członków połączonych komisji może zagłosować tylko raz za, a na samym końcu zadam pytanie, czy ktoś z senatorów się wstrzymał od głosu.

Czy Biuro Legislacyjne ma do tego uwagi?

(Senator Bohdan Paszkowski: Panie Przewodniczący...)

Ja chciałabym powiedzieć, że w każdym z tych trzech głosowań każdy z senatorów głosuje tak, jak chce.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Oczywiście może się okazać, że pierwsza poprawka zostanie przyjęta...)

Przyjęcie pierwszej poprawki powoduje, że nad następnymi nie przeprowadza się głosowania.

Ja już nie mówię o sprawach oczywistych. Jeżeli większość członków komisji przyjmie pierwszą poprawkę, to wiadomo, że nie przeprowadzamy drugiego, a tym bardziej trzeciego głosowania. Traktuję to jako sprawę naturalną.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ale nie można nikomu narzucić, ktoś może zmienić zdanie...)

Przepraszam, precyzyjnie tak trzeba powiedzieć, bo jeśli nie został przyjęty wniosek... Tak, ja posypuję głowę popiołem.

Jako pierwszy zostanie poddany pod głosowanie wariant Ministerstwa Sprawiedliwości.

Proszę pana dyrektora o szybkie jego przypomnienie. Może już same terminy.

Trzydzieści dni i trzy miesiące.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wariantu? Proszę o podniesienie ręki. (2)

Kto jest przeciwny? (4)

Nie, przepraszam, ja już dzisiaj...

(Głos z sali: Dobrze, dobrze.)

A nie, bo wniosek... Dobrze, idziemy tym tropem.

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Wniosek nie uzyskał wymaganej większości.

Jako drugi zostanie poddany pod głosowanie...

Przeczytać, tak? Proszę bardzo, to jest §5. "Obserwacja w zakładzie leczniczym nie może trwać dłużej niż sześć tygodni. O zakończeniu obserwacji biegli niezwłocznie zawiadamiają organ prowadzący postępowanie."

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem takiej propozycji? Proszę o podniesienie ręki. (3)

Kto jest przeciwny? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Wniosek nie uzyskał większości.

Głosujemy nad wnioskiem trzecim. Wnioskodawca przedstawia wniosek.

Podam w skrócie, nie będę już odczytywał całości. Okres zasadniczy to jest dziesięć dni, a może on zostać przedłużony do sześciu tygodni.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Wniosek został przyjęty.

Proszę państwa, jest siedem po trzeciej. Ja zapytam, bo już nie pamiętam, czy do §6 i do §7 art. 2, 3 i 4 było dużo uwag.

Panie Przewodniczący, być może uda się to rozpatrzyć jeszcze na tym posiedzeniu, ponieważ my nie mamy uwag do §6 i §7, chciałbym jednak sygnalizacyjnie wskazać, że propozycja Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka dotycząca odszkodowania jest naszym zdaniem jak najbardziej godna rozważenia. W piśmie zawarta jest gotowa formuła. Jeżeli państwo nie zdążycie dzisiaj, to można ją zgłosić na dalszym etapie prac legislacyjnych.

Proszę przeczytać, jeżeli jest gotowa.

Do którego paragrafu?

To jest art. 552 kodeksu postępowania karnego. Chodzi o dodanie... To są przepisy, które mówią o odszkodowaniu za niesłuszne...

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ale gdzie to wchodzi? Przepraszam za kolokwializm.)

To by polegało na dodaniu...

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Do którego artykułu i do którego paragrafu w naszym tekście?)

Zaraz, zaraz, już mówię, to byłby pewnie artykuł... W naszym tekście, w tym tekście to byłby pewnie art. 2, tak mi się wydaje logicznie, a wtedy art. 2 by się...

Aha, przesunięcie kolejnych numerów.

Co na to Biuro Legislacyjne?

Przepraszam bardzo, w naszej ustawie byłby to w art. 1 pkt 2. Trzeba podzielić dotychczasowe zmiany. Zmiana art. 203 to byłyby pkt 1...

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: W art. 1.)

...a zmiana art. 552 to byłby pkt 2 w art. 1.

§6 i §7 zostały przyjęte, nie było do nich uwag. Teraz propozycja pktu 2 w art. 1.

Proszę bardzo.

Chodzi o dodanie do §3 lub §2 art. 552 kodeksu postępowania karnego słów "albo obserwacji w zakładzie leczniczym".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Może legislatorom.)

Już głosujemy nad tekstem jednolitym, więc proszę przekazać...

Jeśli chodzi o art. 552, to są do wyboru...

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Nie do wyboru. Co proponuje Biuro Legislacyjne?)

...§3 lub §4. Biuro Legislacyjne proponuje, aby odszkodowanie i zadośćuczynienie... To jest §4. Zatem §4 w art. 552 otrzymuje brzmienie: "Odszkodowanie i zadośćuczynienie przysługuje również w wypadku niewątpliwie niesłusznego tymczasowego aresztowania lub zatrzymania oraz" i tutaj trzeba dodać odpowiedni zapis, dotyczący obserwacji.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A także bezzasadnej obserwacji psychiatrycznej.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Albo, albo.)

Tak, albo.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Albo bezzasadnej obserwacji...)

Albo obserwacji w zakładzie zamkniętym.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Sadrakuła: I obserwacja, i tymczasowe aresztowanie.)

Przepraszam, proszę pana dyrektora o powtórzenie tej uwagi i o odniesienie się do niej legislatorów.

Proszę, Panie Dyrektorze.

Nie można wykluczyć takiej sytuacji, że w tej samej sprawie w stosunku do tej samej osoby będzie stosowany środek zapobiegawczy izolacyjny i obserwacja sądowo-psychiatryczna.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Lub.)

Dobrze, ze słowem "lub".

Czy wszyscy mają jasność, nad czym będziemy głosować?

Poddajemy pod głosowanie wniosek, który został przedstawiony przez legislatora.

Kto jest za jego przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

To teraz tak, w zasadzie wszystko już przyjęliśmy, więc musimy jeszcze przyjąć cały projekt wraz ze zgłoszonymi poprawkami.

Kto z członków komisji jest za jego przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Jednogłośnie za.

Musimy jeszcze wyznaczyć senatora sprawozdawcę.

(Senator Bohdan Paszkowski: Senator Cichoń?) (Wesołość na sali)

No nie, przecież on musi wyrazić zgodę.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Sam tego chciał, bo wyszedł.)

Proszę państwa, warunkowo pan senator Cichoń, jeżeli potwierdzi, że wyraża na to zgodę.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Nie, teraz musimy wyznaczyć senatora sprawozdawcę.)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Za chwilę mamy posiedzenie komisji na którym będzie pan senator Cichoń....)

Dobrze, to wyznaczony jest pan senator Cichoń.

Zamykam posiedzenie.

Chciałbym bardzo gorąco państwu podziękować, bo dawno nie było projektu tak trudnego i z tyloma uwagami, a także przeprosić za moje zbyt intensywne poszukiwanie kompromisu. Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.