Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (304) z 27. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności

w dniu 26 czerwca 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw, ustawę o prokuraturze oraz ustawę - Prawo o ustroju sądów powszechnych (druk senacki nr 182, druki sejmowe nr 586, 612, 612-A)

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności, które dotyczy projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw, ustawę o prokuraturze oraz ustawę - Prawo o ustroju sądów powszechnych. Jest to ustawa z dnia 25 czerwca 2008 r., druk nr 182.

Przede wszystkim witam państwa. Witam pana doktora Zbigniewa Wronę, panią Elżbietę Rosłoń oraz panią Dorotę Kaczmarczyk z Ministerstwa Sprawiedliwości.

Prosiłbym, żeby była pani uprzejma syntetycznie to zreferować. Dobrze? Tak bardzo króciutko. Potem poproszę o głos pana ministra.

Mówiąc w dużym uproszczeniu, ustawa zawarta w druku nr 182 ma na celu zniesienie instytucji wprowadzonej w zeszłym roku nowelizacją do ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, która to instytucja potocznie jest określana mianem awansu poziomego. Rozwiązania zawarte w omawianej ustawie proponują w zamian wprowadzenie trzeciej stawki awansowej. Analogiczne zmiany zostaną wprowadzone również w ustawie o prokuraturze.

Jeżeli chodzi o zastrzeżenia legislacyjne do tej ustawy, to nie zgłaszam takich uwag. Pragnę tylko zwrócić uwagę państwa senatorów na art. 4. Chodzi o datę wejścia w życie tej ustawy. Zgodnie z art. 4 ma to być dzień 30 czerwca 2008 r. Biorąc pod uwagę dzisiejszą datę, wydaje się, że jest mało prawdopodobne, aby ta ustawa weszła wtedy w życie. Jest to tym istotniejsze, że są to zmiany wprowadzane do ustawy nowelizującej. Tylko na tę jedną kwestię chciałabym zwrócić państwa uwagę. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, Wysoka Komisjo, projekt ustawy służy temu, aby znieść instytucję, która została uchwalona rok temu, a jeszcze nie weszła w życie, jaką jest tak zwany awans poziomy w sądach i w prokuraturach. Polegał on na tym, aby stworzyć możliwość nadawania wyższych tytularnych stanowisk na niższych szczeblach i sądownictwa, i prokuratur. Czyli w prokuraturze i w sądzie rejonowym byliby prokuratorzy i sędziowie okręgowi, a w prokuraturach i w sądach okręgowych byliby prokuratorzy i sędziowie apelacyjni, z takim tytułem. Ale - i tu jest właśnie to "ale" - nic poza tym tytułem i wyższym wynagrodzeniem by z tego nie wynikało, bo nie byłoby tak, niestety, żeby ten sędzia czy prokurator mógł pracować w tej wyższej jednostce, zgodnie ze swoim tytułem, to byłby tylko tytuł, po prostu czysta formalność. Był to pomysł pana ministra Kryże, który tak właśnie to widział.

Uważamy, że jest to rozwiązanie sztuczne, bo w ogóle nie uelastycznia struktury ani sądów, ani prokuratur i tylko raczej powoduje stabilizację czy stagnację, bo ktoś, kto jest na niższym szczeblu, nie ma nawet bodźca do tego, żeby awansować na wyższy szczebel, skoro już ma tytuł, ma wyższe wynagrodzenie, ale w rzeczywistości nie można go wykorzystać do pracy na tym wyższym szczeblu, bo to nie jest przewidziane w tym rozwiązaniu.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Nie ma motywacji.)

Tak, nie ma. Żeby orzekać na wyższym szczeblu, musi się przejść całą tę drogę, tak jak dzisiaj, żeby uzyskać awans na wyższy szczebel sądownictwa czy też prokuratury; postępowanie jest sformalizowane tak jak dotąd. W związku z tym chcielibyśmy, aby tę instytucję uchylić. W zamian za to proponujemy trzecią stawkę awansową zarówno w prokuraturach, jak i w sądach. Czyli wynagrodzenie będzie praktycznie takie samo, sędziowie i prokuratorzy z dużym doświadczeniem uzyskają satysfakcję finansową, ale nie będzie sztucznej konstrukcji awansu poziomego.

Projekt został skierowany przez rząd jako pilny z tego właśnie względu, że 1 lipca te przepisy miałyby wejść w życie. Wiem, że jest mało czasu, ale zostawmy to Wysokiemu Senatowi i panu prezydentowi, czyli organom konstytucyjnie powołanym do podjęcia decyzji o przyjęciu ustawy lub jej odrzuceniu.

Jeżeli okazałoby się, że ustawa nie wejdzie w życie 30 czerwca, to wtedy rząd skieruje analogiczny projekt, tylko że ten projekt w sensie legislacyjnym będzie inny, bo podstawą nowelizacji nie będą przepisy, które dzisiaj obowiązują, ale przepisy, które wejdą w życie 1 lipca. Jednak cel, do którego rząd będzie zmierzał, będzie taki sam.

Chciałbym jeszcze powiedzieć, że ten projekt po długotrwałych konsultacjach z Krajową Radą Sądownictwa i ze Stowarzyszeniem Sędziów Polskich Iustitia został przez te podmioty w pełni zaakceptowany i poparty na posiedzeniach komisji sejmowej. Uwzględniając postulaty środowiska sędziowskiego, tę trzecią stawkę awansową, pierwotnie w przedłożeniu rządowym planowaną tylko w sądach i prokuraturach rejonowych i okręgowych, zgodnie z uchwaloną przez Sejm ustawą wprowadzalibyśmy również na szczeblu prokuratur apelacyjnych, bo wyliczyliśmy, że finansowo jest to możliwe; w budżecie jest zabezpieczenie na pokrycie tych kwot.

Tak że uprzejmie zwracam się i wnoszę do Wysokiej Komisji o przyjęcie, zaakceptowanie tej ustawy w wersji, w jakiej została uchwalona przez Sejm. Dziękuję.

Chciałbym zapytać, czy są już jakieś konsekwencje personalne tej poprzedniej ustawy. Czy to zadziałało, czy nie?

Ach nie, bo ona ma wejść w życie 1 lipca. Stąd bierze się data wejścia w życie tej nowelizacji - 30 czerwca, żeby ta poprzednia nie weszła w życie. Jeżeliby się okazało, że ona jednak wejdzie w życie, to nie ma tu żadnego automatyzmu, to znaczy nikt od razu nie nabywa uprawnień do wyższego wynagrodzenia czy do tego tytułu, ale istnieje możliwość zainicjowania procedury, bo trzeba złożyć wniosek, który przechodzi przez pewne szczeble opiniowania, i dlatego...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Chodzi o tak zwane prawa nabyte, żeby się...)

Tak. W naszej ocenie takie prawa nie powstają automatycznie, niemniej jednak istnieje pewien nieporządek prawny. Rząd będzie dążył do usunięcia instytucji awansu poziomego i wprowadzenia w zamian instytucji trzeciej stawki awansowej na wszystkich trzech szczeblach. Wtedy oczywiście może być taka sytuacja, że będą zainicjowane postępowania na skutek złożenia przez sędziów wniosków o awans poziomy w ramach tej jednostki organizacyjnej, w której akurat pracują. Potem to postępowanie będzie musiało być umarzane czy jakoś kończone, bo takie przedłożenie, jeżeliby ta ustawa nie weszła w życie, będzie jednak złożone przez rząd.

Oczywiście to nie jest na debatę w komisji, ale jeszcze wtedy, kiedy ta ustawa powstawała, miałem wątpliwości, żeby to nie była jak zwykle instytucja awansowa używana dla ustalania tak zwanych lepszych i gorszych. No, ale to już jest... Kto będzie o tym decydował?

Proszę bardzo.

Pytanie jest o to, kto będzie decydował, gdyby ten awans poziomy został utrzymany, tak? W zasadzie tutaj jest potrzebna tylko opinia prezesa sądu dotycząca pracy danego sędziego, opinia kolegium, czyli organów sądu, następnie wniosek taki jest przesyłany za pośrednictwem ministra do Krajowej Rady Sądownictwa, która nie może nie przedstawić go prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej. Przy normalnej procedurze konkursowej na stanowiska sędziowskie zarówno minister sprawiedliwości, jak i Krajowa Rada Sądownictwa, a wcześniej zgromadzenie sądu, czyli organ samorządu sędziowskiego, wydają opinię. Krajowa Rada Sądownictwa decyduje, czy danego kandydata przedstawić, czy też nie. Krajowa rada pełniłaby tu rolę niemalże przekaźnika, czyli generalnie...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Z opinią KRS.)

Z opinią Krajowej Rady Sądownictwa? Nie.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Nie?)

Nie mówi się o opinii. Opinia jest prezesa i kolegium sądu, czyli organu sądu.

Przepraszam bardzo, ale mnie się to wydaje trochę rozbieżne z tym, co mówił pan minister, bo powracamy do starej procedury normalnego awansowania sędziego rejonowego na okręgowego, okręgowego na apelacyjnego. I tutaj rola Krajowej Rady Sądownictwa jest całkowicie adekwatna, wszystko jest w porządku. Ale już przy podwyżkach, żeby o podwyżkach decydował prezydent... Uważam, że jest w tym trochę przesady.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Może powiem tak: instytucja, która miałaby wejść w życie 1 lipca, a w stosunku do której wpłynął projekt o jej zlikwidowanie - chodzi o tak zwany awans poziomy - wyglądałaby w sposób, o którym mówię.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, tak, tak.)

I on zakłóciłby...

(Senator Zbigniew Romaszewski: A to normalnie, na wniosek prezesa...)

Tak. Jednak stawki awansowe, które w zamian wprowadzamy, ponieważ awans poziomy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ponieważ awans poziomy wiązałby się równocześnie z awansem finansowym. Sędzia sądu rejonowego, powiedzmy, po piętnastu latach pracy, mógłby być powołany na stanowisko sędziego sądu okręgowego, czyli jego uposażenie by wzrosło. I my dajemy dokładnie taką samą kwotę, czyli wprowadzamy trzecią stawkę awansową, a w tej chwili są tylko dwie.

Tyle, że orzeka o tym już prezes, na podstawie tego, co zapisaliśmy: po tylu latach, po tylu latach, po tylu latach.

A to następuje na czyj wniosek?

Jeśli chodzi o stawkę awansową, to przyznaje ją prezes w stosunku do sędziego...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Ja mówię o tym projekcie. Robi to prezes, tak?)

Projekt, jeśli chodzi o trzecią stawkę awansową, przewiduje te same regulacje, które są w obecnej ustawie - Prawo o ustroju sądów powszechnych. Czyli mówi się tam, że wynagrodzenie zasadnicze sędziego wzrasta do pierwszej stawki awansowej, drugiej, a teraz, jeśli projekt przejdzie, będzie wzrastało do trzeciej.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak jest po piętnastu latach na danym stanowisku.)

Decyzję, ale tylko taką potwierdzającą, wydaje prezes sądu po stwierdzeniu, że sędzia nie był karany dyscyplinarnie ani nie zwracano mu uwagi w trybie art. 37 ustawy, czyli nie miał, powiedziałabym, wpadek dyscyplinarnych. Oczywiście tę dokumentację, akta osobowe prowadzi prezes sądu okręgowego. I on tylko stwierdza, czy nie zachodzą te przesłanki, które powodują przedłużenie okresu nabycia kolejnej stawki awansowej.

Jeszcze tylko jedno pytanie. Panie Ministrze, dlaczego tak późno? Teraz, jak wszystko policzyłem, to rzeczywiście może się okazać, że na 30 czerwca nie da się zdążyć, bo został nam piątek i poniedziałek, prawda? Uwzględniając funkcjonowanie dosyć dużej instytucji, jaką jest kancelaria, może z tym być trudność, niezależnie od woli podpisania tego.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: W Sejmie były przygody.)

W Sejmie przygody? O co chodziło?

Ustawa nie została uchwalona, ponieważ nie było kworum. Na poprzednim posiedzeniu było głosowanie, ale nie została uchwalona. Są też inne przyczyny. Otóż w lutym Rada Ministrów przyjęła założenia w zakresie racjonalizacji i uelastycznienia struktury sądownictwa powszechnego oraz wzmocnienia statusu sędziego. Ten projekt był częścią pewnej większej całości, którą chcieliśmy skierować do Wysokiej Izby, do Sejmu, ale niestety, uniemożliwiło nam to stanowisko ministra finansów; chodziło o możliwości budżetowe. W związku z tym w ostatniej chwili z tego większego projektu musieliśmy wyciągnąć tę właśnie kwestię, żeby uniemożliwić wejście w życie wadliwej, naszym zdaniem, instytucji prawnej awansu poziomego. To jest po prostu dopiero pierwszy etap, następne etapy będą później. Mieliśmy nadzieję, tworząc te przepisy, że to od razu pójdzie jako całość. Niestety, względy finansowe nam to uniemożliwiły.

(Senator Zbigniew Romaszewski: No, nie ma dyskusji. Mamy wniosek o przyjęcie bez poprawek.)

Z ciekawości chciałbym zapytać: jak to będzie w praktyce wyglądało?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Kadr w Ministerstwie Sprawiedliwości Elżbieta Rosłoń: Przepraszam... w praktyce?)

Tak. Prezes będzie od siebie dawał te awanse?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Kadr w Ministerstwie Sprawiedliwości Elżbieta Rosłoń: Chodzi o ten... Przepraszam, nie wiem, czy chodzi o...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: O te poziome...)

O stawki awansowe, tak? Każdy sędzia, tak jak każdy pracownik, liczy swój staż pracy, liczą również służby księgowe. I tak jak mówię, z upływem okresu piętnastoletniego, bo do trzeciej stawki awansowej wymagany jest taki okres, wynagrodzenie automatycznie wzrasta, chyba że w tym czasie...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Chyba że zostanie ukarany dyscyplinarnie.)

Tak, tylko to.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Czyli to praktycznie będzie automatycznie.)

Tak.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z panów senatorów? Nie.

Dobrze, głosujemy.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (4)

Dziękuję państwu uprzejmie.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Kto będzie sprawozdawcą, Panie Senatorze?)

Może ktoś z panów?

(Senator Jan Wyrowiński: Jeżeli pan przewodniczący...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...wyznaczy...)

Nie, nie, ja nie naciskam. Kto z panów chciałby się tego podjąć?

No, ja mogę się podjąć, oczywiście.

Tak? To dobrze, dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.