Zapis stenograficzny (271) z 23. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności

w dniu 3 czerwca 2008 r.

Porządek obrad

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego (druk senacki nr 144, druki sejmowe nr 358, do druku 358, 498).

Dzień dobry. Serdecznie wszystkich państwa witam.

Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia będzie rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm w dniu 30 maja 2008 r. ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego.

Serdecznie witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. W szczególności serdecznie witam pana Pawła Nasiłowskiego, zastępcę dyrektora generalnego Centralnego Zarządu Służby Więziennej, serdecznie witam panią Grażynę Stanek, prokuratora w Departamencie Legislacyjno-Prawnym, witam pana Roberta Roleckiego, głównego specjalistę w Departamencie Centrum Ogólnopolskich Rejestrów Sądowych i Informatyzacji Resortu, witam również pana Andrzeja Martuszewicza, prezesa Krajowego Stowarzyszenia Zawodowych Kuratorów Sądowych. Witam panów senatorów, pana marszałka Romaszewskiego i pozostałych panów senatorów, witam przedstawicieli sekretariatu Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Biura Legislacyjnego, witam panią mecenas. Serdecznie wszystkich witam.

Bardzo proszę pana dyrektora Pawła Nasiłowskiego o przybliżenie problematyki ustawy.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Marszałku! Ja mam obowiązek poprosić pana marszałka i Wysoką Komisję o usprawiedliwienie czasowej nieobecności pana ministra Wrony, który aktualnie jest na posiedzeniu drugiej komisji senackiej, na którym odbywają się głosowania. Pan minister bardzo się niepokoił tym, że komisja przedłużyła swoje obrady i z tej przyczyny nie może tu być. Bardzo prosił również o to, że jeśli pan przewodniczący i Wysoka Komisja uznają możliwość procedowania do momentu zakończenia posiedzenia tamtej komisji i przyjścia pana ministra, to ja to procedowanie z wielką radością i przyjemnością wspomogę. Oczywiście, jeśli pan przewodniczący pozwoli.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Bardzo proszę.)

Bardzo dziękuję.

Jeszcze tylko słowo w kwestii formalnej, żeby nie powstało wrażenie, że uzurpuję sobie prawo do tytułów, których nie posiadam. Otóż aktualnie jestem tylko generałem Służby Więziennej, przestałem już być zastępcą dyrektora generalnego. To tak w celu doprecyzowania aktualnej sytuacji.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Marszałku!

Pragnę Wysokiej Komisji przedstawić ogólne założenia ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego, ustawy, która wydaje się bardzo ważnym elementem nowoczesnego systemu wymiaru sprawiedliwości. Obecny tu pan marszałek Romaszewski z państwa udziałem, również pana senatora Piesiewicza, od niepamiętnych lat zabiegał o polską probację, a wydaje, że ta ustawa, dobrze wprowadzona, byłaby ważnym elementem polskiej probacji, a może nawet inicjującym szerszą formułę polskiej probacji.

Ustawa przewiduje wykonywanie – taka jest jej nazwa, taki ma tytuł – kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego poza zakładem karnym dla skazanych na okres do sześciu miesięcy pozbawienia wolności, czyli ci, którzy mają wyrok sześciomiesięczny, mogą odbyć karę w ten sposób, bądź dla skazanych, którzy mają wyrok w wymiarze dwunastu miesięcy pozbawienia wolności i sześć miesięcy z tego wyroku już odbyli. Takie są na razie warunki progowe, legislacyjne tejże ustawy.

Ustawa przewiduje również trzy główne zakresy realizacji tego systemu kary. Mianowicie pierwszy zakres dotyczy stosowania, nazwijmy to językiem popularnym, uproszczonej formuły aresztu domowego. Jest to nakaz przebywania skazanego w konkretnym miejscu, w konkretnym czasie i w wymiarze orzeczonym przez sąd. Drugi obszar funkcjonowania ustawy, druga formuła to realizacja zakazu zbliżania się do osób. Trzeci zakres to realizacja zakazu zbliżania się do wybranych, konkretnych, wyznaczonych przez sąd miejsc. Ta trzecia formuła dotyczy bardzo różnorodnych przypadków, głównie była ona adresowana czy została przygotowana jako możliwość rozwiązania problemu chuliganów stadionowych, którzy mieli orzekany zakaz przebywania na stadionach w konkretnym czasie, w konkretnych dniach i w konkretnych miejscach. Tak można sytuować główne obszary ustawowe, które ta regulacja precyzuje.

Nowelizacja, która trafia przed oblicze czcigodnej komisji, dotyczy przede wszystkim wydłużenia okresu vacatio legis. Chciałbym Wysokiej Komisji zwrócić na to szczególną uwagę. Otóż od prawie trzech miesięcy z polecenia ministra sprawiedliwości jest osoba, która kieruje zespołem wdrożenia systemu SDE, zespołem projektowym, powołanym w ministerstwie. Jest to bardzo skomplikowany system, niemający swojego odpowiednika w kraju. Od wielu lat posiłkujemy się w tych kwestiach wraz z obecnymi tu senatorami wiedzą europejską, ale niestety na gruncie krajowym nie ma żadnego punktu odniesienia. Również obszar organizacji tego systemu czy dostawców technologii są to w Polsce absolutnie nieistniejące rynki. Z tego wynikają ogromne problemy z bardzo profesjonalnym i właściwym, efektywnym wdrożeniem tego systemu, dlatego pojawił się wniosek o przedłużenie okresu vacatio legis, wniosek, który już po pracach sejmowych wpłynął do Wysokiej Komisji.

Drugi powód nowelizacji tej ustawy – powiem może trochę literacko i romantycznie – powstał na skutek nieoczekiwanej zmiany i nieoczekiwanego miejsca tej zmiany. Technologia tak szybko idzie naprzód, że autorzy, zespół, który pracował nad tą ustawą – proszę mieć świadomość tego, że pierwsze prace w Sejmie zostały zainicjowane pięć lat temu, w różnej formule, a intensywne prace trwały od trzech lat – nie miał możliwości przewidywania postępu rozwoju techniki i obniżenia kosztów różnych urządzeń z uwagi na postęp techniki. Przed trzema laty urządzenie, które w tej nowelizacji wprowadzamy do zapisu ustawowego w celu wykonania środków karnych, było niedostępne cenowo, było tak ogromnie drogie, że nikt nawet o tym nie marzył. W tej chwili postęp techniki i rynek spowodował, że tak zwane urządzenie mobilne zarówno do wykonania kary w systemie dozoru elektronicznego, jak i dające możliwość wykonania pozycjonowania skazanego, czyli stwarzające niejako jeszcze większą dolegliwość, jest absolutnie dostępne cenowo. Stwarza to sytuację, w której ten system ma możliwość bycia systemem przyszłościowym i elastycznym.

Jako osoby uczestniczące w jego przygotowaniu i wdrażaniu również obecni tu panowie senatorowie od dłuższego czasu wspominali o tym, że właściwości materialne ustawy będzie można w przyszłości rozszerzyć na przykład na te obszary polityki karnej i działań prewencyjnych, które tego wymagają. Chodzi na przykład o objęcie systemem dozoru zwalnianych z zakładów karnych pedofilów, którzy jak na razie nie są objęci systemem trwałego nadzoru i dozoru oprócz służby kuratorskiej, która również z uwagi na różne okoliczności nie jest w stanie tego wykonywać w tak wielkiej liczbie.

Zatem nowe urządzenie, wprowadzane tą nowelą, daje bardzo szerokie możliwości. Ono uwspółcześnia system i jednocześnie pozwala na naprawdę przyszłościowe jego zaplanowanie w całym, szeroko rozumianym, nowoczesnym realizowaniu polskiej polityki karnej.

Panie Przewodniczący, to tyle w ogólnym zarysie. Gdyby były jakieś pytania czy prośby o uszczegółowienie, to my, obecni tutaj, służymy wszelkimi wyjaśnieniami.

Serdecznie dziękuję za przybliżenie przedmiotowej ustawy.

Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby jeszcze wypowiedzieć się na ten temat?

(Przewodniczący Zespołu do spraw Monitoringu Elektronicznego Centralnego Zarządu Służby Więziennej Paweł Nasiłowski: Jeśli można…)

Bardzo proszę.

Ja może uzupełnię jeszcze informację o dane statystyczne, żeby uprzedzić pytania. Czy państwo senatorowie wyrażą na to zgodę?

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Oczywiście.)

Pragnę tylko z ostatnich danych podać kilka bardzo istotnych mierników statystycznych.

Wysoka Komisjo, w zakresie ustawowym grupa potencjalnie zakwalifikowana do realizacji kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego z terenów zakładów karnych liczy dokładnie siedem tysięcy czterystu siedemdziesięciu skazanych, na dziś to jest taka grupa. Są to skazani karani po raz pierwszy, wyselekcjonowani ze wszystkich jednostek penitencjarnych kraju jako potencjalni kandydaci do objęcia tym systemem. Na dziś jest to siedem tysięcy czterystu siedemdziesięciu skazanych, oczywiście w tych warunkach ustawowych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aktualnie odbywających karę, Panie Senatorze.

I ta tendencja, ten trend, niestety, jest trendem wzrostowym w takim sensie, że liczebność tej grupy, populacji skazanych w tej kwalifikacji utrzymuje się mniej więcej na jednym poziomie przez kolejne lata. Zatem nie należy tego odnosić tylko do roku 2008, Panie Przewodniczący, bo ta grupa prawdopodobnie będzie tej samej wielkości, o takiej samej liczebności, w roku następnym. Do tej grupy należy również doliczyć, gdyby była taka możliwość, a następnie akceptacja – ale to jest już oczywiście materia ustawowa – tysiąc stu skazanych, którzy są recydywistami i którzy, jak na razie, spełniają tylko kryteria czasowe, a nie spełniają kryteriów ustawowych, choć mogą je spełniać.

Następna sprawa. Jest to niejako jeszcze pełniejsza ilustracja tego, jak to jest potrzebne. Na 31 grudnia 2007 r. po obszarze Polski przemieszczało się dwadzieścia siedem tysięcy dwudziestu dwóch skazanych, którzy są skazani na karę pozbawienia wolności, a mają tak zwane orzeczenia oczekujące, czyli po prostu nie odbywają kary pozbawienia wolności, z ogólnej liczby trzydziestu dziewięciu tysięcy czterystu potencjalnych osób skazanych na tę karę, która jest niewykonywana, i około czterdziestu jeden tysięcy dwustu wyroków niewykonywanych, których liczba teraz oczywiście wzrasta do czterdziestu dwóch tysięcy, to z tej ogólnej statystyki przesiewowej. Tak że potencjalną grupę stanowią niejako te dwa obszary kwalifikacji.

Byliśmy również świadkami i uczestnikami takich dyskusji. Otóż gdyby system funkcjonował w pełnym wymiarze, to można by do tego systemu, zgodnie z praktyką europejską, dołączać kolejne grupy skazanych, bo w większości państw Europy skazani po raz pierwszy, mający taki status prawny jako pierwszy raz karani, nie odbywają kary pozbawienia wolności do dwudziestu czterech miesięcy. Patrząc na system, można by było racjonalnie te grupy rozszerzać, oczywiście dla dobra społecznego oraz obniżenia kosztów już funkcjonującego systemu.

Ostatnia informacja, też bardzo istotna. Wysoka Komisja, jak sądzę, ma świadomość tego, że w polskich zakładach karnych nieustannie występuje przeludnienie. Ono teraz strukturalnie maleje, ale nadal pozostaje średnio mniej więcej na poziomie stu kilkunastu procent, podkreślam, średnio, bo w niektórych jednostkach bywa o wiele wyższe. Zatem byłby to również racjonalny sposób nie tylko na dokonanie oszczędności w budżecie wymiaru sprawiedliwości w zakresie wymierzania tej dolegliwej kary. Podkreślę, że dobrze wykonana kara pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego jest bardzo dolegliwą karą. Oczywiście ważna jest kwestia sformułowania wszystkich wymogów i logistyki systemu, tak aby reakcja na jego naruszenie była natychmiastowa. W każdym razie jest to bardzo dolegliwa i skuteczna kara, niosąca za sobą nieporównywalnie mniejsze koszty, jeśli zestawimy to z wykonaniem kary pozbawienia wolności, która jest teraz automatycznie wykonywana z powodu braku innych środków karnych.

Ostatnią informację doprecyzuję, bo zawsze, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, było w tym zakresie wiele pytań. Częstokroć padają dość istotne pytania o koszty tego systemu. W okresie pięciu lat, czyli w pełnym okresie obowiązywania ustawy, wstępnie – to podkreślam, bo nie mamy żadnych tak zwanych ostrych danych kalkulacyjnych, które można by podać z pełną odpowiedzialnością czy zgodnie z regułami sztuki – zgodnie z uzasadnieniem ustawy i wszystkimi informacjami, które można było wokół tego pozyskać, te koszty kształtują się na poziomie 400 milionów zł. Dotyczy to pięciu lat funkcjonowania systemu, który docelowo będzie miał pojemność jednorazową rocznie do piętnastu tysięcy skazanych przy funkcjonowaniu siedmiu i pół tysiąca zestawów do monitorowania, zestawów różnego rodzaju. Bedzie to adekwatne do orzeczenia sądu penitencjarnego, bo oczywiście tę karę wymierza i stosuje sąd penitencjarny, jest to w jego bezpośredniej jurysdykcji. Oczywiście w jej realizacji uczestniczy także kuratorska służba sądowa jako organ wykonawczy kodeksu karnego wykonawczego.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jest jakiś bilans, prawda?)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Panie Senatorze, proszę do mikrofonu.)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Bardzo proszę do mikrofonu.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Są koszty, ale są i zyski.)

Tak, Panie Senatorze, i to szczególnie chciałbym podkreślić. Z kalkulacji, łatwo to policzyć…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Gdy ktoś siedzi, to też kosztuje.)

I to kosztuje wielokrotnie więcej, Panie Senatorze…

(Senator Zbigniew Cichoń: Jaki jest koszt miesięczny utrzymania osadzonego?)

W tej chwili od 1 tysiąca 800 zł do 1 tysiąca 900 zł, w takim mniej więcej przedziale mieści się miesiąc wykonania kary pozbawienia wolności. Jeśli to będzie interesowało Wysoką Komisję, to ja za chwilę mogę przedstawić takie kalkulacje…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Ja bym bardzo prosił, żeby wypowiadać się w kolejności.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Chodzi mi tylko o tę kwotę. Czy to jest bilans, czy to jest tylko wydatek?)

Panie Senatorze, to jest pełny koszt systemu w ciągu pięciu lat, to jest pełny koszt.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale gdy się go zastosuje i to się odejmie, to…)

Oczywiście, oczywiście. Ja zaraz przedstawię Wysokiej Komisji symulację kosztów, ponieważ ona naprawdę daje wyrazisty obraz. Gdyby ten system funkcjonował, to w docelowej chwili jego rozwoju czy na tym etapie rozwoju, kiedy maksymalnie siedem i pół tysiąca zestawów byłoby wykorzystywanych do obsługi wykonania kary pozbawienia wolności wobec piętnastu tysięcy skazanych w roku, praktycznie w apogeum rozwoju systemu, Panie Senatorze, poniesione nakłady niemalże wprost by się bilansowały. Ja to zaraz podam w liczbach bezwzględnych.

Oczywiście trzeba wziąć pod uwagę to, że w tej chwili trudno symulować, czy to będzie się bilansowało wprost, czy też będzie jednak niewielki koszt po stronie państwa, ponieważ przez pięć lat, jak przewiduje ustawa, w systemie dozoru elektronicznego czynności materialno-techniczne będzie realizował podmiot prywatny, wybrany w drodze realizacji ustawy – Prawo zamówień publicznych, czyli przetargu nieograniczonego. Chodzi o czynności zakładania zestawów, kontroli, prowadzenia patroli na terenie całego kraju. Do tego zostanie wyłoniony podmiot prywatny.

Z kolei przez okres dwudziestu czterech miesięcy najważniejsze strategiczne miejsce tego systemu, czyli centrala dozoru elektronicznego, centrala monitorowania, będzie własnością Ministerstwa Sprawiedliwości, choć na początku ustawa przewidywała inaczej. Uznaliśmy, że jest to sprawa absolutnie strategiczna i ministerstwo, resort będzie właścicielem bazy danych, sprzętu i lokalu. W ciągu dwudziestu czterech miesięcy podmiot prywatny, który będzie wdrażał system, ma obowiązek wyszkolenia pełnej kadry ministerstwa, oczywiście użytkując powierzony mu sprzęt, zgodnie z ustawą o ochronie danych osobowych bazę danych i powierzony lokal, a następnie bezwzględnie przekaże ministerstwu administrowanie centralą monitoringu elektronicznego. To jest bardzo ważny element i to również, Panowie Senatorowie, obniży koszty. Tak aktualnie wygląda zamysł realizacji ustawy i to również jest tu zapisane.

Serdecznie dziękuję panu generałowi.

Nie tak dawno w parlamencie toczyła się dyskusja na temat zasadności wprowadzenia tego systemu, bo przecież ustawa o wdrożeniu, o ustanowieniu tego systemu jest z września ubiegłego roku. Myślę, że tego rodzaju system wykonywania kary nie budzi wśród nas kontrowersji.

Ja, korzystając z okazji, chciałbym zapytać o taką sprawę. Zastanowiły mnie bardzo podawane liczby oczekujących na wykonanie kary pozbawienia wolności. To, że tak potężna rzesza skazanych oczekuje na wykonanie kary pozbawienia wolności, może budzić pewien niepokój. Czy pan generał dysponuje może wiedzą o tym, jakiego rodzaju to są przestępcy, a w szczególności, czy są bardzo niebezpieczni dla społeczeństwa?

Panie Senatorze, muszę tu trochę uspokoić Wysoką Komisję, ale jednocześnie zastrzec, że na udzielenie w pełni profesjonalnej odpowiedzi na to pytanie nie jestem dziś przygotowany. Obraz, który Wysokiej Komisji zarysowałem, informując o tym, że te dwadzieścia siedem tysięcy dwadzieścia dwie osoby skazane są to osoby mające karę do roku pozbawienia wolności, świadczy o charakterze tej grupy. Mogę uspokoić Wysoką Komisję, że do tej pory, przez wszystkie lata, w których byłem w stanie tak intensywnie realizować różne działania naprawcze i reformy, wszyscy tak zwani wysokowyrokowcy z tej grupy, czyli skazani posiadający wyroki z wyższym wymiarem kary, zostali umieszczeni w naszych jednostkach nawet wbrew własnej woli, bo przecież uchylali się od wykonania tego obowiązku i unikali zgłoszenia się do jednostek penitencjarnych. Tą liczbą chciałem zilustrować tę grupę, przybliżyć jej charakterystykę. Dwadzieścia siedem tysięcy dwadzieścia dwie osoby skazane są to osoby z wyrokami do dwunastu miesięcy pozbawienia wolności.

W tej grupie, jeśli mogę sobie pozwolić na komentarz, najczęściej są skazani, których kara jest, powiedziałbym szczerze, wynikiem orzekania kar w zawieszeniu. Wysokiej klasy prawnicy na tej sali wiedzą, że orzeczenie kary pozbawienia wolności w zawieszeniu po raz drugi skutkuje odwieszeniem poprzednich, a niestety czasem takie sytuacje się zdarzają. Ja, broń Boże, nie chcę tu wygłaszać jakiejkolwiek krytyki pod czyimkolwiek adresem, ale rekordzista miał trzydzieści trzy zawieszenia, zdarzyło się, że ktoś w jednym sądzie miał siedem zawieszeń. Tak że tak to wygląda. Potem to się oczywiście kumuluje w jedną łączną karę pozbawienia wolności, którą trzeba odbyć. Taki jest mechanizm, oczywiście przy braku probacji. Gdyby była realna probacja, to te osoby wykonywałyby nieodpłatną kontrolowaną pracę na cele społecznie użyteczne bądź objęte by były systemem dozoru elektronicznego, bądź wykonywałyby inne obowiązki nałożone systemem probacji i kar nieizolacyjnych.

Jeśli będzie to interesowało Wysoką Komisję, to mogę przedstawić również strukturę odbywanych kar i wyroków, bo to jest niezmiernie istotne, pokazuje pewne mechanizmy i rezerwy. Wysoka Komisjo, na 31 grudnia 2007 r. w polskich zakładach karnych karę od jednego do trzech miesięcy odbywało dziewięćset osiemdziesięciu siedmiu skazanych, w tym trzydzieści cztery kobiety. Karę pozbawienia wolności od trzech do sześciu miesięcy odbywało już prawie pięć tysięcy skazanych, cztery tysiące dziewięćset pięćdziesięciu ośmiu skazanych, w tym sto pięćdziesiąt kobiet. Z kolei karę od sześciu miesięcy do roku odbywało już trzynaście tysięcy trzystu jedenastu skazanych, taka jest struktura wykonania kary pozbawienia wolności. Jeszcze jedna liczba. Karę od roku do roku i sześciu miesięcy odbywało dziesięć tysięcy sto sześćdziesiąt osób. Tak że niech Wysoka Komisja zważy możliwości, które daje ten system. Nie są to przestępcy, można powiedzieć, o tej kwalifikacji systemowej, aby za 1 tysiąc 800 zł mogli przebywać na przykład dwanaście miesięcy w jednostkach penitencjarnych. Gdybyśmy usprawnili ten obszar probacji, uczynili go realnym, to ich miejsce byłoby na zewnątrz, wykonywaliby oni nieodpłatną pracę na zewnątrz bądź znajdowaliby się w systemie dozoru elektronicznego i w wyniku wykonania kary powstawałoby dobro społeczne, a nie tylko społeczny wydatek na utrzymanie skazanych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa, z zaproszonych gości chciałby się jeszcze wypowiedzieć na ten temat?

Pan przewodniczący Krajowej Rady Kuratorów, pan Andrzej Martuszewicz.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jest to już tradycją i w tej komisji będę to powtarzał jak mantrę – otóż kuratorzy uzyskiwali środki budżetowe, które w wielu wypadkach pozwalały w sposób rozsądny wykonywać ich obowiązki. Chcę również podkreślić fakt, iż pięć tysięcy kuratorów zawodowych wykonuje osiemset osiemdziesiąt tysięcy środków, przeprowadza około sześciuset pięćdziesięciu tysięcy wywiadów, trzydzieści siedem tysięcy na rzecz więziennictwa. Chcę powiedzieć, że obciążenie pracą kuratorów jest tak duże, że utrzymywanie tego stanu rzeczy, a do tego przyjęcie dodatkowych obowiązków, na szczęście za dwa lata, spowoduje czy może spowodować zapaść w dziedzinie kurateli sądowej. Dlatego my w różnych miejscach zwracamy się z uprzejmą prośbą do państwa parlamentarzystów i kierownictwa resortu, aby za ustawą, którą chcemy wykonywać w sposób rzetelny i uczciwy, bo uważamy, że może być ona pewną szansą uzupełnienia skuteczności funkcjonowania również kuratorskiej służby sądowej i środków, które kuratorzy wykonują, szły jednak wzmocnienia etatowe, a także szkolenia, które poprzedziłyby wejście tej ustawy w życie. Chodzi o to, abyśmy byli do tego przygotowani. Dzięki naszym, zresztą wspólnym z panami senatorami, podróżom po Europie widzieliśmy, jak to się wykonuje i chcielibyśmy prowadzić ten monitoring elektroniczny na równie dobrym poziomie.

Chcę również powiedzieć, że jesteśmy zdeterminowani. Myślę, że moje koleżanki i moi koledzy, analizując to, co wykonujemy, stwierdzają, że jednak fakt, iż w stosunku do takiej grupy osób nie jest wykonywana kara pozbawienia wolności… Wielokrotnie są to takie sytuacje, w których kurator złożył wniosek o wykonanie kary, sąd podzielił jego pogląd i zarządził jej wykonanie, a kara nie jest wykonywana. W tym gronie nie muszę mówić również o tym, jak demoralizujący jest taki fakt i jakie możliwości wpływu na innych ma kurator, który uczynił rzecz drastyczną, bardzo dla nas trudną, jaką jest złożenie takiego wniosku, a efekt tego z punktu widzenia środowiska, w którym pracujemy i które wyraźnie obserwuje nasze działania, jest praktycznie żaden.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Chciałbym powiedzieć, że mamy naprawdę głęboką nadzieję, że również na poziomie Senatu i tej komisji, która zawsze interesowała się sprawami probacji… Myślę, że stalibyśmy w tej chwili przed jeszcze poważniejszymi problemami, gdyby nie zainteresowanie pana senatora, pana marszałka Romaszewskiego czy pana senatora Piesiewicza i fakt, że odbyły się dwie konferencje. Zwykle pan senator Romaszewski powątpiewa, że konferencje mają jakieś dalej idące skutki, ale te miały. Chodzi zarówno o możliwości dydaktyczne, jak i autentyczny wpływ na decyzje Ministerstwa Sprawiedliwości i znakomite powiększenie liczby kuratorów zawodowych. W ogóle można powiedzieć również to, że ta ustawa została uchwalona. Gdyby nie lobbing, który uprawiali politycy wespół z niektórymi urzędnikami Ministerstwa Sprawiedliwości oraz naukowcami i kuratorską służbą, posiadającą determinację do samoprzekształcania i unowocześniania, to nie udałoby się tego wszystkiego przeprowadzić. Dziękuję za zaproszenie. W każdej chwili jesteśmy gotowi do daleko idącej współpracy. Dziękuję bardzo.

Serdecznie dziękuję.

Pan generał jeszcze prosił o głos.

Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja chciałbym nawiązać do słów pana przewodniczącego i niejako podsunąć komisji kilka ważnych okoliczności, cztery ważne okoliczności i ważne liczby. Na co dzień pracujemy ze środowiskiem kuratorskiej służby sądowej i staramy się jakoś wspólnie wypracowywać najbardziej pragmatyczne rozwiązania. System, o którym mówimy, będzie wprowadzany w czterech etapach, właściwie w pięciu, bo pierwszy etap jest etapem logistycznym i powinien on trwać do 31 sierpnia 2009 r., dlatego prosimy uprzejmie Wysoką Komisję o zaakceptowanie zmiany i przedłużenie okresu vacatio legis. Pierwszy właściwy etap zaczyna się 1 września 2009 r. i ma trwać do 31 maja 2010 r. W tym etapie do systemu zostanie włączonych pięciuset skazanych. To jest racjonalizacja, będąca również wynikiem ciężkiej pracy kuratorskiej służby sądowej i wszystkich członków zespołu. Chodzi o to, aby nie popełnić błędu, grzechu związanego z zamierzeniem, że ten systemem natychmiast zacznie funkcjonować w odniesieniu do tysięcy skazanych. Jest to niemożliwe z uwagi choćby na wyskalowanie kuratorskiej służby sądowej, odpowiednie doetatyzowanie, mamy taką nadzieję. Drugi właściwy etap zaczyna się 31 maja 2010 r. i trwa do 31 grudnia 2010 r. W tym etapie dołączamy skazanych, aby osiągnąć poziom dwóch tysięcy użytkowników systemu. Kolejny etap to czas między 31 grudnia 2010 r. a 31 grudnia 2011 r., czyli cały rok 2011. Tutaj system osiąga już pojemność czterech tysięcy skazanych, czyli wykonuje się w ten sposób cztery tysiące wyroków. Ostatni etap, Wysoka Komisjo, to jest etap krótki, ośmiomiesięczny, bo trwający praktycznie od 1 stycznia… Przedstawię to może inaczej. Można powiedzieć, że ten etap jest wydłużony na okres dwóch i pół roku. Zaczyna się on 1 stycznia 2012 r. i trwa do 31 sierpnia 2014 r. W tym czasie przewiduje się dołączenie do systemu pełnej przewidzianej liczby osób, czyli siedmiu i pół tysiąca skazanych. Ten etap jest celowo wydłużony, jest on podzielny na podetapy, ale nie będę już zadręczał Wysokiej Komisji takimi szczegółami.

Chodzi o to, że jest to zaplanowane bardzo racjonalnie, na tyle, na ile tylko pozwalała nasza wiedza, przykłady międzynarodowe i oczywiście współpraca z kuratorską służbą sądową oraz z wydziałami penitencjarnymi, gdzie też widzimy jeszcze pewne obszary do uzgodnienia systemowego, związanego z wykorzystywaniem tego narzędzia. Tak to mniej więcej wygląda. To wynika z naszej wiedzy, ze zwyczajnej uczciwości i profesjonalizmu, bo chodzi o to, aby system mógł pracować w sposób najbardziej optymalny. Sądziłem, że to jest ważna informacja, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, i dlatego chciałem ją państwu przekazać i upewnić się, że pan przewodniczący również ten kierunek w pełni podziela.

Serdecznie dziękuję za obszerne wyjaśnienia.

Zachęcam panów senatorów do dyskusji.

Pan senator Romaszewski, bardzo proszę.

Panie Generale, mam taką wątpliwość. Otóż zmieniamy w tej ustawie vacatio legis do przyszłego roku. Proszę mi powiedzieć, co będzie po tym terminie, czy tego czasu, który został państwu teraz dany, wystarczy na wdrożenie systemu? Jak ta sprawa wygląda? To chciałbym wiedzieć na początek. Dziękuję bardzo.

Panie generale, proszę.

Panie Senatorze! Wysoka Komisjo! Panie Marszałku!

To jest nasza determinacja. Tutaj sytuacja wygląda tak, jeśli Wysoka Komisja wybaczy, że my mamy do czynienia z mitycznym białym wielorybem, który ponoć gdzieś jest, a w Polsce nikt go nie widział. Wszystkie kłopoty, które pojawią się we wdrażaniu systemu, będziemy również Wysokiej Komisji sygnalizowali na bieżąco. Na razie z naszej wiedzy i ze wszystkich wykalkulowanych działań wynika, że to wszystko, łącznie z procedurą przetargową, powinno się w tym czasie odbyć. Jeśli będzie się coś działo…

(Senator Zbigniew Romaszewski: najtrudniej będzie chyba z procedurą przetargową.)

Tak, oczywiście. My tego nie wiemy, bo nie jesteśmy w stanie przewidzieć, jak na tym rynku technologii i systemów będzie przebiegała procedura przetargowa. My ją przygotowaliśmy. Dla ilustracji podam, że dokumenty związane z procedurą przetargową liczą ponad sto pięćdziesiąt stron. Tak że to…

Dziękuję bardzo.

…troszkę mnie tu zaskakuje .…sprawą, która mnie trochę zaskoczyła, jest to, że ustawa ma charakter epizodyczny, bo obowiązuje ona do 31 sierpnia 2014 r. Czym to jest spowodowane?

Mogę udzielić odpowiedzi na to pytanie tylko na podstawie wiedzy przez nas niejako nabytej. Miało to na celu wyskalowanie tego systemu, ponieważ tak do końca nikt nie jest w stanie przewidzieć jego dynamiki, tego, czy na przykład osiągniemy tę liczbę siedmiu i pół tysiąca monitorowanych skazanych, czyli funkcjonujących zestawów w skali roku. Gdyby się na przykład okazało – a takie systemy, na tak wysokim poziomie w podobnych nam w strukturze społecznej, demograficznej państwach też dopiero się rozwijają – że dynamika funkcjonowania tego systemu jest tak duża, że jeden zestaw potrafi obsłużyć na przykład więcej niż dwóch skazanych w skali roku, bo taka będzie struktura orzekanych kar, będą one na przykład krótsze, bardziej dolegliwe, to wtedy można byłoby zmodyfikować…

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nowelizacja to jest rzecz zwyczajna, są ustawy, które nowelizujemy po dwóch tygodniach, więc akurat…)

Panie Marszałku, dla nas, przynajmniej taką wiedzą dysponujemy, ten zamknięty okres funkcjonowania ustawy miał być takim laboratorium po to, żeby potem już na stałe, już nie czasowo, wpisać funkcjonujący system do polskiej polityki karnej, system już sprawdzony. Taką mamy wiedzę. A co jeszcze ustawodawca chciał tu zawrzeć, to niech mi komisja wybaczy, ale nie jestem w stanie precyzyjnie odpowiedzieć na to pytanie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: …wątpliwości i kompleksy, bo normalnie tak się ustaw nie pisze, tym bardziej że to nie jest jakaś…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, możliwe.)

Pan senator Rulewski, później pan senator Wyrowiński i pan senator Piesiewicz.

Bardzo proszę, Panie Senatorze Rulewski.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Przepraszam, chciałbym do tego nawiązać. Można?)

Proszę bardzo.

Ja też nie rozumiem tej epizodyczności, bo nowelizacji można dokonać, nie wiem, po miesiącu funkcjonowania ustawy.

Tak. Dla mnie jest tu tylko jedno wytłumaczenie i niech pani powie, czy ja dobrze w tym momencie kombinuję. Chodzi o to, że jeśli do 2014 r. on się sprawdzi, to zostanie wpisany w system k.k.w., tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O to chodzi, tak? To jest jakieś logiczne wytłumaczenie.

Choć w tej sytuacji też nie trzeba tak pisać, bo zawsze można to zmienić. Prawda?

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak.)

Nic, mniejsza z tym.

Proszę bardzo.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to dodałbym jeszcze jeden argument. Wysoka Komisjo, do tej pory nikt w Polsce nie realizował tego typu zadania ustawowego w pewnej systemowej formie współdziałania z podmiotem prywatnym. Wysoka Komisjo, to też jest duże wyzwanie i ten czas ustawowy pozwoli to sprawdzić. Oczywiście my wszyscy, również tu obecni, którzy pracowali nad samym modelem probacji i częściowo nad tą ustawą, przewidujemy, że gdyby zaistniały warunki, to na przykład wzorem krajów skandynawskich można by w sposób bezpieczny i oczywiście ekonomicznie uzasadniony dla państwa próbować po odpowiednim wzmocnieniu służby kuratorskiej przenieść całość wykonania tej kary w dobro i w obowiązki państwa. Jednak to dopiero czas pokaże, bo dopiero niejako wyskalowanie działania tego systemu da nam obiektywne, bardzo realne dane. Czy na przykład podmiot prywatny, wykonujący czynności materialno-techniczne, w momencie już absolutnego ustabilizowania się systemu nie będzie miał mimo wszystko kosztów wyższych niż państwo? Tego nie wiemy. To była jedna ze zgłaszanych przez nas okoliczności, jeden z powodów nieustannego monitoringu, żeby tu złotówka publicznego grosza, publicznych pieniędzy absolutnie nie została uroniona, tak to określę.

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Rulewski.

Tak, dziękuję. Wreszcie… ale te pytania nie są najważniejsze.

Użył pan słowa “laboratorium”. To słowo trochę ekscytuje, ale zarazem zubaża, bo ono oznacza, że to jest eksperyment. Z kolei z wcześniejszych wystąpień, nie tyle pańskich, ile innych, wynika, że to nie jest nic nowego. W 2004 r., tak wynika z tych wypowiedzi, w Stanach Zjednoczonych, a więc można było naocznie to sprawdzić, funkcjonowało dwieście tysięcy tego rodzaju rozwiązań, a w Europie ponad sześćdziesiąt tysięcy. Zatem jest to dotykalne, namacalne, sprawdzalne, zwłaszcza w Europie, gdzie jest inny system ewidencji ludności, co przecież też ma znaczenie, a jest on podobny do polskiego, ale nie o tym chciałem mówić. Przeraża mnie ta data, rok 2014, w którym zakłada się stuprocentowe działanie systemu. Oznacza to, że do tego roku obejmie to kilkanaście, w sumie chyba dwadzieścia dwa tysiące, jak liczyłem tak na piechotę, dwadzieścia dwa tysiące więźniów, czyli te 400 milionów zostanie rozliczone w ciągu sześciu lat.

Tu oczywiście pojawia się pytanie, jak to wygląda jednostkowo, jak w odniesieniu do miesiąca wygląda funkcjonowanie tego systemu i funkcjonowanie obecnego systemu, przy założeniu, że nadal będziemy utrzymywali to, co jest anachronizmem, też w Europie, że pracujący więźniowie stanowią zaledwie 30%.

Chciałbym powiedzieć, że w przypadku tego systemu – przynajmniej z pańskiej wypowiedzi to nie wynika – nie założono tylko i wyłącznie tego, żeby zamieniać. Trzeba wziąć pod uwagę to, że zupełnie inną karą jest pozbawienie wolności i osadzenie w areszcie bądź w więzieniu. Jest to oczywiście kara bardziej dolegliwa. W moim przekonaniu ja bym widział ten system tam, gdzie przestępcy tworzą nieodwracalne skutki, gdzie potencjalne przestępstwo może tworzyć nieodwracalne skutki. Najbardziej masowe zjawisko to są oczywiście pijani kierowcy. Wtedy te efekty byłyby moim zdaniem większe. Czysta zamiana, o której tu przed chwilą mówiono, gdy skazany nie siedziałby w więzieniu, a do tego jeszcze mógłby pracować – byłoby to praktycznie za darmo, bo państwo nic nie kosztuje taki system – nie prowadzi do takich efektów. Tymczasem to, że w efekcie działania tego systemu, tej elektronicznej obroży moglibyśmy zapobiec wypadkom, w tym śmiertelnym, wypadkom drogowym, przerwom w ruchu, które przecież też są katastrofą dla wielu ludzi, sprawiłoby, jak sądzę, że wydajność tego systemu mierzona efektywnością, złotówkami byłaby większa. Czy ministerstwo rozważa, czy zarząd więziennictwa rozważa tego rodzaju możliwość?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale to musiałoby wejść do systemu prawnego.)

Tak jest, Panie Mecenasie. Ja sądziłem, że właśnie pan mnie poprawi. Dlatego też zapytam, dlaczego tylko w przypadku kar do pół roku więzienia.

(Przewodniczący Zespołu do spraw Monitoringu Elektronicznego Centralnego Zarządu Służby Więziennej Paweł Nasiłowski: Do dwunastu miesięcy, panie Senatorze.)

Tak, do dwunastu miesięcy, jeśli pół roku odbędzie. Tak, i nie ma niejako regresu, nie ma tego, że musi. Prawda?

(Przewodniczący Zespołu do spraw Monitoringu Elektronicznego Centralnego Zarządu Służby Więziennej Paweł Nasiłowski: Tak.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, ale pan senator mówi o karze, która by na tym polegała, a to musiałoby wejść do systemu prawnego.)

Tak, tak.

Dziękuję bardzo.

Czy pan generał chciałby się wypowiedzieć na ten temat?

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Panie Senatorze, proszę mi wybaczyć, słowa z “Beniowskiego” są mi bardzo dobrze znane: “chodzi mi o to, aby język giętki powiedział wszystko, co pomyśli głowa”. Słowa “laboratorium”, Panie Senatorze, użyłem tylko i wyłącznie dla zilustrowania sytuacji wdrażania systemu, nie w tym sensie, że system będzie stanowił laboratorium. Proszę sobie zdawać sprawę z tego, że my bardzo dokładnie, nawet przy udziale obecnych tu czcigodnych senatorów, przeanalizowaliśmy wszystkie systemy, zarówno te funkcjonujące w Europie, jak i poza Europą. Tak jak tu pan senator przytoczył, mamy dokładne dane, dokładne informacje, mamy dokładne metodologiczne analizy. Proszę jednak zważyć na ten element, że taki system nigdy w Polsce nie zadziałał, tym bardziej w układzie – powiedzmy to językiem ustawy – partnerstwa publiczno-prywatnego, gdzie część realizuje podmiot prywatny, a część jest tylko i wyłącznie domeną państwa. Mało tego, wprowadzamy do naszego polskiego systemu, zarówno telekomunikacyjnego, jak i innych, mnóstwo urządzeń nowej generacji, a proszę mieć też świadomość tego, że niejako na zastosowanie tej kary skazany musi wstępnie wyrazić zgodę, on też musi być aktywną stroną. Chodzi o odwrócenie tych proporcji. Chciałbym pana senatora uspokoić: to nie będzie jakieś wieczne eksperymentowanie, a tym słowem zilustrowałem aktualną sytuację, sytuację prac, które teraz trwają i wymagają opierania się na zagranicznych opracowaniach, absolutnie bez punktu odniesienia we własnym kraju. To jest bardzo trudne. Panie Senatorze, proszę też sobie uzmysłowić, że tak naprawdę wiele obszarów kosztowych…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To jest tak jak z autostradami, koszt ich budowy jest objęty tajemnicą handlową…)

Tak, stanowi tajemnicę handlową, wiele obszarów informacji o urządzeniach objętych jest tajemnicą handlową. Nawet tu jest trudność.

Ja panu teraz odpowiem na pytanie dotyczące modyfikacji systemu. Właśnie z tego powodu tą nowelą wprowadziliśmy nowe urządzenie, które pozwoli, Panie Senatorze, na rozszerzenie katalogu osób objętych tym systemem. Ja nie bez przyczyny przedstawiłem strukturę wykonania kary pozbawienia wolności w Polsce, pokazując, jakie tam są potencjalne zasoby, jeśli chodzi o ten system. A pan senator dotknął ogromnie ważnej sprawy. Jeśli ten system zacznie funkcjonować w polskiej polityce karnej, to sądy również – na razie ustawa na to nie zezwala, ale będziemy o to wnosić – wydziały karne sądów rejonowych będą mogły orzekać wprost umieszczenie w takim systemie. Po to jest on wdrażany. Z tych założeń wynika jego taki, a nie inny model i stan techniczny, chodzi o to, żeby zgodnie z najnowszą wiedzą był przygotowany na wszelkie możliwe wyzwania, które postawi przed nim przyszłość.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja bym wszystkich zaobrączkował.)

(Wesołość na sali)

Panie Senatorze, mamy takie wizje. Na przykład ostatnio, kiedy pan marszałek Romaszewski rozmawiał z wiceministrem sprawiedliwości Danii, to minister William Rentzmann powiedział krotochwilnie, że sytuacja ekonomiczna Danii pozwala na zaobrączkowanie wszystkich skazanych, którzy są w więzieniach i którzy odbywają karę w systemie probacji. Uznają oni jednak, że dolegliwość tego środka jest tak wydatna, że adresują go do konkretnej grupy.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale mogą też stosować do innych grup skazanych…)

Tak, tak.

A oczywiście, o czym pan senator Piesiewicz wspomniał, kodeksowa materia pozwoli na rozszerzenie kwalifikacji do tego systemu również o tych skazanych, którzy nawet po odbyciu długoletniej kary pozbawienia wolności stwarzają zagrożenie społeczne i powinni podlegać czasem nawet całodobowej kontroli i pozycjonowaniu. Komisja pracuje w tym kierunku, chodzi o to, aby to było tak szerokie. Czy odpowiedziałem panu senatorowi wyczerpująco?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Z grubsza tak.)

Dziękuję bardzo.

Proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę włączyć mikrofon.

Dobrze, że pana oraz pana współpracowników znamionuje ostrożność, ale tak sobie pomyślałem, że gdyby był pan przełożonym Kopernika, to Kopernik nigdy nie dokonałby odkrycia.

(Przewodniczący Zespołu do spraw Monitoringu Elektronicznego Centralnego Zarządu Służby Więziennej Paweł Nasiłowski: Twarde słowa, Panie Senatorze.)

Bardzo proszę.

Tylko drobna uwaga.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Panie Senatorze, bardzo proszę mówić do mikrofonu.)

…nie jest system, który będzie wprowadzało tylko ministerstwo. Mój syn ma na przykład taki telefon, z którego dzwoni i od razu wie, gdzie ktoś jest.

Proszę bardzo, pan senator…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: …ale to są fakty.)

Pan senator Wyrowiński, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Generale!

Chciałbym wiedzieć, jak to w tej chwili wygląda. Z tego, co rozumiem, państwo przygotowujecie warunki do przetargu. Tak?

(Przewodniczący Zespołu do spraw Monitoringu Elektronicznego Centralnego Zarządu Służby Więziennej Paweł Nasiłowski: Tak.)

W tej chwili niejako wyłącznie wokół tego skupia się wasza aktywność. Kiedy one będą gotowe i kiedy ten przetarg zostanie ogłoszony? To po pierwsze.

Po drugie. Jak pan przewiduje, czy w Polsce są podmioty, które są w stanie sprostać warunkom tego przetargu? Z tego, co rozumiem, ta nowelizacja ustawy też niejako wynika z prowadzonej w czasie rzeczywistym analizy możliwości doskonalenia tego systemu, zwiększania jego efektywności itd., itd. Tak wywnioskowałem. Pytam o to z tego powodu, że jeżeli 1 września 2009 r. pierwsza grupa, czyli pięciuset skazanych, ma być objęta efektywną kontrolą zgodnie z postanowieniami przepisów tej ustawy, to tego czasu pozostało niezbyt dużo, także z tego powodu, że jest to, przynajmniej na terenie naszego państwa – jak pan mówił, jak wszyscy wiemy – coś absolutnie nowego.

Dalej. Sprawa podmiotu prywatnego. Zakres wzajemnej współpracy pomiędzy tym podmiotem a kuratorami, sądownictwem itd., itd., częściowo ustala ustawa, tak to rozumiem. Myślę, że oprócz tego potrzebne by były jakieś rozporządzenia czy dokumenty, bo tutaj też, jak sądzę, nie da się wszystkiego przewidzieć. Czy na podstawie przygotowanych warunków specyfikacji przetargu potencjalny podmiot będzie dokładnie wiedział, jaki będzie zakres jego obowiązków, jaka będzie jego rola w tym systemie, czy tam nie dojdzie do jakichś sytuacji, które mogą doprowadzić do różnych nieprzyjemnych i nieoczekiwanych wydarzeń? Powiem może tak. Czy macie państwo grupę specjalistów, która pracuje nad przygotowaniem warunków specyfikacji? Czy jest tu zapewniony pełen profesjonalizm?

I ostatnia sprawa. Mówił pan o przeludnieniu i w odniesieniu do naszego więziennictwa powiedział pan o wskaźniku na poziomie stu kilkunastu procent. Tak? Ostatnio Polska przegrała w Strasburgu. Jak to się ma do tego? Pytam, bo sto kilkanaście procent to nie jest tak dramatycznie, jak wynikałoby to z informacji prasowych czy jak można by wnioskować na podstawie przypadków, które były tam prezentowane, które zostały rozpracowane przez sąd i skutkowały takim, a nie innym orzeczeniem. Gdyby pan był uprzejmy odpowiedzieć także na te pytania…

Proszę bardzo, Panie Generale.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to mogę powiedzieć, że zespół, który powołał minister, dokładnie w tym tygodniu ukończy wielomiesięczną pracę nad przygotowaniem całej dokumentacji przetargowej. Ta dokumentacja w tym tygodniu zostanie wprowadzona już w formalne procedury ministerstwa.

Panie Senatorze, ja jestem człowiekiem raczej skromnym i trochę mnie pan senator zmartwił, Czcigodny Panie Senatorze, mówiąc, że gdybym był szefem Kopernika, to on by niczego nie odkrył, ale ja pozwolę sobie poprosić pana senatora o…

(Senator Jan Rulewski: To był żart, to był żart.)

No, ja jestem taki, można powiedzieć, wrażliwy mundurowiec i pomyślałem, że jeśli tak pan senator sądzi, to jest mi bardzo przykro, dlatego też, przepraszam, ale ośmieliłem się podnieść ten wątek.

Komisja pracowała w następującym trybie. To jest bardzo ważna informacja, którą chciałbym Szanownej Komisji, panom senatorom, przedstawić. A mianowicie komisja w trakcie prac nad wszystkimi dokumentami związanymi ze sformułowaniem specyfikacji istotnych warunków zamówienia, nad przygotowaniem przetargu zorganizowała specjalne seminaria z udziałem trzech największych producentów tego sprzętu w świecie. Została zaproszona firma Elmo-Tech z Izraela, która jest potentatem na tym rynku. Pan senator wspominał o Stanach Zjednoczonych, gdzie oni również mają dużo rynku, także w Wielkiej Brytanii, praktycznie na całym świecie. Zaproszona była również firma Guidens Geforce z Wielkiej Brytanii, która na tamtym rynku jest największym potentatem, oraz firma Limited Satellite z Teksasu, która obsługuje Stany Zjednoczone, jeśli chodzi o te najnowsze urządzenia.

Jeśli panowie senatorowie pozwolą, to przedstawię, bo przyniosłem dla panów senatorów – mam nadzieję, że wystarczy dla wszystkich – informacje opracowane na podstawie prezentacji, tak żeby Wysoka Komisja również miała orientację, jak to wygląda. To są bardzo podstawowe informacje w języku angielskim o tym, jak to się zakłada, gdzie to się zakłada, jak się tego używa. Ja specjalnie poprosiłem o to prezentujących, abym mógł to Wysokiej Komisji przedłożyć.

W ten sposób pracowała komisja. Poznaliśmy trzy wiodące technologie w świecie dzięki zaproszeniu do Polski przedstawicieli koncernów, nie filii, ale niejako głównych realizatorów z miejsc, w których to wykonują. Także na podstawie tej wiedzy włączyliśmy do prac grupę ekspertów, bo przecież ogniskuje się tu wiele dziedzin, potrzebna jest na przykład najwyższej klasy wiedza informatyczna systemowa, dotycząca oprogramowania, techniczna, związana ze sprzętem, z transmisją danych, ochroną tych danych. Włączyliśmy wszystkie możliwe siły, które były nam dostępne. Mamy tylko niedosyt, Panie Senatorze, Wysoka Komisjo, związany z tym, że może coś nie do końca byliśmy w stanie poznać, zdobyć.

Wszystkie posiedzenia, szczególnie te prezentacyjne, były tak długie, jak długo zaproszeni goście i eksperci zadawali pytania. Spotkania były tłumaczone symultanicznie, towarzyszyło im przygotowanie materiałów, tak aby został pełen ślad dokumentacyjny i tym dysponujemy. Gdyby ktoś z państwa senatorów był zainteresowany szczegółami, to dysponuję wszystkimi materiałami. Tak że w takim trybie pracowała komisja. Oczywiście pracowali nad tym nie tylko przedstawiciele ministerstwa, w posiedzeniach uczestniczyli przedstawiciele poszczególnych komórek branżowych ministerstwa i poszczególnych służb, ale także inni eksperci, których specjalnie włączaliśmy do pracy nad konkretnymi obszarami. W ten sposób powstały te dokumenty. Wydaje mi się, że staraliśmy się spełnić wszystkie kryteria, zarówno dotyczące własnego poznania, jak i posiłkowania się ekspertami.

Pan senator pytał o podmioty w Polsce, które mogą sprostać tym warunkom. Powiem Wysokiej Komisji wprost, że nie ma w Polsce takiego podmiotu, który by spełnił warunki SIWZ i tego systemu; to musi być konsorcjum. Na razie z naszej wiedzy wynika, że będzie to konsorcjum dwóch lub trzech podmiotów, podmiotu dostarczającego technologię i urządzenia, może to być łącznie albo rozłącznie, ten podmiot dostarczy centralę monitorowania i system komputerowy, oraz podmiotu, który dostarczy usługę materialno-techniczną, czyli logistykę na terenie całego kraju, i będzie w stanie spełnić wymogi SIWZ dotarcia do każdego miejsca w Polsce w ciągu czterech godzin, na przykład do skazanego, bądź wykonania w ciągu trzech dni nałożenia danemu skazanemu zestawu określonego wyrokiem sądu, potem kontrolowania tego zestawu i wykonania patrolu interwencyjnego, ponieważ to przewiduje system. Wymagania systemu ustawiliśmy na tyle wysoko, że zgodnie z wiedzą światową, Panie Senatorze, wiedzą zza oceanu i naszych sąsiadów, którzy najbardziej to rozwijali, będzie on informatycznie tak zaprojektowany, aby wiele czynności wykonywał automatycznie. Będzie on zgłaszał komunikaty o naruszeniach, które dopiero wtedy dyżurny centrali będzie przeistaczał w czyn, czyli będzie wydawał decyzje, czy patrol z podmiotu prywatnego ma wyjechać, czy nie. To będzie pod pełną kontrolą, wraz z modułem rozliczeń finansowych i kontroli wykonania tej usługi. Przy tej okazji muszę poinformować Wysoką Komisję o tym, że obserwowałem na świecie kilkanaście państw, które wdrażały ten system, szczególnie w modelu publiczno-prywatnym, i najwięcej naruszeń, ponadprogramowych faktur przez pierwsze półtora roku wdrażania systemu było w obszarze interwencji. Patrole podmiotów prywatnych po prostu wyjeżdżały do każdego przypadku, absolutnie bez sensu, z nikim tego nie konsultując.

Oczywiście, chodziło o duże pieniądze, to jest oczywiste.

Zawierały też, o czym my już wiemy, pewne, powiedziałbym, pułapki w relacjach sprzętowych. Na przykład urządzenie najnowszej generacji miało baterię, która po miesiącu absolutnie nie nadawała do użytku. Koszt tej baterii okazywał się tak ogromny – sprawa w sumie niezauważalna, bo to jest błahy powód – że potem te systemy miały istotne problemy finansowe. My staraliśmy się to wszystko poznać.

Reasumując, mogę powiedzieć, że wiemy, że w Polsce nie będzie takiego podmiotu, musi to być konsorcjum, konsorcjum złożone z kilku podmiotów, które dostarczy tę usługę w pełnym wymiarze, dające pełne gwarancje i do tego bardzo istotnie obwarowane w umowie. Koszt niezbędnego zabezpieczenia finansowego tej umowy jest celowo tak policzony, aby to nie mogło być przypadkowe konsorcjum, lecz konsorcjum – do czego tu również je zobowiązaliśmy – które legitymowałoby się wdrożeniem takiego systemu w którymś z państw. Zatem to nie może być przypadkowo sformułowany podmiot. Ja zaraz z przyjemnością wręczę to państwu senatorom.

O regulacjach dotyczących podmiotu prywatnego to powie pani prokurator, ponieważ ustawa i inne dokumenty bardzo szczegółowo to precyzują, Panie Senatorze, a my w SIWZ również dopracowaliśmy się procedur, które już niejako na wstępie uregulują to, o czym dziś wiemy, w relacjach z podmiotem prywatnym, jego reakcje na konkretne sytuacje w systemie. Oczywiście będzie to też o tyle ważne… Pan senator pytał o specyficzne warunki przetargu, które mogą zaistnieć. Obawiamy się tego – na podstawie wiedzy, którą mamy – że na przykład konsorcjum może się starać preferować tylko jedną technologię. My na to nie możemy pozwolić, ponieważ ten system ma być systemem komunikującym się z innymi systemami. Przed nami Schengen, wiemy, że w Europie jest taki pomysł, aby te środki w ogóle zunifikować, do tego systemu musi mieć dostęp Policja, i to już, zgodnie z ustawą. Zatem to nie może być system autorytarny, zamknięty, można powiedzieć, autystyczny. To jest ten obszar, o który pan senator pytał.

Panie Senatorze, przeludnienie. To jest…

Witamy pana ministra.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Serdecznie witam pana ministra Zbigniewa Wronę.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Przepraszam za spóźnienie, ale byłem na posiedzeniu innej komisji.)

Ja wyjaśniłem już przyczynę nieobecności pana ministra.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak. Pan generał już pana ministra usprawiedliwił.)

Panie Senatorze, owo przeludnienie, choć strukturalnie nie jest ono może w swoim wymiarze aż tak przerażającym zjawiskiem, to jest ono bardzo dolegliwym zjawiskiem w odniesieniu do poszczególnych jednostek. W swojej średniej, niejako globalnej formie i globalnym wymiarze jest ono stanem niewłaściwym, ale w niektórych jednostkach, Panie Senatorze, w niektórych oddziałach, w poszczególnych grupach skazanych ono sięga 130%, 140%. To rodzi sytuacje dość dramatyczne, szczególnie w kontekście orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego sprzed tygodnia czy też wszystkich skarg, które po wyczerpaniu dróg prawnych w Polsce trafiają do Strasburga.

Czynimy naprawdę wszystko – tu też odpowiem bardzo konkretnie – bo wdrażanie systemu dozoru elektronicznego, w myśl pewnych oczekiwań trybunału w Strasburgu oraz Komisji Europejskiej, jest jednym z elementów, jak to oni nazywają, bardzo istotnego racjonalizowania systemu polskiej polityki karnej i jednocześnie formą nie tylko zapobiegania przeludnieniu, ale również – o czym mówił i pan senator, i pan senator Piesiewicz – formą bardzo pragmatycznego orzekania kary, zgodnie z teorią kary sprawiedliwej, rzymskiej, kary adekwatnej do popełnionego czynu. Tak że ten system jest tu bardzo istotny. A te dramatyczne sytuacje wynikają naprawdę z takich… Wobec takich środków materialnych i w sytuacji takiego poziomu przeludnienia nie jesteśmy w stanie poradzić sobie czy doprowadzić do tego, aby te jednostki penitencjarne odpowiadały standardom europejskim, o co na co dzień zabiegamy.

Serdecznie dziękuję za obszerne informacje.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Pan senator Piesiewicz, bardzo proszę.

Bardzo przepraszam, to, co powiem, będzie trochę obok tematu, choć wydaje mi się, że niezupełnie. Tę ustawę trzeba w tej chwili poprzeć, bo nie ma innego wyjścia, trzeba to przedłużyć, z tymi modyfikacjami, które wynikają z oglądu technologicznego i praktycznego.

Chciałbym jednak powiedzieć o takiej sprawie w związku z tym, że jesteśmy na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Wydaje mi się, że być może warto by było, aby w perspektywie roku komisja się tym zajęła, może nawet zorganizowała jakąś konferencję na ten temat. My tutaj rozbieramy na drobne części pewien system. Chcielibyśmy, żeby w perspektywie zaistniał on jako pewien rodzaj sankcji, nawet w kodeksie karnym czy w kodeksie karnym wykonawczym. Wydaje mi się, że to jest dobry kierunek. Ale jednocześnie, gdy my to przyjmujemy – przepraszam, że o tym mówię, ale wydaje mi się, że to jest bardzo ciekawy problem – to przyjmujemy, że to jest pewna dolegliwość, która wkraczając w przestrzeń podmiotową człowieka, ogranicza jego sferę wolności, i traktujemy to jako sankcję. Naznaczamy człowieka pewnym ograniczeniem, które traktujemy jako sankcję za dokonanie czynu niedozwolonego, takiego, który my potępiamy. Jednocześnie proszę zwrócić uwagę na to, że rozmawiamy o pewnym systemie, który współczesny rynek… Nazwijmy to inaczej. Dawniej mówiono o tym, że baza nie nadąża za nadbudową – prawda? – używając języka dawnego systemu. Teraz mam takie odczucie, że baza nie nadąża za nadbudową, a wcześniej było tak, że nadbudowa nie nadążała za bazą. Mam takie nieodparte poczucie, że my tutaj rozbieramy na drobne części coś, co uważamy za sankcję, tymczasem baza w ten sposób zaczyna nas ograniczać w naszej wolnej przestrzeni, że w zasadzie dotyczy tego samego, co my analizujemy drobiazgowo, żeby było precyzyjnie wykonane w majestacie wyroku sądowego.

W tej chwili oto przez telefonię komórkową wprowadzane są systemy lokalizacyjne ludzi, proszę państwa, oto dwa tygodnie temu byłem w pewnym magazynie, w hipermarkecie, w którym przy wejściu na środku stało wielkie stoisko, a dwóch sprawnych młodych ludzi prowadziło handel najbardziej wymyślnymi i najbardziej technologicznie zaawansowanymi systemami podsłuchu, obserwacji itd., itd. Przecież wiadomo, że to jest sprzedawane po to, żeby naruszyć czyjąś przestrzeń prywatności, intymności, wolności itd., itd. Więcej, są karty kredytowe pozwalające na monitorowanie, dostarczające wykazu, gdzie kto był, co i gdzie kupił, gdzie się poruszał, dokąd jeździł itd. Ja mówię o tym generalnie. Z jednej strony mamy to, a z drugiej strony mamy cały system, w którym ta baza zaczyna się kompletnie odrywać od pewnego systemu aksjologicznego, akceptowanego przez nas jako ten, który powinien być. I mnie naprawdę nie obchodzi to, że to jest na całym świecie, że to jest postęp, nie, bo to jest po prostu zniewolenie.

W związku z tym, Panie Przewodniczący, oczywiście to wszystko, o czym mówił pan generał, trzeba robić, wszystko w porządku, ale ja mówię o pewnym wyjściu naprzeciw, o tym, że ta komisja powinna kiedyś zorganizować konferencję, aby zastanowić się, dokąd to wszystko w ogóle zmierza. Dzisiaj zastanawiałem się właśnie nad tym, że to jest jakiś niesamowity paradoks. My tu o tym, tak to nazwę, sobie gadamy, coś wprowadzamy, a oto z boku tak zwani faceci z kasą i oczywiście dla kasy są w stanie budować nam lekko postępujący orwellizm, prawda, w tym…

Mnie się wydaje, że w związku z postępem technologii należałoby w kontekście przygotowanej nowelizacji kodeksu karnego bardzo poważnie zastanowić się nad pewnymi zupełnie nowymi rozwiązaniami w zakresie dyspozycji i sankcji, jeżeli chodzi o pewne zachowania, które wkraczają w przestrzeń uznawaną przez nas za coś najdroższego, za coś najbardziej wartościowego. I to tyle, amen. W każdym razie trzeba to przyjąć.

Proszę bardzo, Panie Generale.

Ja tylko pragnę trochę pana senatora uspokoić, ...to chciałbym powiedzieć, że myśl zespołu w ministerstwie niejako absolutnie korespondowała z pańską myślą, ponieważ opcjonalnie, w zależności od tego, z jakim typem skazanego mamy do czynienia, to urządzenie można stosować jako czasowy sposób dozoru, z wyłączeniem pozycjonowania, co oznacza, że my nie będziemy wnikać w prywatność i osobistą sferę skazanego, dozorując go przez dwadzieścia cztery godziny.

Ja wszystko rozumiem. Chciałbym tylko powiedzieć, że nie wiem, czy pan generał się spotkał albo ktokolwiek widział, jakie są teraz blankiety do wypełnienia, żeby cokolwiek kupić, nawet naprawić telewizor. To są niesamowite rzeczy. Ja muszę podać niemal to, jak nazywała się moja babcia z domu. No to są…to są jakieś absurdy proszę państwa...

(Wesołość na sali)

Proszę, zgłasza się jeszcze pan senator Cichoń, a później pan przewodniczący.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, ponieważ ta ustawa wnosi generalnie dwie zmiany, primo, kwestia wejścia w życie i ewentualnego zakończenia obowiązywania, a secundo, reguluje kwestię relacji między podmiotem dozorującym a skazanym czy też innymi osobami, od których zgody uzależnione jest korzystanie z tej instytucji, i dotyczy to spraw, które już wcześniej były uregulowanie, tylko może mniej doskonale, mniej dokładnie, to ja jestem za tą ustawą. Ja proponuję, żebyśmy zakończyli dyskusję i przystąpili do głosowania.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan minister Wrona prosił o głos.

Jeszcze raz przepraszam za spóźnienie.

Chciałbym nawiązać do głosu pana senatora Piesiewicza. Rzeczywiście jest to inwigilowanie nas w różnych sytuacjach życia codziennego, co więcej, przekształcanie tego w dowody w procesie karnym, które utrwalają moment popełnienia czynu, nawet nie są zbierane potem. Rzeczywiście jest to duży problem. I temu właśnie zagadnieniu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Cieszy mnie tu koincydencja zainteresowań i myśli. W sobotę, nie, przepraszam, w piątek miałem okazję uczestniczyć w panelu w Bydgoszczy podczas Ogólnopolskich Dni Prawniczych i swoje wystąpienie poświęciłem temu właśnie zagadnieniu, temu utrwalaniu, inwigilowaniu przy użyciu niby-legalnych środków, chociaż nie do końca, bo mamy pewne wątpliwości.

Nowelizacja kodeksu karnego, która wkrótce trafi do Sejmu, przewiduje w jednym obszarze nowe typy, dwa nowe typy czynów zabronionych, polegające na utrwalaniu treści pornograficznych bez zgody i bez wiedzy osoby, której to dotyczy, przechowywaniu takich treści, jak również, niezależnie od treści pornograficznych, na rozpowszechnianiu, chodzi na przykład o wpuszczenie do internetu obrazu nagiej osoby utrwalonego podstępem lub przez nadużycie zaufania. To są takie, może jeszcze nieśmiałe, odpowiedzi na zagadnienie, o którym pan senator był tu łaskaw powiedzieć. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący związku kuratorów, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Po wypowiedzi pana ministra właściwie mi nie wypada, ale pozwolę sobie jednak na dwa słowa. Jeszcze raz chcę podkreślić to, że chcemy tę ustawę wykonywać rzetelnie i być do tego przygotowani. Chcę powiedzieć również, że współpraca z kierownictwem resortu, zwłaszcza z panem ministrem Cichoszem, sekretarzem stanu, jest świetna. Jednak na żadnym etapie prac prowadzonych w ministerstwie nad tą ustawą i wdrażaniem jej w życie, ani poprzednio, ani obecnie, nie zostaliśmy zaproszeni, a to oznacza, że żaden kurator nie uczestniczy w pracach technicznych nad wprowadzaniem tej ustawy. Chciałem o tym poinformować. To nie są słowa kierowane pod adresem pana generała, który tą sprawą zajmuje się od niedawna, ale wydaje mi się, że jest to pewna informacja, która moim koleżankom i kolegom się należy. Dziękuję bardzo.

Tym bardziej cieszę się, że miał pan możność uczestniczenia w dzisiejszym posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Wobec tego, że nie widzę chętnych do zabrania głosu w dalszej dyskusji, nie zgłoszono też wniosków z poprawkami do ustawy, bardzo poproszę o wypowiedź panią z Biura Legislacyjnego Senatu.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Biuro nie zgłasza uwag.

Dziękuję bardzo.

Wobec tego przyszedł czas na głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy? (7)

Dziękuję bardzo.

Kto będzie sprawozdawcą?

Nie widzę chętnych, zatem to mnie przypadnie w udziale ten zaszczyt.

Kto z panów senator jest za tym, abym to ja był sprawozdawcą? (7)

Dziękuję bardzo.

Serdecznie dziękuję zaproszonym gościom za przybycie i za udzielenie bardzo obszernych i fachowych informacji.

Zamykam posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Zespołu do spraw Monitoringu Elektronicznego Centralnego Zarządu Służby Więziennej Paweł Nasiłowski: Bardzo dziękujemy za wysłuchanie i przepraszamy za czasem może zbyt długie passusy wyjaśnień.)

Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.