Zapis stenograficzny (229) z 21. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności

w dniu 6 maja 2008 r.

Porządek obrad

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji Rady Europy w sprawie działań przeciwko handlowi ludźmi, sporządzonej w Warszawie dnia 16 maja 2005 r. (druk senacki nr 127, druki sejmowe nr 374, 420).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o państwowej kompensacie przysługującej ofiarom niektórych przestępstw umyślnych (druk senacki nr 112, druki sejmowe nr 332, 356).

3. Rozpatrzenie “Informacji o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w 2007 roku” (druk senacki nr 105).

Dzień dobry państwu.

Otwieram dwudzieste pierwsze posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Serdecznie witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana dyrektora Departamentu Polityki Migracyjnej, pana Piotra Miereckiego i pana Jerzego Jakubczaka, naczelnika wydziału w Departamencie Prawnym. Witam panią Dorotę Pudzianowską z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Serdecznie witam pana marszałka Romaszewskiego, witam panów senatorów, panią mecenas z Biura Legislacyjnego oraz panie z biura Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

W porządku obrad mamy dzisiaj trzy punkty: po pierwsze, rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm w dniu 25 kwietnia 2008 r. ustawy o ratyfikacji Konwencji Rady Europy w sprawie działań przeciwko handlowi ludźmi, sporządzonej w Warszawie dnia 16 maja 2005 r., druk senacki nr 127, po drugie, rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm w dniu 11 kwietnia 2008 r. ustawy o zmianie ustawy o państwowej kompensacie przysługującej ofiarom niektórych przestępstw umyślnych, druk senacki nr 112, a po trzecie, rozpatrzenie “Informacji o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w 2007 r.”, druk senacki nr 105.

Przystąpimy do rozpoznania punktu pierwszego, a więc rozpatrzenia uchwalonej przez Sejm ustawy o ratyfikacji Konwencji Rady Europy w sprawie działań przeciwko handlowi ludźmi, sporządzonej w Warszawie dnia 16 maja 2005 r.

Bardzo proszę przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych, a właściwie pana Jacka Sucha, o przybliżenie problematyki.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Konwencja Rady Europy w sprawie działań przeciwko handlowi ludźmi została sporządzona i wyłożona do podpisu w Warszawie dnia 16 maja 2005 r. Było to w czasie trzeciego szczytu Rady Europy, który wówczas się odbywał w naszej stolicy. Aktualnie konwencją tą związało się siedemnaście państw, w tym dziewięć państw członków Unii Europejskiej.

Do głównych celów konwencji – w dużej mierze ma ona charakter czy jest instrumentem uzupełniającym inne instrumenty prawa międzynarodowego, które już wcześniej regulowały kwestie walki z handlem ludźmi – należy przede wszystkim stworzenie mechanizmów zapobiegania i zwalczania handlu ludźmi przy zagwarantowaniu równości płci. Kolejne elementy, które należy wymienić, to ochrona praw człowieka w odniesieniu do ofiar handlu ludźmi, stworzenie całościowego planu ochrony i pomocy ofiarom tego typu przestępstw oraz stworzenie mechanizmów, które mają ułatwić współpracę międzynarodową przy zwalczaniu tego typu przestępstw zarówno na etapie postępowania przygotowawczego, jak i na etapie postępowania sądowego.

Konwencja zobowiązuje strony do podjęcia działań ustawodawczych, których celem jest penalizacja handlu ludźmi, wszystkich form tego rodzaju przestępstw, a więc sprawstwa, pomocnictwa, podżegania, penalizacja wszelkich form korzystania z usług ofiar handlu ludźmi oraz wszelkich przestępstw, które bezpośrednio czy pośrednio łączą się lub ułatwiają prowadzenie procederu, jakim jest handel ludźmi; głównie chodzi tu o fałszowanie, podrabianie dokumentów podróży w celu umożliwienia handlu ludźmi. Konwencja nakazuje stronom stworzenie skutecznych środków legislacyjnych, które są konieczne w celu udzielenia pomocy ofiarom tego procederu, a także świadkom i innym osobom, które współpracują z wymiarem sprawiedliwości na etapie wykrywania tego rodzaju przestępstw i prowadzenia postępowań karnych.

Tak jak na wstępie wspomniałem, konwencja ta wpisuje się w pewne uregulowania prawa międzynarodowego, które poprzednio odnosiły się do tej problematyki. Mówię tu o Konwencji Narodów Zjednoczonych przeciwko międzynarodowej przestępczości zorganizowanej z dnia 15 listopada 2000 r. i protokole do tej konwencji, który odnosił się już w sposób bardzo szczegółowy do zapobiegania, zwalczania handlu ludźmi oraz karania za ten handel, w szczególności kobietami. Konwencja, o której dzisiaj mówię, w pewnym zakresie uzupełnia te mechanizmy, precyzuje je, jednocześnie stwarza pewne nowe możliwości współpracy międzynarodowej w zwalczaniu tego rodzaju przestępstw.

Konwencja przewiduje również stworzenie grupy ekspertów do działań przeciwko handlowi ludźmi. Celem powołania grupy ekspertów jest monitorowanie implementacji postanowień konwencji do prawa wewnętrznego państw stron. Ma również powstać komitet stron, składający się z przedstawicieli rządów, który ma przyjmować rekomendacje adresowane do państw, dotyczące działań, które w tych państwach mają zostać podjęte.

Istotnym elementem jest także to, że konwencja w szczególny sposób podkreśla znaczenie zaangażowania społeczeństwa obywatelskiego w realizację jej celów i zobowiązuje ona państwa do podjęcia działań wspierających współpracę organów państwowych z organami pozarządowymi w tym zakresie.

Stronami konwencji mogą być wszystkie państwa członkowskie Rady Europy, Wspólnota Europejska, a także inne państwa zaproszone przez Komitet Ministrów Rady Europy po uzyskaniu jednomyślnej zgody stron konwencji.

Polska złożyła do tej konwencji oświadczenie, które odnosi się do art. 25. Oświadczenie to, złożone na wniosek Ministerstwa Sprawiedliwości, w zasadzie ma na celu podkreślenie jednego elementu konwencji, który z uwagi na brak uregulowań prawnomiędzynarodowych ma ograniczone możliwości realizacji w naszym wewnętrznym porządku prawnym. Chodzi o to, że art. 25 przewiduje przy orzekaniu w konkretnej sprawie obowiązek sądu dotyczący brania pod uwagę skazania za podobne przestępstwa w innych krajach. Niestety, ani ta konwencja, ani inne instrumenty prawa międzynarodowego nie wprowadziły dotychczas żadnego mechanizmu przekazywania takich informacji między stronami. Z tego względu oczywiście sąd polski orzekający w przypadku tego rodzaju przestępstw będzie miał ograniczoną wiedzę w tym zakresie. To oświadczenie wskazuje na potrzebę znalezienia pewnego mechanizmu prawnomiędzynarodowego, który ułatwiłby przekazywanie takich informacji.

Złożone zostało również zastrzeżenie odnoszące się do zakresu jurysdykcji. Chodzi o to, ażeby w takim przypadku, gdy sprawca popełnia przestępstwo poza terytorium Polski, ale w Polsce ma swoje stałe miejsce zamieszkania, mógł być ścigany przez polski wymiar sprawiedliwości; dotyczy to przestępstw, za popełnienie których kara przekracza dwa lata pozbawienia wolności. Chodzi tu o dostosowanie tego postanowienia do wewnętrznych regulacji w naszym kodeksie postępowania karnego, który przewiduje granicę dwóch lat pozbawienia wolności w tego typu przypadkach.

Wskazałem czy zwróciłem uwagę Wysokiej Komisji na główne elementy, na pewne nowatorskie rozwiązania, które wprowadza ta konwencja, biorąc pod uwagę również fakt, że niestety handel ludźmi staje się w niektórych częściach świata, nie tylko w krajach trzeciego świata, coraz częściej także w krajach wysoko rozwiniętych, obszarem przestępstw wymagającym szczególnego napiętnowania i stworzenia skutecznych mechanizmów jego zwalczania.

Biorąc to wszystko pod uwagę, pozwalam sobie prosić Wysoką Komisję o przyjęcie ustawy i wyrażenie zgody na dokonanie przez pana prezydenta ratyfikacji tej konwencji. Dziękuję.

Dziękuję panu bardzo.

Serdecznie witam pana ministra Łukasza Rędziniaka z Ministerstwa Sprawiedliwości, witam panią Wiesławę Kaczorowską, prokuratora z Departamentu Legislacyjno-Prawnego.

Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos na temat ustawy dotyczącej ratyfikacji konwencji?

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana, przedstawiciela ministerstwa spraw wewnętrznych.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Przepraszam, Panie Marszałku, proszę włączyć mikrofon.)

Tak, tak, przepraszam.

Otóż, proszę pana, patrzę na art. 14 ust. 1 pkt b. Mówi się tu o tym, że każda strona wyda ofiarom odnawialne zezwolenie na pobyt w jednej z poniższych sytuacji bądź w obu. W pkcie b jest powiedziane: “gdy właściwy organ uzna, że ich pobyt jest niezbędny dla celów ich współpracy z właściwymi organami w zakresie postępowania przygotowawczego lub karnego sądowego”.

Ja bym chciał prosić o wyjaśnienie pewnej sytuacji, z którą zetknąłem się mniej więcej trzy miesiące temu. Otóż podczas przypadkowej kontroli w zatrzymanym samochodzie znaleziono kilka lub nawet kilkanaście kobiet, Wietnamek wwożonych do Polski. Jedna z tych osób złożyła zeznania, szczegółowe zeznania dotyczące drogi, tego, gdzie przebywała, jak przebywała, skąd się tu wzięła, po czym została skierowana do aresztu deportacyjnego. Nim sprawa ruszyła, została deportowana do Wietnamu. Czy państwo wyjaśnili tę sprawę? Jeśli nie, to ja prosiłbym o szczegółowe jej wyjaśnienie, bo ta sprawa sprawia wrażenie po prostu, mówiąc szczerze, poplecznictwa, tak między nami.

Proszę bardzo.

Tak. Trudno mi się odnieść do tak przekazanej przez pana marszałka informacji. Taki fakt miał miejsce, ale blisko rok temu i rzeczywiście dotyczył obywatelki Wietnamu, ale przebieg wydarzeń był nieco inny. Ona najpierw została zidentyfikowana jako osoba, która nielegalnie przekroczyła granicę, dopiero znacznie później, w wyniku dość przypadkowego zetknięcia z wolontariuszkami fundacji “La Strada” zaistniało podejrzenie, że jest także ofiarą handlu ludźmi. Zanim jednak to podejrzenie zostało umotywowane i udowodnione, rzeczywiście została wydalona z kraju, zgodnie z obowiązującą procedurą, niestety, zgodnie także z obowiązującym wyrokiem sądu, który nakazywał zatrzymanie jej w areszcie i uniemożliwił nam obalenie decyzji o wydaleniu. To jest sytuacja związana z pewnymi nieścisłościami, jeśli chodzi o funkcjonowanie ustawy o cudzoziemcach, które to nieścisłości czy niedogodności funkcjonowania tej ustawy w tym zakresie, czyli w odniesieniu do ofiar handlu ludźmi, zostaną w najbliższym czasie usunięte. Miejmy nadzieję, że takie sytuacje już nie będą miały miejsca.

W każdym razie ja bym prosił, żeby państwo przysłali mi dokładne, szczegółowe wyjaśnienie…

(Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Migracyjnej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Mierecki: Bardzo proszę.)

…tej sytuacji, tego, jak to się stało. Ja to usłyszałem w takiej wersji, dlatego nie podnosiłem tej kwestii. Była to sprawa, którą znałem, mogę powiedzieć, tylko ze słyszenia. W każdym razie prosiłbym o wyjaśnienie tego.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Migracyjnej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Mierecki: Bardzo proszę.)

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Jeżeli nie, to poddaję pod głosowanie tekst ustawy.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem projektu ustawy? (5)

Jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Kto będzie sprawozdawcą?

Jeżeli nie ma chętnych, to pewnie mnie to przypadnie w udziale.

Czy panowie senatorowie wyrażają na to zgodę? Dziękuję bardzo.

Za chwilę przejdziemy do omówienia drugiego punktu porządku obrad.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Migracyjnej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Mierecki: Dziękujemy bardzo.)

Serdecznie dziękuję przedstawicielom Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Przystępujemy do omówienia drugiego punktu dzisiejszego porządku obrad, a mianowicie do rozpatrzenia uchwalonej przez Sejm w dniu 11 kwietnia 2008 r. ustawy o zmianie ustawy o państwowej kompensacie przysługującej ofiarom niektórych przestępstw umyślnych.

Bardzo proszę pana ministra o przybliżenie problematyki.

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ta kwestia jest bardzo prosta. Projekt ustawy jest króciuteńki i tak naprawdę dotyczy tylko i wyłącznie zmiany daty, od której przysługiwać będzie kompensata ofiarom przestępstw.

Otóż ustawa, która została uchwalona, przewiduje zgodnie z art. 23, że jej przepisy będą miały zastosowanie tylko i wyłącznie do przestępstw popełnionych od dnia wejścia w życie ustawy, czyli od dnia 21 września 2005 r. Niemniej jednak dyrektywa Rady z 29 kwietnia 2004 r., którą ta ustawa implementowała, przewidywała, że państwa członkowskie, implementując te przepisy, mogą wprowadzić ten system kompensaty do przestępstw popełnionych po 30 czerwca 2005 r. W tej sytuacji powstał problem luki prawnej, luki czasowej, dotyczący okresu od 1 lipca 2005 r. do 21 września 2005 r. Stąd konieczność zmiany, z tego, co pamiętam, art. 23 ustawy, w celu przesunięcia terminu, od którego będzie można dochodzić kompensaty. To wszystko.

Serdecznie dziękuję.

Wydaje się, że ustawa nie budzi żadnych kontrowersji.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos? A może ktoś z zaproszonych gości?

Bardzo proszę panią z Biura Legislacyjnego.

Tylko słóweczko, bo sprawa tej ustawy, można powiedzieć, troszkę nie daje mi spokoju. Chodzi o to, że ustawa o kompensacie była uchwalana w ogromnym pośpiechu ze względu na to, że goniły terminy. Ustawa powinna była zostać uchwalona do 1 lipca. Sejm uchwalił ją 6 lipca. Także tu, w Senacie, mimo zgłoszenia do niej kilkunastu uwag, ponieważ jest ona w wielu punktach nieprawidłowa, została uchwalona pospiesznie. W tej sytuacji chciałabym tylko uprzedzić państwa senatorów, że prawdopodobnie w tej kadencji jeszcze kilkakrotnie spotkacie się państwo ze zmianami wnoszonymi właśnie do tej ustawy. Dziękuję.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Ale do tej nowelizacji pani mecenas nie ma zastrzeżeń?)

Do tej nowelizacji nie mam zastrzeżeń. Dziękuję.

Dziękuję.

Wobec tego wypada przystąpić do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy? (5)

Jednogłośnie. Dziękuję.

Kto będzie sprawozdawcą?

Jeżeli nie ma chętnych, to pewnie mnie to przypadnie, pod warunkiem, że panowie senatorowie wyrażą na to zgodę. Z tego, co rozumiem, jest akceptacja, abym był sprawozdawcą. Dziękuję bardzo.

W ten oto sposób omówiliśmy dwa pierwsze punkty porządku dzisiejszych obrad. Kolejny, trzeci punkt, przewidziany jest na godzinę 18.00.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Proszę bardzo.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Panie Senatorze, to może zróbmy krótką przerwę. My zaraz skontaktujemy się z sekretariatem CBA i gdyby była taka możliwość, to po prostu zaprosilibyśmy tu tych panów jak najszybciej.)

Bardzo proszę. Byłbym niezmiernie wdzięczny.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Gdyby mógł pan ogłosić przerwę…)

Tak, tak, proszę bardzo.

Zarządzam dziesięć minut przerwy.

Wznawiam posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Serdecznie witam przedstawicieli Centralnego Biura Antykorupcyjnego, zastępcę szefa CBA, pana Macieja Wąsika i zastępcę szefa CBA, pana Ernesta Bejdę.

Przedmiotem posiedzenia jest rozpatrzenie “Informacji o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w 2007 r.”.

Bardzo proszę panów z CBA o przedstawienie informacji.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Proszę wybaczyć speszenie, ale każda wizyta w Senacie jest dla nas związana z jakąś tremą.

(Senator Jan Rulewski: To my się powinniśmy bać...)

(Wesołość na sali)

Panie Senatorze, ja się nie boję, to jest trema, to jest zdecydowanie inny rodzaj emocji.

(Wesołość na sali)

Pan senator mnie zbił z pantałyku.

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam, przepraszam.)

Nie ma za co.

Otóż mamy przyjemność w imieniu szefa CBA przedstawić Wysokiej Komisji sprawozdanie z działalności. To sprawozdanie przesłaliśmy Wysokiej Komisji na piśmie. Ja może pokrótce opowiem, co udało się w zeszłym roku zrobić w CBA i dla CBA, bo to sprawozdanie jest omówieniem zarówno wyników, jak i pewnej pracy organizacyjnej, którą wykonaliśmy.

Jeśli chodzi o wyniki, które CBA osiągnęło w zeszłym roku, to podam kilka liczb. Przedstawiono zarzuty stu sześćdziesięciu dziewięciu osobom, trzysta osiemdziesiąt siedem zarzutów wobec stu sześćdziesięciu dziewięciu osób; chodzi oczywiście o przestępstwa korupcyjne, które są we właściwości CBA. Wobec pięćdziesięciu dziewięciu z tych stu sześćdziesięciu dziewięciu osób sąd zastosował sankcję w postaci tymczasowego aresztowania. Zabezpieczyliśmy prawie 13 milionów zł w różnym mieniu na poczet przyszłych kar, zabezpieczyliśmy także narkotyki o wartości około 1 miliona zł. Jeśli chodzi o szczegółową charakterystykę spraw, które prowadziliśmy, no, może nie szczegółową, ale pewną charakterystykę, to poproszę drugiego zastępcę, który nadzoruje pracę prokuratorską, współpracę Centralnego Biura Antykorupcyjnego z prokuraturą. Dodam jeszcze, że łącznie w zeszłym roku prowadzono dwieście osiemdziesiąt cztery postępowania przygotowawcze i sprawy operacyjne.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

CBA wykazywało zainteresowanie kilkoma głównymi obszarami i to zainteresowanie przełożyło się w rezultacie na materiał postępowania przygotowawczego. Jednym z obszarów są sprawy z zakresu szeroko rozumianej służby zdrowia. Tak, mamy korupcję wśród lekarzy. Przy tym chcę powiedzieć, że chodzi nie tylko o korupcję za wykonanie świadczeń, za wykonane usługi, ale również – to było szczególnie bulwersujące i dlatego chcieliśmy się tą sferą zająć – o korupcję związaną z załatwianiem, mówiąc kolokwialnie, przestępcom odroczeń, przerw w wykonaniu kary, czyli ze sferą związaną z kodeksem karnym wykonawczym. Naszym zdaniem jest to sfera, która objęta jest zainteresowaniem w sposób marginalny, a jest tam bardzo duże pole do nadużyć. Cóż tu można powiedzieć? Bardzo znani specjaliści, lekarze, również w stopniu generalskim, świadczyli tego rodzaju usługi na rzecz znanych przestępców, między innymi na rzecz “Słowika” znanego z gangu pruszkowskiego. Zatrzymaliśmy między innymi żonę tegoż przestępcy wraz z drugim gangsterem. To jest sfera, która do tej pory pozostaje w kręgu naszego zainteresowania. To tak najkrócej, jeśli chodzi o tę dziedzinę.

Pomijam już sprawy najbardziej medialne, czyli sprawę szpitala MSWiA. Zwracam tu tylko uwagę na jeden element, bo nie chodzi o samą sferę korupcji, ale o sprawę kontraktów z NFZ i kwestie wyłudzania świadczeń. To nie dotyczy tylko szpitala MSWiA. To jest też oczywiście kwestia być może nie do końca precyzyjnych regulacji normatywnych. Podam przykład – kwestia rozliczeń oddziału ratunkowego. Oddział ratunkowy rozlicza się w sposób ryczałtowy, krótko mówiąc, ma określoną kwotę dziennie, przeznaczoną na wykonanie świadczeń. W sytuacji, gdy liczba świadczeniobiorców przewyższa kwotę ryczałtu, dochodzi do możliwości zaistnienia patologii. Co się wtedy robi? No, przerzuca się tych nadwyżkowych do innego rodzaju usług, wpisuje się na przykład usługi, które są wyżej płatne, może to być jednodniowa hospitalizacja, różnego rodzaju badania itd., itd. Ostatecznie wychodzi tak, prowadzi to do takiej sytuacji, że ktoś był kiedyś na konsultacji albo został zapisany do szpitala…

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Maciej Wąsik: Albo została mu pobrana krew.)

…lub została mu pobrana krew, a okazuje się, że zrobiono mu mnóstwo badań za ogromne pieniądze. To jest jedna ze sfer, którym się przyglądamy. Jak wygląda kontrola takich działań? Kontrola wygląda tak, że NFZ ma możliwość kontrolowania, ale post factum, dostaje sprawozdanie. Tak naprawdę to trzeba dotrzeć do każdego świadczenia, do jego dokumentacji, a potem skonsultować to z pacjentem. Stąd też te działania, które niejako echem odbiły się w opinii publicznej. Oczywiście te działania były prowadzone pod nadzorem prokuratury, prowadziliśmy śledztwo, powierzono nam te czynności. Dlaczego CBA żądało dokumentów? Odpowiedź jest następująca. Żądaliśmy tylko dokumentów związanych ze świadczeniami jednodniowymi, zatem nie była to – pokazuję to na jednym przykładzie, na przykładzie jednego szpitala – kwestia chęci zebrania materiałów kompromitujących czy też dalekiej ingerencji w sferę osobistą, ludzkiej intymności, była to kwestia dokładnego sprawdzenia, czy świadczenie zostało wykonane i jakiego rodzaju było to świadczenie. Dlatego potrzebowaliśmy tych dokumentów, a czyniliśmy to wraz z prokuraturą. To jest niejako druga sprawa w służbie zdrowia.

Trzecia sprawa, którą się zajmujemy, to jest ogólnie sprawa finansowania, dofinansowywania leków. Jest tu kwestia podejmowania decyzji, tego, kto podejmuje decyzje. To jest wąskie grono osób, a kwoty są ogromne. Proszę państwa, tak mogę o tym powiedzieć w sposób najbardziej ogólny. To jest coś, co pozostaje w kręgu naszych zainteresowań. Tak mogę ogólnie przedstawić kwestię służby zdrowia, korupcji, jej elementów i odmian.

Następna sprawa to korupcja gospodarcza, szeroko rozumiana. Ja chciałbym powiedzieć, że co do zasady korupcja występuje na styku majątku publicznoprawnego z interesami prywatnymi, ale okazuje się, że niekoniecznie. Podam jeden przykład, gdzie nie ma to zastosowania, a korupcja występuje pomiędzy prywatnymi przedsiębiorcami. Oto spółka akcyjna zrzeszająca poważnych kupców w miejscowości na północnym zachodzie Polski wykonuje pewien projekt. Jest to spółka akcyjna, właściciele są akcjonariuszami, są rozdrobnieni. Co jest istotne? Istotni są ludzie, którzy zarządzają tym projektem. Oni podejmują się realizacji pewnego, nazwijmy to, projektu budowlanego i żądają od wykonawców korzyści majątkowych, i to w bardzo wysokiej kwocie. Z tym w ogóle nie ma styczności kapitał państwowy, to w ogóle nie ma styczności…

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Maciej Wąsik: …z państwem.)

Inny przykład to jest przykład, mówiąc kolokwialnie, dojenia spółki, dużej spółki, która została sprywatyzowana. Są strategiczni inwestorzy, którzy znajdują się gdzieś tam na Zachodzie, pokazują się biznesmeni polscy i mówią: my wam poprowadzimy te spółkę w sposób modelowy itd., zdobędziemy rynek. Ona, owszem, w pewnym momencie zdobywa rynek, ale cóż się dzieje? W którymś momencie dochodzi do tego rodzaju patologii, że wokół niej tworzy się wianuszek spółek, które zajmują się dystrybucją jej towarów, jej produktów, nabywając te towary i produkty tak naprawdę za darmo, nie ponosząc żadnych kosztów, a koszty ponosi spółka. W ten sposób dochodzi do takiej sytuacji, że bardzo dobrze prosperującą spółkę obkładamy, a to są straty rzędu, nie wiem, 200 milionów zł, tak to zostało wyliczone. W tej sprawie został wniesiony akt oskarżenia. To jest przykład zakładów Kama.

Można podać jeszcze przykład spółki akcyjnej zależnej od firmy z udziałem Skarbu Państwa, ale jednak z kapitałem prywatnym, czyli Telefonii Dialog SA, w której, umówmy się, z rozdania politycznego część zarządu odnosiła korzyści materialne za wybieranie dostawców papieru, ołówków, praktycznie wszystkiego. To jest odprysk znanej wszystkim państwu afery gruntowej.

Przy tym bardzo ważną sprawą jest tak zwany efekt skali. Jeżeli duża spółka dokonuje zamówień, to są ludzie, którzy odpowiadają za te zamówienia. To nawet nie musi być prezes zarządu, za to może być odpowiedzialny dyrektor.

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Maciej Wąsik: Tak jest.)

Pojawia się oczywiście pytanie o wiedzę zarządu, o to, w jaki sposób zarząd, który został wybrany z ramienia ministra skarbu państwa, rzeczywiście interesuje się tym, jak wygląda sprawa kluczowych decyzji w spółce. Mówimy o decyzjach finansowych. My się temu przyglądamy. Przyglądamy się temu, gdzie zapadają kluczowe decyzje o charakterze finansowym. W sytuacji, gdy spółka obraca ogromnymi pieniędzmi, wystarczy kilka drobnych elementów, które tworzą efekt skali, bo naprawdę w krótkim czasie można wyprowadzić ze spółki ogromne pieniądze, co więcej, można to zrobić na podstawie umów, w których księgowym z formalnego punktu widzenia wszystko się będzie zgadzało. To są usługi niematerialne, marketing, promocja, tego typu sprawy.

Dlatego z naszego punktu widzenia niesłychanie istotne jest bieżące monitorowanie pewnych procesów w dużych przedsiębiorstwach, z uwagi na to, że kwestia wykrycia korupcji post factum… Dlaczego to jest takie ważne i takie trudne? Dlatego że zwykle to jest kwestia dwóch osób, czasami to nie są nawet zdania, tylko równoważniki zdań albo slangowe zwroty wypowiadane knajackim językiem lub zapisywane na kartkach i palone. Niestety, jeżeli mówimy otwarcie, że walczymy z korupcją w sposób realny, to musimy się zdecydować na pewnego rodzaju daleko idące metody. Chyba że będziemy walczyli w sposób tradycyjny, czyli w ten sposób, że jest proces, są osobowe źródła informacji, osobowe źródła dowodowe, świadkowie itd., itd. Naszym zdaniem taka metoda nie pozwala na skuteczne zwalczanie korupcji. Jeżeli otwarcie mówimy, że chcemy być skuteczni w zwalczaniu tego rodzaju procesów, to niestety konieczna jest głębsza ingerencja w sferę prywatną. To jest kolejny element.

Kolejna sfera naszych dokonań to szeroko pojęty wymiar sprawiedliwości i korupcja tam istniejąca. Wśród sukcesów, które odnieśliśmy w zeszłym roku… Może nie tyle sukcesów, nie chcę mówić takim językiem, ale wśród spraw zrealizowanych jest kwestia Bielska-Białej, kwestia Grzegorza W., byłego sędziego sądu rejonowego, któremu Sąd Najwyższy uchylił immunitet, postawiono mu zarzuty. W naszej karierze, niezbyt długiej, jest to jedyny sędzia, któremu Sąd Najwyższy uchylił immunitet i mogę powiedzieć jeszcze, że chyba jedyny, którego na razie niejako dosięgła nasza ręka. Jest to…

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Ernest Bejda: Sprawa nie jest zakończona.)

Sprawa nie jest zakończona, dlatego może powstrzymujemy się przed podawaniem szczegółów, ona toczy się dalej. Są tu przedstawiciele prasy, tak że…

W dwóch zdaniach można powiedzieć, że rysuje się bardzo ponury obraz tak zwanego lokalnego układu w Bielsku-Białej.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czy sędzia Czajka nadal orzeka?)

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Maciej Wąsik: Nie jako sędzia.)

Ale prosperuje.

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Maciej Wąsik: Z tego, co wiemy, chyba uprawia wolny zawód prawniczy.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze słowo w odniesieniu do wymiaru sprawiedliwości, bo zdarzają się sytuacje, które niejako odzwierciedliły się w zarzutach dla ludzi wywodzących się z szeroko pojętych organów ścigania. To jest tak naprawdę sprzedaż informacji. A druga sprawa to jest sfera działalności w sytuacji, gdy ktoś już wyszedł z Policji, względnie ze służb specjalnych, i na rynku występuje jako swojego rodzaju pośrednik, czyli ten, który może pewne rzeczy załatwić, ma dojścia, krótko mówiąc, ma dojścia do informacji. Do jakich informacji?

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Maciej Wąsik: …informatorów.)

Informacje kluczowe to są informacje dotyczące spraw operacyjnych. To oczywiście może się opierać na pewnego rodzaju blefie, ale bez wątpienia te zjawiska mają miejsce, co więcej, w kilku sprawach na podstawie naszych materiałów postawiono zarzuty byłym funkcjonariuszom Policji i prowadzone są śledztwa. Ten problem nie omija też prokuratury. Jeżeli sytuacja jest taka, że jest policjant, były policjant, prokurator i przestępcy, to poszukują oni tak zwanego ogniwa łączącego, które ewentualnie pomoże w pozytywnym rozwiązaniu sprawy. Czasami to jest tak naprawdę niewidoczne. Bardzo często decyzje zapadają, owszem, w fazie postępowania przygotowawczego, ale trzeba mieć również na uwadze postępowanie przed sądem i tak naprawdę już po wyroku, czyli kwestie postępowania wykonawczego, bo tam pojawiają się odroczenia odbycia kary, przerwy w jej odbywaniu i tego rodzaju elementy. Tak jak mówię, warunkiem koniecznym jest udział lekarza, żeby sprawę domknąć, ponieważ jest to jedna z przesłanek zastosowania tego rodzaju instytucji. To tyle najogólniej, jeśli chodzi o wymiar sprawiedliwości.

Kolejne pole to przestępczość urzędnicza, zarówno urzędników państwowych, jak i samorządowych. Myślę, że Wysoka Komisja zna z doniesień medialnych pewne realizacje Centralnego Biura Antykorupcyjnego, które dotyczyły posłów, ministrów w zeszłym roku. Oczywiście odpowiemy na pytania, jeśli jakieś się pojawią.

Powiedziałem, że dotyczy to także urzędników samorządowych. To jest chyba dosyć poważny problem, jeśli chodzi o rynek nieruchomości, które sprzedają czy nabywają samorządy i określają na przykład warunki zabudowy dla nieruchomości. Tutaj pole do…

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Ernest Bejda: Nadużyć.)

…nadużyć i do korupcji jest ogromne. Tych przykładów…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, reprywatyzują. Chciałbym położyć nacisk na nieruchomości, które są w gestii samorządów, i sytuację, gdy to, co się może z nimi stać, pozostaje w gestii samorządów. Jest to niestety pole bardzo korupcjogenne. Prawo budowlane, które mówi o wielu decyzjach, wielu konsultacjach, dla prostego obywatela jest niejasne, pokrętne. Często pojawiają się pośrednicy, często pojawiają się nieuczciwi samorządowcy, którzy pomagają skrócić tę drogę. Takich przykładów było dosyć dużo. Zatrzymywani byli wójtowie…

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Ernest Bejda: Zdaje się, że w Ostrołęce to było kilkanaście osób.)

W Oleśnicy.

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Ernest Bejda: Przepraszam, tak, w Oleśnicy.)

W Oleśnicy, tak, w Oleśnicy, wójt i kilkunastu urzędników, nie tylko urzędników samorządowych.

To był kombinat. Tak naprawdę oni od lat funkcjonowali w tym obszarze. Zresztą bardzo sprytnie było to zrobione, bo było ogłoszenie w internecie, z tym że wejść w ofertę, żeby zobaczyć szczegółowe warunki, można było dopiero wtedy, kiedy nieruchomość tak naprawdę była już sprzedana. Formalnie zachowywali poprawność, ale szczegóły znał tylko ten, kto miał je znać, i ten, kto płacił.

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Maciej Wąsik: Z takich bardziej…)

Proceder trwał kilka ładnych lat, a ci ludzie byli w samorządzie chyba od początku lat dziewięćdziesiątych. To jest przykład lokalnej sitwy.

Podobnie zresztą było na Helu, ta sprawa jest już dosyć głośna, była omawiana chyba wiele razy; informacji, których udzieliła na ten temat prokuratura, jest dosyć dużo. W każdym razie odpowiemy na pytania, jeśli takie będą.

Z takich ciekawych spraw, które można tu przedstawić, jest jeszcze sprawa korupcji urzędników państwa polskiego poza granicami kraju. Przykładem jest zatrzymany przez CBA były konsul polski w Malezji, który przyjmował korzyści majątkowe w zamian za przyznawanie wiz obywatelom i Malezji, i innych krajów, zresztą krajów, w których poważnie podwyższone jest ryzyko terroryzmu i możliwość wpuszczania terrorystów do Unii Europejskiej jest naprawdę duża.

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Ernest Bejda: Wiemy, że to nie był jeden taki przypadek, że to nie był odosobniony przypadek takiego działania służb dyplomatycznych.)

Oprócz działań operacyjno-śledczych bardzo ważnym instrumentem, który posiada CBA, jest instrument postępowań kontrolnych.

One mają charakter administracyjny i polegają na badaniu nieco podobnym do badań prowadzonych przez Najwyższą Izbę Kontroli. Zajmujemy się tu badaniem pewnych procesów, łącznie z procesami prywatyzacyjnymi, przykładem jest prywatyzacja zakładów “Metron”.

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Maciej Wąsik: Toruńskich.)

Tak, toruńskich.

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Maciej Wąsik: Już postawiono zarzuty.)

Tak, sprawa ma swój dalszy ciąg, prowadzone jest postępowanie przygotowawcze właśnie na podstawie materiałów z dokonanej kontroli. Były też prowadzone kontrole gospodarowania nieruchomościami. Mówimy tu o Szczecinie i kilku innych miastach Polski. Dotyczy to lokali komunalnych, najpierw wynajmu, a potem drogi uwłaszczenia i nieprawidłowości z tym związanych. W sumie w 2007 r. przeprowadzono trzydzieści osiem takich kontroli, dwadzieścia jeden doraźnych, siedemnaście planowych.

Następna sprawa. Łącznie skontrolowano siedemset dwa oświadczenia majątkowe, bo to jest kolejna sfera, którą zajmuje się Centralne Biuro Antykorupcyjne.

Zresztą w wyniku kontroli oświadczenia majątkowego jednego z posłów, jednego z byłych posłów, Janusza M. postawiono zarzuty.

(Głos z sali: Dostał list żelazny, tak?)

Nie.

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Ernest Bejda: Nie, nie, nie, to nie ten poseł.)

Janusz M.? Nic nie wiemy o liście żelaznym w związku z jego osobą.

Ja może powiem troszkę o sprawach organizacyjnych, z którymi borykaliśmy się w 2007 r.

Przepraszam, że wejdę w słowo, ale 2007 r. to tak naprawdę był przełom. W sierpniu 2007 r. kończył się pierwszy rok naszego działania i rozpoczynał się drugi rok, więc przez cały czas biuro jest w sferze tworzenia i organizacji.

Na przestrzeni 2007 r. udało się zbudować dziesięć delegatur Centralnego Biura Antykorupcyjnego w dziesięciu miastach. Te delegatury nie są jeszcze do końca ukształtowane ani w sensie personalnym, ani organizacyjnym, ale na pewno są, funkcjonują, prowadzą sprawy zarówno kontrolne, śledcze, jak i operacyjne.

Potężną barierą są tu kwestie lokalowe; borykamy się z nimi do dziś. Otrzymaliśmy bodajże trzy siedziby, które przejęliśmy w zarząd trwały, ale wymagają one kapitalnych remontów. Proszę pamiętać o tym, że mamy troszkę wyższe wymagania niż przeciętny urząd państwowy, a to…

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Ernest Bejda: Z racji konieczności wytwarzania…)

…z racji konieczności wytwarzania i przechowywania dokumentów niejawnych.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A ten konflikt ze wspólnotą mieszkaniową jest uregulowany?)

To nie jest nasz konflikt, to jest konflikt…dzielnicy.

Panie Senatorze, to wyglądało w ten sposób. Gdy przejmowaliśmy budynek, on miał garaże – to jest drobna sprawa, ale opowiem do końca – i okazało się, że część garaży należy do wspólnoty. W tej sytuacji zwróciliśmy się do osób, od których przejmowaliśmy budynek, z pytaniem, czy są umowy na te garaże. Okazało się, że umów nie ma.

Umowy ma dzielnica. Poprosiliśmy dzielnicę o uregulowanie tej sprawy. Dzielnica wypowiedziała umowy, ale sprawa trafiła do sądu i z tego, co wiem, w sądzie trwa spór między dzielnicą a wspólnotą.

Dlaczego my się upieraliśmy? Dlatego że ABW, robiąc pomiary ulotów elektromagnetycznych, stwierdziło, że gdyby te garaże miały być użytkowane przez sąsiadów, to my musielibyśmy podwyższyć staranność, jeśli chodzi o strefę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ależ, Panie Senatorze…

Ja miałbym taką gorącą prośbę. Taka dyskusja utrudnia nam sporządzenie protokołu. Panowie mówią na przemian, a gdy jeszcze włączają się dyskutanci, to mamy trudności ze sporządzaniem protokołu. Bardzo bym prosił, ażeby panowie wypowiadali się kolejno. Dziękuję bardzo.

To oczywiście jest dobre pytanie, ale tak krawiec kraje, jak mu materiału staje.

Jeśli można… Panie Senatorze, to jest jedyne miejsce, które dawało możliwość i które było dostępne, żeby zorganizować CBA. Ja wyobrażam sobie siedzibę CBA zupełnie inaczej, ale myślę, że w tej chwili nie stać nas na to, żeby zorganizować taką siedzibę. W zasobach Skarbu Państwa też nie widzę takiej siedziby, którą moglibyśmy uzyskać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli AW buduje, to AW ma fajnie, że ma na to pieniądze. Nam, Panie Senatorze, niestety, komisja sejmowa obcięła 34 miliony, a Wysoka Komisja jeszcze 7 milionów, dlatego nie stać nas na dynamiczne, można powiedzieć, myślenie o rozwoju lokalowym. Jednocześnie przyznam, że też wyobrażam sobie…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Inne miejsce.)

…inne miejsce.

Lepsze z punktu widzenia ochrony informacji niejawnych. To miejsce jest za bardzo eksponowane. Niezależnie od tego poczyniliśmy tu starania, budynek jest zabezpieczony, mamy kontrolę dostępu…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A może siedziba rzecznika praw dziecka?)

Panie Senatorze, być może jest to bardzo dobre dla rzecznika praw dziecka. Wydaje nam się, że nawet w tych fatalnych warunkach lokalowych – bo ten lokal dla jednostek organizacyjnych, które mieszczą się w Warszawie, jest za mały, mamy po pięciu, siedmiu funkcjonariuszy w pokoju, oni oczywiście nie siedzą ciągle w pokojach, ale jest po pięć, siedem biurek i jest tu za ciasno, zdecydowanie za ciasno – nawet w tych trudnych warunkach udało nam się coś zrobić, coś, co chyba…

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Ernest Bejda: Co więcej, rozwijamy się i jakby…)

…coś, co wobec takich możliwości organizacyjnych niejedna służba uznałaby za niemożliwe.

Wracając do kwestii funkcjonariuszy i kwestii lokalowych, powiem, że na dzień 31 grudnia mieliśmy pięciuset sześćdziesięciu ośmiu funkcjonariuszy i trzydziestu kilku, prawie czterdziestu pracowników cywilnych. 1/3 stanu kadrowego CBA to kobiety, gros zatrudnionych ma wyższe wykształcenie. Prowadzona była dyskusja, chyba nawet na forum komisji senackiej, o tym, czy potrzebni są funkcjonariusze ze średnim wykształceniem. Jest ich naprawdę niewielu i są to funkcjonariusze o szczególnych specjalizacjach, które predysponują ich na przykład do pracy operacyjnej czy do pracy związanej z techniką operacyjną.

Udało nam się zabezpieczyć ten budynek, czyli przeprowadzić w zeszłym roku proces inwestycyjny budowy systemu kontroli dostępu. Rozpoczęliśmy procesy budowy systemów informatycznych, które będą wspierały prace naszego biura. Część systemów jest już praktycznie gotowa, inne są w trakcie przygotowywania.

Jeśli można, to dodałbym jeszcze dwa zdania. Otóż, dysponujemy przeszkolonymi analitykami i systemami do analizy kryminalnej, do analizy operacyjnej. One są realnie wykorzystywane, co więcej, w niektórych sprawach dały bardzo wymierne efekty. Doceniamy to narzędzie i w dalszym ciągu rozwijamy…

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Maciej Wąsik: Pion analityczny.)

…pion analityczny, bo to jest jeden z wymiarów pionu analitycznego, to jest praca wspierająca śledztwa, sprawy operacyjne i kontrole, gdyż te analizy można robić w różnych płaszczyznach i konfiguracjach. Programy informatyczne, które w tym pomagają, są rzeczywiście dobrym narzędziem, jeśli funkcjonariusz jest odpowiednio przeszkolony. W każdym razie mamy takich ludzi. Myślę, że jest już kilkadziesiąt przeszkolonych osób, które potrafią obsługiwać to narzędzie i korzystać z niego. Szkolimy kolejne osoby. To jest jeden z elementów. Innym elementem było stworzenie systemu, który zinformatyzował informacje przychodzące od ludzi z zewnątrz. Było ich około dwunastu tysięcy, myśmy je wszystkie opracowali i teraz znajdują się u nas w systemie. Sporo jest tych informacji.

Te informacje można przetwarzać. Jeżeli nawet w danym momencie informacja nie zostaje wykorzystana…

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Ernest Bejda: To jest też jedna z gałęzi systemu, który tworzymy…)

Stworzyliśmy system pracy nad informacją. Polega to na tym, że do informacji można wrócić. Gdy zajmujemy się jakąś sprawą, to funkcjonariusz może sprawdzić, że dwa lata temu przyszła jakaś informacja, którą uznano za niewiarygodną albo nie w naszej właściwości, podczas gdy tymczasem okazuje się, że można ją wykorzystać, zawsze też jest podana osoba, która ją zgłasza. Taki system już stworzyliśmy. Budujemy nowe systemy meldunku operacyjnego…

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Ernest Bejda: Które będą koordynować całość prac.)

…koordynacji zainteresowań. W sytuacji rozrastania się instytucji powstają takie problemy.

Wydaje się, że o jednym problemie warto powiedzieć, mianowicie o problemie dostępności do baz. On wywołuje też spory i reperkusje, odbił się echem w środkach masowego przekazu.

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Maciej Wąsik: W zeszłym roku.)

Tak, w zeszłym roku.

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Maciej Wąsik: Chodziło o dostęp…)

Ja bym jednak bardzo prosił, żeby panowie nie wchodzili sobie w słowo. Proszę, żeby jeden pan zakończył kwestię…

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Maciej Wąsik: Przepraszam, Panie Przewodniczący.)

…a później drugi uzupełnił wypowiedź.

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Maciej Wąsik: Oprócz dziesięciu tysięcy pracowników ZUS.)

Jest to pewien paradoks, gdy odmawia się, mówiąc, że to jest tajemnica i ingerencja w prawa obywateli. Odmawia się służbie, która ma w swoich zadaniach realizację określonych celów, a dane ZUS są jednym z elementów służących do ich realizacji. To samo dotyczy systemów w Ministerstwie Finansów. Służba musi mieć dostęp do rozliczeń podatkowych różnych osób, żeby mogła pewne informacje ze sobą łączyć i w sposób właściwy wyciągać wnioski. Tymczasem mówi się nam, że to jest jakaś inna tajemnica, tak naprawdę to może by nam dali, ale muszą się zastanowić, a najlepiej byłoby, gdybyśmy pytali o to każdego naczelnika urzędu skarbowego. Krótko mówiąc, jest to pewnego rodzaju obstrukcja. Żadna ze służb nie ma dostępu do bazy Poltax. To jest absurdalne.

Jeśli można, to dopowiedziałbym słowo. Nie chcielibyśmy, żeby nasze słowa miały charakter polityczny, bo czy jest ten rząd, czy był tamten, to tak czy siak argumentacja Ministerstwa Finansów jest absolutnie taka sama. Nieważne, jaka jest wola polityczna rządu, my to nazywamy sekretarzem mojego sekretarza, w każdym razie jest jakiś potworny opór urzędniczy, mimo decyzji góry, która jest pozytywna. Okazuje się, że nasza ustawa, którą Wysoki Senat przecież też przyjmował, mówiąca o dostępie do pewnych rejestrów państwowych i baz danych – ona je nawet wymienia – nie może być zrealizowana z jakichś bardzo dziwnych prozaicznych względów.

Jednocześnie pada argument: proszę bardzo, dajcie nam to na piśmie, do tego napiszcie, z jakiego powodu wy się tym interesujecie, może wtedy my wam to damy. Jest to dla nas, Drodzy Państwo, naprawdę pozbawione sensu, bo to stawia nas niejako w roli petenta. Tymczasem to…

(Senator Zbigniew Romaszewski: …ujawniania danych.)

To już jest jakby…

Jeżeli ustawodawca mówi, że to jest służba specjalna, która ma realizować pewne zadania dla państwa, to za tym muszą iść dodatkowe instrumenty, które pozwolą te zadania skutecznie realizować. A jeśli chodzi o kontrolę, to są służby ochrony państwa, które mogą to robić, mają realne instrumenty, żeby przeprowadzić audyt i kontrolę przepływu tych informacji oraz kwestii nadużywania tego przez służby specjalne. To zawsze powoduje zagrożenie. Jest tylko pytanie, czy lepsze jest tego rodzaju nasze zainteresowanie, że piszemy pismo na kartce i wtedy wszyscy już wiedzą o tym, że się interesujemy, czy też przyjmujemy inny model i mamy tak zwaną końcówkę do bazy danych, bo wtedy przechodzi to przez system informatyczny, ogranicza krąg osób zainteresowanych i prowadzi do tego, że nasze działania rzeczywiście są działaniami niejawnymi. To jest jeden z problemów, z którymi się borykamy.

Panie Przewodniczący, nie wiem, czy nasze słowa są…

Myślę, że panowie w dość obszerny sposób przedstawili informację z działalności. Sądzę, że dalsze kwestie omówimy w związku z pytaniami, które zapewne się pojawią.

Ja ze swej strony chciałbym zapytać o taką sprawę. Zdaję sobie sprawę z tego, że CBA nie funkcjonuje jeszcze długo, że sprawy o charakterze korupcyjnym należą do spraw skomplikowanych i długotrwałych, ale chciałbym zapytać, czy już można mówić o tym, że śledztwa prowadzone przez CBA zakończyły się aktami oskarżenia, względnie wyrokami sądowymi. Czy możemy mówić o takich sprawach?

Tak, oczywiście, możemy o tym mówić. Podam przykład. Choćby w dniu dzisiejszym Wojskowy Sąd Okręgowy w Poznaniu skazał osiem osób oskarżonych w sprawie zielonogórskiej korupcyjnej grupy przestępczej, działającej na szkodę Wojska Polskiego. Oskarżeni dobrowolnie poddali się karze. Grupa została rozbita przez CBA. Tam jest ośmiu oskarżonych, w tym dwóch oficerów rezerwy. Postawiono im czterdzieści trzy zarzuty. To jest przykład wyroku. Jest kilkanaście spraw, w których zostały już skierowane akty oskarżenia i trafiły one do sądu.

Są to pierwsze wyroki w sprawach, które zainicjowało CBA…

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Ernest Bejda: Na materiałach…)

…prowadzonych na podstawie materiałów CBA. Dzięki temu, że oskarżeni dobrowolnie poddali się karze, wyroki zostały wydane tak szybko. Sprawa została zrealizowana bodajże w styczniu, w styczniu albo w lutym tego roku przez CBA i prokuraturę wojskową z Poznania. A w innych sprawach…

Według mojej wiedzy jest już kilkanaście aktów oskarżenia, w tym również w dużych sprawach, na przykład w sprawie dotyczącej prywatyzacji zakładu Kama i tej sfery związanej z późniejszym doprowadzeniem do jej upadłości. W tej sprawie również został skierowany akt oskarżenia i sprawa trafiła do sądu.

A kiedy przewiduje się zakończenie śledztwa w tych najgłośniejszych sprawach, dotyczących szpitala czy afery gruntowej? Czy są już jakieś przybliżone terminy zakończenia tych śledztw?

Panie Przewodniczący, jeśli chodzi o sprawę afery gruntowej, to ona została podzielona i według naszych informacji pewne jej wątki będą zmierzały już do zakończenia, będą podejmowane ostateczne decyzje. Ja nie wiem, bo to jest tak naprawdę pytanie do prokuratury. To jest śledztwo prokuratury, w tej chwili my wykonujemy tam tylko czynności.

Jeśli chodzi o sprawę szpitala, to wygląda to w ten sposób. W wątku korupcyjnym dotyczącymi Mirosława G. sporządzany jest akt oskarżenia. Jednak tam są jeszcze inne wątki. Mówiłem o wyłudzeniu, bo to jest jeden z elementów, ale są jeszcze inne wątki i one są prowadzone, więc trudno tu mówić o jakimś horyzoncie czasowym, w jakim zostaną one zakończone.

Jeśli chodzi o sprawę posłanki, sprawę, która jest prowadzona w Poznaniu, to w chwili obecnej rozpoczęto proces zapoznawania się podejrzanych z materiałami, czyli śledztwo zmierza do zakończenia. Oczywiście decyzja też pozostaje w rękach prokuratury. Tyle wiemy.

Jeśli zaś chodzi o sprawę ministerstwa sportu, to część materiałów też została wyłączona, ale w odniesieniu do głównych wątków mamy taką wiedzę, że prokuratura jest tuż przed podjęciem decyzji o zamknięciu i zapoznaniu…

Dziękuję bardzo.

Czy panowie senatorowie mają pytania?

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Proszę panów, ja nie wiem, czy to jest panom znane. Ja oczywiście znam tę całą aferę medialną, dotyczącą ograniczenia waszego dostępu do baz danych, ale chciałbym wam zwrócić uwagę na to, że jest to akurat całkowicie sprzeczne z tym, czego się dowiedziałem na przykład o tworzeniu systemu PESEL2, który to PESEL2 ma obejmować bardzo szczegółowe dane, dotyczące wszystkich obywateli, a dyrektor wydziału, który się tym zajmuje, zapewniał w gazecie, że będą to dane, które będą udostępniane firmom ubezpieczeniowym, bankom itd., itd. Ja myślę, że w tej sytuacji, jeżeli chodzi o ochronę danych osobowych, to komuś w ogóle coś się pomyliło, gruntownie pomyliło. Ja już nawet nie wiem, czy tu parlament pomoże, czy tu nie jest potrzebna pomoc lekarska. Tak ta sprawa wygląda.

A co mnie zaniepokoiło w państwa wypowiedzi i jakie tu się pojawiają problemy? Mianowicie 13 milionów zabezpieczeń. Moim zdaniem to jest mało. Jakie tu państwo macie przeszkody? Z tego, co rozumiem, ten cały proceder, jak go państwo zresztą zarysowali i jak każdy to czuje, to jest proceder przynoszący znacznie większe sumy. Skąd się biorą te trudności? Czy państwo poświęcacie temu dostatecznie dużo uwagi i na jakie trudności natrafiacie? Moje zdanie jest takie, że nie jest problemem to, ile lat ktoś dostanie. Jeżeli ktoś zdefraudował 20 milionów i się go skaże nawet na dziesięć lat, to on ma dochód w wysokości 2 milionów rocznie, a to nie jest zły dochód, jeszcze każdy senator by na to poszedł. Myślę, że jedyną rozsądną karą, którą można stosować, jest, po pierwsze, kara grzywny, po drugie, kara pozbawienia korzyści uzyskanych w sposób nielegalny. To jest chyba zasadniczy problem, zresztą bardzo trudny do rozwiązania. Ciekaw jestem, jak to wygląda w wykonaniu CBA.

Ja pewno nie odkryję Ameryki, gdy powiem tak: często majątki ludzi, którzy są dobrze sytuowani, formalnie oscylują wokół zera, co więcej, jest tu dość duży problem, związany z transferem pieniędzy za granicę. My mamy realne problemy z dostępem do jakichkolwiek informacji, choć próbujemy sobie radzić, istniejemy dopiero od półtora roku.

Tak jak powiedziałem, to jest kwestia przerzucania majątku i wyprowadzania go na różne sposoby. W rezultacie okazuje się, że człowiek odpowiedzialny za duże malwersacje finansowe tak naprawdę, mówiąc kolokwialnie, nie ma nic na siebie, on może mieć luksusowy samochód w leasingu na firmę żony, względnie kogoś znajomego. Bardzo powszechnie stosuje się metodę…

(Senator Zbigniew Romaszewski: …pieniędzy.)

Tak. Bardzo powszechnie stosuje się metodę na tak zwane słupy, czyli ludzi wybranych, no, nieprzypadkowo, już nie chcę się wdawać w szczegóły. Tymczasem docelowi sprawcy mają to dość dobrze poukrywane. Już nie chcę tu mówić o transferach, o możliwości transferowania pieniędzy do różnego rodzaju rajów podatkowych, o tym, jakie tam są możliwości, możliwość tworzenia trustów, różnych rzeczy. Założenie fundacji, której fundatorem jest tak naprawdę nie wiadomo kto, to jest jeden z przykładów. Założenie banku. Konto w banku można sobie założyć anonimowo, potem ten bank wybiera pełnomocnika – to jest oczywiście kontrolowane przez osobę, która wyprowadza pieniądze, ale nikt na zewnątrz o tym nie wie. To jest pewien system, stąd kłopoty. Chcę powiedzieć, że przywiązujemy do tego wagę i staramy się udrażniać tę sferę.

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Maciej Wąsik: Jeśli można dopowiedzieć…)

Proszę bardzo.

Pytanie pana senatora, a tak naprawdę refleksja dotyczyła dwóch spraw: baz danych i kwestii majątku. Panie Senatorze, jeżeli mamy figuranta sprawy, to najłatwiej zbadać jego majątek, na przykład nieruchomości, poprzez dostęp do bazy Ministerstwa Finansów, sprawdzić, gdzie on płaci tak zwany podatek od czynności cywilnoprawnych albo w jakiej gminie płaci podatek gruntowy, gdzie zapłacił te 2% za nabycie nieruchomości, które sam nabył. My bez dostępu do bazy Ministerstwa Finansów możemy to badać post factum, po jakimś czasie, bo zazwyczaj nie chcemy zdradzać się z naszym zainteresowaniem operacyjnym. Dostęp do tych baz danych pozwoliłby nam na przykład zabezpieczyć dużo więcej nieruchomości, które posiadają przestępcy. Tymczasem nam się to ogranicza.

My też do końca nie wiemy, z ilu źródeł taka osoba czerpie zarobki. Dostęp do baz ZUS dałby nam taką możliwość, ale my za każdym razem musimy pytać o to na papierze, w ZUS przechodzi to przez ileś miejsc, przez ileś rąk i przez ileś firm zewnętrznych, właściwie przez jedną firmę zewnętrzną, która ma nieograniczony dostęp do danych, w odróżnieniu od służby państwowej czy od służb państwowych, bo Policja też musi pytać ZUS na papierze, a w zasadzie nie ZUS, tylko pewną firmę, która ma tam swoje pokoje i administruje danymi.

Pan senator Rulewski chciał zadać pytanie, później pan senator Piesiewicz.

Proszę.

Dziękuję.

Tak. Pierwsze pytanie. Na jakim materiale państwo pracujecie? Czy to są relacje prasowe, czy to są informacje od obywateli, czy też są to techniki operacyjne, które państwo stosujecie? Drugie pytanie. Czy posiadacie dostateczne środki materialne do stosowania tych technik operacyjnych? Następne. Czy współpracujecie z instytucjami, które na ogół mają bogaty dorobek kontrolny, ale nie są w stanie zmaterializować go w postaci dalszych działań, na przykład z NIK? Czwarte, ostatnie pytanie… Zaraz, uciekło mi, ale może sobie przypomnę. Ile było zastrzeżeń prokuratora czy sądów o nadużycia, o przekroczenie dopuszczalnych granic do prowadzonych przez państwa prac?

Proszę, Panie Senatorze, ale proszę włączyć mikrofon.

…w poprzedniej kadencji i – proszę to przyjąć, bo mówię to w dobrej wierze – przez blisko dwa lata miałem poczucie pewnej szamotaniny i prowadzenia takich działań, które w jakimś sensie uszczuplały prestiż wynikający z tej ustawy. Miałem poczucie – proszę mi wybaczyć, że wypowiadam się troszeczkę szerzej, ale nie będę zabierał głosu na posiedzeniu plenarnym – pewnego infantylizmu i podejmowania działań, które obniżały prestiż wynikający z pewnych oczekiwań związanych z CBA. Nie będę wchodził w szczegóły, panowie doskonale wiecie, o co mi chodzi. Jeżeli ktoś idzie do ministra z pieniędzmi i nie dochodzi do sprawy, bo go się zatrzymuje na korytarzu itd., to jest to – ja mówię o informacjach medialnych – po prostu kompromitacja.

Chciałbym powiedzieć, że moim zdaniem wynika to z pewnego pomylenia przedmiotu zainteresowań CBA i innych służb, które powinny się pewnymi sprawami zajmować. Moim zdaniem ściganie korupcji polegającej na wręczaniu korzyści majątkowej lekarzom chyba nie dotyczy takiej instytucji, jaką jest CBA. Ja oczekiwałbym czegoś więcej. Nawiążę tu do wypowiedzi pana senatora Rulewskiego.

Nigdy nie zajmowałem się problemami związanymi z ochroną zdrowia, ale zacząłem się tym troszeczkę interesować, ponieważ – jak każdy obywatel, a jednocześnie pełniący funkcję publiczną – widzę jakąś niemoc w rozwiązaniu tego problemu. Zacząłem sobie ściągać budżety, na przykład budżet francuski, bo tam służba zdrowia funkcjonuje znakomicie, nie mówiąc o naszych sąsiadach, o Czechach, Słowacji czy innych krajach, chodzi o to przeliczenie per capita. Proszę mi wierzyć – ja się z tym stykam bezpośrednio przez swoich przyjaciół, znajomych, rodzinę, osoby, które lecza się w innych krajach, będąc ich obywatelami czy tam mieszkając – że to, co się proponuje tam, i to, co się proponuje tu, nawet biorąc pod uwagę niższe nakłady, jest totalnie, absolutnie nieproporcjonalne. Pan senator Rulewski zapytał o Najwyższą Izbę Kontroli. Mnie się wydaje, że właśnie to jest rola CBA, ponieważ coraz bliższy jestem konstatacji, iż problemy polskiej służby zdrowia związane są z gigantycznym marnotrawieniem majątku, który jest łożony na tę służbę zdrowia.

W związku z tym mam pytanie, czy wy prowadzić jakieś prace analityczne z Najwyższą Izbą Kontroli? Czy wy prowadzicie działania w związku z czymś, co powinno być absolutnie w kręgu zainteresowania Centralnego Biura Antykorupcyjnego? Nie lekarz Kowalski z miejscowości Pińczów Mały, który bierze 1 tysiąc zł albo bierze czterdzieści butelek…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, bo musicie państwo zdawać sobie sprawę z tego, że to również mieści się w pewnej przestrzeni obyczajowości, która została wykuta w PRL. Proszę mi wierzyć – ujmuję to niejako w cudzysłów – to naprawdę nie jest totalnie groźne, przynajmniej w większości wypadków. Groźne jest to, że gdy się pójdzie do szpitala – byłem tam akurat niedawno, w Szpitalu Praskim Przemienienia Pańskiego – to jest się jakby w Indiach, w jakieś małej miejscowości w Indiach. To jest wielkie pytanie stojące przed CBA i przed NIK we współpracy: gdzie te pieniądze wypływają? Przecież chodzi o setki milionów. Ja bym tu oczekiwał bardzo szerokich działań operacyjnych. Jest cały problem przemysłu farmaceutycznego, problem Ministerstwa Zdrowia, kształtowania listy leków, zakupu sprzętu, a nie dotyczący tego Kowalskiego, który bierze 200 zł czy butelki, czy cygara. Tu są problemy. Jest mnóstwo innych przestrzeni, dotyczących surowców, dotyczących spółek działających na pograniczu prywatnych… To są zagadnienia. Moim zdaniem tu się buduje prestiż CBA, w ten sposób powinno się budować prestiż CBA.

Problem wymiaru sprawiedliwości, czyli wypalenia żelazem gangreny – korupcji w wymiarze sprawiedliwości. Ja się dowiaduję od moich byłych aplikantów – może spuszczę tu zasłonę milczenia – o tym, że ktoś im mówi, jak jest w samorządzie w jakimś wielkim mieście. I mówi, że po powstaniu CBA jest tylko trudniej.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Trudniej. Ceny wzrosły.)

Minęło półtora roku i po tym okresie mamy spotkanie, więc chcę powiedzieć… Ponieważ mam zadać pytanie, to je zadam. Czy przesuwacie się w przestrzeń… Jak by ją nazwać?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Strukturalną.)

…w przestrzeń strukturalną? Ten urząd powinien być przeniesiony z tych Alei Ujazdowskich, powinien być gdzieś schowany, powinien mieć ogromne kompetencje, ale właśnie w tej przestrzeni, na styku, chodzi o badanie wykonania budżetu. Najpierw trzeba zbadać, jak to się dzieje, że przeznaczane środki są takie, a efekt działania jest taki. To rodzi pytania.

Mam jeszcze takie pytanie. Czy istnieje problem nakładania się kompetencji? Pytam, bo mamy niejako trzy służby od tego samego. Prawda?

(Głos z sali: Więcej.)

Mamy Policję, mamy ABW, mamy CBA…

(Głos z sali: A policja skarbowa?)

No tak, to wszystko razem. Wydaje mi się, że nie teraz, ale przyjdzie moment, w którym to wszystko trzeba będzie bardzo dokładnie zbadać, zbadać, czy przypadkiem ilość nie przechodzi w nijakość, parafrazując powiedzenie bardzo znanego człowieka z przeszłości.

Mam pewien problem. Taką niejako kroplą wody, w której to się szczególnie odbija, gdzie po prostu to widać, jest cały system służby zdrowia. Ja mam takie poczucie, proszę panów – ale to powinno wynikać z panów obserwacji, analizy, ze współpracy z NIK – że niemożliwość przeprowadzenia reformy służby zdrowia w Polsce – no, nie chcę powiedzieć za wiele – wynika z ewidentnego i świadomego oporu materii. To może tyle.

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Wojciech Wąsik: Można, Panie Przewodniczący?)

Proszę.

Panowie Senatorowie, ja powiem tak. My jesteśmy na posiedzeniu jawnym, my możemy mówić o pewnych sprawach, o których na przykład prasa może jutro napisać, które są jawne. Nie możemy mówić o bieżących, szczegółowych zainteresowaniach operacyjnych, nawet gdyby to było posiedzenie niejawne, to nie moglibyśmy o tym mówić.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja nie pytam o sprawy operacyjne.)

Ja wiem, ale moja odpowiedź w warunkach, w których mógłbym jej udzielić, mam nadzieję, byłaby dla pana senatora satysfakcjonująca.

Zacznę może od pytań pana senatora Rulewskiego. Jakich metod używamy? Używamy wszystkich tych metod, które pan senator wymienił, oraz kilku innych. Pracujemy z ludźmi, z informacjami, które przynoszą nam ludzie, także na podstawie białego wywiadu, bo mamy taką dosyć mocną komórkę w pionie analitycznym, stosujemy także, oczywiście legalnie, środki techniki. Mamy również inne swoje metody, które określane są instrukcją naszej pracy operacyjnej, a które są objęte tajemnicą.

Środki materialne na pracę operacyjną są wystarczające. Gdy parlament obciął nam budżet, do czego oczywiście miał prawo, my zrezygnowaliśmy ze środków planowanych raczej na inwestycje niż na bieżącą pracę. No, może nie rozwiniemy się etatowo, tak jak chcielibyśmy, mamy troszkę mniejszy plan zatrudnienia.

Korzystamy z dorobku kontrolnego NIK i innych instytucji. Staramy się współpracować z innymi instytucjami, szczególnie z NIK. Zawarliśmy szczegółowe porozumienie na temat form współpracy i zdajemy sobie sprawę z tego, że musimy czerpać z tej ogromnej niejako skarbnicy wiedzy, jaką jest NIK. Oczywiście nie chcemy w naszym pionie kontrolnym powielać ich pracy, a raczej z tej pracy korzystać. Jest kilka takich spraw, w których udało nam się pewne rzeczy zrobić, w oparciu chociażby o raport NIK, tak, pracując nad tym, poszerzając te informacje. Pewno będą tego efekty.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Niestety, NIK jest taką – może nie niestety, może tak ma być – instytucją potwornie monumentalną i raczej nie organem ścigania, tylko instytucją, która wskazuje na pewne sprawy. Ja myślę, że…

Dodam coś jeszcze, żebyśmy się dobrze rozumieli.

Ja uważam, że jesteście takim NIK, który otrzymał uprawnienia, jakich nie ma nikt.

To jest niejako komórka specjalna czy służba specjalna, działająca w pewnym sensie jako odnoga NIK. I to powinno być główne zainteresowanie. Dam państwu przykład.

(Senator Jan Rulewski: To jest wykańczanie pracy NIK. Przynajmniej ja…)

Tak jest, tak jest.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Bardzo proszę, abyśmy wypowiadali się w kolejności.)

Ja chcę powiedzieć o takiej sprawie. Dla mnie na przykład kompletnym absurdem jest… Czuję się jak w jakimś teatrze cieni, gdy w ciągu roku składam trzy oświadczenia majątkowe, bo w zeszłym roku tak było: koniec kadencji, początek kadencji i jeszcze wcześniej w kwietniu. Pisząc to, patrzę na to wszystko, na te wszystkie dane i myślę sobie: rany boskie, kto, jeśli wziął łapówkę w wysokości 5 milionów zł, wpisze to do oświadczenia majątkowego? To jest fikcja, my żyjemy w jakiejś fikcji. Te oświadczenia, to sprawdzanie, ci urzędnicy, to wszystko to jest przecież wielka lipa. Ja dołączam swój PIT i się wszystko zgadza. Ale kto, jeśli coś ukradł czy wziął łapówki, wpisze w oświadczeniu, że to zrobił? W związku z tym to jest udawanie przed ludźmi jakiejś transparentności.

Znowu nawiążę do tego, żeby nie było pozorowania. Otóż ja oczekiwałbym, aby CBA było służbą specjalną, ze specjalnymi uprawnieniami – i w tej ustawie ich jest bardzo dużo, CBA ma bardzo dużo uprawnień – ale służbą, która będzie szła niejako tropem NIK. Ja uważam, że budżety różnych resortów… Już o tym mówiłem i nie będę tego powtarzał.

Panie Senatorze, kontynuując i odnosząc się do tego, o czym mówił pan senator, powiem, że oczywiście trudno nie zgodzić się z wnioskami, które pan senator wyciąga, i trudno nie zgodzić się ze stanem państwa. Widzimy to pewno troszkę z innej strony i realizujemy to, co nakazał nam ustawodawca. Mamy zadanie ścigania, jest to jedno z naszych głównych zadań. Wśród zadań jest nie tylko ściganie, oczywiście także informowanie, między innymi Wysokiego Senatu, a generalnie rządu, może nie Senatu, lecz rządu, o zagrożeniach, które istnieją, zgadza się. Wśród zadań jest także zapobieganie. Staramy się realizować te zadania w miarę posiadanych sił i środków. Zgadzam się także z tym, że jeszcze jesteśmy za słabi analitycznie, że nie jesteśmy…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: …usytuowana za nisko.)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Mikrofon, proszę.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jeżeli chodzi o zakres zainteresowań, to ta półka powinna być podniesiona wyżej.)

Ustawa odnosi się do kodeksu karnego i wymienia pewne artykuły. Panie Senatorze, zgadzam się z panem, że lekarz, który bierze 1 tysiąc zł albo dwie gęsi, nie należy do naszej grupy docelowej, tak to brzydko nazwę. Zgadzam się. Co jednak zrobić w momencie, gdy podczas jakiejś pracy dochodzi do tego, że uzyskujemy taką wiedzę?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chyba, że ktoś wcześniej zgłosił to policji i ona nie zareagowała.

Proszę nam uwierzyć, proszę nam uwierzyć, Panie Senatorze, że zgadzamy się z tym i już teraz robimy tak, że przesyłamy pewne sprawy do Policji, do komendantów wojewódzkich. Staramy się wybierać te, które naprawdę mają wagę z punktu widzenia interesu ekonomicznego państwa. Jednak zatrzymanie takiego lekarza w takiej miejscowości to także jest ogromna prewencja.

Aplikanci pana senatora mówią, że jest trudniej. Tak? To dobrze, że jest trudniej, bo właśnie po to jesteśmy, żeby było trudniej, żeby ceny poszły w górę, bo to znaczy, że zwiększa się ryzyko korupcji.

(Senator Jan Rulewski: Demokracja upada.)

Nie, nie, to ryzyko korupcji się zwiększa.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To jest bardzo złożone.)

Oczywiście, jest to złożone, tak, pewnie to jest temat na ogromną dyskusję.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Przepraszam, Panie Marszałku, proszę do mikrofonu.)

Mówię, że kraje o rozwiniętej korupcji mają raczej bardzo niski poziom demokracji i na tej liście Transparency International to te demokratyczne są wyżej, tak że walką z korupcją raczej podnosi nas w skali, można powiedzieć, osiągnięć demokratycznych.

Na część pytań pana senatora nie możemy w ogóle odpowiedzieć, bo pewne sprawy prowadzimy i mam nadzieję, że zakończą się one namacalnym efektem, który sprawi, że akurat służba zdrowia będzie troszeczkę szczelniejsza.

Sprawa wyłudzania świadczeń z NFZ jest sprawą bulwersującą. Mamy do przesłuchania – media już o tym informowały – trzy tysiące świadków, prokurator nam to nakazał. My musimy trzech tysięcy świadków zapytać o to, co robili w szpitalu MSWiA, czy pobierano im krew, czy byli hospitalizowani, bo w papierach jest wpisane, że byli hospitalizowani. A pieniędzy, które dostanie szpital MSWiA, nie dostanie szpital w Leżajsku, bo tam jest uczciwy dyrektor. To jest sprawa systemowa, Panie Senatorze, i pracujemy nad nią w takim zakresie, w jakim możemy, to znaczy ścigamy przestępstwo, bo tam wedle naszej wiedzy doszło do popełnienia przestępstwa.

Dam panom przykład. Gdy się jedzie do Grecji czy do Portugalii, załóżmy, że do Grecji, to się jedzie po drogach, które nie mają żadnych kolein, a tam temperatury są wyższe niż w Polsce. Tu powstaje pytanie, bo chodzi o miliardy. Wiadomo, że ktoś musiał coś ukraść. To są problemy, a nie te gęsi, nie ten 1 tysiąc zł, nie ci lekarze. To są gigantyczne problemy strukturalne, wielkie problemy. To od razu widać.

Jest pełna zgoda co do tego, że to są problemy strukturalne. Ja powtórzę za kolegą, że temu też się przyglądamy, ale nie możemy mówić o wszystkim. Ja zwrócę uwagę tylko na to, że jeśli chodzi o autostrady, o problem autostrad, to decyzje zostały już podjęte. Wybudowano 100 km autostrady w ciągu kilkunastu lat. Nie będę dalej rozwijał tematu. A te autostrady, które się teraz buduje… Powiem w ten sposób, że rozumiemy, wiemy, na czym polegają problemy z budową autostrad. Jednocześnie mogę powiedzieć, że generalnie w naszym zainteresowaniu pozostaje kwestia ogromnych pieniędzy, które znajdują się w systemie, tego, jak one się rozchodzą, jak są wykorzystywane i gdzie są marnotrawione. To jest niesłychanie istotny element funkcjonowania Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Być może ten element nie jest elementem spektakularnym, on się nie ujawnia w realizacjach. Jeśli chodzi o realizacje, które się ujawniły, to rzeczywiście można wygłosić tego rodzaju sąd, choć ja zwracam uwagę na walor ogólnoprewencyjny, tak to nazwę.

Uwagi panów senatorów są zasadne. Ja pragnę zwrócić uwagę na kapitalny fragment wypowiedzi panów, mianowicie na to, że walczyć z korupcją trzeba na bieżąco, a więc monitorować te dziedziny, które są narażone na korupcję. To zasadniczo różni działania Centralnego Biura Antykorupcyjnego od działań innych służb, które zazwyczaj zajmują się zjawiskami post factum, a wtedy ujawnić korupcję jest zdecydowanie trudniej, pokazują to statystyki. Dopóki nie powstało Centralne Biuro Antykorupcyjne, dopóty nie ujawniano tylu spraw o charakterze korupcyjnym, ile ujawnia się teraz. To wymaga bieżącego monitorowania. Myślę, że CBA pójdzie tym torem, na który zwracają uwagę panowie senatorowie, a być może już idzie, tylko jeszcze efektów nie widać, bo to wszystko, jak sądzę, wymaga czasu.

Proszę państwa, już w ramach monitoringu Transparency International przesunęliśmy się, nie wiem, o kilka miejsc do góry, więc to też jest dowód na to, że niezależnie od tego, jak to nam się podoba i jak to jest, to jednak łapownicy po prostu gorzej się czują.

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Maciej Wąsik: Panie Przewodniczący…)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, chciałbym dodać jeszcze jedno, bo pewne słowa pana senatora zabolały mnie osobiście, tak, mnie osobiście…

Ja bym chciał, żeby pan mnie dobrze zrozumiał. Uważam, że takie sprawy, jak spersonalizowane łapownictwo w służbie zdrowia, znikną, gdy poprawi się system i ludzie będą dostawali pieniądze. Problem jest inny. Ja dzisiaj jestem już przekonany, ponieważ trochę nad tym siedzę, nad tymi papierami dotyczącymi służby zdrowia, mam takie nieodparte poczucie, że 1/3 pieniędzy gdzieś tam się rozpływa.

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Maciej Wąsik: Jeśli można…)

Proszę bardzo.

Za chwilę odpowiemy, bo pamiętamy o pytaniu pana senatora o wytyki prokuratorskie i ewentualnie sądowe.

(Senator Jan Rulewski: Chyba jeszcze żadna sprawa…)

Kolega o tym opowie.

Panie Senatorze, zabolała mnie jedna sprawa – to, że pan senator użył utartego… No, po prostu pan powiedział, że w przedsionku pokoju ministra zatrzymaliśmy człowieka, który niósł tam pieniądze. Panie Senatorze…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: …nie, tylko facetów, którzy nieśli…)

W przedsionku pokoju ministra, przed gabinetem, tak? Panie Senatorze, naprawdę bardzo proszę… Ja bardzo szanuję pana senatora; to, co zrobił pan senator w działalności publicznej i nie tylko, jest dla mnie naprawdę bardzo ważne. Jednak absolutnie nie mogę zgodzić się z takim stwierdzeniem. Osobiście to nadzorowałem i wiedziałem, jaka jest sytuacja. Zresztą mój szef będzie stawał przed komisją, która tę sprawę wyjaśni. Ja powiem tylko tyle: nie mieliśmy żadnej wiedzy o tym, że ktoś szedł do ministra, bo on nie szedł z pieniędzmi do ministra, szedł na zupełnie inne, wcześniej umówione spotkanie. Jeśli pan senator ma inną wiedzę…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, ja to…)

…to jest to tylko medialna wiedza, to są tylko spekulacje medialne, Panie Senatorze.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: …nie pracuje, ale to jest…)

(Wesołość na sali)

Naprawdę, proszę mi uwierzyć, pan senator mi nie wierzy, ale my złapaliśmy tego ministra, sam pan senator doskonale o tym wie. Myślę, że komisja, w której pan jest, klub, w którym jest pan senator, wyjaśnią, że to nie było tak, jak czytamy o tym w gazetach.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Cieszę się, ale chciałbym dodać jeszcze jedno. Jaki jest według mnie tak naprawdę wielki sukces CBA, który odniosło ono w 2007 r.? Duża grupa ludzi, którzy pracują w CBA, to byli funkcjonariusze Policji.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: W Białymstoku była ta historia z lekarzem…)

To nie nasza.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Proszę włączać mikrofon.)

To Policja.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To Policja.)

Tak.

Ci funkcjonariusze przyszli i są zdziwieni tym, że mogą robić pewne rzeczy. To są ludzie, którzy pierwszy raz stosowali kontrolę operacyjną wobec tak wysokich urzędników państwowych – nie mogę powiedzieć, o kogo chodzi – którzy byli zdziwieni tym, że sprawy nie są ucinane. Ja tu nie chcę rzucać kalumnii na Policję, ale po prostu uczciwi policjanci w pewnych warunkach, w których funkcjonowali w swoich komendach miejskich, wojewódzkich, w swoich biurach, także w CBŚ, po prostu pewnych spraw nie dotykali. Przynajmniej takie odnoszę wrażenie. Pewno generalizuję, pewno były miejsca, gdzie Policja pracowała doskonale. Zresztą widzimy, że są komendy wojewódzkie, które funkcjonują lepiej, wiemy, bo stamtąd też bierzemy ludzi. Nasi ludzie wiedzą jedno, wiedzą, że nie ma świętych krów, i nasze zadanie jest takie, aby im to wpajać.

Pan senator pewnie ma odrębne zdanie na ten temat, sądząc po tym, co mówił o przypadku tego ministra, ale namawiam pana senatora, żeby pan senator nam w to uwierzył.

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Ernest Bejda: Jeśli chodzi o ocenę pracy CBA…)

Przepraszam, chciałbym poruszyć jeszcze taki problem. On oczywiście nie jest bardzo ważny dla obywateli, ale tam też mamy do czynienia z gigantycznymi pieniędzmi. Chodzi o nadużycia dotyczące bezprawnego wykorzystywania praw autorskich.

Tu znowu zasłonimy się tajemnicą, Panie Senatorze.

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Maciej Wąsik: Ale generalnie problem jest bardzo interesujący.)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Proszę włączyć mikrofon.)

Może ja wrócę do sprawy uwag na temat realizacji zadań w pracy śledczej. Prokuratura generalnie ocenia nas dobrze. To jest informacja, która została mi przekazana przez prokuratora generalnego i przez jego zastępców. Zatem można powiedzieć, że niczego nam się nie wytyka, choć ja pamiętam jedną taką formalną uwagę ze strony prokuratury, to było w ubiegłym roku. Jednak w przypadku pozostałych śledztw, a jest ich sto kilkadziesiąt, niczego takiego nie było i generalna ocena jest dobra, jeśli chodzi o zaangażowanie, o poziom merytoryczny i o stan realizacji spraw, czyli to, czy sprawa posuwa się naprzód, czy jest prowadzona na takiej zasadzie, że jest, bo jest, że jest tylko numerem. W CBA bardzo pilnujemy tego, żeby sprawa nie była tylko i wyłącznie numerem, abyśmy mogli pochwalić się nią w statystyce. Musi być wykonywana realna praca, i to wspólnie z prokuraturą. To jest niesłychanie ważne, żeby te dwa organy współpracowały na etapie przygotowawczym, bo to prokurator jest gospodarzem postępowania przygotowawczego i on podejmuje decyzje.

Jeśli chodzi o zastrzeżenia sądu, to trudno powiedzieć, bo te sprawy dopiero w tej chwili trafiają na forum sądu. Zaś w sferze kontroli sądowej postępowania przygotowawczego to zdaje się, że w sprawach, w których podstawą były materiały zgromadzone przez CBA, a później prokurator występował z wnioskami, które opiniował sąd, nie było przypadku, żeby sąd podejmował decyzje odmowne. Być może są takie pojedyncze przypadki, ale proszę mi wybaczyć, w tej chwili nie pamiętam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to nie jest nasze śledztwo. Śledztwo prowadziło ABW, to ABW wykonywało czynności.

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Maciej Wąsik: Na naszych materiałach, ale sprawa nie należała do naszej właściwości.)

Bardzo proszę, pan senator Rulewski.

Właśnie, kwestia chęci uzyskania informacji. Czy prokuratora nie zarzucała państwu niedostatecznej bojowości, przepraszam, dynamiki działania lub też czy nie przekroczyliście państwo pewnych granic? W szczególności interesowała mnie kwestia, można powiedzieć, prowokowania do popełnienia przestępstwa. Pojawiła się ona w sprawie, którą podobnie jak pan senator Piesiewicz znam z prasy. Jest to sprawa, która musi budzić reakcje, bo oto padło takie felietonowe określenie, że CBA lub inne instytucje na siłę tworzą przestępców. A to już z kolei kojarzy mi się ze strażakami, którzy najpierw podpalają, żeby później świetnie wszystko uratować.

Już odpowiadam. Rzeczywiście jest to problem, który pojawił się w mediach, było to szeroko komentowane. Moje zdanie jest takie, że zostaliśmy ocenieni niesprawiedliwie i niezgodnie z faktami, absolutnie niezgodnie z faktami. To nie jest kwestia prowokowania. Kiedy można zastosować procedurę zakupu kontrolowanego? W sytuacji gdy mam wiarygodną informację o przestępstwie. Co to znaczy, że mam wiarygodną informację o przestępstwie? Czy to oznacza, że przestępstwo zostało popełnione raz lub ileś razy? A jeżeli jeszcze nie zostało popełnione, a wiem, że ktoś chce to zrobić, zmierza do jego popełnienia, to czy mam prawo zastosować taką procedurę, czy też nie mam prawa jej zastosować. Mamy stadium usiłowania popełnienia przestępstwa. Jest to wiarygodna informacja. Przecież usiłowanie jest karane tak samo, jak popełnienie.

My oceniamy, że również w tym stadium możemy podjąć czynności. Proszę mi wierzyć, że weryfikujemy kwestię wiarygodności, dlatego że ona jest kluczowa w przypadku zastosowania tej procedury. Ażeby tę procedurę…

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Proszę włączyć mikrofon.)

Panie Senatorze, możemy podjąć działania…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, tylko to musi być uzasadnione.)

…tylko jest pytanie, czy możemy zastosować…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Muszą być co do tego dane.)

(Senator Jan Rulewski: Muszą być przesłanki.)

Proszę wierzyć, że zawsze weryfikujemy kwestię wiarygodności informacji. W przypadku dużych spraw, w których doszło lub nie doszło do wręczenia korzyści…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Sprawa pani poseł Sawickiej, tak?)

Tak, mówimy o sprawie pani poseł Sawickiej.

…podczas rozpoczynania procedury nie mieliśmy najmniejszych wątpliwości, że jest to wiarygodna informacja o popełnieniu przestępstwa. Nie ma mowy o żadnej prowokacji z naszej strony, ani o żadnym podżeganiu do popełnienia przestępstwa. Traktowanie nas jako ludzi, którzy kreują pewne sytuacje, jest niesprawiedliwe i nieprawdziwe. Przeciwnie, tutaj tak naprawdę te sytuacje zostały wykreowane przez środki masowego przekazu, które – nie wiem, z jakich powodów…

Proszę włączyć mikrofon i proszę wypowiadać się kolejno.

Bodajże prokuratura w Poznaniu otrzymała od pani posłanki, od pani poseł Sawickiej zawiadomienie o popełnieniu przez nas przestępstwa, o nakłanianiu jej do popełnienia czynu zabronionego czy też karalnego, ale to umorzyła. Inaczej, nie umorzyła postępowania, lecz odmówiła jego wszczęcia, bo nie było podstaw do wszczęcia postępowania.

Ja jeszcze uzupełnię. Otóż sąd, stosując środek zapobiegawczy… Może tak: były dwie części uzasadnienia, część jawna i niejawna. Ta informacja oczywiście też się nie przebiła. W każdym razie w części jawnej sąd powiedział – a miał tajne materiały, tak, miał materiały i tajne, i jawne – że tu absolutnie nie ma mowy o żadnej prowokacji z naszej strony. Dlatego mówienie o tym jest krzywdzące, bardzo nas boli mówienie o tym, że stosujemy takie metody, bo zakup kontrolowany jest to metoda daleko idącej ingerencji. Tak, to jest metoda daleko idącej ingerencji, ale korzystanie z tej metody pozwala na mówienie o realnym zwalczaniu korupcji. Jednocześnie jeszcze raz zwracam uwagę na to, że konieczna jest wiarygodna informacja o przestępstwie, dopiero wtedy możemy rozpocząć procedurę zakupu kontrolowanego, co więcej, wniosek kieruje szef CBA, aprobuje go prokurator generalny, taki jest tryb.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Można?)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Ja powiem tylko tyle. Ja bym chciał, żeby to wszystko, co panowie mówicie, było w stu procentach prawdą, naprawdę, bo to jest bardzo istotny moment, punkt zwrotny. Ponieważ wszystko, co wiemy o pani Sawickiej, co ja wiem, to jest to, że ona, pełniąc określoną funkcję publiczną, będąc w określonym miejscu i mając wpływy – to jest to, co wiemy z tego story czy press story – została niejako zachęcona do wykorzystania swojej pozycji. Ja mówię o tym, co pojawiło się w mediach. A ponieważ zostało to w mediach napisane, a panowie mówicie, że było inaczej, to musi to zostać publicznie wyjaśnione dla dobra służby, tak, dla dobra służby.

Myślę, że w jakimś stopniu decyzje prokuratury i sądu wyjaśniają tę sprawę. Ja sądzę, jestem przekonany – nie znam faktów, ale jestem przekonany – że od decyzji prokuratury pani Sawicka odwoływała się zapewne do sądu. Nie wyobrażam sobie, żeby mogło być inaczej. Nie wiem, czy tak było i czy panowie dysponują wiedzą na ten temat.

Nie chodzi o to, że ona w pewnym momencie podjęła decyzję o kryminalnym działaniu. Mnie nie o to chodzi. Chodzi o uwerturę.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Co, trudne dzieciństwo?)

Z tego, co rozumiem, lansowana jest hipoteza tego rodzaju, że my zorganizowaliśmy całą zasadzkę. To jest naprawdę wierutne… To godzi we wszystkich funkcjonariuszy, którzy z nami pracują.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wiem, Panie Senatorze, że tego typu teza jest formułowana. Panie Senatorze, zapewniam pana, że było odwrotnie, nie została namówiona, tylko ona namówiła do procederu.

(Brak nagrania)

…pewną mgłę informacyjną albo nieprecyzyjnych informacji, dlatego to musi zostać prześwietlone, w tej chwili nie ma innego wyjścia.

Proszę państwa, trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że prześwietlanie tego jest niezwykle trudne i tu sytuacja CBA jest, jak bym powiedział, raczej beznadziejna. Można napisać cokolwiek, bez żadnej odpowiedzialności, bez żadnych dowodów, ale sprostowanie tego wymaga dowodów, których nie można ujawnić. Koniec, kropka. Niestety, taka jest prawda o naszych mediach.

Panie Senatorze, jeśli można, to odniósłbym się krótko do pana wypowiedzi. Ja nie zgadzam się z panem, że trzeba to wyjaśnić w takiej formie. Oczywiście Sejm rozstrzygnął, że trzeba to wyjaśnić w ten sposób. Ja myślę, że…

(Senator Zbigniew Romaszewski: To była po prostu ogólna niewiara w wymiar sprawiedliwości. Gdy Sejm będzie się zajmował…)

Proszę sobie wyobrazić, co zrobią funkcjonariusze Centralnego Biura Śledczego w momencie, kiedy wpadnie im materiał dotyczący posła i senatora? Co zrobią teraz, po tym, jak funkcjonariuszy CBA, którzy ciężko pracowali, w pocie czoła, będzie się ciągało przed komisję śledczą? Co oni zrobią? Czy będzie im zależało na tym, żeby ścigać przestępcę ze szczytu władzy? Czy będzie im na tym zależało? Nie. Ja nie chcę występować przed komisją śledczą. Ja mam nadzieję, że nie dojdzie do sytuacji, w której szeregowi funkcjonariusze będą występować przed komisją śledczą. I to nie dlatego, że boję się o to, co powiedzą. Ja boję się o przyszłość wszystkich policjantów, którzy zajmują się takimi sprawami, wszystkich funkcjonariuszy ABW i oczywiście funkcjonariuszy CBA.

Czy pan senator zdaje sobie sprawę z tego, co to jest dla szeregowego policjanta być wezwanym przez komisję śledczą i stanąć przed kamerami, dla policjanta, który pracował, powiedzmy, dziesięć lat w Centralnym Biurze Śledczym i ścigał grupę pruszkowską? Ja nie wiem, czy to będzie się odbywało przed kamerami, ja nie wiem, czy to będzie tak zorganizowane. Chcę powiedzieć, że nie boję się tego, co ustali komisja. Ja się boję o to, jaki oddźwięk będzie to miało wśród funkcjonariuszy nie tylko CBA, ale i Policji, i ABW. Przepraszam za to, że powiedziałem o tym tak emocjonalnie. Dużo nerwów nas to kosztuje.

Pan senator Rulewski.

Panie Prezesie czy Panie…

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Ministrze.)

W tym momencie to ja muszę zareagować. Proszę pana, ja biłem się o to, bronię tego państwa i uważam, że nie jest aż tak źle, aby funkcjonariusz, który stanie i będzie pokazywał, udowadniał, że bronił tego państwa, tak jak uczciwości, został potępiony. W moim przekonaniu dla wielu, dla większości ludzi w Polsce będzie on bohaterem.

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Maciej Wąsik: Chciałbym.)

Jeśli chcemy, żeby nasze państwo było tym państwem wymarzonym, to taką filozofię musimy przyjąć. Funkcjonariusz nie może się chować.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Trzeba zdać sobie sprawę z tego, że przez wiele, wiele lat nie było klimatu do tego, by sięgać i pociągać do odpowiedzialności ludzi z tak zwanego świecznika. A gdy teraz nastał taki klimat, funkcjonariusze zaczynają się odważać zezbawać…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…a potem okazuje się, że narażeni są na tego rodzaju procedury, jak komisje, badania spraw, to wielu z nich może dojść do wniosku, że lepiej spokojnie dotrwać do emerytury i nie angażować się zbytnio w prowadzenie śledztw, bo to się nie opłaca. Ja obawiam się również takiego sygnału.

Nie, proszę państwa, przecież jest jeszcze mimo wszystko problem zwyczajnego zagrożenia. Ja pamiętam jedno wydarzenie. Miałem bardzo dobre materiały dotyczące budowania A2, która jest finansowana z kredytów, w gruncie rzeczy z kredytu państwowego, a zyski osiąga się poprzez kredyty kupieckie pomiędzy poszczególnymi częściami tego układu. Miałem bardzo dobre materiały i wnosiłem w tej sprawie zapytanie do ministra, zapytanie o to, jak te kwestie wyglądają. Wyobraźcie sobie państwo, że nie minął tydzień czy dwa tygodnie i miałem włamanie do mieszkania, podczas którego nic nie zginęło, nic, zupełnie nic. Materiałów w domu oczywiście nie trzymałem, bo ja mam stare doświadczenia konspiracyjne, tak że te materiały nie wpadły w niczyje ręce. Niemniej jednak wystarczyło czterdzieści pięć minut, kiedy żona wyszła z domu. Wystarczyło dokładnie czterdzieści pięć minut.

Proszę bardzo.

Myślę, że będziemy już zmierzali do końca, jako że jutro czeka nas debata i zapewne także jutro pojawi się wiele pytań.

Bardzo proszę, pan minister chciał się jeszcze wypowiedzieć.

Proszę bardzo.

Odpowiadając panu senatorowi Rulewskiemu, chciałbym podkreślić, że to są funkcjonariusze, którzy prowadzą pracę operacyjną. Ich wizerunek i dane personalne są chronione ustawą. Oni częstokroć występowali przed najgroźniejszymi przestępcami, i to nie w białych kołnierzykach, tylko z bronią za pasem, z kałasznikowami. To oznacza zagrożenie dla ich życia i zdrowia oraz ich rodzin.

Ja ich nie namawiam do tego, żeby się ujawniali. To pan, Panie Ministrze, wspomniał o tym, że oni niejako nie mogą w ramach procedur przyjętych przez demokratyczne państwo, czyli podczas zeznawania przed komisją… Chodzi o zachowanie wszystkich danych związanych z anonimowością. Ja chciałem tylko pokazać, że funkcjonariusz, który się boi, właśnie w ramach tych procedur przed komisją, bo utraci cześć z tego tytułu, że rodzina powie czy telewizja pokaże, jeśli będzie mogła to pokazać, to też nie jest to dobry materiał na funkcjonariusza. On musi pokazać nie tylko to, że jest świetnym zawodowcem w ściganiu, ale także to, że on się tego nie wstydzi, że to jest jego filozofia życia.

Panie Senatorze, w tym przypadku anonimowość jest jego narzędziem pracy, to jest podstawowa sprawa.

(Senator Jan Rulewski: Jeśli trzeba, to oczywiście…)

Ja wiem i bardzo bym sobie życzył, żeby wszyscy funkcjonariusze CBA nie tylko mieli taką odwagę osobistą, jak pan senator, przed którą chylę czoła, ale to chyba nie jest możliwe, aby przeciętny funkcjonariusz był tak odważnym człowiekiem. To tak w odpowiedzi, może niezbyt zręcznej, na uwagę pana senatora.

(Senator Jan Rulewski: Dobrze. Dziękuję bardzo.)

Myślę, że nasza dyskusja dobiega już końca. Nie widzę, żeby panowie senatorowie chcieli jeszcze zabierać głos.

Serdecznie panom ministrom dziękuję za wyczerpującą informację, dziękuję za udział w posiedzeniu komisji i życzę dalszych sukcesów w zwalczaniu zjawiska korupcji. Dziękuję bardzo.

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Ernest Bejda: Dziękuję bardzo.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Do spotkania w czwartek.)

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Maciej Wąsik: Dziękujemy bardzo i przepraszamy za czasem zbyt emocjonalne wypowiedzi.)

Serdecznie dziękuję.

Zamykam dwudzieste pierwsze posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.