Zapis stenograficzny (188) z 20. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności

w dniu 9 kwietnia 2008 r.

Porządek obrad

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 92, druki sejmowe nr 268 i 298).

2. Rozpatrzenie "Informacji Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej o działalności Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie 1 stycznia 2007 r. - 31 grudnia 2007 r." (druk senacki nr 101).

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Przystępujemy do omówienia pierwszego punktu porządku obrad dzisiejszego posiedzenia, a więc do rozpatrzenia uchwalonej przez Sejm w dniu 28 marca 2008 r. ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw - druki sejmowe nr 268 i 298, druk senacki nr 92.

Serdecznie witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie gości, pana Andrzeja Rudlickiego, dyrektora Departamentu Prawnego, pana Andrzeja Przemyskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Publicznego, pana ministra - przepraszam bardzo za kolejność, ale mam dwie różne listy - Zbigniewa Sosnowskiego z MSWiA, witam bardzo serdecznie pana posła Stanisława Wziątka. Witam także panów senatorów.

Jeżeli można, to bardzo proszę pana posła o przybliżenie problematyki.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Przede wszystkim chciałbym podziękować państwu za zainteresowanie się problematyką Policji i za tę inicjatywę ustawodawczą, którą Sejm rozpatrzył 28 marca w trzecim czytaniu. Chciałbym także podziękować, niestety nieobecnej - miałem nadzieję, że pani senator sprawozdawca będzie na posiedzeniu - pani senator Annie Sztark, która w imieniu Senatu na posiedzeniu sejmowej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych znakomicie uzasadniła projekt ustawy i przedstawiła wszystkie argumenty, które w opinii członków komisji były bezdyskusyjne. Sama ustawa także nie budziła żadnych kontrowersji, zwłaszcza że nie jest to nic innego, jak wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Jednakże Komisja Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Sejm wprowadziły do projektu, który państwo zechcieliście nam zaproponować, pewne zmiany. Ja pozwolę sobie skoncentrować się na tych propozycjach bez omawiania istoty problematyki, bo z tego, co rozumiem, jest ona w tym gronie doskonale znana, nie trzeba więc uzasadniać sensu merytorycznego, zwłaszcza - jeszcze raz to podkreślę - że jest to wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że do tego projektu zostały wprowadzone dwie główne poprawki.

Pierwsza z nich odnosi się do uwzględnienia obok Policji, Straży Granicznej i Straży Celnej także innej służby, a mianowicie Państwowej Straży Pożarnej. Przyznaję, że mamy świadomość tego, iż trzymając się stricte wyroku Trybunału Konstytucyjnego, należałoby się zająć tylko i wyłącznie tymi trzema służbami, czyli - jeszcze raz to podkreślę - Policją, Strażą Graniczną i Służbą Celną. Tymczasem Komisja Spraw Wewnętrznych i Administracji zaproponowała, aby wpisać do tego projektu ustawy także Państwową Straż Pożarną. Mimo że uregulowania dotyczące problematyki w sensie merytorycznym były zawarte w ustawie o Państwowej Straży Pożarnej, były one jednak zapisane inaczej niż w odniesieniu do pozostałych służb. Stąd też, żeby to ujednolicić, postanowiono wpisać także Państwową Straż Pożarną. Jednocześnie postanowiono wykreślić z tego projektu ustawy Służbę Celną z tego względu, że w tym czasie, kiedy państwo pracowaliście nad zmianą ustawy o Policji, Sejm przyjął ustawę o zmianie ustawy o Służbie Celnej, w której ta regulacja została już zawarta. W tej sytuacji w tym projekcie ustawy stała się ona bezprzedmiotowa. Konkludując ten wątek, powiem, że wyeliminowano z projektu ustawy zapis dotyczący Służby Celnej, wprowadzono zapis mówiący o Państwowej Straży Pożarnej, a merytorycznie nic się nie zmienia.

Druga poprawka dotyczy drobnej kwestii, ale - jak się wydaje - bardzo istotnej dla meritum. Mianowicie w §2 wykreślono słowa "na piśmie". Chodzi o to, że w postępowaniu sądowym nie musi być udzielane pełnomocnictwo na piśmie; mówię o pełnomocnictwie udzielanym przez obwinionego obrońcy uprawnionemu do obrony. W postępowaniu sądowym nie wymaga się tego pełnomocnictwa na piśmie i wydaje się, że tym bardziej w postępowaniu dyscyplinarnym nie powinno to być tak rygorystycznie wprowadzane i określane. W związku z tym, znowu nie zmieniając meritum sprawy, doprowadziliśmy do takiej sytuacji poprzez wyeliminowanie tych dwóch słów.

Sprawozdanie Komisji Spraw Wewnętrznych i Administracji zostało przez Wysoką Izbę, przez Sejm przyjęte bez słów krytycznych, bez jakichkolwiek poprawek. Także państwu, państwa komisji rekomenduję, aby nie wprowadzać już żadnych zmian, zwłaszcza że jest to projekt ustawy oczekiwany szczególnie przez funkcjonariuszy Policji, ale także innych służb, i przedstawiciele związków zawodowych tych formacji byli bardzo zadowoleni z faktu, iż w dobrej atmosferze projekt ustawy został przygotowany i tak nad nim procedowano. Dziękuję bardzo.

Serdecznie dziękuję panu posłowi.

Myślę, że i w tej komisji sprawa jest bardzo dobrze znana, jest to przecież, jak wspomniał pan poseł, senacka inicjatywa zmierzająca do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i na ten temat debatowaliśmy już w naszej komisji.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Rulewski.

W formie pytania. Wspomniał pan o tym, że związki zawodowe optowały za tym rozwiązaniem. Pojawia się pytanie, czy rozważano możliwość ustanowienia obrońcy pochodzącego ze związków zawodowych. Oczywiście można tu przyjąć, że związki zawodowe nie reprezentują tego poziomu, ale na ogół związki zawodowe mają radców prawnych, a nawet wspomagające je instytucje.

Ja myślę, że to jest oczywiste, bo już wcześniej było to możliwe. My teraz zwiększyliśmy możliwość dopuszczenia profesjonalnego...

(Poseł Stanisław Wziątek: Jeśli można...

(Senator Jan Rulewski: Ale wyraźnie to z tego nie wynika.)

Jeśli można, to dodam słowo.

Panie Przewodniczący, ta uwaga pana senatora jest wbrew pozorom istotna, bo tego rodzaju uwarunkowania, o których mówi pan senator, były zawarte w ustawie o Państwowej Straży Pożarnej. Chodzi o to, że można było wskazać każdego innego jako pełnomocnika, a będzie wskazywał oczywiście obwiniony. Tymczasem w tym przypadku my dosyć jednoznacznie mówimy o tym, że przez obwinionego może być wskazany funkcjonariusz, adwokat albo radca prawny, czyli jest to dosyć jednoznaczne określenie, kto może zostać wskazany.

Intencją tak naprawdę było to, żeby nie tylko doprowadzić do pełnej profesjonalizacji działań obrony, ale także wyeliminować aspekt podległości tego, który broni, wobec przełożonego, bo zwykle tak to wygląda, że przedstawiciel, czyli funkcjonariusz, niezależnie od tego, czy on jest związkowcem, czy nie, występuje w roli obrońcy, a często także w roli podwładnego, po prostu jest podwładnym.

Tak, ale jeżeli dobrze zrozumiałem, to panu senatorowi Rulewskiemu chodziło o to, czy związki zawodowe, czy przedstawiciel związków zawodowych będzie mógł reprezentować obwinionego. Ależ oczywiście, tak, bo przedstawiciel związków zawodowych jest albo strażakiem, albo policjantem, a jeżeli nie jest, to związki zawodowe mają radcę prawnego, który na mocy tego przepisu będzie mógł reprezentować obwinionego.

Nie. Proszę państwa, jest różnica między radcą a radcą w przypadku związku zawodowego, bo on ma podwójne umocowanie. Przede wszystkim jest wskazany przez policjanta, czyli jest wskazana organizacja, a policjant wcale nie musi należeć do związku...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, ale policjant wcale nie musi należeć do związku zawodowego, żeby korzystać z obrony związku zawodowego. Zatem przede wszystkim wskazuje, deklaruje, że chce skorzystać z tej pomocy, a druga delegacja mówi o tym, że to związek typuje radcę i do tego ponosi za to swoistą odpowiedzialność.

Tak, ale tu będzie sytuacja tego rodzaju. Jeżeli obwiniony funkcjonariusz zaakceptuje to i udzieli pełnomocnictwa prawnikowi wskazanemu przez związek, to myślę, że ten postulat pana senatora zostanie właśnie w ten sposób zrealizowany.

(Senator Jan Rulewski: W domyśle można to przyjąć.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: W żadnym wypadku nie można na siłę przywiązywać obrońcy.)

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister chciałby zabrać głos?

Bardzo króciutko.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Panie Pośle! Dostojni Goście!

W imieniu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji chciałbym bardzo serdecznie podziękować Wysokiemu Senatowi za inicjatywę ustawodawczą. Przedstawiona ustawa, choć objętościowo jest skromna, dotyczy jednak jednego z najważniejszych praw obywatelskich - prawa do obrony.

Chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że ustawa ma także przepis przejściowy, zawarty w art. 4, w którym gwarantuje ona, że w postępowaniach dyscyplinarnych wszczętych, a jeszcze nierozstrzygniętych, będą miały zastosowanie nowe, korzystniejsze dla funkcjonariuszy, przepisy. Dziękuję serdecznie za inicjatywę.

Dziękuję bardzo.

Mam wrażenie, że już chyba nikt nie chce zabierać głosu w dyskusji.

Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie mamy uwag. Dziękuję.)

Nie ma.

Wobec tego poddaję ustawę pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy? (5)

Dziękuję bardzo.

Pozostaje kwestia sprawozdawcy. Jeżeli nie ma chętnych, to ja mogę, chyba że...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Panie Senatorze, przepraszam, ale pana w tym czasie nie będzie w kraju...)

A tak, słusznie, mnie nie będzie, dobrze, że mi pani o tym przypomniała.

To bardzo proszę, może pan senator?

Kto z panów jest za tym, aby pan senator Jan Wyrowiński był sprawozdawcą tej ustawy?

Dziękuję bardzo.

Zamykam ten punkt posiedzenia Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Serdecznie dziękuję państwu, dziękuję zaproszonym gościom.

My mamy jeszcze jeden punkt, mianowicie przyjęcie informacji IPN, tak że panów senatorów proszę o pozostanie. Dziękuję bardzo.

Rozpoczynamy kolejną część posiedzenia Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Przystępujemy do omówienia kolejnego punktu porządku obrad, a jest to rozpatrzenie "Informacji Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu o działalności Instytutu Pamięci Narodowej w okresie od 1 stycznia 2007 r. do 31 grudnia 2007 r.", druk senacki nr 101.

Bardzo serdecznie witam pana prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, pana doktora habilitowanego Janusza Kurtykę. Witam pozostałych przedstawicieli Instytutu Pamięci Narodowej: pana dyrektora generalnego Jana Bastera, pana Antoniego Kurę, naczelnika Wydziału Nadzoru nad Śledztwami Głównej Komisji. Witam pana Jana Żaryna, dyrektora Biura Edukacji Publicznej, pana Jacka Wygodę, dyrektora Biura Lustracyjnego, panią Monikę Staniszewską, dyrektor Biura Budżetu, Finansów i Kadr, pana Krzysztofa Zająca, dyrektora Biura Prawnego, pana Zbigniewa Nawrockiego, dyrektora Biura Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów.

Bardzo proszę pana prezesa o przedstawienie sprawozdania z działalności Instytutu.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Jeśli państwo pozwolicie, to nie będę powtarzał szczegółowych ustaleń, które w tym grubym sprawozdaniu, w tej informacji się znalazły i która, jak widzę, jest w państwa dyspozycji. Chciałbym tu dokonać krótkiej syntezy tego, co Instytut Pamięci Narodowej robił w roku 2007. Jeśli chodzi o wszelkie szczegóły, to będę chciał odesłać państwa do naszej informacji, a gdyby pojawiły się jakieś pytania, to postaram się na nie odpowiedzieć osobiście bądź też będę prosić o szczegółowe informacje dyrektorów poszczególnych pionów.

Chciałbym zacząć moje wystąpienie od kwestii finansowych. Instytut Pamięci Narodowej w zeszłym roku był instytucją, która musiała dostosowywać się do niezwykle dynamicznej, zmieniającej się sytuacji w parlamencie. Tak jak wiemy, poprzedni rok był to rok, w którym w parlamencie toczyła się bardzo burzliwa debata na temat ustawy lustracyjnej oraz nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Ta debata miała swoje dramatyczne zwroty, a więc wyrok Trybunału Konstytucyjnego, a więc ponowna nowelizacja będąca konsekwencją tego wyroku itd., itd. Wszystkie zwroty tej sytuacji oddziaływały bardzo dynamicznie na finanse Instytutu, bowiem Instytut, kierownictwo Instytutu miało obowiązek na początku roku pomyśleć o zabezpieczeniu wykonania ustawy, niezależnie od tego, jaka ona ostatecznie będzie, i miało obowiązek przewidzieć, choć wiadomo, że była to projekcja bardzo ryzykowna, koszty wprowadzenia tej ustawy. Ponieważ sytuacja, jak już powiedziałem, często się zmieniała, to i nasze szacunki dotyczące kosztów wprowadzenia ustawy musiały się zmieniać. Jednak niezależnie do tego, jak bardzo przybliżone były nasze szacunki, jak bardzo sytuacja się zmieniała, w momencie, kiedy ustawa zaistniała, naszym obowiązkiem było ją wykonywać, a więc musieliśmy przyjąć jakieś rozwiązania i musieliśmy zabiegać o jakieś pieniądze na poczet wykonania tej ustawy.

Tak czy inaczej Instytut Pamięci Narodowej w ciągu roku uzyskiwał z rezerwy budżetowej środki na pokrycie kosztów wykonania ustawy lustracyjnej. Pod koniec roku okazało się, że ustawa lustracyjna czy też lustracja zaprojektowana w ustawie będzie miała węższy zasięg niż pierwotnie planowano oraz że weszła ona w życie stosunkowo późno, bowiem dopiero we wrześniu, czyli jesienią. Konsekwencja takiego stanu rzeczy była taka oto, że Instytut nie był w stanie wykorzystać wszystkich środków, które otrzymał z rezerwy budżetowej na poczet wykonania ustawy lustracyjnej.

Teraz szczegóły. Instytut Pamięci Narodowej na mocy ustawy budżetowej rozpoczynającej rok 2007 miał ustalony budżet w wysokości 172 milionów 358 tysięcy zł. W trakcie roku otrzymał z rezerwy budżetowej na potrzeby ustawy lustracyjnej 15 milionów 430 tysięcy zł oraz z rezerwy na regulację wynagrodzeń 20 milionów zł. Plan wydatków budżetowych po wszystkich zmianach, po uzupełnieniach wynosił zatem 207 milionów 788 tysięcy zł. Z tych pieniędzy Instytut wydał 196 milionów 191 tysięcy zł, uzyskał zgodę Ministerstwa Finansów na przeniesienie na wydatki niewygasające 5 milionów 473 tysięcy zł, zaś do budżetu, ministrowi finansów, jeśli tak kolokwialnie można powiedzieć, zwrócił nieco ponad 6 milionów zł, z tego 3 miliony 800 tysięcy, prawie 4 miliony to były środki z rezerwy przeznaczonej na lustrację. A więc Instytut Pamięci Narodowej nie wydał około 4 milionów zł z pieniędzy przeznaczonych na lustrację z powodów, o których już mówiłem, czyli węższego w wersji finalnej zakresu lustracji i późnego uchwalenia ostatecznej wersji ustawy.

Instytut Pamięci Narodowej realizował w ciągu roku sprawozdawczego wiele przedsięwzięć; wykorzystał wtedy pieniądze, które zostały realnie wydane. Chciałbym tu przede wszystkim wymienić przedsięwzięcia, które można określić jako wyrównywanie frontu budowlanego, przepraszam za to określenie. Otóż, poprzednie lata sprawiły, że Instytut miał bardzo ciężką sytuację lokalową. W roku 2007 staraliśmy się tę sytuację poprawiać tam, gdzie to było możliwe. Zakończyliśmy remont budynku centrali IPN przy ulicy Towarowej - to gomułkowski wieżowiec, który staraliśmy się zaadaptować na tyle, na ile to jest możliwe, do wymagań współczesności. Prowadzona też była rozbudowa siedziby Instytutu Pamięci Narodowej w Białymstoku; była wyjątkowa ciasnota, a Instytut Pamięci Narodowej otrzymał nowe zadania i rozbudowywał się. Prowadzony był remont obiektu delegatury w Radomiu, który został podniesiony z ruiny i doprowadzony do stanu używalności, a także budynku magazynu archiwalnego w Kielcach, do tego modernizacja budynku oddziału we Wrocławiu. Zakończona została też przebudowa obiektu delegatury w Koszalinie.

Nie bez kozery wśród tych przedsięwzięć są trzy przedsięwzięcia dotyczące delegatur w Radomiu, w Kielcach i w Koszalinie. Instytut Pamięci Narodowej doświadcza bardzo silnych nacisków z terenu, aby powoływać delegatury Instytutu w miejscowościach, gdzie zdaniem lokalnych środowisk takie delegatury powinny powstać. Zwykle są to dawne miasta wojewódzkie bądź też miasta, w których przed 2000 r. funkcjonowały placówki Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Staramy się na te apele odpowiadać bardzo powściągliwie. Ja nie jestem zwolennikiem gwałtownej rozbudowy sieci delegatur, chociaż jest faktem, że w niektórych miejscach Instytut niejako dziedziczy sytuację już zastaną, bo istnieją tam delegatury, można powiedzieć, w stanie uśpienia i zawsze pozostaje wybór, można taką delegaturę zlikwidować albo spowodować, żeby zaczęła ona funkcjonować. W Instytucje obecnie są dwie duże delegatury, w Bydgoszczy i w Kielcach, delegatury, które mają spory zasób archiwalny i które były przed 2000 r. siedzibami bardzo prężnych komórek Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Nie chcielibyśmy, żeby tradycja tego typu działalności w tych miastach została przez nas zlikwidowana, dlatego te delegatury tam funkcjonują.

Zresztą na marginesie mogę powiedzieć, że w roku 2008, w roku bieżącym Instytut jest celem bardzo usilnych zabiegów środowiska społecznego czy politycznego w Częstochowie o to, aby tam powołać delegaturę. Te zabiegi są czynione przez wszystkie możliwe ugrupowania polityczne, społeczne, kombatanckie itd., itd., a więc przekrój społeczny organizacji, które na nas naciskają w sprawie powołania tam delegatury, jest bardzo mocny. To taka dygresja.

Gdybyśmy mieli scharakteryzować nasze zakupy w roku 2007, to chciałbym przede wszystkim zwrócić państwa uwagę na zakupy związane z bazą komputerową. Stan naszych archiwaliów jest tragiczny, głównie stan fizyczny naszych archiwaliów, przede wszystkim z tego powodu, że znaczna część tych archiwaliów to są dokumenty na papierze niezwykle łatwo niszczącym się, kruszącym się w palcach, zaś tak naprawdę te archiwalia intensywnie wykorzystywane do celów naukowych czy generalnie ustawowych Instytutu Pamięci Narodowej są dopiero teraz. W okresie, kiedy były przechowywane w archiwach bezpieki, gdy już zostały wykorzystane operacyjnie, były one umieszczone na półce w archiwum i tam sobie leżały. Dopiero teraz są one wykorzystywane tak, jak archiwalia powinny być wykorzystywane. Jesteśmy przerażeni tempem niszczenia tych archiwaliów, dlatego staramy się wprowadzić zasadę - staraliśmy się ją wprowadzić od roku 2007 i oczywiście będziemy to kontynuowali - aby materiały archiwalne, o które korzystający występuje, niezależnie od tego, do jakiego celu, były digitalizowane i udostępniane w postaci właśnie zdigitalizowanej, a nie oryginalnej, po to, żeby chronić te archiwalia.

Rozpoczęliśmy też przygotowania, właściwie są one już bardzo zaawansowane, do założenia wewnętrznej sieci komputerowej w Instytucie, sieci pracującej na potrzeby archiwum. Większość naszych zakupów w roku 2007 są to zakupy obsługujące ten plan, a więc na sprzęt komputerowy wydano ponad 7 milionów 300 tysięcy zł, na oprogramowanie - ponad 2 miliony 600 tysięcy zł, na pozostały sprzęt peryferyjny i towarzyszący tym przedsięwzięciom - ponad 6 milionów zł i na środki transportu - 1 milion 100 tysięcy zł.

Instytut Pamięci Narodowej dokonał również zakupu jednej nieruchomości, nieruchomości w Rzeszowie, wydając na nią 2 miliony 600 tysięcy zł. Była taka oto sytuacja. Baza lokalowa w Rzeszowie była bardzo ograniczona i koszty wynajmowania licznych obiektów w mieście zaczęły zagrażać stabilności finansowej tego oddziału. Podjęliśmy więc decyzję o zakupieniu takiej nieruchomości.

Przeciętne zatrudnienie w roku 2007 w Instytucie wynosiło tysiąc siedemset siedemdziesiąt dziewięć osób, w tym było stu osiemnastu prokuratorów. Przeciętne wynagrodzenie na jednego pracownika w Instytucie Pamięci Narodowej wraz z uwzględnieniem pensji prokuratorów, które są płatne z innego paragrafu i które są stosunkowo wysokie, kształtowało się na poziomie 4 tysięcy 681 zł, w tym przeciętne wynagrodzenie prokuratora wynosiło 9 tysięcy 535 zł, zaś przeciętne wynagrodzenie pracownika IPN bez uwzględnienia prokuratorów wynosiło 4 tysiące 281 zł, są to sumy zawierające trzynastą pensję. Wedle stanu na 31 grudnia 2007 r. zatrudnienie w Instytucie Pamięci Narodowej wynosi dwa tysiące sześćdziesiąt pięć etatów, w tym sto trzydzieści pięć etatów prokuratorskich.

Liczba etatów prokuratorskich zwiększyła się w ciągu roku sprawozdawczego z dwóch powodów. Po pierwsze, w Instytucie były bardzo duże braki w pełnej obsadzie etatowej prokuratorów Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Te braki wyrównaliśmy częściowo, jeszcze nie całkowicie, ale raczej jestem sceptyczny, jeśli chodzi o dalsze przyjmowanie prokuratorów do Głównej Komisji i sądzę, że w roku 2008 nie będziemy ich więcej przyjmować, tym bardziej że sytuacja finansowa nie za bardzo nam na to pozwala. Po drugie, z woli Sejmu Rzeczypospolitej Instytut miał obowiązek zorganizowania nowego pionu Instytutu, Biura Lustracyjnego. W tym pionie ważną rolę mieli odgrywać i odgrywają prokuratorzy, więc również do tego pionu przyjmowaliśmy prokuratorów. Mamy dwanaście oddziałów i centralę, przyjęliśmy zasadę, że w jednym oddziale - tak jest obecnie - jest dwóch, trzech prokuratorów lustracyjnych i nie chciałbym, żeby w roku 2008 ta liczba się zwiększyła. Myślę, że dwóch prokuratorów lustracyjnych na oddział, jak na obecne potrzeby, wystarczy. Tak jak już mówiłem, sytuacja finansowa Instytutu w roku bieżącym nie za bardzo pozwala na to, żeby przyjmować kolejnych prokuratorów lustracyjnych. To tyle o finansach.

Teraz chciałbym króciutko powiedzieć o funkcjonowaniu pionów Instytutu Pamięci Narodowej, zaznaczając, że moje wystąpienie ma charakter syntetyczny i jeżeli państwo będziecie sobie tego życzyli, to oczywiście zostanie ono pogłębione.

Pion archiwalny. Rok 2007 upłynął w pionie archiwalnym pod znakiem bardzo intensywnych działań organizacyjnych, nie chciałbym tu nadmiernie wchodzić w szczegóły. Naszym zadaniem było ostateczne zorganizowanie czy też stworzenie mapy magazynów, naszym celem było stworzenie bardzo sprawnie funkcjonującej - i mam nadzieję, że to się udało - sieci, dzięki której można wypożyczać akta. Chodzi tu po prostu o to, że osoba w czytelni za pomocą komputera zamawia akta i nie wypełnia żadnych karteluszek, wszystko odbywa się przez komputer. To się nam, jak sądzę, ostatecznie udało zrealizować w roku 2007. Rozpoczęliśmy wreszcie digitalizację. Digitalizacja odbywa się w dwóch zasadniczych obszarach. Obszar pierwszy, o tym już państwu mówiłem, to dokumentacja papierowa, a więc ta, która jest najczęściej wypożyczana. Staramy się, aby do czytelnika docierał obraz komputerowy albo płytka, a nie oryginalne akta, które ulegają zniszczeniu. Obszar drugi to digitalizacja materiałów ewidencyjnych, czyli przede wszystkim kartoteki ogólnoinformacyjnej, którą już rozpoczęliśmy. Przez cały rok 2007 toczyły się rozmowy z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Chodziło po prostu o to, aby w sposób zgodny z prawem i zgodny z interesem państwa kartotekę ogólnoinformacyjną wyjąć ze zbioru zastrzeżonego, z wyjątkiem oczywiście tych kart, które Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego uznaje za ważne dla interesu państwa, i po wyjęciu, po przeniesieniu tej kartoteki do zbioru ogólnego - a dotyczy to zarówno kartoteki w centrali, jak i kartotek w oddziałach, to są miliony kart - rozpoczęliśmy digitalizowanie tego zbioru.

Jest to bardzo ważne z punktu widzenia Instytutu, bowiem rok 2007, zresztą 2008 r. wygląda podobnie, był rokiem niezwykłego natężenia, jeżeli chodzi o zapytania ze strony rozmaitego rodzaju organów państwowych, kierowane do Instytutu Pamięci Narodowej. Liczba zapytań kierowanych pod naszym adresem - a pierwszym adresem, jeżeli chodzi o takie zapytania, jest zawsze ewidencja w pionie archiwalnym - wzrosła gwałtownie, dwu-, trzykrotnie w porównaniu do lat poprzednich. Mogę tylko powiedzieć, że w roku 2008 ta tendencja się utrzymuje, na przykład w styczniu 2008 r. wpłynęło ponad sześć tysięcy zapytań z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Jest to tendencja narastająca. Instytut Pamięci Narodowej stał się, tak można to określić, bardzo integralną częścią czegoś, co można by nazwać infrastrukturą informacyjną państwa polskiego. My to uznajemy i oczywiście się temu podporządkowujemy, ale żeby dobrze realizować tego typu zadania, sprostać oczekiwaniom, musimy usprawnić, zdigitalizować naszą kartotekę.

Pion archiwalny rozpoczął bardzo intensywne działania mające na celu porządkowanie zbioru archiwalnego i informowanie o tym korzystających wszystkich rodzajów. Obecnie w Instytucie na ukończeniu są prace, które trwały przez cały 2007 r. nad przewodnikiem archiwalnym. W roku 2007 rozpoczęliśmy również pracę nad informatorami archiwalnymi. Chodzi o to, aby Instytut, ten pion Instytutu stał się w pełni profesjonalnym archiwum. Nasi pracownicy uczestniczyli również w konferencjach naukowych organizowanych przez państwową służbę archiwalną i przez ośrodki naukowe, zwłaszcza ośrodek toruński, dotyczących teorii archiwalnej. Mogę powiedzieć, że stanowisko Instytutu jest bardzo istotnym elementem dyskusji na temat wypracowania pewnej praktyki archiwalnej czy też pracy ze zbiorami archiwalnymi.

Pion archiwalny rozpoczął również wydawanie tomów źródłowych, a więc książek. Siłą rzeczy archiwum nie będzie się specjalizowało w opracowaniu rozmaitego rodzaju monografii czy artykułów, oczywiste jednak jest, że jest dobrym miejscem do wydawania tomów źródeł. Przez cały 2007 r. trwały intensywne prace nad kilkoma tomami źródeł, które staraliśmy się promować. Mam na myśli "Powstanie warszawskie", "Operację Sejm" i "Marzec'68". Ta publikacja ukazała się w marcu 2008 r., ale prace nad nią trwały przez cały 2007 r. i były bardzo intensywne.

Biuro Edukacji Publicznej kontynuowało swoje działania we wszystkich dotychczasowych kierunkach. W roku 2007 ukazało się ponad sto trzydzieści publikacji zwartych, a więc książek rozmaitych typów, monografii naukowych, zbiorów artykułów, katalogów wystaw, prac popularno-naukowych itd., itd. Pracownicy pionu edukacji publicznej opublikowali prawie sześćset artykułów, publikacji o mniejszym rozmiarze, a więc nie książek. Wreszcie Biuro Edukacji Publicznej zorganizowało niemal trzydzieści nowych wystaw. Chciałbym jednocześnie zaznaczyć, że niezależnie od tych trzydziestu nowych wystaw w obiegu społecznym, edukacyjnym w całej Polsce znajduje się obecnie około stu wystaw Instytutu Pamięci Narodowej, a to oznacza, że Instytut Pamięci Narodowej obsługuje funkcjonowanie tych wystaw, one są wypożyczane do różnych miejsc i pracownik Instytutu zawsze musi się tam znaleźć.

Jeżeli chodzi o działalność edukacyjną, to chciałbym zwrócić państwa uwagę także na dwie, a właściwie trzy akcje Instytutu Pamięci Narodowej, które wydają nam się ważne. Otóż w roku 2007 bardzo staraliśmy się, aby każda polska szkoła ponadpodstawowa otrzymywała "Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej" oraz aby każda polska szkoła ponadpodstawowa otrzymała monumentalne wydawnictwo opracowane w Instytucie, czyli "Atlas polskiego podziemia niepodległościowego", który ukazał się w grudniu, a akcja rozsyłania do szkół realizowana była w okresie międzyświątecznym w grudniu 2007 r. Zwłaszcza to drugie przedsięwzięcie wydaje nam się bardzo ważne. Na podstawie reakcji szkół możemy powiedzieć, że ta akcja na pewno była udana. Atlas jest również niezwykle znaczącym przedsięwzięciem wydawniczym. Obecnie opracowujemy trzeci dodruk tego atlasu. Łączny nakład wynosi teraz ponad siedemnaście tysięcy egzemplarzy, a z całą pewnością będą następne dodruki, już wiemy, że w przyszłym roku powinniśmy przygotować drugie wydanie.

W roku 2007 Instytut Pamięci Narodowej organizował również działania, które roboczo nazywaliśmy edukacją uliczną. Otóż w związku z zanikiem czy też ze zjawiskami słabnięcia świadomości historycznej doszliśmy wniosku, że warto zwrócić uwagę społeczną na ważne wydarzenia historyczne z najnowszej historii Polski, ale zwrócić uwagę w sposób bardzo uproszczony, zdając sobie sprawę z tego, że ten przekaz dotrze - mieliśmy taką nadzieję - do jak najszerszych kręgów społecznych. To był powód, dla którego zorganizowaliśmy akcję billboardową, plakatową i ulotkową wspólnie z Muzeum Powstania Warszawskiego w rocznicę powstania warszawskiego, a wspólnie ze związkiem "Solidarność" w rocznicę porozumień sierpniowych oraz w rocznicę wprowadzenia stanu wojennego. Oczywiście ta akcja będzie kontynuowana w roku 2008, ale będzie dotyczyła innych wydarzeń, teraz na przykład przygotowujemy taką akcję w związku z rocznicą powstania w getcie warszawskim.

W roku 2007 staraliśmy się również urozmaicać naszą ofertę edukacyjną, uruchamiając dodatkowe przedsięwzięcia w przestrzeni wirtualnej. Instytut opracował portal internetowy poświęcony stanowi wojennemu w Polsce. Ten portal cieszył się bardzo dużym powodzeniem, mogę powiedzieć, że liczba wejść na ten portal była większa, przepraszam tu za może kolokwialny język, niż liczba wejść do naszych katalogów, będących wykonaniem ustawy lustracyjnej. Tak że zainteresowanie społeczne było bardzo, bardzo duże. Ministerstwo Spraw Zagranicznych w grudniu zaproponowało nam przełożenie tego portalu na język angielski i wykorzystywanie go do działalności Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Te działania, te plany są realizowane już w roku bieżącym.

Jeśli chodzi o pozostałe piony Instytutu Pamięci Narodowej, to może najpierw powiedziałbym kilka słów o pionie lustracyjnym, o Biurze Lustracyjnym. De facto biuro to rozpoczęło działalność w połowie roku, chociaż w sposób absolutnie pewny mogło wiedzieć, czego się trzymać i na czym oprzeć swoje działanie, dopiero od jesieni 2007 r. Instytut Pamięci Narodowej, realizując ustawę lustracyjną, rozpoczął w roku 2007 publikację katalogów nakazanych ustawą, a więc katalogu osób publicznych, podając informacje czy też charakteryzując dokumenty dotyczące osób publicznych, wedle katalogu wyliczonego w ustawie, według spisu wyliczonego w ustawie. Następnie rozpoczęliśmy publikację katalogu funkcjonariuszy bezpieki, publikację katalogu osób represjonowanych oraz aparatczyków partyjnych. Pion lustracyjny nie rozpoczął de facto działalności prokuratorskiej z tego powodu, że - jak doskonale wiemy - termin składania oświadczeń lustracyjnych był taki, że w roku sprawozdawczym działalność lustracyjna weryfikująca oświadczenia lustracyjne nie mogła jeszcze ruszyć, de facto rozpoczęła się ona w marcu 2008 r., co oczywiście nie może być zawarte w tym sprawozdaniu.

Główna Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu również kontynuowała wszystkie działania charakterystyczne dla roku poprzedniego. Ja może tylko powiem, że spośród najważniejszych śledztw kontynuowane było śledztwo przeciwko członkom Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego, czyli sprawcom stanu wojennego, kontynuowane było śledztwo katyńskie, kontynuowane było śledztwo w sprawie zamachu na papieża, kontynuowane było śledztwo w sprawie obławy augustowskiej, kontynuowane były również śledztwa w mniejszych sprawach, ale symbolicznych, a więc na przykład zabójstwa Przemyka itd., itd. Wszystkie te informacje znajdują się w książce, którą państwo macie przed sobą.

Finalizując, kończąc moją krótką wypowiedź i oczywiście oczekując państwa pytań, mogę powiedzieć, że rok 2007 w Instytucie Pamięci Narodowej charakteryzował się tym, że wobec Instytutu kierowane były rozliczne, bardzo liczne oczekiwania. Instytucje państwa, również parlament, oczekiwały od Instytutu bardzo intensywnego pełnienia różnych ról, funkcjonowania w rozmaitych rolach. Instytutowi często nie udawało się niejako zaspokoić wszystkich oczekiwań, dlatego że one wykraczały poza naszą misję. Jednak właśnie to zjawisko, zjawisko oczekiwania, że Instytut Pamięci Narodowej będzie się angażował w kolejne obszary działania, było charakterystyczne dla roku 2007.

Ja mogę tylko powiedzieć, że Instytut angażował się w nowe obszary działania tylko i wyłącznie wtedy, kiedy było to zgodne z ustawą. Taką formą wchodzenia w nowe obszary działania była na przykład nasza akcja związana z czymś, co nazywamy umownie dekomunizacją uliczną. Otóż prezes Instytutu Pamięci Narodowej w listach, bo inna forma perswazyjna czy w ogóle oddziaływania nie jest prawnie możliwa, zwraca uwagę samorządom w Polsce w rozmaitych miastach - oczywiście ta akcja trwa - na komunistycznych patronów ulic, które znajdują się w danej gminie czy mieście. Oczywiście, ażeby władzom samorządowym zwrócić na to uwagę, trzeba takie wystąpienie poprzedzić bardzo szczegółowymi badaniami, a więc trzeba było stworzyć w Instytucie odrębną komórkę, która by się tym zajmowała.

W porozumieniu z organizacjami żydowskimi czy też z osobami z Izraela Instytut zaprojektował również akcję, którą być może uruchomi w roku 2008, akcję, której celem będzie zwracanie uwagi czy też monitorowanie treści tablic na ścianach budynków, na pomnikach. Otóż bardzo często na takich tablicach znajdują się napisy niezgodne z prawdą historyczną, bardzo często jako sprawcy zbrodni figurują jacyś anonimowi hitlerowcy, bez precyzyjnego wskazania, kto daną zbrodnię popełnił, mimo że wiadomo, kto to zrobił itd., itd. To również traktujemy jako przedsięwzięcie o charakterze edukacyjnym.

Również istotnym naszym zdaniem przedsięwzięciem edukacyjnym jest akcja, a właściwie cały bardzo rozbudowany program "Śladami zbrodni". Otóż Instytut dokumentuje wszystkie zachowane w Polsce miejsca, gdzie były placówki NKWD, gdzie były placówki bezpieki. Staramy się te miejsca fotografować. Często jest to ostatnia okazja do utrwalenia na fotografii wnętrz czy budynków, które ulegną gruntownej przebudowie. Myślę, że w tym roku albo na początku roku przyszłego ta akcja zostanie zakończona, a efektem prac będzie wydanie albumu. Dziękuję bardzo.

Serdecznie dziękuję panu prezesowi za sprawozdanie. Zdaję sobie sprawę z tego, jak trudno zwięźle przedstawić to, czego udało się dokonać Instytutowi na przestrzeni minionego roku.

Myślę, że dzisiejsze posiedzenie jest też dobrą okazją do tego, w szczególności w oparciu o przedstawione sprawozdanie, by podziękować za tak ogromną pracę, która została wykonana, i to niniejszym czynię. Serdecznie dziękuję panu prezesowi i wszystkim współpracownikom. Dziękuję szczególnie za to, że mimo uszczuplonych środków budżetowych państwo nie tracicie nadziei, że zadania, które zostały nałożone na Instytut Pamięci Narodowej, te najważniejsze, będą w dalszym ciągu realizowane.

Mój niepokój, który odczuwam już od lat, dotyczy długotrwałości niektórych śledztw. W szczególności chodzi mi o śledztwa dotyczące zbrodni na narodzie polskim. Zdaję sobie sprawę ze skomplikowania materii, z ogromu materii, z jaką przychodzi się borykać, niemniej jednak mnie to niepokoi, ponieważ świadkowie tych zdarzeń od nas odchodzą. Stąd mój apel do pana prezesa, by szczególnie tym śledztwom poświęcić więcej uwagi, ażebyśmy zdążyli udokumentować to, co możemy nieodwracalnie utracić. Jeszcze raz serdecznie dziękuję za pracę i za sprawozdanie.

Bardzo proszę, kto z panów senatorów chciałby zadać pytanie, względnie podzielić się refleksjami?

Pan senator Piesiewicz, proszę bardzo.

Dziękuję.

Chciałbym się dowiedzieć, czy zostały już zorganizowane relacje między Instytutem, szczególnie pionem lustracyjnym, a sądownictwem. Czy to już działa? Czy są już przygotowane struktury, żeby uruchomić postępowania? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Czy zostało już zakończone przygotowywanie katalogów? Ja celowo o to pytam, mnie to interesuje, ponieważ jeżeli w pewnym momencie zakończy się na przykład opracowywanie katalogu funkcjonariuszy, to zostanie on zamknięty, podobnie w przypadku katalogu osób represjonowanych, więcej pracy nad tym nie będzie. W związku z tym Instytut będzie coraz bardziej odciążony od problematyki związanej z opracowaniem pewnych zagadnień i jego działania będą mogły się przesuwać w kierunku popularyzacji, dydaktyki, opisu, pracy naukowej. Jak to teraz wygląda, jeśli chodzi o proporcje? Czym Instytut jest bardziej obciążony? Czy szeroko pojętym zagadnieniem lustracyjnym i katalogami, czy też może przesuwa się to w kierunku pracy naukowo-popularyzatorskiej i dydaktycznej?

Trzecie pytanie jest następujące. Jakie kryteria przyjmujecie przy tworzeniu katalogu osób represjonowanych?

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka: Czy od razu mam odpowiadać?)

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, Instytut właściwie nie może ingerować w to, w jaki sposób instytucje sądowe przygotowane są do realizacji ustawy lustracyjnej. Bodajże w listopadzie odwiedziła mnie pani dyrektor z departamentu szkoleń w Ministerstwie Sprawiedliwości, prosząc o to, żeby Instytut zorganizował cykl szkoleń dla sędziów, którzy będą zapewne orzekali w sprawach lustracyjnych. Oczywiście, ja się na to zgodziłem. Z całą pewnością staramy się, żeby nasze publikacje w jakikolwiek sposób wiążące się z tym zakresem trafiały do Ministerstwa Sprawiedliwości. Sądzę, że Ministerstwo Sprawiedliwości, choć w tym momencie nie mogę powiedzieć o tym z całą pewnością, również zamawia nasze publikacje. Trudno mi w tej sprawie cokolwiek powiedzieć za pana ministra sprawiedliwości.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tego nie wiem, tego nie wiem. Jeśli pan senator pozwoli, to w tej sprawie oddałbym głos panu dyrektorowi Jackowi Wygodzie, szefowi Biura Lustracyjnego. Ja mogę powiedzieć, że my jesteśmy gotowi i rozpoczęliśmy pierwsze weryfikacje oświadczeń lustracyjnych.

Panie Senatorze, z prywatnych kontaktów ze środowiskiem sędziowskim wiem, że jeszcze przed orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego były one wydzielone do sądów okręgowych, ponieważ w sprawach lustracyjnych właściwe będą sądy okręgowe. Te zespoły, w jednych okręgach większe, w innych mniejsze, były tak in statu nascendi ukształtowane.

Obecnie tak naprawdę tylko kilka sądów okręgowych ma zajęcie związane z lustracją. Dotyczy to na przykład pewnych spraw, które zostały rozpoczęte za czasów rzecznika interesu publicznego, nie zostały zakończone i w związku ze zmianą przepisów ustawy trafiły do sądów okręgowych. Aktualnie - tu wychodzę poza zakres sprawozdania, bo mówię już o 2008 r., ale mam nadzieję, że zostanie mi to wybaczone - w Polsce są dwa wnioski dopuszczone przez sąd o postępowanie autolustracyjne; jeden dotyczy bodajże posła Kuriaty, drugi - dziekana wydziału teologicznego w Olsztynie.

Z naszej strony - ponieważ proces składania oświadczeń lustracyjnych tak na dobrą sprawę w dalszym ciągu trwa, cały czas napływają oświadczenia lustracyjne - o pierwszych wnioskach prokuratorów Biura Lustracyjnego do sądu w związku ze stwierdzeniem rozbieżności pomiędzy treścią oświadczenia a posiadanymi przez IPN dowodami...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: a ile wpłynęło łącznie?)

Mogę powiedzieć, że w tym momencie jest ich około siedemdziesięciu tysięcy. Ja nie wiem na pewno, nie dysponuję danymi, ale przewiduję, że będzie około stu tysięcy oświadczeń. Dziś jest ich niespełna siedemdziesiąt tysięcy.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czyli dwie trzecie.)

Można powiedzieć, że 70%, jeśli moje przewidywania są trafne. Po prostu nie ma żadnych wiarygodnych możliwości określenia tej liczby, ponieważ wiele osób, chociażby pan senator, podlega lustracji z tytułu pełnienia różnych funkcji, jako adwokat i jako senator. Ja na przykład dostałem wezwanie do złożenia oświadczenia lustracyjnego z tytułu pełnienia funkcji prokuratora, dyrektora, więc człowieka mianowanego przez premiera...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A ja dziennikarskiej.)

Tak, trzy, właśnie. Dziennikarze na szczęście w tym roku...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewidujemy, że circa sto tysięcy oświadczeń lustracyjnych będzie przedmiotem weryfikacji.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale czy jest tak, że wszczynacie postępowania? Przecież nie ma na co czekać.)

Ażeby wszcząć postępowania lustracyjne, musimy, po pierwsze, te wszystkie oświadczenia lustracyjne przyjąć, a jak mówiłem, one cały czas napływają. Oświadczenia podlegają określonemu rejestrowaniu i są rozsyłane w teren, do oddziałowych biur lustracyjnych. Pracownicy oddziałowych biur lustracyjnych kierują zapytania do archiwów, do jedenastu archiwów oraz archiwum w centrali, i dopiero w oparciu o te materiały można podjąć... Ja wiem o trzech czy czterech sprawach, które w ciągu najbliższych dwóch miesięcy dadzą podstawę albo do skierowania wniosku, albo prowadzenia daleko posuniętej procedury, którą według Ministerstwa Sprawiedliwości określa się mianem postępowania przygotowującego postępowanie lustracyjne, w skrócie p.p.l.

Proszę jednocześnie zwrócić uwagę na to, że dopiero od 14 września ubiegłego roku biegnie czas na wezwanie przez organy osób zobligowanych do lustracji do złożenia oświadczeń. Osoby wezwane miały trzy miesiące i dopiero od 14 grudnia te organy zbierają oświadczenia i przesyłają je do nas. Zwracam też uwagę na to, że wiele instytucji państwowych jeszcze nie nadesłało do nas oświadczeń lustracyjnych. W tym momencie, tak jak mówię, w większości przypadków trwają prace związane z odpowiednim zarejestrowaniem, opracowaniem wersji elektronicznej, co umożliwi ich rozesłanie, bo oświadczenia gromadzone są na ulicy Żurawiej, a badane będą przez pracowników i prokuratorów Biura Lustracyjnego IPN na terenie wszystkich oddziałów Instytutu Pamięci Narodowej. Ja liczę, że do końca maja, do połowy czerwca zakończymy proces tej kancelaryjnej obróbki oświadczeń, które - mam nadzieję - wszystkie instytucje do tego zobligowane nadeślą.

Kolejny problem, jeśli mogę jeszcze o tym powiedzieć, to jest kwestia tego, że wiele osób wypełnia oświadczenia w sposób wadliwy, na przykład podpisują się one pod dwiema częściami lub nie podpisują się w ogóle itd., itd. To też wymaga zastosowania określonych procedur.

Przepraszam bardzo, jeszcze słowo, żeby skończyć ten temat.

To jest tak. My mamy do zlustrowania, Instytut ma do zlustrowania pewną grupę osób, która pełni pewne funkcje publiczne. Potem tych osób będzie przybywało, ale przeważnie będą to już osoby poza zasięgiem, jeśli można tak powiedzieć, obowiązywania ustawy, bo urodziły się później niż...

Zmiany będą następowały tylko wtedy, gdy będzie ruch. Jeżeli ukończymy pierwszą weryfikację, a więc opracujemy te sto tysięcy, co i tak zajmie dosyć sporo czasu...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Właśnie. Jak długo przewidujecie...)

Dziewięć lat. Jeżeli uda nam się zdigitalizować zbiór kartoteczny, to szacujemy, że ten czas będzie dwukrotnie krótszy, a więc zajmie to około czterech, pięciu lat. Kluczem do tego, żeby Instytut przyspieszył wykonanie zadań, które nałożył na niego parlament, jest digitalizacja archiwów, digitalizacja zbiorów kartotecznych.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To się będzie zmniejszało, bo już nie będzie dopływu podmiotowego...)

Tak, będzie na to wpływał jedynie ruch, ktoś utracił stanowisko, ktoś objął stanowisko itd., itd. Nasz pion ewidencyjny, który jest, można powiedzieć, sercem tego systemu i który pracuje na potrzeby Biura Lustracyjnego, na potrzeby korzystających, na potrzeby Biura Edukacji Publicznej, na potrzeby instytucji państwowych, służb specjalnych itd., itd., de facto porusza się w tych kartotekach na piechotę, przy jednym metrze kartoteki z określoną szybkością mogą pracować tylko dwie osoby. Gdyby udało się zdigitalizować kartotekę, to uzyskalibyśmy zupełnie inne parametry, jeżeli chodzi o sprawdzanie poszczególnych osób. To dotyczy nie tylko sprawdzania, ale w ogóle kwerend, bowiem kartoteka jest źródłem informacji na potrzeby kwerend, wskazuje, gdzie szukać informacji o jakiejś osobie, o sprawie, o obiekcie itd., itd.

Ostatnie pytanie. Kiedy pana zdaniem zaczną się pierwsze postępowania?

Pierwsze postępowania tak naprawdę już się zaczęły, to są te związane z wnioskami złożonymi w trybie autolustracji, natomiast...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A w trybie skargowym?)

W trybie skargowym? Myślę, że pierwsze powinno się zacząć w naszym oddziale w Gdańsku. Tam jest dość oczywista sprawa. Jedna z osób starających się o stanowisko w samorządzie w tamtejszym województwie zataiła fakt bycia funkcjonariuszem Służby Bezpieczeństwa. Zachowała się kompletna dokumentacja kadrowa, w związku z tym czynności dowodowe na etapie tego postępowania, quasi-postępowania przygotowawczego będą ograniczone. Myślę, że ten wniosek wpłynie do sądu okręgowego w czerwcu.

Panie Prezesie, mam jeszcze takie pytanie. Ja otrzymałem kilka interwencji, może nie interwencji, ale wyrazów pewnego żalu osób represjonowanych w związku z tym, że kiedy po zapoznaniu się z swoimi dokumentami występowały z wnioskiem o odtajnienie osób, które je rozpracowywały, to przeważnie otrzymywały odpowiedź, że są one nierozpoznane. Czy akurat ja miałem szczęście spotykać się z takimi przypadkami, czy to jest nagminne?

Ja myślę, że to nie jest zjawisko nagminne, ale stosunkowo częste. Instytut identyfikuje tajnych współpracowników na potrzeby osób, które żądają swoich dokumentów z Instytutu, tylko i wyłącznie wtedy, gdy ma całkowitą pewność, czyli jeśli sprawdzi krzyżowo, że jakiś tam TW "Zielony" to na pewno jest Jan Kowalski. Są do tego procedury archiwalne, weryfikacja numeru rejestracyjnego, pseudonimu, sposobu zapisu w dziennikach rejestracyjnych, archiwalnych itd., itd., nie chciałbym tu o tym szerzej mówić. W każdym razie nazwisko podajemy tylko i wyłącznie wtedy, kiedy jesteśmy pewni. Czasami jest tak, że mamy na przykład sam pseudonim, a przesłanek do tego, żeby połączyć pseudonim z jakimś nazwiskiem czy też dowodów w sensie archiwalnym nie mamy, z kontekstu sytuacyjnego możemy się domyślać, kto to jest, i osoba pokrzywdzona też może się domyślać, ale w sensie archiwalnym nie mamy dowodu i wtedy nie podajemy nazwiska. Gros skarg, które również do mnie trafiają, dotyczy właśnie takich sytuacji, w których dana osoba jest przekonana, że wie, kto to był, i pewnie ma rację, ale gdyby sprawa trafiła do sądu, to przed sądem się ona nie obroni, bo nie będzie twardych dowodów, będą tylko przesłanki.

Czyli można z tego wysnuć taką konkluzję, że aby zbalansować działania dotyczące edukacji i lustracji, to musi to jeszcze potrwać z pięć lat, tak?

Myślę, że tak.

Ja chciałbym odpowiedzieć na drugą część pytania pana senatora, dotyczącą katalogów i zbalansowania czy zbilansowania wysiłków Instytutu. Otóż Instytut ma cztery piony i każdy pion realizuje swoje zadania w zakresie ustawowym, więc to nie jest tak, że jakiś pion pracuje na inny pion i lekceważy czy też zaniedbuje swoją pracę. Sytuacja jest raczej taka, że jakiś pion jest przeciążony pracą albo wszystkie piony są tą pracą przeciążone. Inaczej sytuacja może wyglądać w przypadku pionu archiwalnego, bowiem tak naprawdę jest to serce Instytutu, które pracuje na rzecz wszystkich innych pionów, niezależnie od tego, że pracuje na rzecz świata zewnętrznego. Tutaj musimy na bieżąco podejmować decyzje o tym, czy w danym półroczu realizuje głównie na przykład zapytania Biura Lustracyjnego, czy służb specjalnych. Oczywiście priorytetem są osoby prywatne, które chcą dotrzeć do materiałów na swój temat, priorytetem są badacze, osoby chcące skorzystać z tych materiałów w celach edukacyjnych czy naukowych. Jeśli jednak chodzi o urzędowe wykorzystanie materiałów czy też urzędowe kwerendy, to my ciągle musimy podejmować decyzje o tym, czy w danym miesiącu po macoszemu potraktujemy Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, a będzie preferencja dla Biura Lustracyjnego. Kluczem jest digitalizacja kartoteki, jeszcze raz to powtarzam.

A teraz katalogi, bo pan senator o nie pytał. Myślę, że najbardziej zaawansowani jesteśmy w pracach nad katalogiem osób publicznych. Ustawa w art. 22 nakłada na nas obowiązek podawania informacji o dokumentach, jakie zachowały się na temat danej osoby. Mogę powiedzieć, oczywiście w dużym przybliżeniu, że osoby publiczne szczebla centralnego już w katalogach figurują, a więc parlamentarzyści, ministrowie konstytucyjni i niekonstytucyjni, szefowie naczelnych instytucji państwowych itd., itd.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Również wstecz?)

Ustawa na to nie pozwala. Ustawa nakazuje publikowanie informacji tylko o tych, którzy aktualnie pełnią funkcję. Jeśli ktoś przestał pełnić...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie zostało to przyjęte.)

Tak, nie zostało to przyjęte.

Przed nami jeszcze realizacja art. 22 w odniesieniu do samorządowców. Chcieliśmy, żeby przede wszystkim pojawiła się w internecie informacja dotycząca serca państwa, a więc najważniejszych osób. Teraz będziemy starali się realizować to postanowienie ustawy w odniesieniu do prezydentów miast itd., itd.

Inne katalogi dopiero się rozpędzają. Myślę, że w najbliższym czasie będziemy mieli stosunkowo liczne publikacje katalogu aparatczyków partyjnych. Udało nam się zmontować właściwie zespół naukowy, który prowadzi bardzo szczegółowe kwerendy. Pragnę zwrócić uwagę na to, że te kwerendy są prowadzone w materiałach archiwalnych, które nie znajdują się w Instytucie, bowiem materiały partii komunistycznej czy partii satelickich nie znajdują się w Instytucie. To jest istotna przeszkoda w sprawnym zrealizowaniu tego postanowienia ustawy, ale oczywiście robimy to, bo musimy.

Jeżeli chodzi o katalog funkcjonariuszy bezpieki, to też mogę powiedzieć, że jesteśmy dopiero na początku drogi. Obecnie w postaci katalogu opublikowane są informacje dotyczące kilku tysięcy spośród kilkudziesięciu tysięcy osób.

Ustawa nakłada na nas obowiązek publikacji zarówno w doniesieniu do funkcjonariuszy bezpieki cywilnej, jak i wojskowej. Jeżeli chodzi o bezpiekę wojskową, to struktury Ministerstwa Obrony Narodowej do 2007 r. nie przekazały nam właściwych dokumentów. Porozumieliśmy się z Ministerstwem Obrony Narodowej i od roku czy już właściwie od półtora roku nasi pracownicy prowadzą kwerendę w archiwach Ministerstwa Obrony Narodowej, a zwłaszcza w Centralnym Archiwum Wojskowym, po to, żeby wyciągnąć teczki personalne żołnierzy, którzy służyli w wojskowej bezpiece, chodzi o Informację Wojskową i Wojskową Służbę Wewnętrzną po okresie stalinowskim, oraz aby wyłonić teczki prokuratorów i sędziów wojskowych z lat czterdziestych i pięćdziesiątych. Dopiero gdy ta praca, która jest bardzo żmudna i którą prowadzimy właściwie za struktury Ministerstwa Obrony Narodowej - prawie ją skończyliśmy, bo jesteśmy już przy końcu drogi - zostanie wykonana, wówczas będziemy mogli zacząć publikować informacje o ludziach bezpieki wojskowej.

Jeżeli chodzi o bezpiekę cywilną, to staramy się to robić zgodnie z tym, co postanawia ustawa, a ustawa nakłada na nas obowiązek publikowania wielu szczegółowych informacji. Ażeby były one podawane w sposób precyzyjny, musi nastąpić weryfikacja dokumentu, a więc porównanie teczki personalnej danego funkcjonariusza z rozkazami personalnymi itd., itd. Siłą rzeczy to trwa, ale zmierzamy w tym kierunku. Niejako pomocnicze działania prowadzą Biuro Edukacji Publicznej i pion archiwalny, bowiem w ciągu ostatnich dwóch lat, również w roku 2007, dużo było publikacji na ten temat. Instytut Pamięci Narodowej, konkretnie Biuro Edukacji Publicznej wydaje spisy zestawiające obsadę struktur kierowniczych bezpieki do szczebla naczelnika. To, co jest już wydane, obejmuje okres do połowy lat siedemdziesiątych. Lada tydzień czy lada miesiąc, myślę, że najdalej do połowy roku, ukaże się ostatni tom, tom trzeci, zestawiający obsadę szczebli kierowniczych od połowy lat siedemdziesiątych do upadku komunizmu w Polsce.

Instytut publikuje też katalogi, które umownie można nazywać katalogami do wystaw "Twarze bezpieki" bądź też książek, które temu towarzyszą. Te katalogi również bardzo szczegółowo zestawiają kariery funkcjonariuszy bezpieki. To jest taka działalność, która może zostać łatwo wykorzystana przez osoby opracowujące katalogi w Biurze Lustracyjnym, bo oczywiście istnieje pewna współpraca pomiędzy poszczególnymi pionami, ale tworzenie katalogów jest obowiązkiem pracowników merytorycznych, nie prokuratorów, lecz ekspertów Biura Lustracyjnego. Ja tylko zwrócę uwagę panów senatorów na to, że tych ekspertów do Biura Lustracyjnego musieliśmy wydobyć z niebytu właściwie w ciągu drugiej połowy 2007 r., bo katalogi zaczęły być publikowane w drugiej połowie 2007 r. Są te zespoły, będące mieszaniną doświadczenia i młodości, młodości, która szybko się uczy. Nie mamy w tym momencie innej drogi. Moim zdaniem prace nad tymi katalogami również potrwają jeszcze kilka lat, nie chciałbym mówić, czy to będą trzy lata, czy pięć, ale są to odcinki czasowe tego rzędu.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A osoby represjonowane?)

Tak, przepraszam bardzo. Jeżeli chodzi o katalog osób represjonowanych, to przyjęliśmy następujące założenie. Mianowicie w pierwszej kolejności chcielibyśmy umieścić w tym katalogu osoby, które w Instytucie uzyskały status pokrzywdzonego. Wiadomo, że te osoby przeszły już jakąś weryfikację archiwalną, są gotowe spisy. Nie możemy jednak w tym katalogu umieścić nazwiska danej osoby bez jej zgody, dlatego do każdej z tych osób - a pokrzywdzonych jest, o ile dobrze pamiętam, powyżej trzydziestu tysięcy - wysłany został list z prośbą o odpowiedź na pytanie, czy zgadza się, aby jej nazwisko zostało umieszczone w takim katalogu. Równolegle prowadzimy weryfikację archiwalną, bowiem od tego czasu pojawiły się nowe dokumenty i niektóre z osób, które uzyskały status pokrzywdzonego, okazują się byłymi współpracownikami bezpieki. Są to nieliczne, nieliczne przypadki, ale się zdarzają. Ten katalog powoli powstaje, ale ja zdaję sobie sprawę z tego, że nie jest to jeszcze...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: One teraz dopiero...)

Tak, teraz spływają te odpowiedzi, bo wiadomo, że de facto ruszyliśmy z tym w październiku, w listopadzie 2007 r.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale nie wszystkie osoby spośród pokrzywdzonych dostały takie zawiadomienie.)

(Senator Jan Rulewski: Pytanie, kto dostał.)

Pod warunkiem, że ktoś najpierw miał status pokrzywdzonego.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja miałem i nie dostałem.)

(Senator Jan Rulewski: Ja też nie dostałem.)

W takim razie ja się zobowiązuję do tego, że to sprawdzę. Trudno mi tu precyzyjnie odpowiedzieć...

Zgłaszał się pan senator Wyrowiński.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Prezesie! Szanowni Państwo!

Ja mam następujące pytania. Wśród tych śledztw, powiedziałbym, spektakularnych jest jedno, o którym pan nie wspomniał, mianowicie śledztwo w sprawie zabójstwa księdza Jerzego Popiełuszki. Bodajże dwa lata temu miał w tej sprawie powstać jakiś specjalny zespół prokuratorski, chyba w Lublinie. W jakim ono jest w tej chwili stanie? Czy mógłby pan ewentualnie o tym powiedzieć? Pytam, bo w tych materiałach też chyba nie ma informacji na ten temat, tak mi się wydaje.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To w Katowicach...)

Może zadam wszystkie pytania?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie.)

(Wesołość na sali)

Druga sprawa, może trochę delikatna. W prasie pojawiły się informacje o tym, że w gdańskim oddziale IPN przygotowywana jest publikacja dotycząca pana prezydenta Wałęsy, publikacja autorstwa między innymi pana doktora Centkiewicza, informowano nawet o przewidywanym terminie ukazania się jej w księgarniach. Czy mógłby pan poinformować nas o tym, czy taka publikacja rzeczywiście się ukaże i czy informacje prasowe dotyczące jej zawartości w jakimś stopniu odpowiadają prawdzie?

Następne pytanie dotyczy takiej kwestii. Wśród projektów badawczych, które zostały tu wymienione, jest projekt dotyczący pomocy obywatelom polskim pochodzenia żydowskiego w czasie wojny, są chyba jeszcze inne tego typu projekty. Chciałbym zapytać, czy w tym zakresie Instytut współpracuje z organizacjami czy instytucjami państwa Izrael, na przykład z Yad Vashem. Jaki zakres ma ta współpraca? Jak pan ją ocenia? Czy tu można coś jeszcze poprawić?

Kolejne pytanie dotyczy polityki wydawniczej. W tej chwili Instytut publikuje w zasadzie pod własną marką. Chodzi mi o to, czy przewidujecie państwo możliwość kofinansowania wydawnictw opracowywanych przez historyków, nazwijmy to sobie, świeckich albo uniwersyteckich, w każdym razie nie z IPN. Przecież te środowiska historyczne z uwagi na pojawienie się tak bogatego zasobu źródłowego też mają w tym zakresie znaczące osiągnięcia. Jak to wygląda? W sprawozdaniu, w części, w której piszecie państwo o współpracy ze środowiskami uniwersyteckimi, nie ma informacji na ten temat, a chciałbym poznać pana opinię na ten temat, Panie Prezesie.

Kolejna sprawa. Jest tu taki bardzo duży i w pewnym sensie bolesny projekt pod tytułem "Straty osobowe i ofiary represji pod okupacją niemiecką". Wszyscy z bólem stwierdzamy, że do końca nie wiemy, ile osób zginęło. Mieliśmy okazję równie boleśnie się o tym przekonać w przypadku liczby ofiar, które pochłonął obóz koncentracyjny Auschwitz, kiedy trzeba było tę liczbę zweryfikować. Podobnie jest w tej sytuacji, jesteśmy niekiedy... Po prostu Niemcy wiedzą lepiej, niż my wiemy, ile zginęło ofiar w niektórych miejscach Polski, niejako stan naszych badań źródłowych jest na znacznie niższym poziomie niż badań niemieckich. Mówię tu na przykład o Pomorzu, bo to znam, gdyż jestem przewodniczącym Rady Fundacji "Archiwum i Muzeum Pomorskie Armii Krajowej i Wojskowej Służby Polek" i współpracuję w tym zakresie, i z tego wynika moje pytanie. Jak pan ocenia w tej chwili stan realizacji tego przedsięwzięcia? Czy IPN pełni tu wiodącą rolę? Kto niejako rządzi w tym projekcie? Tak sformułowałbym to pytanie. Panie Przewodniczący, dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana prezesa o odpowiedź.

Postaram się odpowiedzieć w kolejności, w jakiej pan senator zadawał pytania. Śledztwo w sprawie zabójstwa Jerzego Popiełuszki to nie jest sprawa Instytutu Pamięci Narodowej, dlatego że to śledztwo czy w ogóle ta sprawa była osądzona w latach osiemdziesiątych, jak wiemy, w słynnym procesie. Instytut Pamięci Narodowej... Najpierw prokurator w Lublinie, potem prokuratorzy w Katowicach, a teraz specjalny zespół prokuratorów w Warszawie, zespół w Warszawie badający działalność tak zwanego umownie związku przestępczego w strukturach MSW bada rozmaite przypadki śmierci, w tym oczywiście przypadek księdza Jerzego Popiełuszki. Instytut mógłby podjąć to śledztwo wtedy, kiedy pojawiłyby się jakieś istotne nowe okoliczności. W efekcie działań prokuratorów IPN w Katowicach i zgodnie z prawem Instytut Pamięci Narodowej zadał pytanie sądowi w Bydgoszczy albo w Toruniu - tu pan prokurator Kura być może mnie poprawi - o to, czy istnieje możliwość wznowienia tego śledztwa. Odpowiedź sądu była negatywna. Sąd uznał, że te działania czy też efekty działań prokuratorów nie dają powodu do wznowienia śledztwa, albowiem nie pojawiły się żadne nowe okoliczności.

My oczywiście nie zrezygnowaliśmy z drążenia tej sprawy, tym bardziej że specjalny zespół, o którym mówiłem, bada przypadki śmierci wszystkich księży i generalnie bada wszystkie przypadki śmierci odnotowane w raporcie Rokity z początku lat dziewięćdziesiątych, także wszystkie te przypadki śmierci, o których informacja dotarła do nas później. Współpracujemy tu również ze służbami ochrony państwa. W przypadku zbrodni, które zostały popełnione w samej końcówce lat osiemdziesiątych, być może mogą pojawić się jeszcze jakieś możliwości w wyniku tej współpracy. Zatem sprawa księdza Jerzego Popiełuszki mogłaby być prowadzona przez Instytut Pamięci Narodowej, jeżeli udałoby się naszym prokuratorom znaleźć dodatkowe okoliczności, które by usprawiedliwiały takie działania.

Przy tej okazji od razu mogę powiedzieć, że doszło do powstania pewnego szumu informacyjnego. Prokurator, który już nie pracuje w Instytucie Pamięci Narodowej, wiele swoich hipotez śledczych brał za fakty. Powstał bardzo duży szum informacyjny, który odbił się również na procesie beatyfikacyjnym w Rzymie, wiem, że wywołało to również zaniepokojenie czynników kościelnych.

Nasza rola tutaj, jeżeli chodzi o oddziaływanie publiczne, polega raczej na tonowaniu emocji. Mogę powiedzieć, że w ramach owego niejako porządkowania naszej wiedzy planujemy w końcu tego roku wydać tom źródeł dotyczących morderstwa księdza Jerzego Popiełuszki, oczywiście z komentarzem i oczywiście w takim zakresie, żeby - jeżeli stałoby się to realne - nie popsuć wyników śledztwa.

Pytanie drugie dotyczyło książki na temat pana prezydenta Wałęsy. Oddział gdański Instytutu Pamięci Narodowej prowadzi badania czy też program, którego celem jest opublikowanie dokumentów źródłowych dotyczących działalności opozycji gdańskiej w latach siedemdziesiątych. Instytut Pamięci Narodowej oraz inne środowiska w Polsce publikują tego typu tomy. Gdańsk takiego tomu nie miał. Przy okazji tej działalności prawdopodobnie powstanie osobny tom dotyczący właśnie pana prezydenta Lecha Wałęsy. Ten tom powstanie tylko i wyłącznie wtedy, gdy będzie pełna gwarancja tego, że będzie to krytyczne wydanie materiałów źródłowych, z aparatem naukowym, z rozprawą wstępną, z pełną dokumentacją tego, co się działo w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych. To jest absolutny warunek publikacji takiej książki. Mogę potwierdzić, że tego typu prace trwają, a książka ukaże się, jeżeli spełni wszystkie te kryteria.

Pytał pan senator następnie o program Index Instytutu Pamięci Narodowej. Jest to program, w ramach którego poszukujemy tych miejsc czy też tych ludzi, którzy zginęli, ratując Żydów. Ten program realizowany jest w warunkach łączności i Instytutem Yad Vashem, IPN ma podpisaną umowę z Yad Vashem. W ramach tej umowy staramy się również identyfikować miejsca, w których ginęli Żydzi, nie tylko Polacy, którzy ginęli, ratując Żydów, ale także miejsca, w których ginęli Żydzi. Projekt ten prowadzony jest już półtora roku. Myślę, że w bieżącym roku będą jego pierwsze efekty w postaci publikacji.

Przy okazji tego projektu Instytut uruchomił swoją osobną serię wydawniczą. Seria ma tytuł "Kto ratuje jedno życie". Do tej pory w roku sprawozdawczym ukazała się jedna książka w tej serii, w bieżącym roku ukażą się następne.

Kolejne pytanie dotyczyło polityki wydawniczej, konkretnie możliwości kofinansowania. Instytut może wydawać pieniądze tylko i wyłącznie wtedy, kiedy przeznacza je na swoje własne projekty. My nie jesteśmy instytucją sponsorującą projekty zewnętrzne. Oczywiście czasami zdarza się sytuacja, w której Instytut i ktoś jeszcze występują jako instytucja sprawcza danej książki czy wystawy, ale zawsze są to przypadki wspólnej realizacji czegoś, co leży w obrębie działalności Instytutu Pamięci Narodowej. My co roku, na początku każdego roku mamy kontrolę Najwyższej Izby Kontroli i musimy uzasadnić wydanie pieniędzy. Jeżeli zatem jest to realizacja jakiegoś projektu badawczego czy projektu edukacyjnego Instytutu i jeżeli przy realizacji tego projektu Instytut współpracuje z jakimś podmiotem zewnętrznym, to oczywiście wydawanie pieniędzy na takie cele jest możliwe, ale muszą to być cele Instytutu Pamięci Narodowej.

Ostatnie pytanie dotyczyło projektu związanego ze stratami osobowymi. Jeśli pan senator pozwoli, to ja oddałbym tu głos panu dyrektorowi Żarynowi, który jest niejako główną osobą, jeśli chodzi o ten projekt. Instytut Pamięci Narodowej jest sercem tego projektu, to znaczy, że daje na niego pieniądze, wspólnie z innymi podmiotami, ale on ponosi główny ciężar finansowania, oraz stworzył kryteria merytoryczne funkcjonowania tego projektu, choć sam projekt grupuje bardzo liczne instytucje. Jeśli pan senator pozwoli, to może pan profesor Żaryn powie o tym kilka słów.

Witam bardzo serdecznie.

Projekt "Straty osobowe i ofiary represji pod okupacją niemiecką" został zainicjowany przez Instytut Pamięci Narodowej oraz Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego 1 września 2006 r. Bez wątpienia głównym inicjatorem był Instytut Pamięci Narodowej, który rozpisał konkurs na realizatora, wykonawcę tegoż projektu, ale konkurs, który został obarczony od razu bardzo wyraźnymi, opracowanymi przez nas kryteriami. Kryteria zostały opracowane przez komisję ekspertów, powołaną przez prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Przewodniczącym komisji ekspertów jest profesor Tomasz Szarota, jej członkami są doktor Andrzej Kunert, doktor Andrzej Chmielarz i doktor Waldemar Grabowski. Mają oni gwarantować jakość zrealizowanego zlecenia, które wykonuje Ośrodek "Karta". Wybór był dość oczywisty, ponieważ Ośrodek "Karta", zresztą też pod auspicjami IPN, od lat prowadzi listę represjonowanych, to znaczy projekt dotyczący Polaków represjonowanych na Wschodzie przez okupanta sowieckiego, w związku z tym okazał się tu być najlepszym oferentem. Wykonanie zadań jest kontrolowane z jednej strony przez komisję ekspertów, z drugiej strony przez rzeczywistych udziałowców tegoż przedsięwzięcia.

Tak jak pan prezes wspomniał, udziałowców jest w tej chwili około trzydziestu. To są najważniejsze instytucje funkcjonujące w Polsce, posiadające cząstkowe bazy danych dotyczące strat osobowych, takie jak muzeum w Auschwitz na czele z dyrektorem Piotrem Cywińskim, także muzea i komórki badawcze, które znajdują się w Stutthof czy w Łambinowicach itd., itd. Przedstawiciele tych instytucji oraz wielu innych, między innymi tej, w której pan, Panie Senatorze, zasiada, są członkami tak zwanej rady programowej. Ja mam szczęście i honor być przewodniczącym tejże rady programowej, zastępcą jest pan wiceminister kultury i dziedzictwa narodowego Tomasz Merta. My staramy się kilka razy w roku spotykać w gronie tych blisko trzydziestu organizacji.

Mogę powiedzieć, że na dziś Ośrodek "Karta" zebrał, też na podstawie cząstkowych umów podpisywanych już między poszczególnymi podmiotami zainteresowanymi, ponad dwa i pół miliona rekordów z baz, które były w gestii na razie kilku podmiotów z tej trzydziestki. Największe bazy zostały nam przekazane przez dwie bardzo zasłużone w kwestii liczenia strat firmy, to znaczy Naczelną Dyrekcję Archiwów Państwowych - jest to cała kolekcja Archiwów Państwowych, które wykonały olbrzymią pracę i przekazały na rzecz tegoż projektu, wielka chwała dla dyrektora Radonia - i Fundację "Polsko-Niemieckie Pojednanie", która dosłownie dwa tygodnie temu przekazała nam swoją bazę, bazę tematycznie, jak wiadomo, związaną z Polakami, którzy znajdowali się na robotach przymusowych w Trzeciej Rzeszy, jest to baza licząca około miliona rekordów.

Idea jest oczywiście taka, żeby te wszystkie cząstkowe bazy, większe lub mniejsze - bo na przykład muzeum w Pawiaku ma bazę liczącą czterdzieści parę tysięcy rekordów, więc trudno ją porównywać do bazy Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych, ale ona też jest szalenie istotna z punktu widzenia weryfikacyjnego - zostały zgrupowane w jednym systemie, również w sensie informatycznym, i zostały zweryfikowane na dwa sposoby. Chodzi tu o weryfikację ilościową, bo bardzo często w bazach cząstkowych, które powstawały niezależnie od siebie, tkwią informacje częściowo powielone, częściowo sprzeczne, a de facto dotyczące tych samych osób. W związku z tym jest to próba korelacji, próba weryfikacji ilościowej. Jednocześnie potrzebna jest też weryfikacja jakościowa, to znaczy próba pogłębienia dotychczas istniejącej bazy danych o dane, które nie były w zainteresowaniu wszystkich baz, bo każda z nich powstawała z innego klucza, na podstawie innych pytań badawczych. W związku z tym komisja ekspertów wytworzyła bardzo precyzyjny kwestionariusz, do którego jako do pewnego ideału zdążają te bazy na etapie weryfikacyjnym. Bez wątpienia jest to praca, jak liczymy, znowu nie na jeden rok czy dwa, lecz na kilka czy nawet kilkanaście lat, jeżeli przyjmiemy, że do drugiego etapu, czyli po scaleniu istniejących baz, włączymy również dane, które znajdują się w przebogatej literaturze przedmiotu. Zaznaczę, że ta przebogata literatura przedmiotu jest równolegle analizowana i wypełniane są rekordy według danych kwestionariusza, ale to oczywiście wymaga olbrzymiej pracy konkretnych ludzi i czasu.

Bez wątpienia sukces tego projektu, przynajmniej moim zdaniem, zaczął się w momencie, który jest już za nami, mianowicie w momencie, w którym wszyscy uczestnicy projektu, czyli przedstawiciele niemal trzydziestu instytucji, zdali sobie sprawę z tego, że są beneficjentami tego projektu. Początkowe opory, które istniały w związku z tym projektem, zostały przełamane. Jeśli spojrzymy historycznie, gdy ktoś będzie pisał historię IPN, a zapewne taki historyk się kiedyś znajdzie, to mam nadzieję, że dotrze on do dokumentów, które potwierdzą tezę, że gdyby nie Instytut Pamięci Narodowej, to ten projekt by nie ruszył i nie odniósłby sukcesu. To myśmy jako inicjatorzy doprowadzili do tego, że te trzydzieści osób, trzydziestu przedstawicieli najważniejszych instytucji muzealnych i innych spotkało się i po takim docieraniu jak w Sejmie staropolskim, po paru miesiącach wpadło na pomysł, że niewątpliwie niezależnie od tego, że mamy swoje bazy cząstkowe, które trzymamy mniej lub bardziej hermetycznie zamknięte w swoim posiadaniu, wyższą wartością jest stworzenie bazy całościowej, ogólnopolskiej, a finał ma być taki, że każdy będzie beneficjentem, ponieważ każdy stanie się użytkownikiem całościowej bazy, również na przykład instytut romski, będący jednym z ostatnich, który wszedł do tej trzydziestki, a którego baza zawiera tysiąc pięćset rekordów. Jego baza jest nieporównywalna do bazy NDAP, niemniej jednak jest on takim samym beneficjentem jak Naczelna Dyrekcja Archiwów Państwowych. Dziękuję.

Ja może dodam jeszcze jedno. Otóż z projektem, o którym tu mówimy, wiąże się kolejne zadanie, które zostało nałożone na IPN przez państwo polskie w roku 2007, mianowicie zadanie związane z wykorzystaniem archiwów Międzynarodowej Służby Poszukiwawczej, czyli tak zwanego archiwum w Bad Arolsen. Jest to archiwum nieudostępniane opinii publicznej ani światu naukowemu do zeszłego roku, archiwum obejmujące dokumentację hitlerowskich obozów koncentracyjnych w Niemczech oraz dokumentację pracy przymusowej w Niemczech, archiwum dotyczące około siedemnastu milionów ludzi, mające dwadzieścia siedem kilometrów bieżących kartotek, pięćdziesiąt milionów rekordów, bowiem to archiwum jest już zdigitalizowane. Wykorzystanie tego archiwum jest elementem dyplomacji międzynarodowej. Polska jako jedyny kraj postkomunistyczny jest w zarządzie tego archiwum. Zarządza tym Międzynarodowy Czerwony Krzyż, głos decydujący należy do reprezentantów państw zwycięskich w II wojnie światowej, natomiast Niemcy dają pieniądze.

Od zeszłego roku pojawiła się możliwość, aby państwa będące uczestnikami tego projektu mogły wykorzystywać do swoich celów zdigitalizowane zbiory z Bad Arolsen. Obecnie na świecie tylko trzy instytucje na mocy decyzji władz państwowych przejęły te zbiory w postaci zdigitalizowanej. Jest to Yad Vashem w Izraelu, Muzeum Holocaustu w Stanach Zjednoczonych Ameryki Północnej oraz Instytut Pamięci Narodowej w Polsce. To oczywiście władze państwowe wskazują, która instytucja będzie administrowała tym zbiorem. W październiku bądź listopadzie ubiegłego roku, już dokładnie nie pamiętam, była w Polsce delegacja Międzynarodowego Czerwonego Krzyża i Bad Arolsen. Przekazała nam ona pierwszą transzę, pierwszą macierz tych zbiorów. Od tej pory prowadzona jest już bardzo bliska współpraca pomiędzy nami a archiwum w Bad Arolsen. Następne transze tego archiwum są w drodze.

Naszym zadaniem na rok 2008, jeżeli uda nam się znaleźć na to pieniądze, powinno być uruchomienie tego zbioru. Mówię: jeżeli uda nam się znaleźć na to pieniądze, dlatego że te zdigitalizowane dane mogą być wykorzystywane pod warunkiem, że zostanie do tego użyty specjalistyczny system komputerowy. Jest nacisk na to, żeby to był ten sam system we wszystkich państwach będących uczestnikami projektu Bad Arolsen. I właśnie na to potrzebne są pieniądze. To jest nasze zadanie na rok bieżący. Mam nadzieję, że w drugiej połowie roku będziemy mogli powiedzieć, że te zbiory są do dyspozycji polskiego świata nauki czy generalnie opinii publicznej.

Dziękuję panu prezesowi i panu dyrektorowi za wyczerpujące informacje.

Jeszcze pan dyrektor.

(Dyrektor Biura Edukacji Publicznej w Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jan Żaryn: Panie Prezesie, ja jeszcze w ramach...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, proszę uzupełnić, a za chwileczkę pan senator Rulewski.

Pan senator pytał jeszcze o politykę wydawniczą w kontekście współpracy z innymi ośrodkami, z ośrodkami uniwersyteckimi. Jeśli dobrze zrozumiałem pytanie, to odpowiedź na to w tymże sprawozdaniu tkwi nie w tym punkcie, do którego pan senator zajrzał. Jest to mianowicie zawarte w punkcie dotyczącym przede wszystkim projektów naukowych. Tam jest informacja o tym, że współpracujemy w ramach wspólnie tworzonych projektów badawczych z wieloma naukowcami, którzy jednocześnie ze swojej strony reprezentują swoje macierzyste placówki naukowe.

Dla przykładu podam, że istnieją cztery projekty pod wspólnym mianownikiem "aparat bezpieczeństwa wobec", to znaczy wobec środowisk twórczych, wobec środowisk dziennikarskich, wobec środowisk naukowych i wobec emigracji. Na czele tychże zespołów jako koordynatorzy stoją wybitni historycy, którzy są jednocześnie pracownikami bądź Uniwersytetu Warszawskiego, bądź na przykład Uniwersytetu Jagiellońskiego czy też Instytutu Historii Polskiej Akademii Nauk, ale równocześnie w składzie naukowym są osoby z wewnątrz Instytutu Pamięci Narodowej i oczywiście na określonych umowach pracownicy, którzy są doktorami czy doktorami habilitowanymi na terenie uniwersyteckim.

Dzięki temu w publikacjach tych zespołów - chodzi zarówno o organizację konferencji, materiały pokonferencyjne, jak i monografie czy wydania źródeł itd. - we wszystkich tych formach wydawniczych uczestniczą także pracownicy naukowi innych ośrodków naukowych, poza IPN. A efektem tejże polityki wydawniczej, która jest ostatnim punktem polityki naukowej, jeśli w tym przypadku można użyć takiego terminu, jest to, że IPN widzi siebie - przynajmniej tak mi się wydaje, że to realizujemy - jako jedną z nielicznych, jeśli nie jedyną instytucję, powołaną do tego, ze względu na liczbę naukowców zajmujących się dziejami najnowszymi, żeby być koordynatorem środowiska naukowego historycznego w skali całej Polski. Mamy wykwalifikowanych do tego pracowników naukowych, mamy jedenaście oddziałów, mamy kilka delegatur i w związku z tym mamy szansę na to, żeby objąć swoim zasięgiem inne ośrodki naukowe i proponować im współpracę. Tak że ona jest prowadzona, tylko wydawnictwo jest ostatnim elementem tego zjawiska, które ma etapy pośrednie.

Dziękuję.

Pan senator Rulewski, proszę bardzo.

Liczba pytań, ale też popularność tematu, czyli pracy IPN prowokuje do zadania panu prezesowi pytania w sprawie, o której już właściwie wspomniał pan senator Wyrowiński. Jak dalece Instytut jest otwarty na współpracę z różnymi organizacjami, z różnymi inicjatywami? Pytam o to z troską, choć może trochę obcesowo, dlatego że nie wierzę, że Instytut w oparciu o środki budżetowe, przy choćby największym zaangażowaniu pracowników Instytutu na czele z panem prezesem, byłby w stanie przeprowadzić proces, który jest społecznie oczekiwany, weryfikacji historii przynajmniej dwóch epok, Polski wojennej i Polski powojennej, PRL.

Muszę uzupełnić swoją wypowiedź informacją o fakcie, że podczas próby organizowania, a właściwie udanej próby organizowania obchodów bydgoskiego marca instytucje Instytutu kategorycznie odmówiły pomocy, a wręcz bojkotowały tę działalność. Również pan prezes w odpowiedzi na pismo, z którym zwróciła się Wytwórnia Filmów Dokumentalnych i Fabularnych w Warszawie, posiadająca autentyczne, jedyne materiały filmowe, dotyczące największego przełomu w okresie "Solidarności", odmówił jakiejkolwiek pomocy, jakiejkolwiek pomocy, przede wszystkim finansowej, drobnej finansowej, ale również organizacyjnej. Jest to przykre, jeśli się zważy na to, że pozostawały środki z 2007 r., a wydarzenia bydgoskie są wydarzeniami corocznie obchodzonymi na szczeblu centralnym z udziałem władz centralnych, również z udziałem zaproszonych pracowników i władz Instytutu. Dodam jeszcze gwoli ukazania goryczy, że wzmiankowana przez pana informacja, Panie Prezesie, o funkcjonowaniu siedziby terenowej, oddziału terenowego w Bydgoszczy, jest prawdziwa, ale niepełna. Prawdziwa i pełna byłaby wtedy, gdyby pan stwierdził, że ta placówka powstała dzięki wysiłkom finansowym i organizacyjnym władz samorządowych i innych osób w Bydgoszczy i służy, myślę, że mimo wszystko służy, dobrze służy mieszkańcom całego byłego, starego i nowego województwa. Dlatego istotne jest pytanie, czy Instytut zechce się otworzyć i wykorzystać potencjał zainteresowań, energii, świadków wydarzeń, by poszerzyć o tym wiedzę, co należy do ustawowych zobowiązań Instytutu.

Mówię o tym też dlatego, że na stronie 11 pan prezes, który podpisał sprawozdanie, pisze, że w oparciu o uchwałę Sejmu z 20 grudnia 2007 r. kultywowanie tej pamięci, pamięci - jak rozumiem - powstania demokratycznego państwa, walki o powstanie demokratycznego państwa polskiego, pozostanie najważniejszym zadaniem Instytutu - podkreślam, to jest stwierdzenie zawarte w tym dokumencie - pozostanie najważniejszym zadaniem Instytutu Pamięci Narodowej. Dla mnie praktyka, moje doświadczenia dowodzą zupełnie odwrotnych tendencji.

Powiem więcej. Otóż, od kilku opozycjonistów dowiedziałem się, że w Instytucie nie ma pełnej kontroli nad informacją, że są przecieki i te przecieki nie są przypadkowe, często mają charakter polityczny. Mówiło o tym środowisko KOR, ale potwierdzają to fakty, począwszy od listy Wildsteina, sprawy arcybiskupa, przykładem jest też to, o czym powiedział senator Wyrowiński, zadając pytanie - tak ja to zrozumiałem, a przynajmniej tak to odebrałem - chodzi o to sączenie informacji o książce na temat Lecha Wałęsy. Dodam jeszcze, że Instytut zlecił bodajże "Pokoleniu" w Katowicach opracowanie encyklopedii "Solidarności". No, skandalem jest to, że podstawowa, jedna z ważniejszych czy najważniejszych postaci "Solidarności" nie ma tam swojego biogramu. Dodam, że wielu, wielu innych uczestników również nie ma tam swoich biogramów bądź dane są nieprawdziwe albo krzywdzące.

Na tej podstawie niestety muszę zadać takie pytanie. Czy w trakcie prac Instytut zachowuje się odpowiednią dozę, pełnię obiektywizmu, czy pracownicy kierują się własnymi poglądami? A to prowadzi w gruncie rzeczy do swoistej prywatyzacji pracy Instytutu, w powiązaniu z tym pierwszym pytaniem.

Inna refleksja wysnuta na podstawie pracy Instytutu, może już teraz jest to tendencja ustępująca, jest taka, że Instytut był nadmiernie skupiony w swej pracy na poszukiwaniach agentów. Ja wiem, że to było spełnienie pewnego wymogu społecznego, zwłaszcza prasowego, medialnego. Niestety, ono utrwaliło w społeczeństwie nieprawdziwe przekonanie, jakoby walka polskiego narodu, szczególnie w okresie PRL i później, w okresie "Solidarności", w gruncie rzeczy była głównie działalnością agenturalną.

W pracach Instytutu zauważyłem bardzo mało wydawnictw, które bym nazwał listami honoru obywateli polskich, a dużo mówiło się o listach hańby, o listach agentów, pisało się o nich. Do młodzieży docierało zatem przekonanie, że w gruncie rzeczy "Solidarność" to taka agenturalna działalność na czele z Lechem Wałęsą. Tymczasem brakowało publikacji, zwłaszcza do 2007 r., bo od tego momentu zaczęło się to zmieniać, mówiących o tym, że przecież to, co się stało, to w gruncie rzeczy było zwycięstwem ludzi honoru nad ludźmi hańby, że nie przeszkodziła realizacji aspiracji narodu polskiego niewątpliwie agenturalna działalność wielu instytucji. Jeśli tak, to chciałbym zapytać pana prezesa, czy proces zdobywania informacji, który w jakiś sposób podkreśla, jaka ta walka była wielka i z kim była ona prowadzona, obejmuje również działalność Ludowego Wojska Polskiego w okresie od 1980 r. do 1989 r.

Ja, próbując robić kwerendę u ministra obrony narodowej, bo, jak powiadam, IPN w Bydgoszczy odmówił mi pomocy, dowiedziałem się - on to potwierdził, zresztą to się zgadza z tym, co pan mówi - że dopiero teraz Główny Zarząd Polityczny Wojska Polskiego przekazuje dokumenty. Sam też przekonałem się o tym, że Instytut Pamięci Narodowej - mówię o delegaturze w Bydgoszczy - mimo wskazań, gdzie znajdują się dokumenty pewnych osób, uznał, że kwerendy dotyczą tylko instytucji Instytutu, czyli własnych poszukiwań, zaś wskazane instytucje, takie jak na przykład wojsko, nie zostały objęte tymi poszukiwaniami. Pojawia się zatem pytanie, czy ten proces przekazywania - objęty przecież sankcją prawną, jeśli dobrze pamiętam, nawet grzywną lub więzieniem - proces pozyskiwania informacji z Głównego Zarządu Politycznego, z wojska, generalnie Ludowego Wojska Polskiego, ze sztabów, zostanie w jakimś momencie zakończony.

Inni pytają, czy przypisana ustawowo Instytutowi funkcja mówiąca o pomocy czy też o naprawie - ja nie pamiętam dokładnego zapisu - krzywd ofiar, między innymi stanu wojennego, będzie realizowana. Wiem, że ta delegacja rzeczywiście wpisana jest trochę na wyrost, jest ona trudna do zrealizowania, ale mam obowiązek przekazać to zapytanie panu prezesowi.

Następna sprawa. Czy kwerenda materiałów obejmuje również struktury partii? Pytam, ponieważ począwszy od 1980 r. działalnością prześladowczą zajmowały się komitety wojewódzkie partii, na pewno, zwłaszcza sekretariaty spraw wewnętrznych, one kierowały działaniami organów bezpieczeństwa. Powiedziałbym, że nadmierne akcentowanie służb typu bezpieka w gruncie rzeczy usprawiedliwia działalność tych organów, będących tak naprawdę ręką, która uruchamiała miecz. To na polecenie tych organów, na podstawie uchwał tych organów, nie zawsze uświadomieni i nie zawsze normalni pracownicy bezpieki uruchamiali działania prześladowcze. Chciałbym wiedzieć, czy zostaną tym objęte archiwa partii lub innych organizacji współpracujących z partią w zakresie uruchamiania działań przeciwko opozycji demokratycznej.

Wreszcie czy wobec faktu - takie organizacyjne pytanie, oczywiście pan prezes nie musi odpowiadać, bo dotyczy to wewnętrznej struktury Instytutu, którą pan, jak rozumiem, powinien dekretować - czy wobec faktu, że w wypowiedziach wielu pracowników Instytutu padają często skrajnie sprzeczne ze sobą opinie, które budzą żywy oddźwięk społeczności, nie uważa pan za wskazane, aby Instytut posiadał instytucję rzecznika, abyśmy my, obywatele Rzeczypospolitej mogli się dowiedzieć, jakie jest rzeczywiste zdanie Instytutu, a nie poszczególnych osób? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę pana prezesa o zabranie głosu.

Rzeczywiście wypowiedź pana senatora była bardzo wielowarstwowa. Dotyczyła zarówno spraw bardzo ogólnych, jak i tych, którymi ja zajmuję się zawodowo już bardzo długo, a więc organizacji nauki, a - jak sądzę - pan senator się tym zawodowo nie zajmuje. W każdym razie postaram się odpowiedzieć na wszystkie pytania tak, jak potrafię.

W pierwszym akapicie swojej wypowiedzi pan senator pyta o otwartość na współpracę z innymi instytucjami i domniemywa, że Instytut Pamięci Narodowej jest przeznaczony do weryfikacji historii. Nie sądzę, Panie Senatorze. Myślę, że Instytut Pamięci Narodowej jest przeznaczony do tego, aby tę historię badać. Zgodnie z wymogami merytorycznymi, metodycznymi historii jako nauki naszym obowiązkiem jest badać rozmaitego rodzaju zjawiska czy wydarzenia z zakresu II wojny światowej i okresu powojennego, i czasami dochodzić do takich wyników, wniosków, jakie są możliwe w oparciu o stan bazy źródłowej. A zatem my nie zajmujemy się weryfikacją historii, my ją po prostu badamy. Można powiedzieć, że jeżeli chodzi o historię najnowszą Polski, zwłaszcza powojenną, to badania nad nią zaczęły się na dobrą sprawę dopiero po odzyskaniu niepodległości, a tak naprawdę zaczęły się dopiero wtedy, kiedy powstał Instytut Pamięci Narodowej. Jeżeli zatem cokolwiek weryfikujemy, to odrzucamy propagandowy obraz historii powojennej i staramy się w to miejsce kreować oparty na badaniach naukowych obraz historii, co do którego możemy być przekonani - co niekoniecznie przecież musi być podzielane przez naszych odbiorców - że jest on jak najbardziej zbliżony do rzeczywistości. Myślę, że przy takiej filozofii działania możliwe są takie oto sytuacje, że różni historycy Instytutu Pamięci Narodowej mogą otrzymać odmienne wyniki swoich badań. W nauce historycznej polemika z ustaleniami kolegi czy przeciwnika naukowego jest czymś całkowicie naturalnym.

Instytut Pamięci Narodowej jest organizatorem przede wszystkim takiego procesu. Z całą pewnością nigdy nie przyłożymy ręki do tego, aby utworzyć pewien kanoniczny obraz historii, o którym będziemy mówili czy mogli powiedzieć, że to jest historia taka, jaka ma być, a inna nie jest możliwa. To jest bardzo dynamiczny proces poznawania tego, jak to było w okresie II wojny światowej i zwłaszcza w okresie powojennym. W największym skrócie można powiedzieć, że z naszych badań wielowarstwowych, wielonurtowych wyłania się obraz PRL jako po prostu części imperium sowieckiego i taka konstatacja, którą ja niekiedy prezentuję również publicznie - zapewniam pana senatora - często wywołuje bardzo żywe reakcje. Jest to konstatacja, o której mogę sądzić, że jest oparta na badaniach naukowych, a naprzeciwko takim sądom bardzo często stają sądy oparte na wiedzy potocznej, na przekonaniach środowiskowych, niekoniecznie na wiedzy źródłowej.

Pan senator pytał też o otwartość na współpracę i na pomoc finansową. Otóż, Panie Senatorze, na moim biurku ląduje mnóstwo pism od rozmaitych instytucji, które chciałyby traktować IPN jak starą, bogatą ciotkę, która musi dawać pieniądze. My naprawdę w roku bieżącym mamy bardzo ograniczone możliwości manewru finansowego. Ażeby ocalić projekty badawcze, które kosztują, rozważamy zwalnianie pracowników bądź też nieprzedłużanie umów ludziom, którzy mają czasowe umowy o pracę. Tak że ja osobiście i służby Instytutu mamy obowiązek oglądać w tym roku każdą złotówkę po kilka razy.

Jeżeli chodzi o Bydgoszcz, to ja może poproszę pana profesora Żaryna, żeby odpowiedział. Ja mam przekonanie, że ostatnio obchody bydgoskie odbyły się przy jakimś udziale Instytutu Pamięci Narodowej, ale może pan profesor Żaryn powie o tym, gdy ja skończę wypowiedź, jeżeli pan przewodniczący się zgodzi.

Placówka bydgoska IPN nie jest jedyną, która powstała dzięki pomocy środowisk lokalnych. Ja bym proponował, żebyśmy nie patrzyli na Instytut Pamięci Narodowej jako na przedsięwzięcie państwa, które ma obowiązek coś dać środowiskom lokalnym. Moim zdaniem Instytut Pamięci Narodowej jest przedsięwzięciem narodu. A więc każdy przedstawiciel władzy, jeżeli tylko uważa, że jest to możliwe, powinien przyłożyć rękę do tego, żeby taka placówka powstała. Ja w tym momencie mam mnóstwo rozmaitych ofert - Zielona Góra, Nowy Sącz, Częstochowa - od przedstawicieli lokalnej władzy, którzy chcą, żeby na ich terenie powstała delegatura Instytutu Pamięci Narodowej, albowiem uważają, że w ten sposób dane środowisko lokalne czy dane miasto zostanie dowartościowane. Tak że wydaje mi się, że kierowanie pod naszym adresem zarzutów, pretensji o to, że samorządy w Bydgoszczy ofiarowały coś Instytutowi Pamięci Narodowej, jest po prostu nieporozumieniem. Bardzo dobrze, że ofiarowały, bo w przeciwnym razie nie powstałaby tam delegatura, po prostu by nie powstała, bo widocznie Instytut nie miał pieniędzy; zresztą placówka w Bydgoszczy powstała dobrych kilka lat temu.

Pan senator zaprezentował tu opinię z kręgu opozycjonistów, KOR. Ja określiłbym to jako plotki o przeciekach. Panie Senatorze, w mojej opinii przeciekiem jest nieuprawnione podanie informacji ściśle tajnej, która narusza bezpieczeństwo państwa czy też powinna być chroniona, a została przekazana, bo ja wiem, mediom, jakimś środowiskom, jednym słowem stanowi naruszenie tajemnicy państwowej. To jest przeciek. Instytut Pamięci Narodowej nie jest jednak nastawiony na to, żeby się zamykać, żeby zamykać obieg informacji, ale na to, żeby otwierać obieg informacji. My nie jesteśmy strażnikami pamięci, my jesteśmy raczej kustoszami pamięci. Naszym obowiązkiem jest tak organizować procedury udostępniania zbiorów archiwalnych, żeby informacja była jak najszersza, chodzi o stworzenie takiego mechanizmu, aby jak najwięcej ludzi mogło mieć dostęp do archiwaliów. My wcale nie chcemy kontrolować informacji. My oczywiście wiemy, kto korzysta z naszych archiwaliów, bo ci ludzie muszą wypełniać stosowne druki, formularze itd., itd., ale my absolutnie nie kontrolujemy tego, co oni zamawiają. W naszych zbiorach archiwalnych materiały są umieszczone w zbiorze jawnym i w zbiorze zastrzeżonym. Zbiór zastrzeżony, który obejmuje obecnie niecałe sześćset metrów z osiemdziesięciu sześciu kilometrów akt, stanowią dokumenty ważne dla bezpieczeństwa państwa. Podchodzimy do tego bardzo restrykcyjnie. W tym przypadku bardzo ograniczona, bardzo nieliczna grupa osób z Instytutu Pamięci Narodowej oraz funkcjonariuszy służb specjalnych ma do nich dostęp. Pozostałe zbiory archiwalne należą do zbioru jawnego, a my robimy wszystko, żeby dostęp do tego zbioru był jak najszerszy. Zatem mówienie o przeciekach z Instytutu Pamięci Narodowej, używanie sformułowań, że są przecieki z IPN, jest pewnym narzędziem walki z Instytutem Pamięci Narodowej; ja o tym wiem. To nie są przecieki, to są po prostu informacje, które rozmaite osoby zdobywają poprzez kwerendę w materiałach Instytutu Pamięci Narodowej.

Jedną z barier wpływającą na to, że dostęp do tych informacji nie jest tak szeroki, jak mógłby być, jest niekompetencja w korzystaniu ze zbiorów archiwalnych, dlatego że korzystanie ze zbiorów archiwalnych wymaga sporej wiedzy. Trzeba wiedzieć, jak funkcjonowały struktury bezpieki czy struktury wojska, czy struktury sądów i prokuratur, trzeba wiedzieć, gdzie szukać. To jest dosyć specjalistyczna wiedza. Obecnie jest to tak naprawdę główna bariera. Drugą barierą jest bariera techniczna, bowiem tak naprawdę my również uczymy się tych zbiorów, to znaczy proces rozpoznawania tych zbiorów, orientowania się, gdzie co jest, nasi archiwiści kontynuują niejako poprzez samoedukację. Po prostu systematycznie badając konkretne akta, opracowując zbiór archiwalny, opracowując przewodniki, odkrywają coraz to nowe obszary rzeczywistości czy obszary informacyjne. Jest to proces bardzo, bardzo dynamiczny.

Ja uważam, że w momencie, kiedy rozpoczęliśmy odchudzanie zbioru zastrzeżonego, w sytuacji gdy w Instytucie Pamięci Narodowej dążymy do tego czy właściwie już osiągnęliśmy taki etap, że są akta jawne i zbiór zastrzeżony, mówienie o przeciekach jest nieporozumieniem, jest to po prostu nieporozumienie. W Instytucie Pamięci Narodowej nie ma przecieków, albowiem wszelkie informacje, które pochodzą z IPN, jeżeli nie należą do zbioru zastrzeżonego, są po prostu informacjami zdobytymi w toku rozmaitych kwerend. Ja tu już nie chcę zagłębiać się w to, jak te informacje są zdobywane. Po prostu ktoś musi siedzieć w czytelni i przeglądać dokumenty. To jest proces podobny do tego, w ramach którego prowadzone są kwerendy w Archiwach Państwowych.

Pan senator poruszył kwestię encyklopedii "Solidarności". Obecnie jest to właściwie coś na kształt ruchu społecznego. My nad encyklopedią "Solidarności" pracujemy za wiedzą czy pod patronatem Komisji Krajowej "Solidarności", a cała inicjatywa rozpoczęła się od mojego listu, mojego i pana przewodniczącego Śniadka. Ażeby taka encyklopedia powstała, oczywiście muszą zaistnieć odpowiednie warunki merytoryczne. Jest to zjawisko dynamiczne. Encyklopedia jeszcze nie zaczęła się ukazywać, Panie Senatorze.

(Senator Jan Rulewski: W internecie...)

To nie jest autoryzowane przez Instytut Pamięci Narodowej. Stowarzyszenie "Pokolenie" również realizuje jakieś swoje przedsięwzięcia edukacyjne i prawdopodobnie chciało jakoś zaprezentować tę encyklopedię.

Jeśli chodzi o encyklopedię "Solidarności", planujemy, że pierwszy tom miałby szanse ukazać się w roku 2010 i wówczas będzie to tom autoryzowany przez IPN. Mamy nadzieję, że uda nam się zdążyć na rocznicę, oczywiście dlatego planowany jest rok 2010. Obecnie podejmowane działania są następujące. Otóż przy współpracy Instytutu Pamięci Narodowej został opracowany szczegółowy kwestionariusz. Odpowiedzi na zawarte w nim pytania pozwolą odtworzyć karierę, życiorys danej osoby bądź też opisać historię danej instytucji. Ten kwestionariusz jest już gotowy i jest teraz rozsyłany w teren. Instytut Pamięci Narodowej całkiem niedawno włączył się w ten projekt, bowiem było to przedmiotem przetargu ogłoszonego przez Instytut Pamięci Narodowej, przetargu, który wygrało Stowarzyszenie "Pokolenie" z tego prostego powodu, że tylko to stowarzyszenie wpadło na ten pomysł i miało jakąś koncepcję encyklopedii "Solidarności". Z całą pewnością ta encyklopedia nie będzie miała takiego kształtu, jaki ma obecnie, jest to kształt bardzo roboczy, bo my mamy bardzo konkretne wymagania merytoryczne, które były elementem przetargu. Tak więc encyklopedia "Solidarności" to jest rzecz na przyszłość.

Niezależnie od tego chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że coś, co jest in statu nascendi, nie może być oceniane - choć ja też mam wiele krytycznych uwag do tego, co obecnie zamieszczone jest w internecie - pod kątem tego, że tam nie ma jakiegoś życiorysu, nie ma jakiegoś biogramu. Na razie nie ma, rzeczywiście jest tak, jak jest. Gdybyśmy rozmawiali w kuluarach, to ja mógłbym w ciągu piętnastu, dwudziestu minut powiedzieć panu senatorowi, jakie są braki merytoryczne, braki warsztatowe tego, co jest obecnie, a co - mam nadzieję - zostanie poprawione, albo Instytut Pamięci Narodowej wycofa się z tego, jeżeli nie zostaną tu zachowane merytoryczne kryteria. Tak że ja mogę tylko tyle powiedzieć na ten temat.

Mówił pan senator o tym, że Instytut wyspecjalizował się w poszukiwaniu agentów. Zadaniem Instytutu Pamięci Narodowej, ustawowym zadaniem, jest między innymi badanie archiwaliów organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego. W jakiś sposób zatem nasze ustawowe zadania ukierunkowują również naszą aktywność. Oprócz wielkich projektów naukowych pracownicy Instytutu Pamięci Narodowej z całą pewnością, bo tu panuje wolność naukowa, ograniczona tylko i wyłącznie rygoryzmem merytorycznym i metodycznym, mogą opracowywać drobniejsze artykuły czy to do gazety, czy do czasopisma naukowego na przykład poświęcone jakimś agentom. Z całą pewnością nie ma tu żadnych przeciwwskazań. Przeciwwskazanie jest jedno, bo musi to być dobrze udokumentowane i zgodne z rygorami właściwymi dla pracy naukowej bądź też popularno-naukowej.

W tym, co mówił pan senator, pobrzmiewa pretensja do Instytutu Pamięci Narodowej o to, że niedostatecznie uwypukla działania "Solidarności".

(Senator Jan Rulewski: W ogóle heroiczne postawy.)

Panie Senatorze, ja na swoją obronę mogę powiedzieć tyle. Wielokrotnie publicznie wypowiadałem się w ten oto sposób, że trzeba zrobić wszystko, żeby "Solidarność" przenieść w sferę narodowego mitu, albowiem "Solidarność" w dziejach narodu polskiego odegrała taką rolę jak Armia Krajowa, z jedną różnicą, "Solidarność" wygrała, Armia Krajowa przegrała. Dodać mogę jeszcze to, że tak naprawdę badania naukowe, śledztwa, działania popularyzatorskie zaczęliśmy w 2006 r. Wcześniej w Instytucie Pamięci Narodowej była to tematyka, powiedziałbym, raczej niedoceniana. To wszystko się musi rozpędzić. Nacisk na to, żeby zbadać historię lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych, a więc przypadku, o którym mówił pan senator, demokratycznej opozycji i "Solidarności", w Instytucie jest bardzo mocny od półtora roku czy też od dwóch lat. Mam nadzieję, że to zacznie przynosić efekty. Mam też nadzieję, że pierwsze efekty będą widoczne w roku przyszłym, przy okazji rocznicy upadku systemu komunistycznego, i w roku 2010, przy okazji rocznicy powstania "Solidarności".

Kolejnym punktem wypowiedzi pana senatora była kwestia naprawiania krzywd. Tak jak ja rozumiem ustawę o Instytucie Pamięci Narodowej, owo naprawianie krzywd przez IPN może się odbywać tylko w ten sposób, że Instytut przywraca pamięci społecznej czy pamięci historycznej to, co miało być zapomniane bądź też zostało w okresie komunizmu zafałszowane czy zohydzone, a komuniści zrobili to celowo, żeby niszczyć w Polakach poczucie dumy narodowej czy świadomości narodowej. Z całą pewnością Instytut Pamięci Narodowej nie może naprawiać tych krzywd finansowo. Od tego są inne instytucje państwowe. My finansowo krzywd naprawiać nie możemy. Być może panu senatorowi o to nie chodziło, ale czasami trafiają do nas tego typu oczekiwania. Wtedy my to oczywiście odsyłamy czy to do sądów, czy do innych instytucji państwowych. Miejmy nadzieję, że obecnie przygotowywana ustawa, nad którą prace są koordynowane przez pana ministra Krupskiego, w jakiś sposób ureguluje tę kwestię. Ja mogę powiedzieć tylko tyle: jako obywatel naszego państwa uważam, że jest skandalem, iż państwo polskie zapomniało o tysiącach robotników czy prostych ludzi, którzy obecnie klepią biedę, a tak naprawdę klepią biedę dlatego, że zaryzykowali wszystko, co mieli, a mieli niewiele, po to, żeby przyłożyć rękę do walki o wolność. Tylko tyle mogę powiedzieć. Instytut Pamięci Narodowej, jeżeli jest pytany o zdanie przy okazji rozmaitych ekspertyzach, to na pewno taką opinię wyraża.

Pan senator mówił również o kwerendach materiałów partii komunistycznej. Wydaje mi się, że ta wypowiedź nie była niejako dostatecznie precyzyjna, w związku z tym ja nie wiem, czy moja odpowiedź będzie precyzyjna. Mogę powiedzieć tak. Materiały Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej zachowały się w stanie niekompletnym. Materiały struktur centralnych PZPR stanowią obecnie osobny dział w Archiwum Akt Nowych i są dostępne każdemu historykowi. Materiały struktur szczebla wojewódzkiego w części zostały zniszczone, w części się zachowały, a w części zostały sprywatyzowane, po prostu ci funkcjonariusze czy aparatczycy wynosili pod pachą swoje teczki czy jakieś materiały i trzymają je w domach. Dopiero najnowsza wersja ustawy wpisała do obowiązku Instytutu Pamięci Narodowej zainteresowanie się tego typu materiałami archiwalnymi, ale też nie wszystkimi ich rodzajami.

Jeżeli Instytut Pamięci Narodowej realizuje projekt badawczy, który dotyczy funkcjonowania na przykład struktur państwa komunistycznego, a więc również struktur partyjnych, to oczywiście nasi pracownicy prowadzą kwerendę w archiwach byłej partii komunistycznej, które jednak nie znajdują się w IPN, bo te archiwa znajdują się w sieci Archiwów Państwowych. W Instytucie Pamięci Narodowej znajdują się archiwa organów bezpieczeństwa państwa, czyli bezpieki cywilnej i wojskowej - o wojskowej sam pan senator mówił, że właśnie trwa, a być może się już kończy proces przejmowania - archiwa organów prokuratorskich i sądowych, jeżeli tropiły przestępstwa z punktu widzenia komunizmu polityczne, oraz rozmaitego rodzaju archiwalia po byłej Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, paszportówka itd., itd. W każdym razie archiwa partii z okresu komunizmu znajdują się w sieciach Archiwów Państwowych.

Oczywiście Instytut Pamięci Narodowej realizuje wiele zadań badawczych, jednak ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że nauka polska to nie jest tylko Instytut Pamięci Narodowej. W Polsce istnieje mnóstwo szkół wyższych. W każdej szkole wyższej, w każdej humanistycznej albo mieszanej szkole wyższej jest instytut historii. W każdym instytucie historii jest zwykle zakład albo katedra historii najnowszej. Panie Senatorze, to jest olbrzymia armia ludzi, która robi bardzo mało, robi bardzo mało. Powszechne są pytania, oczekiwania, spojrzenia w stronę Instytutu Pamięci Narodowej, ale poziom oportunizmu wśród ludzi uprawiających naukę w Polsce jest bardzo wysoki, albowiem tego typu badania, dotyczące lat siedemdziesiątych czy osiemdziesiątych, wymagają również pewnej dozy cywilnej odwagi. Dziękuję.

Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka: Przepraszam, czy mógłby pan przypomnieć?)

(Senator Jan Rulewski: ...różnych opinii, rzecznik prasowy.)

Proszę.

Tak, tak, już wiem, rzecznik prasowy.

W Instytucie Pamięci Narodowej jest rzecznik prasowy. Wydaje mi się, że również w tym przypadku warto doprecyzować to pytanie pana senatora. Otóż w Instytucie Pamięci Narodowej mogą się zdarzać opinie odmienne, dotyczące kwestii naukowych. Zdarzało się w naszych wydawnictwach, że pracownicy ze sobą polemizowali, wytykając sobie wzajemnie błędy, wskazując, że ktoś tam nie sprawdził jakiegoś zespołu, ktoś źle interpretował źródła. Ponieważ to jest element życia naukowego i debaty naukowej, to my się temu nie sprzeciwiamy. Wręcz przeciwnie, wydaje nam się, że całkiem nieźle wpływa na ludzi świadomość tego, że ktoś może ich skrytykować na piśmie.

Ujednolicone opinie Instytutu Pamięci Narodowej - tu już jest dyscyplina i wszystko jest podporządkowane rzecznikowi prasowemu - dotyczą funkcjonowania Instytutu jako instytucji. Jeżeli ktoś nam zarzuca, że popełniliśmy jakiś błąd, to reakcją Instytutu zawsze jest wypowiedź moja, rzecznika prasowego albo osoby przeze mnie upoważnionej. Jeżeli Instytutowi coś się zarzuca albo czegoś się od Instytutu oczekuje, to reakcja zawsze - zapewniam pana senatora, że tak rzeczywiście jest - odbywa się w warunkach dyscypliny.

Jeżeli zaś chodzi o działania naukowe, to tu mogą zdarzać się odmienne opinie. Gdybyśmy chcieli wprowadzić rzecznika prasowego od interpretowania badań naukowych, to byłby on właściwie rzecznikiem prawdy, a wtedy byśmy się znaleźli trochę blisko Orwella. Wydaje mi się, że Instytut Pamięci Narodowej raczej organizuje - o tym można by godzinami mówić - pewne procedury badawcze, pewne projekty naukowe, zbliżając się do prawdy, tak jak to w nauce jest możliwe, i jest chyba czymś na kształt organizatora procesu odzyskiwania świadomości historycznej. W największym skrócie tak mógłbym scharakteryzować strategiczne zadanie Instytutu. Przy tym ten proces musi się odbywać w warunkach poszukiwania prawdy, w warunkach poszukiwania prawdy oczywiście poddanej rygorom naukowym, pewnym rygorom merytorycznym i oczywiście krytyce opinii publicznej.

Dziękuję bardzo.

Sądzę, że zbliżamy się już ku końcowi.

Jeszcze pan dyrektor Żaryn prosił o głos.

Proszę bardzo.

Tak. Ja postaram się jedynie krótko odnieść do tej części wypowiedzi pana senatora, która dotyczyła konferencji bydgoskiej.

Otóż pod koniec marca 2007 r., w tej chwili daty dziennej nie mogę sobie przypomnieć, odbyła się w Bydgoszczy konferencja dotycząca wydarzeń bydgoskich 1981 r. Konferencja ta była zorganizowana przy udziale pracowników delegatury Instytutu Pamięci Narodowej w Bydgoszczy, konkretnie organizatorem był doktor Tomasz Chinciński. Wystąpili na tej konferencji pracownicy Instytutu Pamięci Narodowej, między innymi siedzący obok mnie pan prokurator Antoni Kura z własnym referatem, Tomasz Chinciński z własnym referatem i jeszcze dwóch pracowników IPN, jeden z nich w tej chwili nim nie jest, został delegowany do pełnienia innych, ważnych funkcji, ale to już mniej istotny szczegół. Faktem jest, że nasza komórka w Bydgoszczy nie zapomniała w 2007 r. o tymże wydarzeniu.

Ażeby moja wypowiedź miała właściwy sens, trzeba też powiedzieć o tym, że w formie strategicznej od roku 2006 uznaliśmy, iż w Instytucie Pamięci Narodowej przede wszystkim będziemy honorować rocznice bardziej okrągłe różnego typu wydarzeń, widać to w naszych działaniach konferencyjnych i w naszych publikacjach. Dlatego w 2006 r. poświęciliśmy się w sensie naukowego zaangażowania przede wszystkim pracom, które zaowocowały między innymi organizacją konferencji poświęconej rocznicy KOR, z kolei w 2007 r., czyli w naszym roku sprawozdawczym, SKS i ROPCiO. To przede wszystkim te rocznice chcieliśmy zauważyć i uhonorować. To z kolei mieściło się w strategicznym planie dotyczącym badania historycznego okresu lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych. W pierwszym okresie, to znaczy w latach 2006, 2007 i 2008, bo w tym roku również tak to będzie wyglądało, próbujemy zbadać przede wszystkim okres tak zwanej opozycji demokratycznej, czyli lata 1976-1980. Jednocześnie obecnie, w roku 2008 - ten projekt funkcjonował już w roku 2007 - rozpoczynamy badania nad latami osiemdziesiątymi. Jest to oczywiście proces dynamiczny. W 2007 r. ukazało się pięć książek dotyczących lat 1976-1980; jest to zbiór dokumentów ze wstępami, a dotyczyły one przede wszystkim opozycji demokratycznej lat 1976-1980. W następnych latach planujemy podobną liczbę pozycji książkowych dotyczących "Solidarności" zarówno w latach 1980-1981, jak i okresu podziemia, rozumianego już bardzo jednoznacznie, do roku 1989. W sposób szczególny przygotowujemy się do obchodów rocznicy roku 1989 w roku 2009.

W ramach tego, co może niezbyt zręcznie nazwałem polityką naukową, musimy przyjmować pewnego rodzaju dominanty, to znaczy, że nie możemy sobie pozwolić na to, żeby w roku 2006 obchodzić wszystkie rocznice, ponieważ nie mamy nawet takiej kadry naukowej, która byłaby w stanie udźwignąć czterdzieści tysięcy projektów jednocześnie, a historia Polski jest bogata w wydarzenia w latach 1939-1990. Nie chcielibyśmy, rzecz jasna, tracić kontroli nad najważniejszymi datami, ale chcielibyśmy też to uporządkować, uwzględniając realne możliwości Instytutu Pamięci Narodowej.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Wyrowiński.

Przepraszam, jeszcze tylko parę pytań, jeżeli można, Panie Prezesie, bo na ten temat można rozmawiać długo i sądzę, że jeszcze będzie okazja.

Pan senator Rulewski dotknął ważnej sprawy, to znaczy odbioru społecznego działań Instytutu. On jest niezwykle ważny. Odsuwając emocje, które towarzyszą państwa działalności, emocje powodowane przez różne okoliczności, chciałbym zapytać o jeszcze jedną sprawę. W czasie tych gorących dysput na temat odgrzebywania pamięci i dochodzenia do prawdy ważnym tematem, często poruszanym, jest kwestia wiarygodności tego, co pozostawiło po sobie SB. Są dwa skrzydła. Jedno jest takie, że traktuje to kanonicznie, każde słowo zapisane przez Służbę Bezpieczeństwa, każdy raport, każda opinia, każda notatka, każda gra operacyjna, wszystko jest, można powiedzieć, zgodne z okolicznościami, z prawdą materialną itd. Drugie skrzydło czy druga strona twierdzi, że w zasadzie to, co po sobie pozostawiło SB, jest niewiarygodne, to nie mieści się w kategoriach prawdy materialnej i nie można na tym polegać.

Prasa kształtowała opinię, że jest pan zwolennikiem raczej pierwszej tezy. Musi pan przyznać, że było ostatnio kilka wydarzeń, które w niektórych jednostkowych przypadkach stawiały pod znakiem zapytania wiarygodność materiałów, które opracowywali funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa. Takim spektakularnym przypadkiem w moim Toruniu była sprawa ojca Wołoszyna, kiedy to ponad wszelką wątpliwość - zresztą zostało to potwierdzone przez pana prokuratora Górę, który również skierował, sformułował w tej sprawie oskarżenie - materiał, który tworzył wysoko postawiony funkcjonariusz na temat ojca Wołoszyna, był nie do końca prawdziwy, w części był wytworem jego wyobraźni itd., itd.

Chciałbym poznać pańską opinię nie tylko na temat tej sprawy, ale także na temat stopnia wiarygodności materiałów opracowywanych przez SB. Jak to w tej chwili wygląda? To jest trudne pytanie, ale jeżeli zechciałby pan udzielić odpowiedzi, to byłbym zobowiązany.

Sprawa druga. Organami represyjnymi państwa komunistycznego były również Główny Urząd Kontroli Prasy, Publikacji i Widowisk oraz Urząd do spraw Wyznań i jego reprezentanci na przykład w urzędach wojewódzkich, dyrektorzy wydziałów do spraw wyznań itd., itd. Czy państwo macie jakąś świadomość, wiedzę na temat jakości zasobów archiwalnych, które pozostały po tych instytucjach? Wydaje mi się, że one nie leżą bezpośrednio w waszych kompetencjach, pan o tym nie mówił, ale tak to chyba jest.

Mówię o tym nie bez kozery. Otóż w tej chwili w Toruniu przygotowujemy się do obchodów pięćdziesięciolecia powstania Klubu Inteligencji Katolickiej w Toruniu, jedynego takiego działającego w mieście powiatowym, i mamy kłopot z dotarciem do zasobów archiwalnych Urzędu do spraw Wyznań, a w szczególności dyrektora do spraw wyznań. Był on de facto funkcjonariuszem Służby Bezpieczeństwa i realizował, można powiedzieć, jej dyspozycje w wielu konkretnych przypadkach. W każdym razie jest pewien problem z dotarciem do tych materiałów archiwalnych.

I już ostatnia sprawa, związana z księdzem arcybiskupem Wielgusem i całym tym napięciem wokół. Otóż, w wielu diecezjach powołano zespoły kościelno-naukowe, które miały dotrzeć do prawdy, jeśli chodzi o te wszystkie skomplikowane kwestie. Czy państwo jesteście jakoś zaangażowani również w te działania? Czy Kościół poprosił IPN o to, żeby formalnie się w to zaangażował, czy też nie? To pytanie dotyczy także niektórych uczelni. Na przykład na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu rektor również powołał taki zespół, który miałby jakoś dochodzić do prawdy, odkrywać skalę zaangażowania pracowników. Czy poproszono o taką współpracę ze strony IPN w tych sprawach? Czy państwo świadczycie, nazwijmy to, usługi w tej sprawie?

Panie Przewodniczący, przepraszam, to tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Zacznę może od szczegółu. Sprawa ojca Wołoszyna. Myślę, że w ciągu dwóch, trzech tygodni ukaże się najpierw w "Rzeczpospolitej", a później w naszym czasopiśmie "Aparat Represji w Polsce Ludowej", szczegółowe studium źródłoznawcze dotyczące właśnie tego przypadku. Wydaje mi się, że pan prokurator Góra nie dostrzegł wszystkich aspektów źródłowych, które tu się pojawiają. Nie chciałbym przesądzać wyników tych badań, ale jakieś studium dotyczące właśnie tego przypadku w najbliższym czasie zostanie opublikowane. Ja sobie zdaję sprawę z tego, że ojciec Wołoszyn jest bardzo znaczącą postacią na swoim terenie i ta sprawa jest symboliczna.

Pytał pan senator o moją opinię na temat wiarygodności akt. Każdy historyk, który stara się traktować swój zawód poważnie i który zetknął się z tymi aktami, powie, że to jest takie źródło jak każde inne. To oznacza, że bardzo dobrze trzeba znać funkcjonowanie instytucji, trzeba wiedzieć, jaka kategoria akt została wyprodukowana i w jakich okolicznościach, w jakiej komórce, jakim celom miała służyć, trzeba również znać periodyzację produkcji akt danego rodzaju itd., itd., no i wreszcie trzeba znać specyfikę funkcjonowania służb specjalnych. Nie chciałbym się zbyt szczegółowo na ten temat rozwodzić. W największym skrócie mógłbym powiedzieć w ten sposób. Oczywiście, w tych dokumentach są informacje nieprawdziwe. Informacja nieprawdziwa może być w raporcie bezpieki, może być w doniesieniu agenturalnym, może być w jakimś studium analitycznym. Jak najbardziej, tak jak w każdym źródle, tak jak w źródłach wytwarzanych przez Abwehrę, przez Ochranę, przez komitety partyjne, przez obecne służby niepodległej Rzeczypospolitej itd., itd. Każde źródło historyczne wymaga krytyki właściwej dla kategorii tego źródła, to po prostu wymaga krytyki.

Nie ulega jednak wątpliwości, że wszystkie te akta są autentyczne, to znaczy nie zostały sprokurowane post factum, po latach po to, żeby dokumentować jakieś zdarzenia czy fakty z przeszłości. Z całą pewnością można powiedzieć, że są to źródła autentyczne. Zatem można powiedzieć, że jeżeli mamy doniesienie agenturalne, to ono może być przepełnione błędami, ale fakt istnienia takiego źródła, a więc fakt funkcjonowania kogoś jako tajnego współpracownika nie ulega wątpliwości. Oprócz takiego raportu możemy mieć wiele rodzajów źródeł dokumentujących fakt istnienia i fakt zarejestrowania takiego współpracownika. Zatem po prostu potrzebna jest krytyka.

Ja sądzę, że aparat bezpieczeństwa był strukturą, która w państwie komunistycznym funkcjonowała stosunkowo dobrze. Moim zdaniem te akta, po odrzuceniu wszystkich uwag, o których tu mówiłem, jest to jedna wielka kronika narodu polskiego w okresie dyktatury komunistycznej, bowiem bezpieka skanowała rzeczywistość i każde środowisko na wiele rozmaitych sposobów. Oczywiście zdarzają się tam informacje błędne, ale to dzięki materiałom bezpieki wiemy na przykład, że w 1968 r. młodzież licealna Tarnowa walczyła z milicją, wiemy na przykład, że w obronie krzyża walczono nie tylko w Nowej Hucie, ale na przykład w Zielonej Górze czy gdzieś tam na Zachodzie. Wiemy o tym właśnie dzięki takim materiałom, bowiem były raporty dzienne, dekadowe, miesięczne, które opisywały, być może z błędami, tego typu zdarzenia.

Ostatnio Instytut Pamięci Narodowej wydał tom źródeł poświęconych protestom w Łodzi w 1971 r. Kapitalne źródło, dzień po dniu, godzina po godzinie pokazujące protesty w Łodzi w 1971 r. Jest to nieco zapomniane, a wówczas były to wydarzenia bardzo ważne dla rozwoju sytuacji politycznej.

Mam nadzieję, że uda nam się niebawem, mówię o tym po raz pierwszy, wydać raporty dzienne, które bezpieka kierowała do ówczesnych władz państwa w latach 1980-1981. Myślę, że te raporty dzienne ułożą się w fascynującą kronikę karnawału "Solidarności". Oczywiście będą tam informacje błędne, może się zdarzyć, że jakieś fakty będą podane źle, ale panorama... Jednak to już będzie zadanie dla historyka, żeby opatrzyć tekst źródła odpowiednim przypisem, wskazać, że było inaczej, a być może historykowi się to nie uda, być może dopiero po pięciu latach od publikacji ktoś to sprostuje. Nie ulega jednak wątpliwości, że te akta są autentyczne, chociaż nie zawsze znajdują się w nich informacje zgodne z prawdą.

Pan senator pytał o cenzurę i Urząd do spraw Wyznań. Archiwalia wytworzone przez te instytucje znajdują się obecnie w sieci Archiwów Państwowych. Oczywiście częściowo zostały zniszczone, ale jeżeli chodzi o centralne komórki tych instytucji, to jest to Archiwum Akt Nowych. W przypadku regionalnych struktur Urzędu do spraw Wyznań w niektórych przypadkach przejęto, bodajże trzy oddziały IPN przejęły tego typu akta, chyba w jednym przypadku ratując je od zniszczenia, bo Archiwa Państwowe jeszcze tego nie uczyniły. My jesteśmy w stałym kontakcie z Archiwami Państwowymi i pewnie te akta w jakiś sposób do Archiwów Państwowych zostaną przekazane.

Chciałbym też przypomnieć, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego nie uznał cenzury i Urzędu do spraw Wyznań za organa specjalne państwa komunistycznego. Zatem w sensie prawnym, a i faktycznym chyba też, te struktury nie są organami służb specjalnych, chociaż zgadzam się z tym, że Urząd do spraw Wyznań i cenzura w niektórych okresach były blisko, cenzura w niektórych okresach była wręcz częścią bezpieki, a Urząd do spraw Wyznań bardzo blisko z bezpieką współpracował. Sytuacja jest taka, że w niektórych częściach kraju materiały wydziałów czwartych, czyli tych zajmujących się rozpracowywaniem Kościoła, zostały zniszczone, zaś kopie niektórych raportów, które przekazywane były do Urzędu do spraw Wyznań, zachowały się w archiwaliach właśnie Urzędu do spraw Wyznań. A więc z całą pewnością była to instytucja państwowa niezwykle blisko współpracująca z bezpieką.

Ostatnie pytanie dotyczyło komisji historycznych czy to Kościoła, czy uczelni. Dla nas te komisje historyczne są bytem zewnętrznym, prowadzącym działalność naukową. Członkowie tych komisji wypełniają nasz kwestionariusz, jaki wypełnia każdy badacz, wnioskujący o dostęp do archiwaliów w celach naukowo-badawczych. W niektórych przypadkach w skład komisji uczelnianej wchodzą nasi pracownicy. Dzieje się tak wtedy, gdy ktoś jest zatrudniony na przykład na Uniwersytecie Wrocławskim i w Instytucie Pamięci Narodowej. Ten przypadek nie ma jednak miejsca w przypadku Kościoła. Tu staramy się rygorystycznie przestrzegać zasady pewnego odseparowania, jest to kwestia konkordatu. Staramy się tu działać bardzo delikatnie. Chcielibyśmy, żeby materiały udostępniane przez nas Kościołowi, które w wyniku kwerend komisji historycznych są odnajdywane - oczywiście staramy się pomagać, ale pomagamy tak jak każdemu - były dokonaniem własnym komisji kościelnych, nie chcielibyśmy bowiem, aby kiedykolwiek pojawił się zarzut, że Instytut próbował jakoś manipulować. Tak że te komisje, owszem, korzystały z naszej pomocy, ale kwerendy prowadziły samodzielnie.

Dziękuję bardzo.

Serdecznie dziękuję za wyczerpującą informację tak w formie pisemnej, jak również ustną, która została nam przekazana na dzisiejszym posiedzeniu. Serdecznie dziękuję panu prezesowi i towarzyszącym mu gościom z Instytutu Pamięci Narodowej. Serdecznie dziękuję panom senatorom i paniom z kancelarii.

Zamykam posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 22)