Zapis stenograficzny (170) z 18. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności

w dniu 27 marca 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Biurze Ochrony Rządu oraz ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin (druk senacki nr 84, druki sejmowe nr 127, do druku 127, 192, do druku 192, 254, 254-A).

Przepraszam za małe spóźnienie, spowodowane niedogodnościami transportowymi. Bardzo państwa przepraszam.

Otwieram osiemnaste posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest omówienie ustawy o zmianie ustawy o Biurze Ochrony Rządu oraz ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin.

Bardzo serdecznie witam na dzisiejszym posiedzeniu pana ministra Stachańczyka z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, szefa Biura Ochrony Rządu, pana Mariana Janickiego. Bardzo serdecznie witam pana dyrektora z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana Artura Wdowczyka, witam zastępcę szefa Biura Ochrony Rządu, pana Jerzego Matusika. Witam głównego specjalistę w MSWiA, panią Ewelinę… Nie wiem, czy dobrze odczytam…

(Główny Specjalista w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Ewelina Książek: Książek.)

Nie mogłem odczytać, przepraszam najmocniej.

Witam pana dyrektora Departamentu Prawnego w MSWiA, pana Andrzeja Rudlewskiego…

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Rudlicki: Rudlicki. Ja mam fatalny charakter pisma.)

…pana Rudlickiego. Witam pana naczelnika z MSWiA Macieja…

(Naczelnik Wydziału do spraw Analiz w Departamencie Bezpieczeństwa Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Kędzierski: Kędzierski.)

…Kędzierskiego. Witam panią Aldonę Figurę z Biura Legislacyjnego oraz pana Krzysztofa Kondrata, dyrektora Biura Prawa i Ustroju z Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Serdecznie państwa witam.

Ponieważ jest to projekt rządowy, to bardzo prosiłbym o… Nie jest, tak? Nie jest to projekt rządowy?

Panie Przewodniczący, ja oczywiście mogę powiedzieć parę słów o projekcie…

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Bardzo proszę.)

…aczkolwiek jest to projekt poselsko-prezydencki, to znaczy jest to połączenie projektu złożonego przez posłów…

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Aha. Tak, tak.)

…obecnej kadencji i przez pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Jest to projekt, który przede wszystkim dokonuje zmian w ustawie o Biurze Ochrony Rządu. W tym zakresie wprowadza on objęcie funkcjonariuszy BOR ubezpieczeniem od następstw nieszczęśliwych wypadków, wskutek których nastąpiło uszkodzenie ciała, rozstrój zdrowia oraz śmierć funkcjonariusza, zaistniałych w czasie pełnienia służby poza granicami państwa w krajach, których terytorium w całości lub części zostało uznane za strefę działań wojennych. Przepis ten upoważnia także ministra spraw wewnętrznych do wprowadzenia w drodze rozporządzenia innych terytoriów państw lub ich części, na których również działanie funkcjonariuszy BOR wymaga zawarcia umowy ubezpieczenia. Dla ministra spraw wewnętrznych przewidziane jest także wydanie rozporządzenia, które określałoby sumę ubezpieczenia.

Również w ustawie o Biurze Ochrony Rządu definiuje się na nowo pojęcie tak zwanego przeciętnego uposażenia, które jest niezbędne do wyliczania różnych świadczeń przewidzianych w ustawie. W ten sposób doprowadza się do zgodności przepisów o Biurze Ochrony Rządu z przepisami dotyczącymi innych formacji podległych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, które w ten sposób mają uregulowane przeciętne uposażenia w swoich pragmatykach służbowych.

Następna sprawa to doprecyzowanie przepisów dotyczących śmierci funkcjonariusza i należności, które wówczas przysługują rodzinie. Dotyczy tego zmiana art. 107 oraz dodawany art. 107a, pozwalający na uzyskiwanie przez dzieci będące na utrzymaniu funkcjonariusza, którego śmierć nastąpiła w związku ze służbą, środków na kształcenie ponadgimnazjalne. Jest to przepis, który – pomijając to, że wprowadza dodatkowe uprawnienie dla rodzin funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu – doprowadza do zgodności z przepisami innych ustaw, bo tego typu uprawnienie mają rodziny czy dzieci funkcjonariuszy innych służb podległych MSWiA.

Jeśli chodzi o art. 2, to wprowadza on zmiany w ustawie z 1994 r. Pierwsza z nich ma charakter czysto legislacyjny i doprowadza do zgodności tej ustawy z przepisami ustawy o Biurze Ochrony Rządu. Druga ze zmian prowadzi do sytuacji, w której renta przysługująca rodzinie, małżonkowi funkcjonariusza BOR, który poniósł śmierć w warunkach, jakie są opisane w dodawanej lit. d, będzie udzielana niezależnie od spełniania innych warunków, na przykład wiekowych, przez tego małżonka, czyli dodawane jest to do pewnej listy wyjątków zawartych w ustawie emerytalnej.

Jeśli chodzi o termin wejścia w życie ustawy, to zapisane jest tam trzydzieści dni. Te trzydzieści dni jest niezbędne na przygotowanie rozporządzenia, przede wszystkim dotyczącego wysokości sumy ubezpieczenia. Z tego powodu jest tu nie czternaście dni, lecz trzydzieści. Art. 1 pkt 2, który definiuje pojęcie przeciętnego wynagrodzenia, ma wejść w życie 1 stycznia 2009 r., bo tego typu zmiana definicji może nastąpić dopiero z nowym rokiem budżetowym.

Na tym polegają zmiany wprowadzane w przedmiotowym projekcie, który jest połączeniem – tak jak mówiłem, i myślę, że dobrym połączeniem – tego, co znajdowało się w projekcie wniesionym przez pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, i tego, co było zawarte w projekcie poselskim. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Czy przedstawiciel Kancelarii Prezydenta zechciałby zabrać głos?

Jeżeli tak, to bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym jedynie podziękować za pracę nad tym projektem. Intencja tych dwóch projektów była zbieżna. Różniły się one pewnymi szczegółowymi rozwiązaniami, ale po pewnych dyskusjach uzyskano kompromis, wszyscy doszli do zgody i do przekonania o słuszności rozwiązań w tej sprawie. Wydaje nam się, że wypracowany projekt odpowiada intencjom i możliwościom. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby jeszcze zabrać głos?

Jeżeli nie ma chętnych, to dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, może panowie senatorowie mają jakieś pytania do zaproszonych gości.

Bardzo proszę, pan senator Rulewski.

Dziękuję bardzo.

Mam właściwie jedną główną wątpliwość i być może prośbę o przeredagowanie, o sprecyzowanie. Na końcu ust. 1 w art. 107a zapisane jest “w budżecie BOR”. Tak jak wiemy, sytuacje losowe, bo jest to ustawa o sytuacjach losowych, niespodziewanych, czasem nie przystają do planowania budżetowego. A artykuł ten powiada, że pomoc dla dzieci powinna być wypłacana ze środków przewidzianych w budżecie BOR. Moje pytanie jest takie. Co zdarzy się – oby tak się nie zdarzyło – gdy liczba przypadków losowych będzie duża? Budżet BOR nie może takiej sytuacji przewidywać. Czy to wszakże nie będzie oznaczało, że objęci pomocą nie będą mogli z niej skorzystać ze względów budżetowych? Wniosek mój prowadziłby do tego, żeby skreślić słowa “w budżecie BOR” i zastąpić je słowami “w budżecie państwa”. A czy byłoby to finansowane z rezerwy ogólnej, czy z jakiejś szczegółowej, czy z rezerwy ZUS, to już pozostałoby do ustalenia. Rozszerzałoby to możliwość szafowania tą pomocą.

Druga uwaga dotyczy tego samego artykułu, ale ust. 3. Chodzi tylko o doprecyzowanie. Jest tam napisane tak: “szczegółowe warunki i tryb przyznawania pomocy, o której mowa w ust. 1”, po czym powtórzone jest sformułowanie “tryb przyznawania”. Czy nie można by tego połączyć w jednym stwierdzeniu: uwzględniając szczegółowe warunki, tryb przyznawania i wysokość pomocy?

Czy ktoś z państwa, z przedstawicieli rządu bądź Kancelarii Prezydenta, chciałby się ustosunkować do tych wątpliwości?

Bardzo proszę, pan minister.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Senatorze!

Jeśli chodzi o pierwszą uwagę pana senatora, to mogę powiedzieć, że nie ma tu problemu. Identyczne rozwiązanie funkcjonuje już od pewnego czasu w Policji. W art. 116a ustawy o Policji mówi się o środkach przeznaczonych na ten cel w budżecie Policji. Komendant główny Policji, planując budżet, planuje pewne środki na podstawie oceny ewentualnych zagrożeń, na podstawie wydarzeń. Na szczęście te środki nie muszą być duże. Z punktu widzenia budżetu całej formacji te środki są niewielkie, i chwała Bogu, gdy weźmiemy pod uwagę liczbę poległych.

Gdyby jednak zdarzyło się tak, że z jakichś powodów zabrakłoby tych środków, to wówczas po prostu uzupełnimy budżet Biura Ochrony Rządu, przenosząc odpowiednie kwoty z ministerstwa lub z rezerwy ogólnej Rady Ministrów, ale pieniądze będą wypłacane z budżetu Biura Ochrony Rządu. Ono będzie jednostką, która występuje w tych sprawach. Jednocześnie przy takim zapisie będzie ono jednostką, z którą ewentualnie ktoś może się procesować w tych sprawach. Ten zapis jest poprawny. Wprowadzenie zwrotu “w budżecie BOR” w żaden sposób nie ogranicza możliwości wypłat. Budżet BOR zawsze można uzupełnić, tak jak budżet każdej innej formacji, jeżeli zabraknie w nim pieniędzy. Zapisanie sformułowania “z budżetu państwa” powodowałoby problem, bo właściwie nie byłoby wiadomo, kto i w ramach których pozycji czy rozdziałów budżetowych powinien wypłacać te środki.

Jeśli chodzi o ust. 3, to zwracałbym się do Wysokiej Komisji, tak jak w poprzednim przypadku, o pozostawienie go w dotychczasowym brzmieniu. Mogę zgodzić się z tym, że językowo nie jest to brzmienie idealne, ale znowu odwołam się do istniejących przepisów ustawy o Policji. Tam jest identyczny zapis, a na jego podstawie zostało już wydane rozporządzenie. Tutaj chcielibyśmy to w zasadzie powtórzyć, dlatego że chodzi o tę samą kategorię młodzieży, o te same szkoły, o te same koszty itd. Jeśli zaś zmieni się sposób definiowania, to może to w przyszłości spowodować tylko pewne problemy z wydaniem rozporządzenia. Jeżeli państwo nie uznacie tego za naprawdę niezbędne, to zwracałbym się o pozostawienie tej delegacji jako wykonywalnej, takiej, która sprawdziła się w praktyce, w takim brzmieniu, w jakim jest ona zapisana w tej ustawie.

Dziękuję bardzo.

Bardzo serdecznie witam pana marszałka Zbigniewa Romaszewskiego.

Proszę bardzo, czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie?

(Brak nagrania)

…mnie oczywiście nie przekonuje. Chodzi o zwięzłość, chodzi o oszczędność, również papieru, żeby za bardzo nie przegadywać sprawy.

Teraz sprawa budżetu BOR. Jeśli napiszemy “w budżecie państwa”, to będzie mowa o wszystkich możliwościach. Jeśli zaś mówimy o budżecie BOR, to mamy na myśli tylko te środki, które należą do BOR. Gdybyśmy wpisali tu budżet państwa – tak myślę, praktyka tego dowodzi – to wskazywałoby to najpierw na budżet BOR, a jeśli w budżecie BOR zabrakłoby środków na pomoc finansową dla tych dzieci, to sięgalibyśmy do innych źródeł, ogólniejsze byłoby ponad szczegółowym.

Bardzo proszę, pan minister.

Może wyjaśnię. Zgadzam się z panem senatorem i to właśnie tak działa. Jeżeli na przykład nie wystarcza na coś w budżecie BOR, a BOR ma za to płacić, to my sięgamy po inne środki, tyle że tymi środkami uzupełniamy budżet BOR. Zgodnie z przepisami ustawy o finansach publicznych pieniądze muszą trafić do któregoś z dysponentów, one nie mogą tak po prostu zawisnąć w próżni. Normalna kolej rzeczy jest taka, że jeżeli budżet jakiejkolwiek formacji, jakiegokolwiek ministerstwa na coś nie wystarcza, to jest kilka różnych sposobów przewidzianych ustawą o finansach publicznych, aby uzupełnić go środkami z innych pozycji budżetu państwa czy z budżetu rozlicznych resortów. W takiej sytuacji uzupełniany jest budżet BOR i w związku z tym ostatecznie wypłata, o której tu się mówi, następuje z budżetu BOR.

Czy mogę prosić, żeby pan dyrektor powiedział o delegacji?

Bardzo proszę pana dyrektora.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Senatorze!

To nie jest tak, że nasza argumentacja sprowadza się do tego, że taki zapis już jest. Chodzi o to, że w toku prac nad rozporządzeniem powstanie dyskusja o tym, co ustawodawca chciał zmienić w stosunku do regulacji zawartej w ustawie o Policji, zmieniając brzmienie upoważnienia ustawowego. A ponieważ przepisy materialne, ust. 1 i ust. 2, określające uprawnienia do pomocy, są identyczne, to chcąc, nie kryję tego, oszczędzić dyskusji – pan senator chciał oszczędzić papieru, ja bym chciał oszczędzić również zbędnych dyskusji – chciałbym to rozporządzenie możliwie szybko wydać. Intencja jest taka, żeby – daj Boże – jak najmniejsza liczba sierot po funkcjonariuszach BOR, ale otrzymała identyczną pomoc, jaką otrzymują sieroty po funkcjonariuszach Policji, po policjantach. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Romaszewski.

Podzielam zdanie senatora Rulewskiego, że ciągle w gruncie rzeczy mamy do czynienia z budżetem państwa i budżet BOR nie bardzo sobie z tym poradzi. Jeżeli chodzi o budżet państwa, to w budżecie państwa zawsze, co roku, a w każdym razie było tak w 2005 r. i 2006 r., zwiększało się rezerwę celową, w tym roku chyba trzykrotnie. Na tę rezerwę, na którą przeznaczono w sumie niewielkie pieniądze, jakieś kilkadziesiąt milionów, ostatecznie poszło ponad półtora miliona, chyba nawet więcej, w tej chwili nie pamiętam dokładnie kwoty. Minister finansów to po prostu zbiera, zbiera, zbiera, gdy przychodzi koniec roku, blokuje pewne fundusze, które nie zostały wykorzystane i w tym momencie powstaje duża rezerwa. Tak że mówienie o tym jakoś bardzo to ogranicza.

Dziękuję bardzo.

Pan minister, jak sądzę, chciał zabrać głos.

Proszę państwa, jeszcze raz wrócę do tej sprawy. Wszystko, co powiedział pan marszałek, to prawda. Trzeba jednak pamiętać o tym, że następnie minister finansów nie rozdysponowuje tych pieniędzy samodzielnie – mówimy o tej rezerwie – tylko dokonuje…

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przekazuje…)

…za pośrednictwem procedur czy też przy udziale Komisji Finansów Publicznych i za pośrednictwem procedur określonych w ustawie o finansach publicznych, dokonuje przekazania tych pieniędzy do budżetu poszczególnych ministerstw, służb, agencji i podmiotów, tam, gdzie ich brakuje. Wobec tego w przypadku tej ustawy płatnikiem, podmiotem wymienianym w ustawie jest zawsze BOR i jego budżet, w tym przypadku chodzi o budżet BOR.

Jeżeli będzie pozycja dotycząca pomocy społecznej i będzie tam wpisane, że ma to być na przykład budżet ministra właściwego do spraw socjalnych, to…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panowie! …to wówczas pieniądze zostaną przekazane z budżetu państwa do budżetu ministra właściwego do spraw socjalnych, a w ustawie będzie zapis mówiący o tym, że takie a takie wydatki pokrywa się z budżetu ministra właściwego do spraw socjalnych.

Proszę panów, ponadto – jeszcze raz o tym mówię, chwalić Boga – nie przewidujemy sytuacji, w której świadczenia objęte tą pozycją nie mogłyby być zapłacone z budżetu BOR, ponieważ chodzi tu o pomoc na kształcenie ponadgimnazjalne dzieci poległych funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu. Naprawdę nie sądzę, aby trzeba było przewidywać pozycje większe niż w granicach kilkudziesięciu tysięcy złotych rocznie, nawet w skali planowania, a taką kwotę w budżecie Biura Ochrony Rządu z całą pewnością da się znaleźć. Sądzę, że nie będzie potrzeby uzupełniania tej kwoty pieniędzmi z budżetu państwa, a może nawet, mam taką nadzieję, na koniec każdego roku, przynajmniej w większości przypadków, szef BOR będzie mógł występować o przeznaczenie tych pieniędzy na inne cele. Na razie wydatki w tej pozycji – Bogu dziękować – będą wynosiły zero. Tak jak państwo wiecie, do tej pory zginął jeden funkcjonariusz BOR, niestety, zginął, ale funkcjonariusz ten nie miał dzieci, więc wydatki nie będą ponoszone.

Tak jak mówiłem, takie samo sformułowanie znajduje się w przepisach ustawy o Policji. Policja płaci dzieciom ze środków przeznaczonych na ten cel w budżecie Policji. Z tego, co wiem, jest około stu dzieci, w przypadku których Policja płaci. Policjanci giną przede wszystkim w kraju, rzadziej poza jego granicami. Policja planuje środki, system planowania tych środków jest znany służbom resortu. Nie zdarzył się jeszcze przypadek, żeby Policji zabrakło środków i musiała je przenosić z innych pozycji.

Ponieważ zgodnie z przepisami ustawy o finansach publicznych, jeszcze raz o tym mówię, musi tu być wymieniony płatnik, czyli ktoś, kto formalnie jest tym ostatnim ogniwem między budżetem państwa a osobą, której należą się świadczenia, apeluję o pozostawienie tego zapisu w takim brzmieniu, ze sformułowaniem “w budżecie BOR”.

Dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Romaszewski: …dysponenta, więc to jest chyba nieprawidłowe…)

Bardzo proszę, pan senator Cichoń.

Proszę państwa, ja przyjrzałem się temu zdaniu i mam wątpliwości natury czysto redakcyjnej, bo to, co powiedział pan minister, mnie osobiście przekonuje. Ponieważ jednak jest to uprawnienie o charakterze podmiotowym, to proponowałbym, aby po sformułowaniu “renty rodzinnej” postawić kropkę, tak by nie stawiać osób uprawnionych w takiej sytuacji, że uzależnia się przyznanie świadczenia od tego, czy są środki w budżecie BOR. Sformułowanie, które teraz jest tu zapisane, może prowadzić do wyciągnięcia takiego opacznego wniosku, dlatego postawiłbym tu kropkę. A po kropce byłoby kolejne zdanie, mówiące o tym, że szef BOR przyznaje pomoc finansową na kształcenie ze środków przeznaczonych na ten cel w budżecie BOR. Chodzi o to, żeby wyraźnie wyeksponować, że jest to prawo podmiotowe dla tych osób, którym ono przysługuje w razie śmierci członka ich rodziny.

Gdybyśmy wprowadzili tę poprawkę, to otrzymalibyśmy zdanie w połowie urwane. Byłoby wtedy tak. “W przypadku funkcjonariusza, którego śmierć nastąpiła w związku ze służbą, każdemu z dzieci będących na jego utrzymaniu, które w dniu jego śmierci spełniały warunki do uzyskania renty rodzinnej” i kropka. Zatem byłoby wiadomo, komu się należy, ale nie byłoby wiadomo, co się temu komuś należy.

Proszę państwa, poza tym przepis ten jest jednoznaczny, jest on tak sformułowany, że pomoc jest obligatoryjna. W ust. 2 jest napisane, jakim uczniom przysługuje pomoc, a w ust. 3 jest informacja o rozporządzeniu, które to wylicza. Jeżeli w sytuacji obowiązywania takiego przepisu ktokolwiek, w co nie wierzę, nie uzyskałby tych pieniędzy z budżetu BOR, to przysługuje mu oczywiście oddanie sprawy do sądu, sprawy, którą bezsprzecznie wygrywa. Jest to przepis obligatoryjny, wskazuje na obowiązek, obligatoryjność przyznania tego typu pomocy dzieciom, o których mowa w ust. 1, na rodzaj kształcenia określony w ust. 2 i na zasadach zapisanych w ust. 3. Przepis ten stanowi pewną zamkniętą całość, regulującą cały problem przyznawania tego typu pomocy.

(Senator Zbigniew Romaszewski: W przypadku procesu BOR przegrywa, a państwo płaci z rezerwy ogólnej, co nakazuje art. 4 budżetu.)

Myślę, że jeżeli przegra BOR, jeżeli statio fisci będzie Biuro Ochrony Rządu, to pieniądze zostaną wypłacone z Biura Ochrony Rządu, a także dalsze świadczenia, które będą się należały po wyroku, bo przecież proces kształcenia może być procesem wieloletnim, będą wypłacane z budżetu Biura Ochrony Rządu.

Proszę państwa, nasza dyskusja skręciła trochę w kierunku ogólnych rozwiązań prawnofinansowych. Oczywiście, mogę zgodzić się co do tego, że można na ten temat dyskutować, jednak w tej chwili zasada jest taka – i zgodnie z ustawą o finansach publicznych stosuje się ją do wszystkich przepisów dotyczących bardzo różnych spraw – że generalnie w tego typu przypadkach w ustawie wskazuje się płatnika ostatecznego, czyli budżet podmiotu, który płaci, a nie odnosi się tego ogólnie do budżetu państwa. Dzięki temu jest jasno określony podmiot zobowiązany, podmiot, który można ewentualnie pozywać itd. Uważam, że przyjęte tu rozwiązanie, wzorowane na rozwiązanych sprawdzonych w innych formacjach, jest dobre, zgodne z prawem o finansach publicznych i wnosiłbym o jego pozostawienie.

Dziękuję bardzo.

W gruncie rzeczy jest to temat czysto budżetowy. To, czy można wymienić w ustawie dysponenta drugiego rzędu, takie różne historie, to jest dla mnie właściwie zupełnie obojętne. W każdym razie głównie dotyczy to przepisów budżetowych.

Ja myślę, że dość istotna jest też kwestia pewnej jednolitości uregulowania, o czym wcześniej wspomniał pan minister. Podobne uregulowania istnieją w odniesieniu do innych służb. W związku z tym wprowadzenie tego rodzaju korekty, tak to rozumiem, spowoduje pewien wyłom, przyczyni się do niejednolitości w uregulowaniach dotyczących różnych służb. Myślę, że to też trzeba mieć na uwadze, rozważając tę sprawę. Osobiście nie wyobrażam sobie sytuacji, w której Biuro Ochrony Rządu nie wypłaca należnych świadczeń z powodu braku środków. W końcu jest to agenda rządowa, rząd dysponuje rezerwami budżetowymi itd., dlatego myślę, że przedstawiony tok rozumowania wydaje się dosyć klarowny.

Bardzo proszę, w związku z wątpliwościami jeszcze pan senator Rulewski.

Tak, tak, ja bym proponował, żeby ewentualnie Biuro Legislacyjne wypowiedziało się na temat mojej drugiej uwagi.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, właśnie o to chciałem się zwrócić do Biura Legislacyjnego.)

Jednocześnie z otwartością przyjmuję optymizm pana ministra dotyczący prawa budżetowego. Pamięć jest niestety złym doradcą, w tym przypadku chyba również dla mnie. Panie Ministrze, byłem świadkiem tego, że rząd popełnił pomyłkę, zresztą przyjętą przez posłów, w ustawie o rodzinach zastępczych. Tenże sam rząd, ci sami autorzy z Ministerstwa Finansów, autorzy ustawy o pomocy społecznej orzekli, że środki z rezerwy budżetowej zostały już rozdysponowane i dla paru tysięcy podobnych przypadków, dla paru tysięcy rodzin zastępczych zabrakło środków, nie było dla nich środków.

Panie Ministrze, proszę, bo pan nie słuchał.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie było środków i nie było żadnej siły, która zmusiłaby rząd do rozdysponowywania czegoś, czego rząd nie miał. To się stało pod koniec roku.

(Brak nagrania)

Bardzo serdecznie witam przybyłego na nasze posiedzenie pana ministra Andrzeja Dudę z Kancelarii Prezydenta.

Ja osobiście mam pewną wątpliwość, czy we wszystkich służbach można zapewnić odpowiednią ilość środków, tak by były one przygotowane na wszelkie ewentualności. Mówimy tu przecież o sytuacjach nadzwyczajnych, które mogą się wydarzyć. Rodzi się zatem problem, ile środków każda z tych służb, BOR czy Policja, musiałaby zaplanować w budżecie, by się przygotować na tego rodzaju ewentualności. Mogłoby się wydawać, że jednak łatwiej przewidzieć tego typu sytuacje w rezerwie budżetowej rządu w sposób zbiorczy dla wszystkich służb, a każdej z osobna niewątpliwie trudniej jest to zaplanować.

Bardzo proszę pana senatora.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeżeli pan minister tak to przedstawia – chociażby na podstawie praktyki w Policji, gdzie te wypadki rzeczywiście się zdarzają, bo akurat w BOR jeszcze nie mieliśmy takiego przypadku, więc jest to tylko pewne zabezpieczenie hipotetycznej sytuacji – jeżeli to funkcjonuje i nie stwarza problemów, to ja nie widzę sensu, abyśmy na ten temat tak szczegółowo debatowali. Jeżeli jest taki mechanizm, że musi być określony płatnik, i jest to budżet BOR, budżet Policji, budżet Państwowej Straży Pożarnej itd., itd., to niech to będzie tak określone. Myślę, że na temat każdego przepisu prawnego można bardzo długo dywagować, ale ważna jest tu przede wszystkim praktyka, to – jak mówił pan minister – że to już funkcjonuje i funkcjonuje dobrze, a przynajmniej ja nie słyszałem o tym, żeby były tu jakieś problemy, działania niesatysfakcjonujące tych, którzy są beneficjentami tego typu rozwiązań.

Mój wniosek jest taki, aby zachować to w zaproponowanym kształcie, przy poszanowaniu dociekliwości pana senatora Rulewskiego. Jednak z jednej strony jest ustawa o finansach publicznych i stwarza ona pewne rygory pisania prawa dotyczącego tych kwestii w innych ustawach, a z drugiej strony jest pewna praktyka i – tak jak pan przewodniczący słusznie wspomniał – również ten warunek, żeby we wszystkich służbach funkcjonowało to podobnie.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o ustosunkowanie się do poruszonych kwestii.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Zdaniem Biura Legislacyjnego zapis art. 107a zaproponowany w ustawie uchwalonej przez Sejm jest prawidłowy. Jego treść nie budzi wątpliwości. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

(Senator Jan Rulewski: A druga uwaga? Chodzi o drugą uwagę, o powtórzenie zwrotu.)

O ust. 3.

Wydaje się, że ten zapis również nie budzi wątpliwości, a powtórzenie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi o to, żeby było wiadomo, co uwzględnić w rozporządzeniu, jakie przyjąć zasady przy redakcji rozporządzenia, co ma się w nim znaleźć, jaką treść merytoryczną ma zawierać to rozporządzenie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Cichoń.

Proszę państwa, może to nadmierne cyzelowanie, ale chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę. Wszędzie posługujemy się konstrukcją przysługiwania określonego prawa, tymczasem w art. 107a jest użyta konstrukcja, która mówi o tym, że określoną pomoc przyznaje szef BOR. Stąd nawet ta moja pierwsza niefortunna propozycja, bo czytałem to tak, jak to się zwykle odczytuje: w przypadku funkcjonariusza, którego śmierć nastąpiła w związku ze służbą, każdemu z dzieci będących na jego utrzymaniu, które w dniu jego śmierci spełniały warunki do uzyskania renty rodzinnej – tak to odczytywałem – przysługuje pomoc finansowa na kształcenie ze środków przeznaczonych na ten cel w budżecie BOR. Stąd moja propozycja była taka – i nadal ją podtrzymuję – żeby tak to zredagować, aby przyznawać pewne prawo. Chodzi o użycie formuły przysługiwania prawa, a dopiero w drugim zdaniu napisanie, że przyznaje to szef BOR. Mamy wtedy wyraźne oddzielenie uprawnienia podmiotowego i wskazanie źródła finansowania.

Pragnąłbym tylko zwrócić uwagę na dość jednoznaczne brzmienie zapisu. Nie jest tu napisane, że szef BOR może przyznać, lecz przyznaje. Brzmi to dosyć imperatywnie. Nie ma możliwości innego załatwienia sprawy.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o wypowiedź w tej materii.

Byłaby to zmiana redakcyjna. Gdyby pan senator miał jakąś propozycję, to bardzo bym prosiła o przedstawienie jej na piśmie. Wtedy po jej odczytaniu moglibyśmy zastanowić się nad tym, czy zachowa sens, bo chodzi o to, żeby zachować dotychczasowy sens ust. 1. Dziękuję bardzo.

Jeżeli nie ma innych głosów w dyskusji, to zarządzam dwie minuty przerwy w celu sprecyzowania ewentualnej poprawki. Wystarczy?

(Głos z sali: Tak, tak.)

(Przerwa w obradach)

Wznawiam obrady.

Bardzo proszę pana senatora Zbigniewa Cichonia o przedstawienie poprawki.

Proszę państwa, moja propozycja jest następująca. “W przypadku funkcjonariusza, którego śmierć nastąpiła w związku ze służbą, każdemu dziecku będącemu na jego utrzymaniu, które w dniu śmierci spełniało warunki do uzyskania renty rodzinnej, przysługuje pomoc finansowa na kształcenie. Szef BOR pomoc tę przyznaje ze środków przeznaczonych na ten cel w budżecie BOR.” Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Senatorze!

Taka redakcja wprowadza pewien dysonans z ust. 2, który mówi o tym, że pomoc finansowa, o której mowa w ust. 1, przysługuje uczniom ponadgimnazjalnych szkół publicznych itd. Z zaproponowanego przez pana brzmienia ust. 1 wynikałoby, że wystarczy być sierotą po funkcjonariuszu BOR, można się uczyć, można się nie uczyć, można być przedszkolakiem, uczniem szkoły podstawowej…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, to można być uczniem szkoły podstawowej, choć dotyczy to też przedszkola, bo można być w zerówce. W ust. 2 definiujemy, uczniom jakich szkół to przysługuje. Oczywiście da się ten przepis zinterpretować, ale przestaje on być jasny. Tymczasem w dzisiejszym, uchwalonym przez Sejm brzmieniu to i tak jest oblig. Jeżeli szef BOR odmówi osobie spełniającej łącznie warunki określone w ust. 1 i ust. 2, to wyda wadliwą, bezprawną decyzję administracyjną, która podlega – tak jak już pan minister mówił – kontroli sądowej i natychmiast jest uchylana. Zresztą nie sądzę, żeby siedzący tu czy jakikolwiek inny szef miał zamiar dopuścić się takiego czynu. Dziękuję.

Bardzo proszę pana senatora Zbigniewa Cichonia.

Panie Ministrze!

Ja sądzę, że to niczego nie zmienia, to nie wprowadza dysonansu, ponieważ to nie zmienia sytuacji wynikającej z obecnie użytego sformułowania. A ust. 2 wyraźnie doprecyzowuje to, co jest wyrażone w ust. 1. Zresztą jest tu napisane: “pomoc finansowa, o której mowa w ust. 1”, tu następuje sprecyzowanie, komu tak naprawdę ta pomoc przysługuje. Szczerze mówiąc, nie widzę tu dysonansu, moim zdaniem, to niczego nie zmienia w stosunku do obecnego sformułowania, jeśli chodzi o zakres szkół, do których uczniowie powinni uczęszczać, aby otrzymać tę pomoc.

Jeśli dobrze rozumiem intencje pana senatora Zbigniewa Cichonia, to głównie chodzi o to, żeby wyeksponować słowo “przysługuje” zamiast dotychczasowego “przyznaje”. Chyba na tym polegałaby istota tej poprawki.

Jeżeli mogę dodać słowo, to powiem, że chodzi również o to, aby wyeksponować, że pomoc przysługuje niezależnie od tego, czy szef BOR ma te środki, czy ich nie ma. Dlatego proponuję, żeby w osobnym zdaniu zapisać to, że przyznaje je z takiego, a nie z innego źródła. Wprowadzenie sformułowania mówiącego o tym, że to prawo przysługuje, powoduje uniezależnienie od tego, czy takie środki de facto istnieją, czy też nie. Chodzi o to, żeby nie doszło do sytuacji, o jakiej wspomniał pan senator Rulewski, w której odmawiano przyznania świadczeń, powołując się na to, że w tym momencie kasa jest pusta.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Proszę państwa, poprawka to jedna sprawa, ale druga sprawa, o czym chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć, to fakt, że jest to jednak pewne nieporozumienie, chodzi o to, co pan senator powiedział na końcu. Jeżeli mamy, tak jak tutaj, sformułowanie mówiące o tym, że szef przyznaje pomoc finansową, to jest to obowiązek niezależny od tego, czy w danym momencie są środki w budżecie BOR, czy ich nie ma. Nie znam przypadku, o którym mówił pan senator Rulewski, aczkolwiek podejrzewam, że tam zapis był bardzo podobny i mówiło się o tym, że przyznaje się z określonych środków. Jeżeli było napisane, że przyznaje się, to osoby, którym to się należało, mogły się skutecznie domagać tych pieniędzy w takim czy w innym określonym w ustawie trybie administracyjnoprawnym lub prawnosądowym.

Jeżeli już sięgamy do pamięci, to mogę wskazać dziesiątki przypadków, kiedy to z końcem roku w różnych budżetach brakowało pieniędzy na określone wydatki i wówczas przesuwano te środki z innych pozycji budżetowych albo na końcu robił to minister finansów, który po podsumowaniu tego, co zostało zablokowane w ciągu roku w budżecie państwa, najpóźniej w październiku dokonywał dodatkowego podziału środków między te pozycje, w których ich zabrakło. Ten przepis jest tak skonstruowany, żeby łączył – i uważamy, że robi to w sposób bardzo poprawny – dwie sprawy, czyli prawo dzieci do uzyskiwania tych środków i równie mocno podkreślony obowiązek szefa BOR, aby im te środki przyznać, a następnie wypłacić, oraz zapewniał spójność przepisu art. 107a, bo art. 107a jest całością.

Z tego powodu uważam, że jego redakcja jest redakcją właściwą, redakcją, która do tej pory sprawdziła się w praktyce innych służb i nigdy nie było z tym żadnych problemów. Ta redakcja naprawdę w pełni odpowiadała potrzebom realizacji tego zadania właśnie tam, gdzie niestety państwo polskie musi je realizować, czyli w Policji, bo – jak mówiłem – w BOR na szczęście nie musieliśmy jeszcze realizować tego zadania.

Dziękuję bardzo.

Dodałbym jeszcze, że to, o co głównie chodzi w poprawce, a więc zastąpienie słowa “przyznaje” słowem “przysługuje”, jest z kolei wyeksponowane w ust. 2, kiedy mówi się o tym, że pomoc finansowa przysługuje. Myślę, że to też w jakimś stopniu może zadośćuczynić postulatom zawartym w poprawce. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Ja jednak powrócę do tego szefa, który przyznaje pomoc finansową na kształcenie ze środków przeznaczonych na ten cel w budżecie BOR. Jeżeli zatem w tym roku nie przeznaczyliśmy na ten cen pieniędzy, to tych pieniędzy nie ma. Co z tego, że przyznaje, jeżeli przyznaje ze środków przeznaczonych na ten cel, a środków przeznaczonych na ten cel nie ma? Środków przeznaczonych jest zero, wobec tego przyznaje zero. Dla mnie to nie jest oczywista sprawa. Tu jest bardzo jasno wyznaczone, że w ramach tego a tego paragrafu muszą być jakieś środki. Budżet został przyjęty któregoś tam stycznia, on już jest, jest już realizowany, a w budżecie nie ma nic. Muszę powiedzieć, że to nie jest… Ja bym tego tak nie dociskał, bo tu może się pojawić problem. Na zdrowy rozsądek tak. Potem okaże się, że jest roszczenie – tak jak pan senator sobie życzył – jest sprawa, sprawa przegrana i płaci się z rezerwy ogólnej, bo takie jest zobowiązanie państwa, jeżeli chodzi o zobowiązania wymagalne. Tak że nie ma dyskusji co do tego, że te pieniądze się znajdą, ale jeżeli tu jest zero, to jest zero.

Wątpliwości pana marszałka są istotne, ale należałoby na to popatrzeć jeszcze w takim kontekście, że chodzi tu często o świadczenia wieloletnie, a zatem świadczenia, które BOR może i powinien przewidzieć w następnych budżetach.

Bardzo proszę.

Panie Marszałku, to nie jest tak, że tych środków na rok bieżący nie ma. Jest §406, który mówi o dodatkowych uposażeniach i innych należnościach dla funkcjonariuszy i ich rodzin. Jeżeli zostanie to przyjęte w Senacie i zmiany w tej ustawie podpisze pan prezydent, to zostanie opracowany, a właściwie już jest opracowywany przez ministra spraw wewnętrznych i administracji projekt dokumentu, który będzie pozwalał nam wykorzystać §406 między innymi na takie potrzeby, o ile takowe się pojawią. Oby ich w tym roku nie było. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Proszę państwa, ażeby pogodzić ogień z wodą, mam taką propozycję. Może w ogóle zrezygnowalibyśmy ze sformułowania mówiącego o tym, że szef BOR przyznaje pomoc ze środków przeznaczonych na ten cel w budżecie BOR. Nas właściwie nie powinno obchodzić, z jakich to jest środków. Dajemy pewne uprawnienie osobom, które utraciły najbliższych, żywicieli, konkretnie dzieciom w celu dofinansowania ich kształcenia.

Tak jak na przykład z art. 417 kodeksu cywilnego, który mówi o tym, że za działania organów państwa, które wyrządziły szkodę, odpowiada państwo, nie wynika, z jakich pieniędzy to ma być wypłacane, a sądy zasądzają i nie wskazują dokładnie źródła środków, poza tym, że wskazują określone statio fisci, na przykład Skarb Państwa, Ministerstwo Finansów czy ministra przekształceń własnościowych, tak samo może być tutaj. Uważam, że niepotrzebnie zostały tu połączone dwie materie, materia uprawnień, jakie przysługują tym osobom – dlatego ja się upierałem przy tym sformułowaniu, zgodnie z tradycją i poprzednimi sformułowaniami, świadczącymi o tym, że jest to uprawnienie – i materia finansowania, podanie źródła finansowania, co moim zdaniem niekoniecznie musi być zawarte w tej ustawie. Źródło finansowania oczywiście może nas interesować, ale to w uzasadnieniu ustawy, bo ważne są ewentualne skutki finansowe, jednak osobom, którym się daje określone uprawnienia podmiotowe wynikające z tej ustawy, obojętne jest to, z czego to będzie finansowane.

Uważam, że ten passus w ogóle powinien być pominięty. Owszem, powinien być wskazany organ, który wypłaca, powinno być zapisane to, że czyni to szef BOR, ale to, z jakich źródeł on to finansuje, to jest moim zdaniem zupełnie drugorzędna kwestia, która nie musi tu być zapisana.

Dziękuję bardzo.

Zanim zwrócę się do Biura Legislacyjnego, poproszę jeszcze pana ministra Dudę o wypowiedź.

Proszę bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Obawiam się, że nie do końca jest możliwe wprowadzenie tego, co pan senator przed chwilą zaproponował. Pytanie jest następujące. Czy biorąc pod uwagę uwarunkowania wymagane przepisami o finansach publicznych, nie byłoby możliwe, aby w ustawie napisać po prostu: “szef BOR przyznaje pomoc finansową na kształcenie ze środków w budżecie BOR” czy “ze środków budżetu BOR”? Chodzi o to, aby nie pisać, wykreślić fragment “przeznaczonych na ten cel”, a zostawić sformułowanie “ze środków budżetu BOR”, wówczas byłby wskazany budżet i płatnik. Wtedy nie byłoby wskazania, nie byłoby w ustawie sugestii, że muszą to być środki przeznaczone w budżecie konkretnie na ten cel, bo rzeczywiście może zdarzyć się sytuacja, o której pan marszałek zechciał przed chwilą powiedzieć.

(Senator Zbigniew Romaszewski: …wyraża zgodę, przez dwa tygodnie leży, później jeszcze odwołanie…)

Tak, dokładnie tak. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pani z Biura Legislacyjnego.

Dziękuję bardzo.

Chciałabym zwrócić państwu uwagę na to, że przepisy powinny być formułowane precyzyjnie, w sposób jasny i zrozumiały, a przede wszystkim na to, że w przypadku, gdy dajemy jakieś uprawnienie finansowe, to powinniśmy wskazać źródło jego finansowania. Być może dobre jest wskazane przez pana rozwiązanie, propozycja, aby napisać ogólnie, że te środki powinno pochodzić z budżetu BOR, ale wydaje mi się, że nie byłoby wskazane zupełne pominięcie tego zapisu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę, pan minister.

Chciałbym powiedzieć tylko tyle, że można to zapisać w sposób dowolny, ale niezależnie od tego te środki będą musiały być przeznaczone w budżecie na ten cel. Jeżeli takiego celu przeznaczenia środków w budżecie BOR by nie było, to trzeba by było go stworzyć. Środki nie mogą być wypłacone ot tak. One mogą być wypłacone z budżetu BOR wtedy, gdy się je w ramach budżetu BOR przemieści na ten właśnie cel, na wypłatę tego typu świadczeń. Tak jest skonstruowany budżet państwa. Środki w ramach odpowiednich pozycji przeznaczone są na określone cele. Zatem nie można wypłacić tych świadczeń ze środków w pozycji zarezerwowanej na uzbrojenie, tylko trzeba – jeżeli okaże się, że brakuje na przykład na finansowanie kształcenia – zmniejszyć pulę środków w pozycji dotyczącej uzbrojenia, służy do tego stosowny tryb, i przenieść pieniądze na cel, który się nazywa “wypłata środków na kształcenie”. Tak funkcjonuje budżet państwa. Choć budżet BOR jest budżetem niezbyt wielkiej formacji, to nie jest on workiem, z którego wypłaca się niezależnie od tego, na co przeznaczone są te środki, tam też są stosowne podziały i one muszą być.

Ja uważam, że obecny zapis jest korzystniejszy także z tego powodu, że wyraźnie wskazuje na to, że w budżecie BOR musi być zapisany taki cel, musi być. Szef BOR nie może nie zaplanować środków na ten cel, bo ten cel jest zapisany w ustawie. Samo sformułowanie “z budżetu BOR” oznacza, że może to zaplanować albo nie zaplanować i powiedzieć, że w razie czego stworzy, przeniesie środki, a wtedy zacznie się problem, bo z jednej strony trzeba będzie szybko te pieniądze znaleźć, a z drugiej strony przeprowadzić całą procedurę tworzenia celu w budżecie.

W tej sytuacji poza wszystkim innym to jest obowiązek szefa BOR, obowiązek stworzenia takiego celu w budżecie formacji i zapewnienia środków na jego finansowanie, to jest jego odpowiedzialność. Jeżeli się okaże, że tych pieniędzy nie ma, zostały źle zaplanowane na cel opisany w ten sposób, to szef BOR nie może się tłumaczyć w ten sposób, że ma budżet formacji, tu przesunie, tam przesunie. Minister może go zapytać, czy ma taki cel. Ma. Czy miał na to przewidzieć środki? Miał. Jeśli nie przewidział, to on ponosi za to odpowiedzialność, taką czy inną odpowiedzialność wobec ministra czy wobec prawa, ale musi ponieść. Uważam, że jest to dobry zapis właśnie dlatego, że narzuca szefowi BOR obowiązek, którego bez tego sformułowania by nie miał.

Tak, to są dwie…

Proszę.

Tak, tylko jest kłopot, Panie Ministrze. Kłopotem jest to, że w tej sytuacji te środki trzeba zapisać, trzeba je wpisać do układu wykonawczego i one muszą sobie przetrwać właściwie do grudnia, po czym niewykorzystane trzeba odprowadzić do Skarbu Państwa.

Panie Przewodniczący, jeżeli przyjmiemy rozporządzenie, zresztą to policyjne jest podobnie kształtowane, to w tym rozporządzeniu są chyba określone terminy składania wniosków o pomoc i de facto pomoc przyznawana jest w układzie semestralnym, trudno bowiem zakładać, że ktoś zacznie szkołę nagle, tak z dnia na dzień. W związku z tym te środki oczywiście nie zostaną rozdysponowane z dnia na dzień w końcu grudnia. Jeżeli szczęśliwie – jak Bóg da – nie zostaną one wykorzystane, to z tymi środkami stanie się to, co może się stać w tej sytuacji ze wszystkimi innym środkami, szef BOR w końcu grudnia przeniesie je na inne cele, na inne zadania. Będzie miał tę pozycję i będzie trzymał środki, powiedzmy, do 15 grudnia. Jeżeli do 15 grudnia szczęśliwie nikt nie zginie i nie trzeba będzie wypłacać świadczeń, a z całą pewnością nie będzie już możliwe przeprowadzenie całej tej operacji w ciągu dwóch tygodni grudnia, to będzie mógł uznać, że 15 grudnia może wystąpić do ministra o przeniesienie stosowną decyzją środków z pozycji dotyczącej kształcenia dzieci osób poległych do pozycji, w której uzna, że niezbędne jest uzupełnienie środków. Te pieniądze z całą pewnością, podkreślam, z całą pewnością nie zostaną przez szefa BOR zmarnowane tylko dlatego, że w tej pozycji będą figurowały w ciągu roku budżetowego. Procedura przenoszenia w tym zakresie nie wymaga nawet decyzji ministra finansów, z tego, co wiem, wymaga decyzji ministra spraw wewnętrznych i administracji, zatwierdzenia przez niego propozycji szefa BOR i to jest praktycznie tryb najszybszy z możliwych. Dziękuję.

W jaki sposób planuje się te środki? Jak je zaplanować na przyszły czy na ten rok, jak się planuje wydatki na ten cel, ile ich ma być? Mam takie proste pytanie. Jak się planuje pieniądze na ten cel? Mają być zarezerwowane, trzeba je włączyć…

Panie Przewodniczący, ja myślę, że szef Biura Ochrony Rządu, który zresztą za chwilę może o tym powiedzieć, skorzysta również z doświadczeń kolegów z Policji, którzy mają ich niestety znacznie więcej.

Z tego, co zdążyłem się dowiedzieć, Policja ma pod opieką sto czterdzieści trzy osoby, którym wypłaca tego typu świadczenia, kwota tych świadczeń to około pół miliona złotych. W związku z tym ma ona doświadczenia dotyczące zarówno planowania, jak i następnie wydawania. Myślę, że szef BOR, nie wnikając już teraz w szczegóły, po prostu skorzysta z doświadczeń komendanta głównego Policji w tym zakresie, bo są one niestety dość obszerne.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jak skorzystać z tych doświadczeń? Tu jest sto tysięcy ludzi, tu jest tysiąc. To co? Zostawić 500 zł? To jakoś w ogóle się nie…)

Wie pan, ja myślę, że…

(Senator Zbigniew Romaszewski: Są wypadki szczególne.)

Ja rozumiem to, że są wypadki szczególne. Myślę, że szef BOR po prostu oceni poziom zagrożeń, oszacuje liczbę funkcjonariuszy, którzy ewentualnie mogliby niestety ponieść śmierć w tego typu okolicznościach, i zaplanuje środki. Ja sądzę, że na początku środki te będą planowane w wysokości kilkunastu, kilkudziesięciu tysięcy złotych rocznie, bo takie środki, nawet w przypadku spełnienia się najbardziej tragicznych wyobrażeń, powinny w danym roku w zupełności wystarczyć. A tak jak mówiłem, jeżeli się ich, na szczęście, nie wykorzysta, to się je przeniesie i wykorzysta na coś innego, jeśli zaś okażą się za małe – odpukać, oby nigdy tak się nie stało – to się je uzupełni.

Panie Ministrze, ja się poniekąd nie martwię o sytuację, w której będą one za małe, ja się martwię o to, że będą za duże, martwię się w tym sensie, że z wykorzystaniem środków grudniowych sytuacja wygląda tak, że ja mam dwie konferencje dziennie i trzy szkolenia jednocześnie. Tak to się odbywa, tak wygląda realizacja naszego budżetu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Stachańczyk: Można?)

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, być może w niektórych strukturach tak to się odbywa, ale ja przez kilka lat – jak pan senator być może wie – kierowałem Urzędem do spraw Repatriacji i Cudzoziemców i zapewniam pana, że w urzędach tego typu, liczących każdą złotówkę, a podobnie jest pewnie w BOR, to się tak nie odbywa. To się odbywa tak, że na początku grudnia, najpóźniej na początku grudnia robi się bilans wszystkich pozycji budżetu, które posiada dana jednostka, i sprawdza się, gdzie są braki, a gdzie pozostały pieniądze, które można wykorzystać. Potem odbywa się spotkanie kierownictwa danej jednostki w celu przeanalizowania braków i ewentualnych nadwyżek, a jego wynikiem jest wniosek do ministra spraw wewnętrznych i administracji, formułowany najczęściej w pierwszym tygodniu grudnia – taka była nasza praktyka – o dokonanie stosownych przeniesień, oczywiście z uwzględnieniem faktu, abyśmy byli w stanie wydać te pieniądze w ramach pozycji, do których je przenosimy, tak by się one nie zmarnowały. Tak funkcjonują klasyczne urzędy i klasyczne służby liczące pieniądze. Potem można to bardzo łatwo sprawdzić. NIK podczas kontroli bardzo często sprawdza grudniowe decyzje, kto i na co przeznaczył środki, właśnie po to, aby przekonać się, czy te pieniądze nie zostały zmarnowane metodą: a to w grudniu kupimy to, kupimy to, kupimy to, zorganizujemy konferencję i pół formacji pojedzie na szkolenie zagraniczne albo oddamy do budżetu.

W końcu grudnia nie organizujemy spotkań integracyjnych, nie organizujemy nadliczbowych konferencji, nie kupujemy z dnia na dzień samochodów i nie jeździmy grupowo na szkolenia zagraniczne, zapewniam pana o tym, Panie Marszałku, z całą odpowiedzialnością za to, co mówię. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Zapis art. 107a ust. 1 ma, powiedziałbym, dwie strony, tę pozytywną, o której powiedział pan minister, że wywiera na Biuro Ochrony Rządu presję, aby przewidziało środki na ten cel, to jest ta strona pozytywna, ale strona negatywna to ta, która wynika z ostatniego fragmentu dyskusji, chodzi o to, jak trudno oszacować środki na ten cel.

W związku z tym rodzi się pytanie, czy z punktu widzenia beneficjenta nie jest korzystniejszy zapis, zaproponowany przez pana ministra Dudę, który nie precyzuje, z jakich konkretnie środków ma pochodzić to świadczenie. Wskazuje się budżet BOR bez sprecyzowania, że chodzi o środki przeznaczone na ten cel, a kwestia wypłaty staje się wewnętrzną kwestią BOR. Jednocześnie nie stanowi to problemu dla beneficjenta, który wie, że wypłata należy mu się ze środków BOR, a w jaki sposób BOR te środki przeniesie czy wygospodaruje, to już jest wewnętrzna sprawa BOR. Wydaje mi się, że z punktu widzenia beneficjenta bezpieczniejszy byłby zapis mówiący o tym, że świadczenia przysługują z budżetu BOR, bez doprecyzowania, że chodzi o środki szczególnie przeznaczone na ten cel.

(Szef Biura Ochrony Rządu Marian Janicki: Jeśli mogę, Panie Przewodniczący…)

Bardzo proszę.

Zapis w obecnym kształcie obligatoryjnie nakazuje mi przeznaczyć kwotę na ten cel, ale nie wiadomo, jaka to ma być kwota. Ja to obliczam i w tej chwili mogę powiedzieć, że w tym roku na ten cel przeznaczone są 2 miliony 700 tysięcy zł. Jeżeli ja nie będę miał…

(Senator Zbigniew Romaszewski: …w art. 406, tak?)

Tak, w art. 406. Jeżeli ja nie będę miał określonego celu, to wtedy będę miał problem, skąd te pieniądze wziąć, komu zabrać. Będę się zastanawiał, czy zabrać z nagród, czy z pensji, czy zabrać logistyce z wydatków rzeczowych. Wtedy to będzie dla mnie problem.

Panie Marszałku, Panie Przewodniczący, Szanowni Panowie Senatorowie, chciałbym powiedzieć jeszcze jedno. Otóż czekamy na zmianę ustawy. Czekamy na to, bo do tej pory sytuacja wygląda tak, że koledzy wyjeżdżają na misje wojskowe, narażają życie i ubezpieczają się sami, powiem więcej, muszą się ubezpieczyć za własne pieniądze. Po wejściu w życie zmiany tej ustawy, po podpisaniu jej przez pana prezydenta szef BOR będzie miał obligatoryjny nakaz ich ubezpieczenia i przeznaczone na to środki. Ja będę miał na to środki. W tej sytuacji apeluję, bardzo proszę o uchwalenie tej ustawy jednak w takiej formie, w jakiej ona jest. Dziękuję.

Jest jeszcze taka możliwość. Jeżeli okaże się, że ustawa funkcjonuje wadliwie, to zawsze będzie możliwość dokonania zmiany stosownego zapisu. To też nie musi obowiązywać po wieczne czasy. Gdy praktyka pokaże, że są w tym zakresie problemy, to można dokonać zmiany zapisów.

A jak są szacowane skutki budżetowe tej ustawy?

Panie Marszałku, muszę sięgnąć do materiałów, ponieważ to nie jest projekt rządowy, więc rząd nie miał obowiązku pełnego szacowania OSR, to jest połączenie projektu prezydenckiego z poselskim. Rząd, a przede wszystkim minister spraw wewnętrznych i administracji zajmował w tej sprawie stanowisko i brał udział w pracach jako najbardziej zainteresowany minister.

Główne kwoty, jeśli chodzi o skutki finansowe, nie są związane z tym przepisem. Skutki finansowe wynikają ze zmian w ustawie o BOR, tych pierwszych, dotyczących obowiązku ubezpieczenia, oraz z wprowadzenia definicji przeciętnego wynagrodzenia, która będzie obowiązywała dopiero od przyszłego budżetu. Wynagrodzenie będzie liczone trochę inaczej i to będzie miało skutki finansowe.

Z tego, co pamiętam… Zresztą zaraz to sprawdzimy, bo w projektach zawsze są takie dane. W uzasadnieniu projektu pana prezydenta przewidywane skutki finansowe na realizację umów ubezpieczenia od następstw nieszczęśliwych wypadków wyniosą 120 tysięcy zł. Podczas szacowania tych wydatków uwzględniono potrzebę ubezpieczenia pięćdziesięciu funkcjonariuszy BOR wykonujących najbardziej niebezpieczne zadania oraz koszt rocznego ubezpieczenia w kwocie 2 tysięcy 400 zł, oszacowany na podstawie analizy rynku ubezpieczeń. Wprowadzenie definicji przeciętnego uposażenia przyniesie w roku 2008 skutki finansowe w wysokości 2 milionów 700 tysięcy zł. Przewiduje się, że wprowadzenie regulacji dotyczących pomocy finansowej na kształcenie dzieci oraz prawa do renty rodzinnej dla małżonka funkcjonariusza BOR spowoduje dodatkowe, jednakże nieznaczne skutki finansowe, których precyzyjne określenie nie jest na tym etapie, czyli na etapie planowania przez pana prezydenta, możliwe.

Jeszcze rzucę okiem, czy posłowie nie zaplanowali czegoś bardziej precyzyjnie, ale nie sądzę, bo projekty poselskie, jeśli chodzi o finanse, są zwykle jeszcze bardziej enigmatyczne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale projekt poselski miał węższy zakres.

Proszę państwa, ja bym podkreślił jeszcze jedno i to jest rzeczywiście coś, o czym nie mówiłem, a na co bardzo słusznie zwrócił uwagę pan generał. Nam bardzo zależy, myślę, że panu prezydentowi również, na czasie w przypadku uchwalania tej ustawy. Chodzi o to, że funkcjonariusze BOR pełnią służbę, pełnią ją poza granicami, pełnią ją na bardzo trudnych terenach i oni jako formacja, jako ludzie, którzy się narażają, czekają na te ubezpieczenia, na te możliwości. Kieruję do państwa pewien apel. Jeżeli państwo nie uznacie jakiejś poprawki, do wprowadzania których macie niezbywalne konstytucyjne prawo, za niezbędną, to prosiłbym o to, aby jednak wziąć pod uwagę to, że przyjęcie tej ustawy w obecnym brzmieniu – tym bardziej że, jak sądzę, pan prezydent szybko ją podpisze, biorąc pod uwagę to, że zostały tu przecież ujęte zapisy przede wszystkim z jego projektu – pozwoli na bardzo szybkie rozpoczęcie prac i ubezpieczanie funkcjonariuszy. Tak że prosiłbym, żebyście państwo podchodzili do zgłaszanych poprawek, biorąc pod uwagę również ten punkt widzenia. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

W toku dyskusji pan senator Zbigniew Cichoń złożył poprawkę.

Bardzo proszę jeszcze raz o odczytanie tej poprawki i o ustosunkowanie się do niej, zanim przystąpimy do głosowania.

Odczytuję poprawkę. “W przypadku funkcjonariusza, którego śmierć nastąpiła w związku ze służbą, każdemu dziecku będącemu na jego utrzymaniu, które w dniu śmierci spełniało warunki do uzyskania renty rodzinnej, przysługuje pomoc finansowa na kształcenie. Szef BOR pomoc tę przyznaje ze środków przeznaczonych na ten cel w budżecie BOR.”

Zdaniem Biura Legislacyjnego jest to poprawka redakcyjna, przebudowuje ona zdanie. Wydaje się, że cel i sens tego przepisu zostają zachowane. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy pan minister chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo.

Ja nie wiem, czy do końca tak jest. Patrząc na ten przepis w obecnej wersji, można byłoby wnioskować, że to przysługuje ipso iure, a jeżeli będzie przyznawał, to jest to dodatkowy akt administracyjny, konstytutywny, chodzi o przyznanie. Tymczasem tutaj jest po prostu stwierdzone, że to się należy i koniec.

Bardzo proszę pana senatora Cichonia.

Proszę państwa, ja tę poprawkę zgłosiłem w celu zachowania pewnego porządku i czystości konstrukcji. Skoro wcześniej mówimy o innych uprawnieniach i używamy słowa “przysługuje”, to również w tym zakresie, gdy chodzi o uprawnienie do zapewnienia pomocy w kształceniu dzieci, należałoby użyć tego samego sformułowania. Jeżeli raz mówimy o tym, że pewne uprawnienie przysługuje, a raz mówimy o przyznawaniu przez szefa BOR, to prawnicy zawsze mogą zadać pytanie, skąd to zróżnicowanie, dlaczego raz się mówi o tym, że przysługuje, a drugi raz mówi się o tym, że się przyznaje. Cechą konstrukcji prawnej jest to, że używa się takich samych sformułowań do oznaczenia takich samych sytuacji.

W związku z tym – nawiązuję do tego, o czym mówił pan minister – moim zdaniem nie zachodzi tu taka sytuacja. Wszędzie tam, gdzie przysługuje jakieś uprawnienie, w ślad za tym musi być wskazany organ, który je realizuje. W tym przypadku dodajemy to od razu, ponieważ jest to zupełnie nowe, właśnie wprowadzane uprawnienie, chodzi o pomoc w kształceniu dzieci, od razu wprowadzamy sformułowanie, które precyzuje, kto podejmuje tę decyzję, a podejmuje ją szef BOR. Jeśli zaś chodzi o pozostałe kwestie, to z tego, co pamiętam, nie było chyba od razu precyzowane, kto podejmuje taką decyzję.

Tak jak powiedziałem, skoro w odniesieniu do innych uprawnień używa się sformułowania “przysługuje”, to dla zachowania czystości, logiki, klarowności konstrukcji proponuję użycie go również w odniesieniu do uprawnień związanych z pomocą w zakresie kontynuacji nauki. Dziękuję.

Minister Stachańczyk jeszcze prosił o głos.

Proszę.

Tak, dziękuję.

Jednak jest tu pewna różnica. Sądzę, że pan senator patrzy na art. 107 i art. 107a. W art. 107 wprost jest mowa o tym, że pewna pomoc przysługuje. Tam nie ma ani słowa o przyznawaniu, bo ten przepis wprost mówi o przysługiwaniu i pozwala obliczyć kwotę. On wprawdzie odsyła do art. 104, ale biorąc pod uwagę oba artykuły, można sobie samemu wyliczyć kwotę i wiadomo, że przysługuje taka a taka odprawa itd. Jednak w tym przypadku element przyznawania wymaga podkreślenia, on jest znaczący, gdyż dopiero w tej decyzji szef BOR określa wysokość kwoty. W przypadku tego przepisu element przyznawania ma znaczenie, i to znaczenie podstawowe, dlatego że w zależności od rodzaju szkoły, trybu kształcenia zróżnicowana będzie wysokość środków. Decyzja szefa BOR ma zasadnicze znaczenie, ponieważ ustawa sama z siebie nie określa, jaka to jest kwota.

Tymczasem art. 107 wprawdzie sam tego nie określa, ale jeżeli odniesiemy się do art. 104 i 105, to znajdziemy tam zapisy, które po sięgnięciu do tabelek znajdujących się w posiadaniu BOR – tabelek z informacjami na przykład o tym, ile wynosi ekwiwalent za mundur czy za coś innego, to wszystko jest w tabelach BOR – pozwalają każdemu na wyliczenie, jaka to będzie kwota. Tutaj ustawa wprost mówi o tym, że właśnie tyle się należy.

Tak że jest tu jednak pewna różnica. W tym przypadku położony jest nacisk na element przyznania, bo to szef BOR w tej decyzji, kierując się rozporządzeniem ministra, o którym mowa w ust. 3, będzie dookreślał tę kwotę, wskazywał, w jakiej wysokości ta pomoc się należy.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Jak wynika z dyskusji, którą tu państwo przeprowadzili, niewątpliwie przepis w takim brzmieniu, w jakim on jest w ustawie, został dogłębnie przemyślany i tak skonstruowany, żeby wszystko było jasne. Ja się z tym zgadzam.

Pragnę zwrócić uwagę na jedno. Otóż z tego przepisu wynika, że taka pomoc przysługuje, a przyznaje ją szef BOR. Pan senator próbuje zwrócić szczególną uwagę na aspekt przysługiwania tego uprawnienia, ale zgodzę się z tym, że być może takie skonstruowanie przepisu spowoduje, że może dojść do złego jego rozumienia, takiego, że to uprawnienie przysługuje wszystkim dzieciom, tymczasem z ust. 2 wynika, że pomoc przysługuje tylko niektórym dzieciom, tym, które spełniając określone warunki.

Dlatego też być może jeszcze raz należy się zastanowić nad tą poprawką, może już nie w tym momencie, może należałoby ją dopracować i zgłosić na przykład podczas debaty na posiedzeniu Senatu. Taka jest moja propozycja.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Proszę państwa, sam fakt, że w ust. 2 jest mowa o przysługiwaniu tego uprawnienia, jest argumentem za moją tezą, za tym, że również w ust. 1 należy użyć tego sformułowania. I bynajmniej nie jest to zbędne powtarzanie. Język prawniczy jest może trochę chropowaty, czasami może się wydawać nudny z powodu powtarzania pewnych sformułowań, ale to wszystko służy precyzji. Skoro wcześniej mówiło się o tym, że uprawnienia przysługują, to i w tym przypadku powinno być powiedziane, że te uprawnienia przysługują, co jest potwierdzone w ust. 2. Naprawdę nie warto w ust. 1 odstępować od tej zasady. Tak jak powiedziałem, jeśli się znajdzie prawnik, który będzie chciał bardzo głęboko drążyć, to będzie się zastanawiał, czym się różni przysługiwanie uprawnień od tego, że minister przyznaje określone świadczenia. Przecież wszędzie są takie konstrukcje, najpierw przysługują prawa, a potem są określone instytucje, które aktualizują te prawa, wskazując konkretną wysokość na przykład w sprawach renty czy emerytury. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana senatora.

Ja z panem mecenasem, z panem senatorem nie mogę się zgodzić, bo trzeba wyjść od tego, że tu nie ma automatu. Wygląda to tak, jak przedstawił pan minister. Jeżeli chodzi o zasiłek pogrzebowy itd., to jest tu pewien automat, który wynika z określonej sytuacji. Tymczasem w tym przypadku trzeba wyodrębnić kategorię osób, którym to przysługuje. Moim zdaniem zostało to w ust. 2 bardzo precyzyjnie napisane i wiadomo, że pomoc przysługuje właśnie tym dzieciom. Wydaje mi się, że z punktu widzenia mocy sprawczej jest to chyba wystarczające sformułowanie. Być może w ust. 1 jest pewna niezręczność, ja jednak zgłaszam wniosek o przyjęcie zapisów ust. 1, 2 i 3 w takim brzmieniu, jakie jest w przedłożeniu sejmowym.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że już wszystkie argumenty w dyskusji zostały wyczerpane. Chyba że ktoś jeszcze chciałby zabrać głos. Jeżeli nie ma chętnych, to pozostaje nam przystąpić do głosowania.

Pan senator podtrzymuje swoją poprawkę, tak? Tak.

Wobec tego poddaję tę poprawkę pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki zaproponowanej przez senatora Zbigniewa Cichonia? (2)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (5)

Dziękuję bardzo.

Kto będzie sprawozdawcą ustawy? Pan senator Jan Wyrowiński?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Dziękuję.

Zamykam osiemnaste posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Bardzo serdecznie wszystkim państwu dziękuję. Do widzenia.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.