Zapis stenograficzny (158) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności (17.)

oraz Komisji Zdrowia (15.)

w dniu 5 marca 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 6. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o lekarzu sądowym.

Dobry wieczór państwu.

Otwieram posiedzenie połączonych komisji: Komisji Zdrowia oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Bardzo gorąco witam pana Łukasza Rędziniaka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, oraz pana Karola Dałka, dyrektora Departamentu Organizacyjnego. Witam serdecznie przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Witam panów senatorów.

Do ustawy o lekarzu sądowym w toku debaty zgłoszono trzy wnioski: pierwszy, pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego, o odrzucenie ustawy, drugi, Komisji Praw Człowieka i Praworządności, o przyjęcie ustawy bez poprawek oraz wniosek Komisji Zdrowia o wprowadzenie poprawki…

Bardzo proszę panią z Biura Legislacyjnego o wyjaśnienie, czego dotyczy poprawka Komisji Zdrowia.

Dziękuję bardzo.

Beata Mandylis, Biuro Legislacyjne.

Propozycja poprawki dotyczy art. 28a ust. 3. Wskazuje się tutaj przepisy, które nie będą miały zastosowania do lekarzy tymczasowo dopuszczonych do wykonywania czynności lekarza sądowego. W związku z tym, że art. 15 nakłada obowiązek prowadzenia rejestru wydawanych zaświadczeń, i ten artykuł nie będzie miał zastosowania do lekarzy tymczasowo dopuszczonych, Biuro Legislacyjne zaznaczyło, że również art. 16 powinien być wyłączony. Artykuł ten z jednej strony nakłada obowiązek przedstawiania takiego rejestru prezesowi sądu okręgowego, a z drugiej strony uprawnia prezesa sądu okręgowego do żądania okazania takiego rejestru. Zdaniem Biura Legislacyjnego jest to naturalna konsekwencja wyłączenia art. 15. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister chciałby się ustosunkować do tych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Rędziniak: Do wszystkich trzech, Panie Przewodniczący, tak?)

Tak. Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Strona rządowa popiera tylko i wyłącznie wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Inaczej nie śmiałbym zajmować państwa czasu.

Co do odrzucenia… Myślę, że panowie słyszeli wszystkie argumenty i wiedzą, jaka jest potrzeba i skąd to się bierze… Gdyby pan przewodniczący i komisja sobie życzyli, chętnie raz jeszcze je przytoczę.

Co do wprowadzenia poprawki… Zgadzam się jak najbardziej z Biurem Legislacyjnym. To jest kompletnie niepotrzebne.

(Rozmowy na sali)

Jest to rzecz oczywista i wynika z podstawowej interpretacji, chociażby celowościowej, że nie należy dopisywać tego artykułu i art. 16. Jasne jest, że przy wyłączeniu art. 15 wyłączony jest również art. 16. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

(Senator Władysław Sidorowicz: Tak.)

Bardzo proszę.

Nie podzielam opinii pana ministra co do zbędności dopisania art. 16. Jedyne, w gruncie rzeczy, argumenty co do poprawności prawnej… Jeśli się czegoś nie stosuje, to powinno to być konsekwentne w przepisach całej ustawy. Inaczej pojawia się ryzyko pewnego rodzaju dychotomii, że oto z jednej strony coś jest wykreślone, a z drugiej strony nie jest wykluczone stosowanie do niego następnego paragrafu, co w naszym prawie i zwłaszcza w naszej praktyce często ma miejsce. Dlatego… Jest inna sprawa, o którą byłbym skłonny zapytać pana ministra. Czy to, że ta ustawa jest w trybie pilnym… Przyjęcie tej poprawki mogłoby wydłużyć procedurę legislacyjną. Czy to nie powinien być argument, który powinniśmy rozważyć? Konsekwencje wydłużenia procedury mogłyby być bolesne. Pani mecenas wczoraj próbowała nam wskazać ten aspekt.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Senatorze! Wysoka Komisjo!

Z uwagi na późną godzinę pozwolę sobie zaoszczędzić państwu dyskusji na temat metod wykładni prawniczej celowościowej, a minori ad maius itd. To jest fajny temat, ale może nie wszyscy panowie bylibyście tym zainteresowani.

Pan senator poruszył bardzo ważną kwestię. Faktycznie, przyjęcie tej poprawki wydłuży proces legislacyjny, to wpłynie… Tę ustawę trzeba przyjąć jak najszybciej z przyczyn praktycznych. Pozwolę sobie panom senatorom zaoszczędzić danych liczbowych, bo na pewno były wam przekazywane. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze głosy w dyskusji?

Bardzo proszę, pan senator Cichoń.

Proszę państwa, mnie się wydaje, że tę ustawę rzeczywiście warto byłoby przyjąć. Zdaję sobie sprawę z tego, że ma ona wiele ułomności, ale chodzi o to, żeby ludzie, którzy potrzebują zaświadczeń, że nie są w stanie stawić się na wezwanie sądu, mieli dostęp do tych lekarzy. Jeżeli pozostawimy taki stan rzeczy, jaki istnieje obecnie, to niepotrzebnie nałożymy dalsze uciążliwości i kłopoty na świadków, którzy przychodzą spełnić swój obowiązek przed sądem. Tak więc uważam, że w imię szacunku dla tych ludzi, zwłaszcza dla świadków, tę ustawę należałoby jednak przyjąć.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana senatora o zabranie głosu.

Panie Ministrze, niech pan odpowie wprost: czy pana zdaniem, jeżeli przyjmiemy ustawę bez poprawek – tak jak państwo chcecie – to z tych trzystu pięćdziesięciu lekarzy raptem w ciągu trzech miesięcy zrobi się tysiąc? Bo mnie się wydaje, że za 80 zł się nie zrobi. Czy my jako senatorowie możemy rozliczyć kogoś z państwa za to, że to przecież rząd nie przygotował pewnych mechanizmów finansowych? I my teraz mamy psuć dobrą ustawę? Nie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowny Panie Senatorze, ja nie jestem… Oczywiście, że ponoszę odpowiedzialność za zgłoszenie tej propozycji ustawodawczej i przyszedłem tutaj po to, żeby ją przedstawić.

Rzecz jasna, ja ani panu senatorowi, ani Wysokiej komisji nie zagwarantuję, że lekarzy będzie tysiąc, bo to powinno być przemyślane wtedy, kiedy faktycznie ustawa była uchwalana. Ale ja nie krytykuję. Jestem adwokatem z kilkunastoletnim stażem i uważam, że pomysł ustawy jest jak najbardziej rozsądny.

Jeżeli chodzi o fakt jej przyjęcia… Po to wprowadzamy na krótki okres ten specjalny tryb ułatwiony, żeby tych lekarzy nie było, już nie pamiętam, trzystu pięćdziesięciu czterech, jak w chwili obecnej, tylko tylu, ilu ich potrzeba. W dwóch okręgach w tej chwili, jak już panowie słyszeliście, w Bydgoszczy i w Zielonej Górze, nie ma żadnego i ściąga się lekarzy z okręgów sąsiednich. Niemniej statystyka pokazuje, że ta liczba powoli rośnie i mam nadzieję – ministerstwo również jest tego zdania – że dobijemy do tego rozsądnego poziomu tysiąca czy półtora tysiąca, co wystarczy, żeby zagwarantować prawidłową pracę sądów…

Jak najbardziej zgadzam się z poprzednim mówcą. Panowie, przecież ta ustawa służy obywatelom. Prokurator, sąd i obrońca przeżyją odroczenie rozprawy, ale nie wiem, czy świadek, jak będzie doprowadzony przez policję, bo nie był w stanie przynieść zaświadczenia lekarskiego, będzie taki zadowolony. To jest właśnie skutek nieuchwalenia tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, rodzi się taka wątpliwość: co się wydarzy w tym okresie, jeżeli przyjmiemy tę ustawę? Jakie działania podejmie ministerstwo, żeby jednak zapewnić odpowiednią liczbę lekarzy, skoro dotychczas nie udało się tego zrobić? Czy nie mamy tu do czynienia, powiem delikatnie, z małą operatywnością prezesów sądów okręgowych, a w szczególności czy wszyscy… Bo okazuje się, że w jednych okręgach udało się sporo umów pozawierać, a w innych nie. Być może powodem tego stanu rzeczy jest to, że nie rozpropagowano w ogóle tej idei w środowisku lekarskim, a być może powodem jest niska stawka, nieatrakcyjność tej funkcji. W związku z tym samo przedłużenie obowiązywania ustawy do 31 grudnia, bez podjęcia dalszych działań, prawdopodobnie niczego nie zmieni. Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Słuszne pytanie. Czekając na posiedzenie komisji, rozmawialiśmy z panem dyrektorem Dałkiem o historii tej sprawy, bo nie ukrywam, że jej nie znałem i chciałem się troszkę o niej dowiedzieć. Ministerstwo już bodajże od września podejmowało akcję propagandową w zakresie stosowania ustawy, rozsyłając zawiadomienia i przypomnienia do prezesów sądów okręgowych. Rzecz jasna, prezesi sądów okręgowych są tacy, jak reszta społeczeństwa: jedni są bardziej rzutcy i są lepszymi menedżerami, inni niestety nie. To widać nawet później w zestawieniu, kiedy każdy okręg szacuje, ilu lekarzy będzie potrzebnych.

Jeżeli chodzi o naszą stronę, to jak najbardziej, po uchwaleniu ustawy nadal zamierzamy… Ponieważ ministerstwo dysponuje pewnymi instrumentami wpływania na prezesów czy zachęcania ich do pewnych działań, chociażby na mocy ustawy o sądach powszechnych… Jak najbardziej mamy zamiar i intencję takowego wpływania i zachęcania oraz monitorowania sprawy na bieżąco, także tego, ilu lekarzy i w jakim okręgu przybywa. Jeżeli w jakimś okręgu będą większe problemy, to z pewnością się bardziej nad tym pochylimy i zajmiemy tym.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana senatora.

No to pan sobie podwójnie zaprzecza, jeżeli pan twierdzi, że wydłużenie tego czasu o rok przysporzy nam więcej lekarzy, mimo że był już okres, w którym prezesi sądów namawiali lekarzy, żeby się stawali lekarzami sądowymi, i to nic nie dało. Czyli jakie są wnioski? Wniosków nie ma żadnych. Państwo przerzucacie piłeczkę na naszą stronę, żebyśmy zmienili ustawę i po prostu rozwiązali wam ręce.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Chciałbym zgłosić wniosek formalny o zamknięcie dyskusji, bo tu już nie wniesiemy nic nowego, i poddać pod głosowanie wniosek najdalej idący. Wszystkie argumenty za i przeciw padły.

Dziękuję bardzo.

Wobec tego przystąpimy do głosowania, według przedstawionej kolejności. Najpierw przegłosujemy wniosek najdalej idący.

Kto z panów senatorów jest za wnioskiem o odrzucenie ustawy? (2)

Kto z panów senatorów jest przeciw odrzuceniu? (10)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (8)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję bardzo.

Sprawozdawca… Pewnie pan senator, konsekwentnie, prawda?

Bardzo proszę, pan senator Cichoń.

Jest zgoda na to by, pan senator Cichoń był sprawozdawcą?

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: W imieniu połączonych komisji.)

W imieniu połączonych komisji?

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji.

Dziękuję bardzo gościom, panu ministrowi, panu dyrektorowi.

Chciałbym tylko powiedzieć, że za chwilę, po kilkuminutowej przerwie, odbędzie się posiedzenie senackiej Komisji Zdrowia. Tak że członkowie naszej komisji zostają w tej sali.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.