Zapis stenograficzny (153) z 16. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności

w dniu 4 marca 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o lekarzu sądowym (druk senacki nr 73, druki sejmowe nr 222, 229, 229-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Służbie Celnej (druk senacki nr 74, druki sejmowe nr 207, 236, 236-A).

Dzień dobry państwu.

Serdecznie witam na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Witam zaproszonych gości: pana ministra Jacka Kapicę z Ministerstwa Finansów; pana Zbigniewa Wronę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości; dyrektora Departamentu Organizacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości, pana Karola Dałka; panią Dorotę Kaczmarczyk, zastępcę dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości, a także panią Barbarę Smolińską, przedstawicielkę Federacji Związków Zawodowych Służby Celnej.

Posłowie, jak widzę, nie są obecni.

Serdecznie witam na naszym posiedzeniu pana marszałka Senatu Zbigniewa Romaszewskiego, pozostałych panów senatorów, a także przedstawicieli Biura Legislacyjnego Senatu i panią sekretarz komisji.

Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia są projekty dwóch ustaw. W dniu 29 lutego 2008 r. Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o lekarzu sądowym -druk senacki nr 73, druki sejmowe nr 222 i 229 - i to jest punkt pierwszy porządku naszych obrad.

Kolejnym punktem będzie rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm w dniu 29 lutego 2008 r. ustawy o zmianie ustawy o Służbie Celnej - druki sejmowe nr 207 i 236 i druk senacki nr 74.

Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi do przedstawionego porządku dzisiejszego posiedzenia? Jeżeli nie, to dziękuję.

Przystąpimy teraz do omówienia punktu pierwszego, a więc rozpatrzenia uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o lekarzu sądowym.

Bardzo proszę pana ministra Zbigniewa Wronę o przybliżenie tej problematyki.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ta nowelizacja jest niejako efektem palącej potrzeby, związanej z kłopotami z uzyskaniem dostatecznej liczby lekarzy sądowych. Nikogo nie można zmusić, aby się zgłaszał do tej praktyki, nie można też zmusić samorządów lekarskich do tego, aby rekomendowały odpowiednie osoby na te stanowiska.

Obecnie w skali kraju mamy trzysta czterdzieści umów podpisanych z lekarzami sądowymi - w rozumieniu tej ustawy to jest nowum. To znaczy w sensie praktycznym nie jest tak tragicznie, żeby sparaliżowało to wymiar sprawiedliwości, niemniej na bodajże trzysta siedemdziesiąt dziewięć zaświadczeń wystawionych w ciągu dwóch tygodni w lutym sto sześćdziesiąt zostało wystawionych przez lekarzy, a sto siedemdziesiąt osiem przez lekarzy sądowych. Czyli więcej niż połowa jest wystawiona przez innych lekarzy, a nie przez lekarzy sądowych w rozumieniu tej ustawy. Mimo, że, co na razie pokazuje praktyka, liczba tych lekarzy wzrasta - w ciągu ostatnich dwóch tygodni lutego zostało zawartych kolejnych piętnaście umów - cały czas występują jednak obawy, czy uda się w szybkim czasie w stu procentach wdrożyć tę ustawę.

Dlatego też ministerstwo przygotowało w trybie pilnym projekt zmiany, która zagwarantowałby okres przejściowy dla tej ustawy do końca obecnego roku kalendarzowego, czyli roku 2008. W tym okresie przejściowym lekarze byliby zwolnieni z konieczności przechodzenia przez całą procedurę, która polega na aktywnym, istotnym i koniecznym udziale samorządu lekarskiego w procesie ich weryfikacji i dopuszczania. Tak więc proponujemy w okresie przejściowym, czyli do końca tego roku, zrezygnować z tego elementu i rzecz całą powierzyć wyłącznie prezesom sądów okręgowych, którzy porozumiewaliby się, być może za pośrednictwem ZOZ, z konkretnymi lekarzami. I byłaby to już indywidualna decyzja prezesa sądu, jak on to zrobi. Każdego, kto ma uprawnienia do wykonywania zawodu lekarza, mógłby on dopuścić do tej procedury i zawrzeć z daną osobą umowę analogiczną do tej, jaka jest teraz zawierana z lekarzami sądowymi w rozumieniu tej ustawy.

Projekt ten nie ma więc na celu wyeliminowania idei, jakie towarzyszyły uchwalaniu tej ustawy, chodzi tu jedynie o stworzenie pewnego elastycznego okresu przejściowego, w czasie którego można byłoby dokładnie zbadać rozmiary zjawiska i przeciwdziałać pewnym perturbacjom w wymiarze sprawiedliwości, związanym z niedostateczną liczbą zaświadczeń wystawianych przez lekarzy sądowych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Chcę jeszcze zapytać, czy pan minister się nie obawia, że póki co, w okresie przejściowym będziemy mieli dwie kategorie lekarzy? Jedna kategoria to ci lekarze, którzy spełnili określone w ustawie kryteria i podpisali stosowne umowy z prezesami sądów, zaś druga kategoria to ci lekarze, którzy będą powoływani bez prezesa w okresie przejściowym bez wymogu spełniania określonych kryteriów i - jak należy sądzić - będą oni również mieli mniejsze zobowiązania. W szczególności chodzi mi o to, że nie będą musieli prowadzić takiej dokumentacji, jaką prowadzą lekarze, z którymi zawarto umowy.

Czy tego rodzaju stan przejściowy nie spowoduje sytuacji, że skoro nie ma potrzeby zawierania umowy z prezesem, to za te same pieniądze i bez wcześniejszego spełnienia określonych kryteriów będą wykonywane te same czynności? Czy ze strony ministerstwa nie ma takich obaw?

Rzeczywiście, będą te dwie grupy lekarzy. Chciałbym jednak podkreślić, że wynagrodzenie, które otrzymują, jest wynagrodzeniem za te same czynności. I nie ma tutaj dwóch kategorii w tym sensie, że odpowiedzialność każdego lekarza za końcowy efekt jego pracy, czyli za to zaświadczenie, będzie dokładnie taka sama. I gdyby się okazało, że to zaświadczenie jest nierzetelne, sfałszowane czy dotknięte innymi wadami związanymi z błędami w sztuce lekarskiej, to ci lekarze - zarówno sądowi, jak i ci dopuszczeni na podstawie uproszczonej procedury - będą odpowiadać dokładnie na podstawie tych samych przepisów.

Czyli zakres odpowiedzialności, efekt końcowy w postaci zaświadczenia, nakład pracy, czyli rodzaje badań, czynności lekarskich, które dany lekarz będzie zobowiązany wykonać, są dla tych dwóch kategorii dokładnie takie same. Dlatego nie mamy tu żadnych obaw.

Jest natomiast zwolnienie z tego jednego czysto biurokratycznego szczegółu w postaci prowadzenia określonego przepisami rozporządzenia rejestru wydanych zaświadczeń. Wydawało się to nam uzasadnione, bo jednak między tymi lekarzami jest różnica. Mianowicie ten, który jest dopuszczony do wykonywania czynności lekarza sądowego w rozumieniu tej ustawy, jest zatrudniony na czas nieokreślony i będzie na tym stanowisku również po 31 grudnia obecnego roku. Zaś ten lekarz dopuszczany w trybie tymczasowym miałby świadomość, że jego kompetencje nieodwołalnie kończą się w dniu 31 grudnia, bo w sposób oczywisty wynikałoby to - jeżeli ta zmiana zostałaby dodana w art. 1 tej ustawy - z art. 28a ust. 1. I jeżeli on będzie chciał kontynuować swoją działalność jako lekarz sądowy, musi poddać się procedurze przewidzianej w ustawie.

I jeszcze jedno pytanie: czy ministerstwo sprawdzało, jak do zapisów ustawy podeszli prezesi sądów, a w szczególności, czy dołożyli wystarczających starań, żeby rozpowszechnić te zapisy i zawrzeć z lekarzami stosowne umowy?

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ta kwestia leży nam na sercu od samego początku funkcjonowania w Ministerstwie Sprawiedliwości. Codziennie przeprowadzane są rozmowy z prezesami i na bieżąco jesteśmy informowani o trudnościach, a także o liczbie zawieranych umów. W grudniu były wysyłane pisma do wszystkich prezesów sądów okręgowych, podkreślające wagę zagadnienia oraz konieczność niezwłocznego podjęcia aktywnych działań, rozmów, po prostu przejęcia inicjatywy, jeżeli chodzi o rozmowy z samorządem lekarskim. Nie zostawiamy tego, nie czekamy biernie aż wystąpi on ze zgłoszeniami. I my o tym wszystkim wiemy i te działania są podejmowane.

Również w tym piśmie była interpretacja wskazująca na to, że zaświadczenie lekarza sądowego z innego okręgu jak najbardziej jest skuteczne w innych okręgach sądowych. Tak więc to nie jest tak, że zaświadczenia mogą wystawiać tylko lekarze z danego okręgu. Ponadto każdy z prezesów otrzymał na piśmie wyraźnie polecenie, aby ogłosił dokładnie, gdzie i kiedy ci lekarze przyjmują. I to wszystko było zrobione. Monitorujemy to też na bieżąco - stąd dane, które podałem, dotyczące liczby zawartych umów. Wiemy również, ile umów jest przewidzianych do zawarcia, jak wiele jest zaawansowanych negocjacji, a także wiemy, ile jest wydawanych zaświadczeń.

Ta wiedza niezmiernie nam się przyda przy określeniu realnej liczby lekarzy sądowych, którzy są rzeczywiście potrzebni, niezbędni w danym okręgu. Wydaje się bowiem, że zapotrzebowania, które ministerstwo otrzymało w ubiegłym roku, jeszcze przed wejściem w życie tej ustawy, czyli we wrześniu, w październiku, nie były oparte na analizie spraw, tylko po prostu były troszkę wzięte z sufitu. Dopiero teraz skrupulatne badanie liczby wystawianych zaświadczeń pozwoli określić, ilu lekarzy rzeczywiście jest niezbędnych na terenie poszczególnych okręgów.

Zaraz oddam głos panu senatorowi, mam tylko jeszcze jedno pytanie.

W jakim trybie prezesi sądów mieli zachęcać do podpisywania umów; czy mieli ogłosić publicznie, że oto prezes sądu zamierza zawrzeć umowy?

Nie, nie, oczywiście nie mogło to być ogłoszenie, bo jest to specyficzna instytucja prawa publicznego. Art. 6 ustawy nakłada na prezesa sądu okręgowego obowiązek zwrócenia się do właściwej okręgowej rady lekarskiej z pisemnym wnioskiem o przekazanie listy kandydatów na lekarzy sądowych, bo tam właśnie ma określić tę docelową liczbę lekarzy. I rady na te wnioski oczywiście odpowiadały, przy czym - mimo, że miało to się odbywać rutynowo - prosiliśmy, aby prezesi sądów zrobili to jeszcze raz, żeby kontaktowali się z radami również w trybie roboczym. Niezależnie od tego minister wystąpił do prezesa Naczelnej Rady Lekarskiej z prośbą o współdziałanie i pewne zachęty ze strony naczelnych władz samorządu lekarskiego w stosunku do okręgowych izb lekarskich.

Dziękuję bardzo.

Moje wątpliwości zrodziły się na gruncie tego, czy aby zainteresowani lekarzy w ogóle wiedzieli o takiej możliwości ubiegania się o to stanowisko, a więc i moje pytanie zmierzało w tym kierunku.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Bardzo proszę pana senatora o zabranie głosu.

Skąd bierze się pewność, że od 1 stycznia 2009 r. sytuacja na tyle się poprawi, że nie będzie potrzeby utrzymania tych przepisów? To po pierwsze.

Po drugie, jakiego rodzaju ułatwienie w stosunku do czynności, które musi w tej chwili wykonywać lekarz sądowy, stanowi ten zapis ustawy?

I po trzecie, jaka jest rzeczywista przyczyna braku lekarzy sądowych? Myślę, że ona jest głównie finansowa, prawda? Chyba tutaj jest pies pogrzebany.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Warunki płacowe.)

Właśnie, jakie są te warunki płacowe? I czy nie należałoby ich zmienić, a nie obniżać zakres obowiązków?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Pieniądze, pieniądze...)

(Wesołość na sali)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Oczywiście absolutnej pewności nie możemy mieć. I właśnie po to jest nam potrzebny ten okres przejściowy, żeby dostosować nasze działania - ewentualnie, gdyby była taka potrzeba, również legislacyjne - do rzeczywistości. Poprzednio nie przeprowadzono takiego głębszego, precyzyjnego rozpoznania i stąd chyba zbyt wygórowane wymagania. I nawet nie chodzi tylko o to, że one są wygórowane, ale właśnie brakuje w tej ustawie przepisu, który by pozwalał elastycznie reagować w sytuacji, gdyby coś się nie udało i nie było to gotowe w momencie "zero", czyli 1 lutego. Dlatego właśnie to proponujemy.

Pewność oczywiście będziemy mieć trochę w późniejszym okresie, po zakończeniu procesu monitorowania, zachęcania do zawierania umów i samego ich zawierania. Wciąż będziemy mieć jeszcze czas, żeby zareagować, gdyby się okazało, że jednak nasze założenia i oczekiwania co do postępowania tego procesu -tak, jak powiedziałem, on jednak, chociaż wolno, ale postępuje - były błędne. Wtedy będziemy musieli przestawić całkowicie inną ustawową koncepcję funkcjonowania lekarza sądowego. Jednak nie chcielibyśmy doprowadzić do tego, bowiem uważamy, że wartości, jakie przyświecały tej ustawie, są słuszne - dlatego też chcemy ją wdrożyć.

Jakie są realne przyczyny tej sytuacji? Myślę, że nie chodzi tu tylko o wynagrodzenie. Proszę zwrócić uwagę na to, że system, który funkcjonował do 31 stycznia 2008 r., w ogóle nie przewidywał żadnego wynagrodzenia ekstra dla lekarzy, którzy wydają zaświadczenia na potrzeby procesu sądowego, karnego, cywilnego czy administracyjnego; on w ogóle nie przewidywał tego typu wynagrodzeń. Ci lekarze byli wskazywani przez dyrektorów zakładów opieki zdrowotnej, bo to oni mówili prezesom sądów, kto w jego zakładzie jest uprawniony do wystawiania zaświadczeń.

Zdajemy sobie sprawę również z tego, że ta ustawa wprowadza skomplikowaną procedurę, jednak angażującą rady lekarskie, a także wprowadza pewne obowiązki dla tego lekarza, bo bardziej wystawia go na świecznik, on jest niejako pod lupą, jest bardziej kontrolowany, a może nie każdy to lubi, nie każdy chce się temu poddać. Wymaga to też zarówno większej aktywności samorządu, jak i pewnej aktywności w zgłaszaniu się tych sędziów. Kiedyś, do 31 stycznia, jak można się domyślać, było to rozstrzygane w takiej półprywatnej, półsłużbowej rozmowie między dyrektorem ZOZ a lekarzem: "Słuchaj, zgódź się, a ja cię tutaj wymienię" - "No dobra, niech będzie". Teraz wymagany jest aktywny udział samorządu, prezesa sądu i samego zainteresowanego lekarza, a nie każdy chce przechodzić przez te wszystkie procedury.

Jeżeli chodzi o samo wynagrodzenie, to w październiku, na początku powstawania tego projektu rozporządzenia ministra sprawiedliwości, za wydanie jednego zaświadczenia zakładano wynagrodzenie w wysokości 40 zł. Pod wpływem konsultacji ze środowiskiem lekarskim, z samorządem, podniesiono je o 100%, czyli obecnie za wydanie jednego zaświadczenia jest 80 zł. Przy czym jesienią ubiegłego roku ta kwota - jako minimalna do akceptacji - została wskazana w specjalnym piśmie do prezesa Naczelnej Rady Lekarskiej.

Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz: nie mylmy jednak lekarza sądowego, który wydaje zaświadczenia o tym, czy ktoś może wziąć udział w rozprawie, czy nie, z biegłym sądowym, bo to jest coś zupełnie innego, zarówno zakres czynności i badań, jak i materiał końcowy tego badania są tu zupełnie inne. Tak więc proszę, żebyśmy nie mylili tych rzeczy. Dziękuję bardzo.

Aha, jeszcze takie małe uzupełnienie a propos tego, co powiedział pan marszałek. Co prawda, ten lekarz formalnie nie ma obowiązku prowadzenia tego rejestru jako formularza urzędowego, którego wzór jest przewidziany w przepisach, ale on jednak będzie musiał wykazać, że wydawał zaświadczenie w takich i takich sprawach, bo warunkiem otrzymania wynagrodzenia jest przedstawienie wykazu wydawanych zaświadczeń. Czyli jeżeli będzie on chciał uzyskać wynagrodzenie, musi to jakoś dla swoich potrzeb ewidencjonować, by móc potem przedstawić to prezesowi sądu.

Jak to wygląda, jeżeli ktoś ubiega się o zwolnienie mówiąc, że jest obłożnie chory, a lekarz widzi, że ten ktoś nie jest obłożnie chory, wobec czego odmawia mu wydania tego zaświadczenia? Co on wpisuje i czy w tym momencie mu się za to płaci? Jak to wtedy wygląda?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: To wtedy wydaje...)

Jak wydał zaświadczenie, to wiadomo: jest dokument, wszystko w porządku. Jeżeli zaś odmawia on wydania na podstawie...

Po prostu jest zaświadczenie o stanie zdrowia i z niego ma wynikać, że on albo może się stawić i uczestniczyć w rozprawie, albo też nie może. I to jest właśnie zaświadczenie.

Jasne, rozumiem. Wydaje się zaświadczenie, że on może uczestniczyć, tamten zaświadczenia nie przedstawia, a on wpisuje to w swojej dokumentacji.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To jest uregulowane w art. 2 ust. 2 ustawy: "Lekarz sądowy wystawia zaświadczenia potwierdzające zdolność albo niezdolność...".

(Rozmowy na sali)

I wpisuje do swojej dokumentacji, że stwierdzono zdolność. Tamten tego oczywiście nie pokazuje i leci gdzie indziej...

Lekarz ma za to wynagrodzenie, bo zaświadczenie wystawił.

Dobrze, to mnie trochę uspokoiło.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

(Senator Zbigniew Cichoń: Ja jeszcze mam pytanie.)

Bardzo proszę.

Czy nadal obowiązuje zasada, która chyba kiedyś była, że ordynatorzy na mocy przepisów byli uznawani za uprawnionych do wydawania zaświadczeń honorowanych przez sądy? Nie?

Nie, Panie Senatorze. Ta ustawa zupełnie, całkowicie zrywa z dotychczasową praktyką.

Aha, całkowicie. Pozostaje pytanie, czy jest to fortunne zerwanie. Moim zdaniem, jest ono niezbyt fortunne, ale niech się inni o to martwią.

Pan dyrektor podpowiada mi, że wyjątek może dotyczyć ordynatorów w zakładach karnych, czyli zaświadczeń dla osób pozbawionych wolności. Po prostu wtedy tej ustawy się nie stosuje.

Czyli poniekąd są oni zrównani z tymi innymi, bo też orzekają o zdolności do stawienia się przed sądem albo nie, czy tak?

(Głos z sali: Z racji pełnienia funkcji...)

Tak.

Ta ustawa przewiduje wyłączenie w stosunku do osób, które są pozbawione wolności, tymczasowo aresztowane i z jakiś przyczyn nie mogły się stawić. Takie osoby też chorują. I wtedy w stosunku do nich stosowane są przepisy dotyczące tymczasowego aresztowania i wykonania kary - wtedy takie zaświadczenia wydają właściwe osoby, które są kierownikami, ordynatorami ZOZ działających w zakładach karnych. Ta ustawa wyłącza takie osoby.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne przedstawiło jedną propozycję zmiany. Mianowicie w zmienianej ustawie o lekarzu sądowym po art. 15, który wprowadza obowiązek prowadzenia rejestru wystawionych zaświadczeń, znajduje się art. 16, nakładający na lekarza sądowego obowiązek udostępniania rejestru na żądanie prezesa sądu okręgowego.

Chciałabym podnieść to, że pewną niekonsekwencją jest wskazanie, że do lekarza dopuszczonego do wykonywania czynności lekarza sądowego nie stosuje się art. 15, a stosuje się art. 16. W tym przypadku proponujemy wyłączenie również stosowania art. 16, bo skoro lekarz nie musi prowadzić rejestru, to nie będzie miał obowiązku przedstawiania go prezesowi. Dziękuję bardzo.

Nie będzie miał co przedstawić, jest to logiczna konsekwencja wcześniejszego zapisu.

Proszę bardzo, co na to pan minister?

Jeżeli chodzi o tę kwestię, to wydawało nam się, że byłoby czystą nadregulacją, gdybyśmy dodali tu ten art. 16. Jest oczywiste, że jeżeli on nie prowadzi tego rejestru, bo ten artykuł jest wyraźnie wyłączony, to przecież prezes nie będzie od niego żądał pokazania, w jaki sposób wykonuje obowiązek, którego nie ma.

Jak sądzę, ten przepis to doprecyzowuje i dlatego, w moim przekonaniu, byłoby zasadne, żebyśmy jednak zapisali to w sposób proponowany przez Biuro Legislacyjne. Co panowie senatorowie o tym sądzą?

Proszę państwa, chciałem jeszcze zwrócić uwagę na to, że jeżeli ten lekarz nie będzie prowadził rejestru, to ciągle pozostaje następująca sprawa. Ktoś przychodzi obłożnie chory, żeby nie musieć udawać się na rozprawę, a lekarz mówi, że on jest doskonale zdrowy i wydaje mu odpowiednie zaświadczenie. I co teraz z tym zaświadczeniem się dzieje? Czy jest jego kopia? Nie ma kopii.

Jeśli lekarz prowadzi rejestr, to w porządku, wpisuje to do rejestru. Jednak jak za to badanie może w ogóle dostać wynagrodzenie, skoro to zaświadczenie zostanie podarte i wyrzucone do kosza?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Właśnie mówiłem o tym, że nie jest tak, że zupełnie to nie będzie rejestrowane, tylko nie będzie to miało formy urzędowego rejestru, dokumentu, którego wzór jest określony, bardzo sformalizowany. Jeżeli lekarz chce uzyskać wynagrodzenie, musi przedstawić prezesowi sądu wykaz wydanych zaświadczeń i dokładnie podać, co to było za zaświadczenie i na czyją rzecz. Reguluje to rozporządzenie wykonawcze z 14 stycznia 2008 r. §3 tego rozporządzenia stanowi, że wynagrodzenie jest dokumentowane przez lekarza sądowego zgodnie z odrębnymi przepisami. Lekarz sądowy sporządza zestawienie wystawionych zaświadczeń na każdy miesiąc kalendarzowy i zestawienie to zawiera na początku każdej wypełnionej strony oznaczenie miejsca i roku, którego zestawienie dotyczy. Jest tam też wiele różnych danych: liczba porządkowa od początku danego miesiąca, data wystawionego zaświadczenia, imiona i nazwisko uczestnika, jego PESEL, nazwa organu uprawnionego, który wystawił wezwanie, zawiadomienie o rozprawie. Jest tutaj siedem punktów, które mówią, co zestawienie wydanych zaświadczeń ma zawierać.

Co prawda, zwalniamy ich z prowadzenia rejestru wydanych zaświadczeń jako dokumentu urzędowego, którego wzór jest określony w rozporządzeniu, ale nie zwalniamy ich z dokumentowania wydanych zaświadczeń, jeżeli chcą uzyskać za to wynagrodzenie.

Czy znajduje swój wyraz w zapisie ustawowym to, że jednak będzie on musiał przedkładać wykaz prezesowi, bo na jego podstawie będzie uzyskiwał wynagrodzenie?

Tego przepisu nie wyłączamy, ten obowiązek nie jest zniesiony. Jeżeli chodzi o dokumentowanie czynności, wyłączony jest tylko art. 15, który mówi o obowiązku prowadzenia tego rejestru. Inne obowiązki nie są wyłączone, także ten, który wynika z tego rozporządzenia.

Mam prośbę. Gdyby pani legislator była tak uprzejma i przypomniała mi brzmienie art. 16...

Art. 16 stanowi: "1. Lekarz sądowy ma obowiązek udostępnić rejestr na żądanie prezesa sądu okręgowego, sądu lub prokuratora.

2. Po zakończeniu roku kalendarzowego, a także w razie rozwiązania umowy o wykonywanie czynności lekarza sądowego, lekarz sądowy niezwłocznie przekazuje rejestr do właściwego sądu okręgowego.

3. Rejestr ten jest przechowywany we właściwym sądzie okręgowym przez 15 lat, licząc od końca roku kalendarzowego, w którym nastąpiło przekazanie."

Dziękuję bardzo.

Art. 15 nie mówi o rejestrze, tylko, jak sądzę, o innej dokumentacji.

Nie, nie, art. 15 stanowi tu podstawę, wprowadza obowiązek prowadzenia rejestru. Wolałabym nie przytaczać tego artykułu, ponieważ jest on dosyć potężny, zawiera osiem ustępów i mówi o tym, jak prowadzi się rejestr, co się do niego wpisuje, co powinien dokładnie zawierać, a także co powinien robić lekarz, który prowadzi rejestr. Zaś art. 16 kreuje kolejny obowiązek lekarza, który jest obowiązkiem udostępniania rejestru.

I jest tu następująca kwestia: jeżeli wyłączymy art. 15, to obowiązek, o którym mowa w art. 16, według mnie, również nie powinien istnieć. Art. 16 jest dosyć istotny, bo on wprowadza pewien obowiązek. I z jednej strony jest tu obowiązek lekarza co do udostępniania tego rejestru, a z drugiej strony - prawo żądania prezesa sądu okręgowego przedstawienia tego rejestru. I jeżeli teraz w ramach ułatwienia dla lekarzy, którzy zostają dopuszczeni do wykonywania czynności lekarskich nie będąc lekarzami sądowymi, stanowi się, że nie będą oni musieli prowadzić rejestru, to konsekwentnie nie powinni mieć też obowiązku jego udostępniania. To jest logiczne.

Wydaje się, że państwo z ministerstwa z jednej strony uzasadniają, że ten artykuł oczywiście nie będzie się odnosił do lekarzy dopuszczonych do tych czynności, a z drugiej strony mówią, że oni i tak będą musieli przedstawiać wykaz, o którym mowa w rozporządzeniu wykonawczym. I dlatego przepraszam, ale mam pytanie: to jest rozporządzenie wykonawcze do którego artykułu?

Rozporządzenie jest do art. 18 ust. 4 ustawy o lekarzu sądowym.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli więc dopiszemy do tych wyłączonych artykułów art. 16, to w niczym nie uchybi to obowiązkowi, o którym w nim mowa. Nie dotyczy to bowiem tego artykułu, bo ten lekarz i tak będzie musiał sporządzać wykaz dla potrzeb rachunkowości. I nie ma tu sprzeczności, bo to jest rozporządzenie wykonawcze do art. 18, a nie do art. 16. Nie widzę tu konfliktu.

Może tutaj państwu chodzi o to - a jeżeli tak, to prosiłabym, żeby to wyraźnie zaznaczyć - że w art. 16 jest ujęte prawo prezesa sądu okręgowego do żądania tego wykazu i może chodzi tutaj o zatrzymanie tego prawa. W tym przypadku nie chodzi o rejestr, tylko o kompletnie inny dokument. Tak więc może chodzi o to, żeby prezes miał prawo żądać przedstawienia rejestru i żeby to żądanie gdzieś było wskazane - tyle tylko, że w art. 16 żąda czegoś zupełnie innego, czegoś, czego prezes nie będzie miał prawa żądać. Prezes nie będzie miał prawa żądać przedstawienia rejestru, bo lekarz nie będzie miał obowiązku go prowadzić.

Wydaje się, że właśnie art. 16 jest konsekwencją art. 15. Mianowicie w celu pobrania wynagrodzenia lekarz będzie musiał wykazać, że wykonał pracę i jakieś zestawienie będzie musiał sporządzić. Jak sądzę, chodziło tu o takie zestawienie, które by przedkładał prezesowi, a które by pokazywało, ile wydał tych zaświadczeń. Nie wiem tylko, czy wystarczy to zawrzeć w akcie wykonawczym, czy też w ustawie. Pewnie trzeba wprowadzić stosowny zapis mówiący, że ten lekarz będzie prowadził wykaz, który potem będzie przedstawiał prezesowi.

Chyba, że państwo z ministerstwa stwierdzą, że będą stosowali ten przepis odpowiednio - czyli uznają, że przepis art. 16 będzie się stosował do lekarzy dopuszczonych do wykonywania tych czynności, ale "odpowiednio". I wtedy oni nie mają obowiązku prowadzenia rejestru, ale przez stosowanie tego zapisu odpowiednio będą mieli obowiązek przedstawiania innych dokumentów.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję.

Nie wiem, dlaczego, ale zaczynają się mnożyć wątpliwości pani legislator, kiedy jest oczywiste, że mówiłem o czymś zupełnie innym. Z art. 18 i z rozporządzenia wynika, że zestawienie wystawionych zaświadczeń jest czymś zupełnie innym, to jest odrębna instytucja, potrzebna do wypłacenia wynagrodzenia.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak. Jest też rozporządzenie, które tu było przytaczane. Nie ma tu żadnej potrzeby wprowadzania zamętu i wątpliwości.

W moim przekonaniu jest to praktyczna konsekwencja wyłączenia art. 15, bo art. 16 w sposób oczywisty nie będzie mógł być stosowany, jeżeli wyłączymy art. 15. Zapewniam państwa, że żaden z prezesów sądu nie będzie zwracał się z prośbą o przedstawienie takiego rejestru, bo go po prostu nie będzie. Chyba że założymy wyjątkową sytuację, kiedy któryś z lekarzy sam dla siebie taki rejestr będzie prowadził. Mimo braku takiego obowiązku mógłby to zrobić, bo to nie jest zakazane. Wtedy ewentualnie, gdyby ktoś sobie taki rejestr prowadził, art. 16 mógłby mieć tu zastosowanie. I gdyby z jakiś względów prezes chciałby zobaczyć ten rejestr, to wtedy powinien mu on zostać pokazany.

Jeżeli jednak lekarz nie będzie go prowadził, bo nie ma takiego obowiązku, to żaden z prezesów nie będzie zwracał się do niego z żądaniem udostępnienia nieistniejącego rejestru.

Rozporządzenie mówi nie o rejestrze, tylko o wykazie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Mówi o wykazie.)

O wykazie.

To jest zupełnie coś innego, zupełnie inna instytucja.

Proszę, Pani Legislator.

W takim razie nie rozumiem, dlaczego jesteście państwo przeciwni tej poprawce. Tak to drążę i kombinuję na wszystkie strony, bo chcę zrozumieć przyczyny państwa oporu. Skoro tego przepisu i tak nie będzie się stosować, to nie rozumiem, dlaczego państwo jesteście przeciwni tej poprawce.

Jak już powiedziałem na początku, wydaje się nam ona nadregulacją, bo w praktyce nie będzie to stwarzało żadnych problemów. Jest oczywiste, że jeżeli będziemy wprowadzać poprawki, to sprawa wraca do Sejmu i postępowanie toczy się dalej, a nam zależy, mówiąc krótko i prosto, na czasie.

To jest uzasadnienie, a te wcześniejsze były nieprzekonywające.

Czy ktoś z panów senatorów chce jeszcze zabrać głos?

Jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, prawda?

Nikt z senatorów nie przejął poprawki, chociaż wydaje mi się, że ona niczego złego nie czyni, wręcz czyni sytuację klarowną i jasną - osobiście bym się za tą poprawką opowiadał.

Jedynie są tu względy, o których pan minister mówił, mianowicie jest potrzeba pośpiechu. W przyszłym tygodniu, a nawet w tym tygodniu jest posiedzenie Sejmu.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: W następnym.)

Posiedzenie Sejmu jest w następnym tygodniu, a poprawka wydaje się być tak oczywista i niekontrowersyjna, że dla jasności prawa pewnie dobrze byłoby ją przyjąć.

Jest ustalony plan pracy w Sejmie i w komisji, bo musi iść to do komisji, tak więc nie ma żadnej pewności, że to będzie rozpatrywane na następnym posiedzeniu. Troska ministra jest tu uzasadniona, nie uważam za stosowne temu przeczyć.

To znaczy termin jest jeszcze chyba dosyć odległy, bo do końca roku.

Ale najtrudniejsza sytuacja jest teraz, bo właśnie teraz najbardziej potrzeba tych lekarzy. Być może do końca roku sytuacja zostanie uzdrowiona, wyjaśniona, będziemy mieć już dostateczną liczbę lekarzy sądowych. Największa potrzeba zastosowana tej uproszczonej procedury jest właśnie teraz.

Wobec tego stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (6)

Dziękuję bardzo.

Jest jeszcze kwestia sprawozdawcy.

Kto z panów senatorów chce być sprawozdawcą?

Bardzo proszę, pan senator Cichoń.

Kto z panów senatorów jest za tym, żeby pan senator Cichoń był sprawozdawcą? (6)

Dziękuję bardzo.

Serdecznie dziękuję państwu z Ministerstwa Sprawiedliwości za udział w obradach.

Przechodzimy do kolejnego punktu, do rozpatrzenia uchwalonej przez Sejm w dniu 29 lutego 2008 r. ustawy o zmianie ustawy o Służbie Celnej, druk senacki nr 74.

Czy ktoś z Ministerstwa Finansów chciałby przybliżyć tę ustawę?

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jacek Kapica, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów.

Chcę panom senatorom przybliżyć uzasadnienie do zmiany ustawy o Służbie Celnej. Zmiany te wynikają oczywiście z troski o prawa funkcjonariuszy celnych, między innymi uchylane są przepisy art. 25 ust. 1 pktów 8a i 8b, które nakazywały zwolnienie funkcjonariusza celnego w przypadku wniesienia przeciwko niemu aktu oskarżenia o umyślne popełnienie przestępstwa ściganego ze oskarżenia publicznego lub tymczasowego aresztowania.

Dotychczasowa praktyka, czyli stosowanie tych przepisów od 2003 r., wykazała zbytnią restrykcyjność tego rodzaju regulacji. Mianowicie na sześćset czterdzieści cztery przypadki zastosowania tych przepisów wyrok skazujący zapadł w dziewięćdziesięciu trzech przypadkach, w pięćdziesięciu pięciu było umorzenie postępowania bądź uniewinnienie prawomocnym wyrokiem sądu. Jeśli chodzi o czterysta dziewięćdziesiąt cztery przypadki, to w dalszym ciągu te postępowania się toczą.

W związku z tym dla tych pięćdziesięciu jeden przypadków, w których zapadł wyrok uniewinnienia prawomocnym wyrokiem sądu, niewątpliwie warto zmienić tego rodzaju restrykcyjne przepisy. W ustawie o Policji czy w ustawie o Straży Granicznej w przypadku postawienia funkcjonariuszowi takiego aktu oskarżenia zawiesza się go w czynnościach najpierw na okres trzech miesięcy, przedłużając potem możliwość tego zawieszenia do czasu zakończenia postępowania karnego. W art. 26 jest wprowadzany nowy pkt 13, który daje fakultatywną możliwość zwolnienia funkcjonariusza po upływie dwunastu miesięcy okresu zawieszenia w służbie.

Ustawa reguluje również kwestię związaną z uprawnieniem funkcjonariusza do wybrania w czasie toczącego się postępowania dyscyplinarnego obrońcy spośród radców prawnych czy adwokatów spoza Służby Celnej i otrzymania jego pomocy.

Na dzisiejszym posiedzeniu Komisja Gospodarki Narodowej podczas prac nad projektem tej ustawy rozpatrywała cztery poprawki Biura Legislacyjnego. My przychyliliśmy się do dwóch, czyli do wprowadzenia przepisu, który otwiera ścieżkę powrotu osobom zwolnionym na podstawie pktu 13, czyli po upływie dwunastu miesięcy zawieszenia jest możliwość zwolnienia. W przypadku uniewinnienia poprawka Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu daje możliwość przywrócenia do służby, jest więc ona jak najbardziej zasadna. Kolejna poprawka, techniczna, była związana z pewnym dookreśleniem słownym i została przyjęta. Ostatnia poprawka dotyczyła wprowadzenia przepisu intemporalnego w trakcie toczących się postępowań dyscyplinarnych, chodzi o przyznanie możliwości zasięgnięcia pomocy już w trakcie toczących się postępowań ze strony radców prawnych czy adwokatów.

Jako Ministerstwo Finansów nie uznaliśmy za zasadne wprowadzenia tego przepisu, ponieważ postępowanie dyscyplinarne toczy się w trybie i na zasadach postępowania karnego i zawsze można obrońcę zmienić. Wydawało się nam to oczywiste - zwłaszcza, że w tej chwili ma miejsce stosowanie tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego i jeżeli funkcjonariusz wychodzi z taką inicjatywą, to jest dopuszczany do postępowania adwokat. Nie wydawało nam się zasadne wprowadzanie takiego przepisu, jednak Komisja Gospodarki Narodowej uznała inaczej, uznała, że dla klarowności sytuacji potrzebne jest jego wprowadzenie.

Nam również spieszy się z tą ustawą, uznaję jednak za zasadne wprowadzenie przepisu dającego drogę powrotu funkcjonariuszom zwolnionym ze służby na podstawie tego pktu 13. Można bowiem przyznać, że nie zostało to uregulowane przez nasze zapomnienie w trakcie przygotowywania tej ustawy, co oczywiście wynikało z tempa, w jakim ją przygotowywaliśmy. Tak jak mówię, jest też uzasadnienie merytoryczne, do którego się przychyliliśmy.

Jeśli państwo uznają poprawkę czwartą Biura Legislacyjnego za zasadną, to i tak w sytuacji toczących się prac parlamentarnych nad tą ustawą niczego to nie zmieni. Chociaż podtrzymywalibyśmy tu swoje stanowisko, że ta poprawka nie jest konieczna, ponieważ w toku postępowania dyscyplinarnego na zasadach postępowania karnego zawsze można zmienić obrońcę i uzyskać pomoc radcy prawnego czy adwokata. To już teraz ma miejsce.

Dziękuję bardzo i oczywiście jestem do dyspozycji.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne zaproponowało dwie poprawki do ustawy.

Bardzo proszę o ich przytoczenie, o przybliżenie nam, na czym te poprawki polegają.

Pan minister był uprzejmy wspomnieć, że Komisja Gospodarki Narodowej zajmowała się tą ustawą, tak? Czyli ta ustawa nie jest wyłącznie, że tak powiem, w naszych kompetencjach? A jeśli tak, to dlaczego nie rozpatrywaliśmy tego wspólnie?

Nie, widocznie była rozpatrywana w dwóch komisjach.

Marszałek Senatu kieruje projekt ustawy do właściwych komisji. I w tym przypadku zaproponowano, aby tą ustawą zajmowała się Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Praw Człowieka i Praworządności. Na przykład ustawą o lekarzu sądowym zajmowała się już dzisiaj Komisja Zdrowia, a teraz państwo uchwaliliście swoją uchwałę. Dziękuję.

Nie rozumiem. Jeżeli dwie komisje zajmują się ustawą, to jedna ma prawo wystawić senatora sprawozdawcę, a druga opiniuje. W związku z tym, jeżeli nasza komisja wystawia senatora sprawozdawcę, to powinna znać opinię Komisji Gospodarki Narodowej. Tak samo, jeżeli chodzi o poprzednio omawianą ustawę, powinniśmy znać opinię Komisji Zdrowia.

Myślę, że będzie dwóch senatorów sprawozdawców i każdy będzie składał sprawozdanie z pracy własnej komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dobrze, że senator Wyrowiński zwrócił na to uwagę, ale ja widzę tu większe zagrożenie. Mianowicie może się zdarzyć, że odrzucimy poprawki, jeśli były one w Komisji Gospodarki Narodowej, i dojdzie do sprzeczności.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I jest pytanie: kto wtedy dokona wyboru?

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Senat, Panie senatorze, w głosowaniu...)

Ale komisja gospodarki będzie wnosiła poprawki, a celem pracy tych komisji jest przygotowanie Senatowi stanowiska, a nie przygotowanie dwóch sprzecznych stanowisk, na przykład skrajnych.

Bardzo proszę panią z Biura Legislacyjnego o wyjaśnienie.

Chcę powiedzieć, że państwo dzisiaj już stworzyliście taką sytuację, że będzie sprzeczność między stanowiskami komisji, ponieważ Komisja Zdrowia podjęła uchwałę o przyjęciu poprawki dotyczącej art. 16, a państwo - mając na uwadze szybkość postępowania - podjęliście uchwałę o przyjęciu ustawy bez poprawek. I obie te uchwały znajdą się na posiedzeniu Senatu: jedna z nich będzie proponowała Senatowi przyjęcie bez poprawek, zaś druga będzie proponowała Senatowi wprowadzenie poprawki. Jako pierwsza zawsze jest poddawana pod głosowanie propozycja dalej idąca, w tym przypadku jest to przyjęcie ustawy bez poprawek, i dlatego Senat będzie najpierw dyskutował, czy przyjmie propozycję przyjęcia ustawy bez poprawek, czy poprawkę.

Jeżeli chodzi o poprawki wprowadzane komisyjne, często bywa tak, że na przykład w jednej komisji - szczególnie w przypadku jakiś trudnych ustaw - jest, przypuśćmy, sto pięćdziesiąt poprawek. Następnie tą ustawą zajmuje się inna komisja, która wnosi sto sześćdziesiąt poprawek, z których siedemdziesiąt pokrywa się z poprawkami tej pierwszej komisji, a reszta, czyli dziewięćdziesiąt, jest zupełnie innych. I tutaj właśnie jest przestrzeń dla prac Senatu: wtedy odbywa się debata senacka, w trakcie której senatorowie mają prawo zgłaszania dodatkowych indywidualnych wniosków. Potem zbierają się połączone komisje i propozycje zostają przedłożone Senatowi, który ostatecznie decyduje o tym, które z nich przyjmie.

Taką sytuację mieliśmy na poprzednim posiedzeniu komisji, na którym omawialiśmy ustawę o ochronie cudzoziemców. Pracowały nad nią i komisja administracji, i komisja praw człowieka - i jedna miała do niej poprawki, i druga, i te poprawki w pewnym zakresie, chociaż nie w całości, się pokrywały.

Panie Senatorze, proszę.

Chcę przeprosić za to nieporozumienie, przeniosłem tu tryb postępowania Sejmu. Stało się tak dlatego, bo nie jestem jeszcze doświadczonym senatorem, stąd moja wątpliwość. Już wszystko zrozumiałem i przepraszam za przedłużenie czasu pracy komisji.

Po to jest posiedzenie komisji, żebyśmy sobie wyjaśniali wszystkie wątpliwości. Tak więc nic złego się nie stało, wręcz przeciwnie, utwierdziliśmy się w naszym przekonaniu.

Wracam do tej ustawy, bo Biuro Legislacyjne zaproponowało bodajże dwie poprawki. Bardzo proszę o wyjaśnienie, czego miałyby one dotyczyć.

Biuro Legislacyjne przedstawiło cztery uwagi i trzy poprawki. Komisja Gospodarki Narodowej przychyliła się do tych trzech poprawek. Do pierwszej uwagi Biuro Legislacyjne nie zgłosiło poprawki, a jedynie przedstawiło swoje wątpliwości i skierowało do strony rządowej pytanie, w jaki sposób te wątpliwości będą rozwiązywane, jak rząd proponuje rozwiązać tę kwestię - może powiem, o co konkretnie chodzi.

Uwaga pierwsza dotyczy tego, że w poprawce pierwszej, znajduje się zmiana do art. 23 ust. 3. W dotychczasowym brzmieniu przepis ten pozwalał przedłużyć czas stosowania zawieszenia wobec funkcjonariusza do dwunastu miesięcy w przypadku prowadzenia postępowania dyscyplinarnego albo karnego, które stanowiły podstawę tego zawieszenia.

Obecnie ten przepis jest zmieniany. Zawieszenie funkcjonariusza w pełnieniu obowiązków służbowych będzie możliwe na podstawie toczącego się postępowania dyscyplinarnego tylko do trzech miesięcy i nie będzie mogło być przedłużane. A w przypadku, gdy toczyć się będzie postępowanie karne, zawieszenie w obowiązkach służbowych w szczególnie uzasadnionych przypadkach będzie mogło trwać do końca postępowania karnego.

I teraz Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę na to, co stanie się z tymi funkcjonariuszami, przeciwko którym toczy się postępowanie dyscyplinarne. Decyzja o przedłużeniu postępowania dyscyplinarnego została podjęta, czyli przedłużono to postępowanie, ono może trwać dłużej niż te trzy miesiące, o których wcześniej była mowa w ust. 2. I ze strony biura padło pytanie, czy te przedłużone zawieszenia będą utrzymane do końca ich trwania, tak jak stanowią terminy wskazane w decyzjach o zawieszeniu, czy też państwo senatorowie w tym przypadku byliby za tym, żeby te przedłużające się zawieszenia, na podstawie trwających stosunkowo dłużej postępowań dyscyplinarnych, wygasły - skoro usuwa się przepis, który daje prawo do zawieszenia ponad trzy miesiące.

Stanowisko rządu jest takie, żeby nie wygaszać tych decyzji z dniem wejścia w życie ustawy, tylko żeby one zachowały swoją moc do końca, czyli do dnia wskazanego w wydanej decyzji. Wobec czego nie została tutaj zaproponowana poprawka, tak więc ten przepis będzie wykonany we wspomniany sposób. Zmienił się przepis, ale decyzje wydane na podstawie dotychczasowych przepisów pozostaną w mocy. I to była pierwsza uwaga.

Teraz uwaga druga. Bardzo chcę podziękować za życzliwe stanowisko rządu w kwestii wprowadzonego w art. 26 pktu 13. Przepis ten stanowi podstawę możliwości fakultatywnego zwolnienia ze służby funkcjonariusza w przypadku, gdy okres jego zawieszenia w pełnieniu służby trwa dłużej niż dwanaście miesięcy. Przepis ten jest analogiczny do przepisów zawartych w ustawie o Policji.

Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę na to, że w ustawie o Policji jest przepis, który pozwala przywrócić funkcjonariusza do służby, jeżeli w wyniku toczącego się postępowania zostanie on uniewinniony lub jeżeli okaże się, że postępowanie zostało umorzone z powodu niepopełnienia przestępstwa lub braku ustawowych znamion czynu zabronionego. I dlatego biuro proponuje, aby państwo senatorowie dali funkcjonariuszom celnym takie samo prawo, jakie mają policjanci. Chodzi o to, żeby osoby, które w postępowaniu karnym zostaną uniewinnione lub, w szczególnych przypadkach, zostanie wydane w stosunku do nich orzeczenie o umorzeniu postępowania, miały prawo powrotu do służby, tak jak policjanci.

To stanowisko biura jest jeszcze dodatkowo uzasadnione tym, że jeżeli chodzi o równość celników w stosunku do innych służb mundurowych, to już dwukrotnie Trybunał Konstytucyjny zwrócił uwagę na to, że w stosunku do funkcjonariuszy celnych są bardzo zaostrzone przepisy. Dlatego prosiłabym, żeby jednak wprowadzić równość pomiędzy służbami mundurowymi i umożliwić osobom uniewinnionym powrót do służby.

Co do trzeciej propozycji, ma ona charakter terminologiczny i jest związana z określaniem terminów w prawie. W przepisie, który proponuję zmienić, mówi się: "postępowania w sprawie o zwolnienie ze służby funkcjonariusza, wszczęte i niezakończone do dnia wejścia w życie ustawy", czyli stosuje się tu zapis "do dnia wejścia w życie ustawy". A kiedy mówimy, że coś dzieje się do danego dnia, to rozumiemy przez to, że włącza się w to ten dzień - czyli jeżeli do 25 lutego, to znaczy, że tego dnia również. Tu zaś chodzi o to, że postępowania w dniu wejścia w życie ustawy nie będą mogły być już wszczęte, dlatego będziemy tutaj proponowali państwu wprowadzenie zapisu "wszczęte i niezakończone przed dniem wejścia w życie ustawy".

Powtarzam: jest tak dlatego, że w dniu wejścia w życie ustawy na mocy dotychczasowych przepisów takie postępowania nie będą mogły być już wszczęte. Poza tym sprawdzałam to i jednak we wszystkich innych ustawach jest zapis "przed dniem wejścia w życie", a nie "do dnia". Są też zapisy "od dnia" wejścia w życie ustawy, czyli niejako odwrotnie.

Proszę państwa, poprawka czwarta dotyczy prawa do obrony. Trybunał Konstytucyjny wydał wyrok, w którym stwierdził, że w stosunku do funkcjonariuszy niektórych służb mundurowych - tych, którzy mieli prawo ustanawiania obrońcy tylko spośród funkcjonariuszy danej służby - zostało naruszone formalne prawo do obrony. I uznano, że powinni oni mieć jednak prawo do posiadania profesjonalnego obrońcy, adwokata lub radcy prawnego. I tutaj ustawa realizuje to, o co wnosił Trybunał Konstytucyjny.

Jednak w związku z tym, że jeżeli chodzi o przepisy intemporalne, nie ma jakiś ogólnych reguł stosowania prawa, bardzo proszę o wprowadzenie przepisu, który zdecydowanie wskaże - tak, żeby nie było już wątpliwości - że nawet w przypadku, gdy obrońca został ustanowiony, a postępowanie zostało wszczęte, toczy się, ten nowo wprowadzany przepis, art. 70 ust. 1a również będzie miał zastosowanie. Oczywiście może taki przepis nie jest konieczny, ale proszę to rozważyć. Dziękuję, to wszystko.

Dziękuję bardzo.

Osobiście wydaje mi się, że te poprawki są przekonywające, ale chciałbym jeszcze wysłuchać stanowiska pana ministra.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Senatorowie!

Może wyjaśnię, że w przypadku pierwszego wniosku to zawieszenie funkcjonariusza w związku z toczącym się postępowaniem dyscyplinarnym, które nie dotyczy spraw karnych, tylko dyscyplinarnych i z innych przyczyn, jest wyjątkiem. I zazwyczaj ma zastosowanie wtedy, kiedy funkcjonariusz jest zagrożony karą wydalenia ze służby. Postępowanie dyscyplinarne jest przedłużane co trzy miesiące i również wtedy zawieszenie przedłuża się co trzy miesiące. Nie ma takiej procedury, że zawiesza się funkcjonariusza na osiem miesięcy, bo to zawieszenie jest przedłużane wraz z postępowaniem dyscyplinarnym.

W związku z wejściem ustawy w życie mogą być takie sytuacje, że funkcjonariusz zostaje zawieszony, ale tak czy inaczej maksymalnie będzie zawieszony na kolejne trzy miesiące, bo już mu doręczono decyzję o zawieszeniu. Tak więc nie ma takiego ryzyka, że w momencie wejścia ustawy w życie funkcjonariusz będzie zawieszony na pięć, sześć czy osiem miesięcy - on będzie zawieszony najwyżej na trzy miesiące.

Tak jak powiedziałem, w tym przypadku zawieszenie przy toczącym się postępowaniu dyscyplinarnym jest wyjątkiem, bo przy drobniejszych przewinieniach, jeżeli jest taka potrzeba, funkcjonariusza przesuwa się na inne stanowisko, a nie zawiesza go się; po prostu nie ma rąk do pracy. I to jest stanowisko odnośnie do pierwszego wniosku Biura Legislacyjnego.

Drugi wniosek, o czym już wspomniałem, oczywiście przyjmujemy. Mianowicie w przypadku zwolnienia funkcjonariusza powinna być droga do jego powrotu, określona właśnie w art. 26 pkcie 13.

Jeśli chodzi o trzeci wniosek, to jest sprawa, powiedziałbym, redakcyjna i też do tego nic nie mamy.

W przypadku czwartego wniosku też zasygnalizowałem, że już w tej chwili - mimo braku jednoznacznego wskazania w ustawie, ale na podstawie wyroku Trybunału Konstytucyjnego - funkcjonariusze celni zasięgają pomocy profesjonalnego obrońcy. Taka praktyka jest stosowana. I w przypadku wejścia tej ustawy w życie można będzie dokonać zmiany obrońcy i zasięgnąć pomocy obrońcy profesjonalnego. W związku z tym w tym przypadku nie wydaje nam się zasadne takie doprecyzowywanie przepisów, kiedy one w praktyce już i tak funkcjonują. Jestem przekonany, że będzie to realizowane na podstawie trybu postępowania karnego, według toku postępowania dyscyplinarnego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę panów senatorów o zabieranie głosu.

Bardzo proszę, pan senator Wyrowiński.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Na początku pan minister przytoczył statystykę. Ile było przypadków uniewinnienia na sześćset trzydzieści cztery przypadki?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, proszę.

Sześćset czterdziestu czterech funkcjonariuszy zostało zwolnionych na podstawie art. 25 ust. 1 pktów 8a i 8b. W stosunku do dziewięćdziesięciu trzech zapadły wyroki skazujące, a w stosunku do sześciu było uchylenie tymczasowego aresztowania i oni zostali zwolnieni. W czterech przypadkach było umorzenie postępowania karnego, a w pięćdziesięciu jeden przypadkach - uniewinnienie prawomocnym wyrokiem sądu, czyli oni też zostali zwolnieni.

Te przepisy oczywiście wprowadzają jeszcze również ścieżkę powrotu i restytucji praw tych osób, co nie zostało dopowiedziane, ale stanowi to element zmiany tej ustawy. W związku z tym te osoby, nawet, jeśli wróciły do służby, będą miały przywrócone prawa. Zaś w przypadku czterystu dziewięćdziesięciu czterech osób nadal brak rozstrzygnięcia, co oznacza, że te postępowania się toczą.

Uniewinnionych było pięćdziesiąt jeden osób, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Kapica: Tak, tak.)

I w zasadzie, gdyby obowiązywały obecne przepisy, to one miałyby też zamkniętą drogę do służby, tak?

Nie, nie. Te osoby mogą powrócić, tylko nie ma przepisu przywracającego im świadczenia, czyli składki emerytalne; zapewniającego im ciągłość pracy czy utracone wynagrodzenie wraz z obowiązującymi podwyżkami. Obecnie nie ma przepisów, które gwarantowałyby te świadczenia.

Te zmiany wprowadzają taką możliwość, czyli osoby uniewinnione automatycznie wracają do takiego poziomu praw pracowniczych, jaki obowiązywał w momencie podjęcia wobec nich tych czynności wynikających z przepisów ustawy, tak?

Na ich wniosek. To znaczy...

(Senator Jan Wyrowiński: Na ich wniosek, rozumiem.)

...jeżeli chcą wrócić, to tak.

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Te dane muszą budzić przerażenie: 12% błędów w postępowaniach prokuratorskich - niczym nieuzasadnionych, bo nie było tu interesu politycznego, interesu rasowego czy społecznego. I jest tu pytanie o jakość pracy prokuratury, bo czy w każdej ustawie, dotyczącej też innych służb, będziemy musieli specjalnymi przepisami naprawiać błędną pracę wymiaru sprawiedliwości? To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie: może się mylę, ale czy jeśli chodzi o tych uniewinnionych, to te procedury są zakończone, czy też odwołano się od wyroków?

I trzecie pytanie dotyczy tych bodajże sześciuset czy czterystu niezakończonych postępowań...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Kapica: Czterystu dziewięćdziesięciu czterech postępowań.)

Tak, czterysta dziewięćdziesiąt cztery postępowania nie zostały zakończonych. Czy ministerstwo wykazało jakąś inicjatywę, żeby kolejnych pięćdziesięciu, czy może nawet więcej ludzi, wróciło do służby jako uniewinnieni?

I jeszcze mam trzecie pytanie. Mianowicie czy wymiar sprawiedliwości pouczał, wskazywał jakieś środki, które naprawiłyby skutki oskarżenia w przypadku uniewinniających wyroków? Bywa tak, że jednak sąd poucza, bywa, że skazanemu czy uniewinnionemu przysługuje prawo wnoszenia roszczeń do Skarbu Państwa o odszkodowanie, o przywrócenie do pracy, spotkałem się z taką praktyką. Nawet w państwie totalitarnym, a może tym bardziej, mam prawo tego oczekiwać - poza tym przed sądem nie broni się na podstawie konstytucji, bo przed sądem trzeba złożyć w odpowiednim czasie pozew czy też wniosek. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym się odnieść do pierwszego fragmentu wypowiedzi pana senatora i na to zagadnienie spojrzeć nieco z innej strony. Myślę, że jeżeli założymy, że wynik uniewinniający z oskarżenia publicznego to jest porażka prokuratora, możemy doprowadzić do takiej sytuacji, że prokurator, aby nie ponieść ewentualnej porażki, nie będzie kierował aktów oskarżenia do sądu. Jednym słowem, będzie on "dusił" sprawy i niejako zawiadywał wymiarem sprawiedliwości, bo będzie decydował, co puścić do sądu, a czego nie puścić.

Chcę zwrócić uwagę na to, że w okresie międzywojennym z oskarżenia prokuratora było około 30% wyroków uniewinniających i mówiono wtedy o tryumfie wymiaru sprawiedliwości, bo o winie decydował sąd, a nie prokurator. Jeżeli spojrzelibyśmy na sprawę tak, jak to przedstawił pan senator, to istnieje tu niebezpieczeństwo, że o winie nie będzie się wypowiadał sąd, tylko prokurator, bo prokurator nie ma innej możliwości poddania sprawy pod osąd niezawisłego sądu jak tylko skierowanie oskarżenia. Oczywiście w praktyce może się zdarzyć, że pojawią się na rozprawie nowe dowody, nieznane wcześniej w postępowaniu przygotowawczym, niepotwierdzające tezy aktu oskarżenia. Uważałbym wtedy za stosowne, żeby prokurator powiedział tak: sytuacja się zmieniła, w obliczu tego wnoszę o uniewinnienie człowieka, którego wcześniej oskarżałem. I tak powinno się zdarzyć. Myślę, że takie sytuacje świadczyłyby o dużej praworządności w państwie. Jeżeli jednak będziemy patrzeć na to przez pryzmat porażki, to obawiam się, że prokurator w sposób szczególny będzie zaangażowany w to, żeby wykazywać winę, a nie o to powinno chodzić w procesie, tylko o sprawiedliwość.

Bardzo proszę.

Oczywiście nie jestem prawnikiem, ale po to wspominam o tej proporcji, żeby przyjąć antytezę. Mianowicie prokurator może liczyć na wyrozumiałość, jeśli będzie miał 12% pomyłek, co oznacza pewien luksus dla prokuratora. Tak, Panie Marszałku? Bo jakąkolwiek pracę wykona, to o ile nie przekroczy poziomu 12% błędów i tak będzie dobrze. To po pierwsze.

Po drugie, nie wiem, czy nie ma instytucji, o której pan przewodniczący wspomniał. W przypadku, gdy pojawią się nowe okoliczności, nowa argumentacja, istnieje chyba instytucja wycofania aktu oskarżenia, zrezygnowania z oskarżenia.

Jest taka możliwość, chociaż to zależy od etapu postępowania. Wtedy jednak samego zainteresowanego, czyli oskarżonego, może nie satysfakcjonować takie załatwienie sprawy, bowiem w pełni eskulpuje go wyrok uniewinniający. Osoba, która uważa, że jest niesłusznie oskarżona, może domagać się wyroku uniewinniającego, bo tylko on w pełni oczyszcza ją z zarzutów. Jednak odstąpienie od oskarżenia jest teoretycznie możliwe. Dziękuję bardzo.

Doskonale pamiętamy klimat, jaki towarzyszył powstawaniu tej nowelizacji, protesty celników i tak dalej, dlatego chcę panią zapytać, czy te rozwiązania, które zostały tu zaproponowane, są po państwa myśli, czy są zgodne z państwa postulatami. To po pierwsze.

Po drugie, pani legislator była uprzejma wspomnieć o tym, że w przypadku poprawki, którą zaproponowała, aby w art. 61 dodać ust. 2a, jest tak, jak w ustawie tzw. policyjnej. I mam pytanie: czy w tej ustawie są jeszcze jakieś różnice między przepisami dotyczącymi służb mundurowych na niekorzyść celników, które państwa zdaniem też nie powinny istnieć? A może są też jakieś względy przemawiające za tym, aby takie różnice były? Jak widać z proponowanych nowelizacji, rozwiązania przyjęte w ustawie policyjnej, zapisy, które zostały tam zaproponowane, zdają się poprawiać sytuację tych osób, wobec których postępowanie okazało się z różnych powodów nieuzasadnione, prawda, i zostali oni uniewinnieni. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę zabranie głosu panią ze związków zawodowych służby celnej.

Barbara Smolińska, dziękuję bardzo za udzielenie głosu.

Dopowiem tylko, że reprezentuję zrzeszenie związków zawodowych, ale to jest nieważne, które to są związki, ważne, że chodzi o służbę celną.

Jak państwo zauważyliście, ustawa o Służbie Celnej, jeżeli chodzi o restrykcyjne przepisy, bardzo mocno różni się od ustawy o Policji i ustawy o Straży Granicznej.

W żadnej z tych formacji nie ma takich przepisów, jakie są w naszej. Na przykład w art. 26 pkcie 12 jest mowa o tym, że funkcjonariusza można zwolnić ze służby w wypadku "utraty zaufania niezbędnego do wykonywania obowiązków służbowych, w szczególności w przypadku funkcjonariusza celnego wykonującego czynności z zakresu kontroli celnej lub związane z nadawaniem towarom przeznaczenia celnego". Również w żadnej z ustaw nie ma punktu, który jest proponowany w nowelizacji naszej ustawy, pktu 13 w art. 26, dającego możliwość fakultatywnego zwolnienia funkcjonariusza celnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma, sprawdzałam. I w każdej z tych ustaw funkcjonuje możliwość przedłużenia zawieszenia w czynnościach służbowych do ukończenia postępowania karnego w szczególnie uzasadnionych przypadkach. Dlatego też wprowadzaliśmy...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam, w takim razie sprostuję: faktycznie do ustawy o Policji jest nowelizacja, której nie zauważyłam, mam tu starą ustawę. Jednak w ustawie o Straży Granicznej - do której jesteśmy porównywani, a w zasadzie wykonując określone czynności nierzadko pracujemy w tym samym miejscu pracy - takich restrykcyjnych przepisów nie ma.

Poza tym, jak dwukrotnie zauważył Trybunał Konstytucyjny - bo odbyły się dwie rozprawy, jedna w 2004 r., a druga w 2007 r. - to jeśli chodzi o restrykcyjne przepisy, one mogą funkcjonować w tych służbach, bo są w nich też odpowiednie przywileje, na przykład objęcie funkcjonariuszy emeryturami mundurowymi.

Jak państwo doskonale wiecie, Służba Celna do chwili obecnej nie posiada emerytur mundurowych ani innych przywilejów socjalnych. Korzystamy jedynie z tego, że za zwolnienie lekarskiego mamy 100% płacy, to jest w zasadzie nasz jedyny przywilej. Nie mamy mieszkań służbowych, nie mamy zwracanych kosztów dojazdu - to jest rozstrzygane jedynie w nadzorze, ale z innego tytułu i jest to regulowane innymi rozporządzeniami. Tak więc wszystkie inne rozwiązania, które by uzasadniały wprowadzenie restrykcyjnych przepisów, niestety, u nas nie obowiązują.

Jeżeli chodzi o ocenę nowelizacji ustawy przez funkcjonariuszy, to jak najbardziej przychylnie została przyjęta inicjatywa kierownictwa Ministerstwa Finansów idąca w kierunku usunięcia art. 25 ust. 1 pktów 8a i 8b. Statystyki mówią, jaka jest sytuacja, jeśli chodzi o czas rozstrzygania postępowań karnych: one trwają od kilku miesięcy nawet do kilku lat. Z tego, co pamiętam, najdłuższe jeszcze się toczy i to już chyba od ponad ośmiu lat. I co najgorsze, w naszej służbie, mimo że przepisy zostały wprowadzone w 2003 r., nierzadkie były przypadki stosowania ich wstecz, czyli osoby, przeciwko którym wcześniej został złożony akt oskarżenia, były zwalniane ze służby.

Jak najbardziej uzasadnionym jest, żeby ten artykuł został usunięty z ustawy, ale tej nowelizacji brakuje głównego członu, czyli tzw. restytucji uprawnień. Mianowicie art. 61 ust. 2 jak najbardziej określa, że funkcjonariusza celnego na jego wniosek przywraca się do służby w wypadku uniewinniającego wyroku, w przypadku, kiedy akt był oskarżenia złożony do sądu i umorzono postępowanie, wydano wyrok uniewinniający lub jeżeli to było tymczasowe aresztowanie. Jednak obecnie przywrócenie do służby nie oznacza tego, co określił Trybunał Konstytucyjny, czyli, że powinna to być pełna restytucja, przywrócenie ciągłości stosunku służbowego funkcjonariusza ze wszystkimi tego konsekwencjami.

Do chwili obecnej, mimo że mamy już pięćdziesiąt kilka przypadków, w których niewinność człowieka została potwierdzona uniewinniającym prawomocnym wyrokiem, te osoby nadal posiadają lukę w życiorysie. Chodzi o to, że ten czas, przez który przebywali poza służbą, nie jest doliczany do stażu pracy, nie ma wyrównania utraconych świadczeń i ubezpieczenia społecznego. Tak więc to, na co wszyscy pracujemy, ten główny człon, o który nam chodzi, wciąż nie jest obecny.

I nawet teraz, po nowelizacji ustawy, ten art. 2 - mówiący o tym, że funkcjonariusza celnego na jego wniosek przywraca się do służby w wypadku umorzenia postępowania karnego itd. - też nie będzie traktowany jako restytucja uprawnień. I jeżeli po wejściu w życie tej nowelizacji ustawy ktoś nawet będzie uniewinniony bądź nastąpi umorzenie, nadal nie będzie miał tej ciągłości pracy, bo to powinno być doprecyzowane w odpowiednich w artykułach.

Dziękuję bardzo.

Wydawałoby się, że w zasadzie te elementy, o których pani przed chwileczką wspomniała, zostały uwzględnione w tej ustawie, jeżeli jeszcze weźmiemy pod uwagę poprawkę przedstawioną przez Biuro Legislacyjne, a wydaje mi się ona zasadna i dotyczy właśnie prawa przywrócenia do służby. Jak pamiętam, to te okresy zawieszenia są zaliczane.

Tak, Panie Przewodniczący, ale jeżeli chodzi o zawieszenie, to jest zupełnie inna sytuacja. Mamy bowiem szczegółowy przepis, w którym jest dokładnie określone, że w okresie zawieszenia funkcjonariusz otrzymuje 50% uposażenia, a kiedy ustanie przyczyna zawieszenia, utracone świadczenie jest wyrównywane.

Zaś w przypadku art. 61, jego dotychczasowego brzmienia i tego, które jest proponowane w nowelizacji ustawy, nie jest to doprecyzowane. Tak więc praktycznie sytuacja będzie analogiczna do tej, jaką mamy w tej chwili: osoby, które wrócą, będą zwracały się z wnioskiem o przywrócenie do służby, a nadal z brzmienia tego przepisu nie będzie wynikało wyrównanie tych wszystkich utraconych świadczeń i zaliczenie stażu pracy. Taka sytuacja jest obecnie i praktycznie rzecz biorąc ten zapis różni się tylko tym, że i w jednym, i w drugim przypadku mamy umorzenie, czyli zarówno wtedy, kiedy jest akt oskarżenia, jak i wtedy, kiedy jest tymczasowe aresztowanie. Do tej pory było tak tylko w jednym przypadku, czyli kiedy nastąpiło tymczasowe aresztowanie.

Bardzo proszę pana ministra o ustosunkowanie się do tych uwag.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ta zmiana ustawy o Służbie Celnej jest tylko pewnym elementem propozycji rządu mającym na celu poprawę statusu funkcjonariuszy celnych. Jest to szybka poprawka, a jej celem jest usunięcie bardzo restrykcyjnych przepisów i zachowanie z fakultatywności zastosowania zawieszenia. Kolejnymi elementami naszej propozycji będzie tzw. pakiet modernizacyjny, czyli takie uregulowania, jakie są innych służbach mundurowych. Ustawa o modernizacji Służby Celnej jest tworzona na wzór ustawy o modernizacji Policji, Straży Granicznej, Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu. To wszystko zostanie przygotowane do końca kwietnia, przedłożone na posiedzeniu rządu w maju lub czerwcu - tak, żeby do wakacji trafiło to do Sejmu i od 1 stycznia przyszłego roku mogło wejść w życie, przechodząc oczywiście wcześniej przez proces legislacyjny w Sejmie i Senacie.

Zapowiadane jest - i zostało to również przeze mnie przedłożone na komisji sejmowej, gdzie również tego rodzaju kwestie były poruszane - że restytucja tych uprawnień zostanie zapisana w kolejnej nowelizacji, w kolejnych tworzonych przepisach. Mianowicie pociąga ona za sobą skutki finansowe, których dzisiaj, przy zamkniętym budżecie, nie jesteśmy w stanie ponieść. Nie wiemy też dzisiaj tak naprawdę, że dotyczy to tylko pięćdziesięciu jeden osób, bo w momencie, kiedy wprowadzimy ten przepis, nie będziemy dokładnie znali tej skali, w związku z tym trudno nam się będzie odnaleźć w tegorocznym budżecie.

W związku z tym mogę tylko prosić Szanowną Komisję o uchwalenie ustawy w obecnym kształcie, jednocześnie zapowiadając zmiany i restytucję wszelkiego rodzaju świadczeń, których w wyniku stosowania tych przepisów funkcjonariusze celni zostali pozbawieni. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Wydawało mi się, że poprawka do ustawy wprowadzona przez Sejm - mówiąca o tym, że po zakończeniu postępowania karnego lub dyscyplinarnego, będącego przyczyną zawieszenia w czynnościach służbowych, funkcjonariusz celny otrzymuje wstrzymaną część uposażenia oraz obligatoryjne podwyżki wprowadzone w okresie zawieszenia - czyni zadość w sytuacji, kiedy funkcjonariusz nie został skazany, kiedy nie wydano postanowienia o warunkowym umorzeniu. Oczywiście, inna jest sytuacja, kiedy został skazany, to jednak jest konsekwencja stwierdzonej wcześniej winy. Tak więc wydaje mi się, że ta nowela ustawy czyni temu zadość, a jeżeli się mylę, to bardzo proszę o sprostowanie.

Panie Przewodniczący, pani przedstawiła problem, który rzeczywiście istnieje. W swojej opinii nie ustosunkowałam się do tej kwestii, mimo że miałam świadomość, iż ustawa nie reguluje kwestii zaliczenia okresów bycia zwolnionym do okresu służby. Było to spowodowane właśnie stanowiskiem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie chodzi o to, że nie dotyczy to funkcjonariuszy, którzy są zawieszeni i pozostają funkcjonariuszami, problem dotyczy funkcjonariuszy, którzy zostali zwolnieni ze służby na podstawie przepisów art. 25 ust. 1 pktów 8a i 8b, później zostali uniewinnieni, a teraz ustawa przywraca ich do służby. I oni przez pewien czas byli zwolnieni i chodzi o to...

(Głos z sali: To co pani proponuje?)

Moja poprawka dotyczy jeszcze innej kwestii, mianowicie tego, że ustawa wprowadza nową podstawę zwolnienia funkcjonariusza, a dwie podstawy zostają usunięte - wprowadza się jedną nową, fakultatywną, a usuwa się dwie obligatoryjne. I teraz proponuję, aby państwo senatorowie wprowadzili przepis, który pozwoli tym funkcjonariuszom wrócić do służby, ale w mojej poprawce nie proponuję w tym wypadku żadnych finansowych konsekwencji.

Proszę państwa, ustawa o Policji, w tym względzie rozwiązująca problem funkcjonariuszy, którzy zostali zwolnieni, a potem wracają do służby, w art. 42 ust. 1 stanowi: "Uchylenie lub stwierdzenie nieważności decyzji o zwolnieniu ze służby w policji, z powodu jej wadliwości, stanowi podstawę przywrócenia do służby na stanowisko równorzędne". W ust. 2 jest mowa o tym, co się stanie, jeśli policjant nie zgłosi gotowości, a dalej jest ust. 3: "Jeżeli po przywróceniu do służby okaże się, że mimo zgłoszenia gotowości niezwłocznego podjęcia służby policjant nie może zostać do niej dopuszczony..." - nie, to tego nie dotyczy. O, tutaj są kolejne przepisy: "Policjantowi przywróconemu do służby przysługuje za okres pozostawania poza służbą świadczenie pieniężne równe uposażeniu na stanowisku zajmowanym przed zwolnieniem, nie więcej jednak niż za okres 6 miesięcy i nie mniej niż za 1 miesiąc. Takie samo świadczenie przysługuje osobie, o której mowa w ust. 3".

I dalej, ust. 6: "Okres, za który policjantowi przysługuje świadczenie pieniężne, wlicza się do okresu służby, od którego zależą uprawnienia określone w art...." - i tu chodzi o uprawnienia do nagród jubileuszowych, do urlopów, do emerytury, do renty inwalidzkiej, czyli wszystkie uprawnienia objęte wskazanymi tu artykułami. Następnie jest mowa o tym, że "Okresu pozostawania za służbą, za który policjant nie otrzymał świadczenia, nie uważa się za przerwę w służbie w zakresie uprawnień uzależnionych od nieprzerwanego jej biegu".

Tych przepisów tu nie ma.

Czy w imię równania pewnych standardów i w imię pewnej sprawiedliwości - bo skoro ktoś niesłusznie został zawieszony czy wydalony ze służby, to wydaje się, że poniósł szkodę - nie należałoby naprawić tej krzywdy? Czy w obecnym stanie możemy sformułować jakieś poprawki idącej w tym kierunku?

Powiem tak: z konstytucyjnego punktu widzenia, a także przyjętego zakresu poprawek zgłaszanych przez Senat, taką poprawkę można byłoby zgłosić, ponieważ ten problem był przedmiotem prac Sejmu i był przedmiotem prac komisji sejmowych. Nie było takiej poprawki, ponieważ rząd stwierdził, że nie ma na to teraz pieniędzy, ale - tak jak powiedział pan minister - rząd nad tym pracuje, znajdzie pieniądze i, niejako do tyłu, naprawi te krzywdy.

Mam świadomość, że wszystkie tego typu wypowiedzi są nagrywane, a następnie publikowane w Internecie, tak więc ministerstwo, rząd i parlament biorą za to odpowiedzialność, bo jest to dostępne później jako publiczna informacja.

Nie podnosiłam tego, ponieważ ze względu na konsekwencje finansowe jest to poprawka daleko idąca merytorycznie. Biuro Legislacyjne może wnosić poprawki, ale pewnej granicy nie możemy przekraczać. I choć można sformułować taką poprawkę, można ją zapisać, ona jest też konstytucyjnie uzasadniona, miałam jednak świadomość, że byłaby ona daleko idąca i nie znalazłaby poparcia rządu, bo oznacza finansowe obciążenia.

Jakiego rzędu są te konsekwencje finansowe - i nie chodzi mi o szczegółowe wyliczenie - czy państwo z ministerstwa jesteście w stanie to określić?

W tej chwili panu przewodniczącemu nie odpowiem na to pytanie, ale z pewnością na jutrzejszą debatę będziemy mieli tę informację.

Dziękuję.

Bardzo proszę pana senatora o zabranie głosu.

Pani Legislator, jeżeli dobrze rozumiem, jest pewna skończona kategoria osób, która na podstawie przepisów tej ustawy już nie będzie funkcjonowała. Czy tutaj nie ma możliwości, że pojawią się osoby, które mają tego typu problem? Czy ta ustawa może rodzić tego typu sytuacje, czy tylko chodzi o...

Tak, art. 26 pkt 13...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jan Wyrowiński: Ale zapis, który pani proponuje...)

On pozwala funkcjonariuszowi tylko wrócić do służby, wrócić do pracy, mimo że wcześniej został zwolniony i przestał być funkcjonariuszem, jeśli później zostaje wydany wyrok uniewinniający albo postępowanie jest umorzone.

Tak, rozumiem, już wszystko wiem.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: I teraz może wrócić.)

Czyli to jest to nowum, bo do tej pory nie było takiej możliwości.

Czy mimo braku takiego uregulowania w tej ustawie pracownik nie może dochodzić swych roszczeń przed sądem pracy?

O odpowiedź proszę panią Barbarę Smolińską.

Dziękuję za udzielenie mi głosu.

Może od razu odniosę się po kolei do tych punktów.

Nowelizacja związana z art. 26 pktem 13, nawet przy przyjęciu poprawki proponowanej przez Biuro Legislacyjne, nadal będzie w przyszłości - jeżeli nie zostanie to szybciutko uregulowane - rodziła takie same przypadki, jak art. 25 ust. 1 pkty 8a i 8b, nie mamy bowiem doprecyzowanych przepisów nawet na wzór tych istniejących w tzw. ustawie policyjnej, czyli, że po upływie dwunastu miesięcy, gdy on jest uniewinniony i wraca, to ma to i to, i to. Wszystko jest tam dokładnie określone, a w naszej ustawie tego brakuje.

I w tej chwili, oczywiście jeżeli zapadnie decyzja, że ten pkt 13 w art. 26 musi być wprowadzony, powinno nastąpić doprecyzowanie tego zapisu, bo to powinno być konsekwentnie wprowadzone tak samo, jak w ustawie o Policji, bowiem rodzi to ewentualne roszczenia na przyszłość. Czyli tam, gdzie coś takiego zostanie zastosowane, nie ma już odniesienia do przeszłości.

Jeśli chodzi o regulację dotyczącą restytucji uprawnień, czyli art. 2 nowelizacji ustawy, to owszem, będzie to miało konsekwencje finansowe wstecz, bo dotyczy to osób, które zostały już uniewinnione, a także wszystkich tych przypadków, które czekają na rozstrzygnięcie sądowe, czyli czterystu dziewięćdziesięciu czterech, plus pięćdziesięciu jeden uniewinnionych. W naszym przekonaniu, w tej nowelizacji powinna znaleźć się kwestia regulacji powrotu funkcjonariuszy do służby w art. 26 pkcie 13.

Co do odszkodowań na drodze sądowej, to tak, jak najbardziej można o nie występować. Jednak, tak jak pan przewodniczący zauważył, są to odszkodowania, czyli generalnie w kodeksie jest przewidziane, że one mogą być do wysokości trzymiesięcznego uposażenia. Patrząc zaś na liczbę osób, które są objęte działającym u nas obligatoryjnie przepisem usuwającym ze służby, a także biorąc pod uwagę to, że rozstrzygnięcia sądowe trwają bardzo długo, nie jest to dla nikogo satysfakcjonujące. Przede wszystkim zszargana jest opinia, następuje również utrata świadczeń i stażu pracy, i nigdzie w przepisach nie jest określone, że zostanie to wyrównane.

Tak naprawdę to, co jest w obecnym prawie jako odszkodowanie, byłoby satysfakcjonujące, gdyby istniały wszystkie inne przepisy regulujące restytucję utraconych świadczeń i utraconych lat pracy. Dziękuję.

Rozumiem, że ministerstwo zamierza iść w tym kierunku, chociażby z tego względu, żeby zrównać sytuację prawną w poszczególnych służbach. Kiedy możemy oczekiwać takiego projektu nowelizacji?

Panie Przewodniczący, harmonogram prac mamy napięty o tyle, że został on wyznaczony przez premiera Donalda Tuska na spotkaniu z funkcjonariuszami celnymi w trakcie wydarzeń na granicy. Ministerstwo Finansów do końca kwietnia ma przygotować projekt ustawy, który zostanie przesłany na zewnątrz, do konsultacji międzyresortowych. Na przełomie maja i czerwca ma pojawić się na komitetach Rady Ministrów i na posiedzeniach rządu, a przed wakacjami ma trafić do Sejmu.

Liczymy, że parlament poświęci kolejne miesiące - czy to po przerwie wakacyjnej, czy przed - i postara się zrobić wszystko, żeby ustawa weszła w życie od 1 stycznia przyszłego roku. Taki mamy plan. Chcemy go zrealizować również w interesie funkcjonariuszy celnych, którzy zostali przywróceni do służby i należy im się ta restytucja, bez konieczności szargania się po sądach. Jednak mamy też świadomość, że musimy to zaplanować w budżecie na przyszły rok, tak więc proces związany z przygotowaniem projektów ustaw musi być skorelowany z procesem przygotowania projektu ustawy budżetowej, i to nie tylko w tej sprawie, ale również w zakresie wydatków na modernizację. Taki plan realizujemy i zostanie on przedłożony parlamentowi.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Chcę tylko zwrócić uwagę na pewną komplikację pojawiającą się w stosunku do innych służb mundurowych. Mianowicie te inne służby mają wewnętrzne systemy emerytalne, zaś urząd celny pozostaje w systemie ZUS, i to jeszcze w dwóch filarach. W związku z tym zapewne też będzie się to wiązało z opłaceniem składek emerytalnych, zwracam na to uwagę. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciał jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Rulewski.

Chociaż ten temat niejako wykracza poza granice dzisiejszego porządku, nie wydaje mi się jednak uprawnione, aby wszystkie służby tylko z tego tytułu, że noszą mundury, co jest ich wspólnym mianownikiem, uzyskiwały takie same uprawnienia. Jest bowiem inny zakres ich kompetencji, inny zakres służby rozumianej dosłownie - chodzi tu o dyspozycyjność, narażanie życia, a także inne ryzyka. Dlatego wyrażam opinię, że ten "kocioł", który w różnych kontekstach historycznych był narzucany, nie ma uzasadnienia.

Nie ukrywam tu swojej preferencji dla służb wojskowych - nie, nie byłem oficerem, choć podglądałem. I nie uważam, żeby należało wszystkie pozostałe służby - nawet niektórzy wliczali tu kolejarzy - równać do służby wojskowej. To jednak jest służba w wielu krajach, nie wiem, w ilu, szczególnie wyróżniana i chyba tutaj, w tym gronie, uzasadnienia tego nie trzeba powtarzać.

Myślę, że uwaga pana senatora jest o tyle zasadna, że jeżeli chodzi o zróżnicowanie uposażenia, świadczeń socjalnych itd., rzeczywiście może wyglądać to różnie w różnych służbach. Tu mamy jednak do czynienia z zupełnie innym zjawiskiem, chodzi o naprawienie krzywd z tytułu wadliwych decyzji.

Pani Legislator, bo wydaje mi się, że poprawki są zasadne, jednak żeby one zaistniały, trzeba, aby przejął je któryś z senatorów. W tej sytuacji wyrażam gotowość przejęcia poprawek przygotowanych przez Biuro Legislacyjne.

Pan senator?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W tej materii, tak? To dziękuję bardzo.

Skoro wyczerpały się głosy w dyskusji, czy możemy przystąpić do głosowania nad poprawkami przygotowanymi przez Biuro Legislacyjne, a które zostały przejęte?

Bardzo bym prosił, żebyśmy teraz przegłosowali kolejno te poprawki.

Proszę po kolei je przypomnieć.

Pierwsza poprawka dotyczy art. 1 pktu 5. Nadaje ona nowe brzmienie pktowi 5, mówi o tym, że w art. 61 uchyla się ust. 2 oraz dodaje się ust. 2a w brzmieniu przedstawionym w opinii. To wszystko, dziękuję.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Dziękuję.

Poprawka druga ma charakter redakcyjny i odnosi się do art. 2 ust. 1. Polega ona na zastąpieniu wyrazów "do dnia wejścia w życie" wyrazami "przed dniem wejścia w życie".

Myślę, że jest niekontrowersyjna, ale dla formalności bardzo proszę o jej przegłosowanie.

Kto z panów jest za? (5)

Dziękuję bardzo.

Poprawka trzecia polega na dodaniu w art. 2 przepisu przejściowego w postaci ust. 3, który stanowi, że przepis art. 70 ust. 1a ustawy zmieniony w art. 1 ma zastosowanie również do postępowań dyscyplinarnych wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy. Dziękuję.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Poprawki czwartej nie ma, są tylko trzy, tak?

Głosujemy teraz nad całym tekstem, czy...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Łącznie z poprawkami.)

Łącznie z poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy z poprawkami? (5)

Dziękuję bardzo.

Jeżeli panowie senatorowie uważają, że mam być sprawozdawcą, wyrażam zgodę.

Dziękuję bardzo serdecznie wszystkim państwu za udział, posiedzenie komisji uważam za zamknięte.

Dziękuję bardzo.