Zapis stenograficzny (132) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności (15.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (13.)

w dniu 6 lutego 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 5. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw.

Otwieram trzynaste posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz piętnaste posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności, posiedzenie wspólne, związane z poprawkami dotyczącymi ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw.

Mnie się wydaje, że najbardziej sprawnie będzie, jeżeli poproszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o zreferowanie poszczególnych poprawek i będziemy nad nimi od razu głosowali, chyba że przy poszczególnych poprawkach przedstawiciel strony rządowej będzie mógł - jeżeli oczywiście będzie chciał - wyrazić swój pogląd.

Proszę bardzo, niech pan mówi.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, w zestawieniu poprawek w poprawce pierwszej, pana senatora Trzcińskiego, zastępuje się wyraz "i" wyrazem "lub". Chodzi o to, żeby każda z dwóch przesłanek, jakimi są przemoc fizyczna i przemoc psychiczna, mogły osobno świadczyć o fakcie prześladowania. Teraz w ustawie jest mowa o tym, że z prześladowaniem mamy do czynienia wtedy, kiedy następuje przemoc fizyczna i psychiczna, a pan senator zamiast koniunkcji proponuje wprowadzić alternatywę, żeby to była albo jedna z tych przesłanek, albo obie naraz.

Mnie się wydaje, że to jest słuszna poprawka.

Popieram.

Przemoc psychiczna może być często gorsza niż tłuczenie kijami, prawda?

Kto z państwa senatorów jest za? (14)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuje.

Poprawka druga.

W poprawce drugiej, proponowanej przez obie komisje, chodzi o to, żeby definicją prześladowania były objęte wszelkie działania zmierzające do uaktualnia z powodu odmowy odbycia służby wojskowej podczas jakiegokolwiek konfliktu, a nie tylko zbrojnego.

Strona rządowa?

Popieram.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (14)

Jednogłośnie za.

Poprawka trzecia.

Jest tu grupa poprawek obejmująca poprawki trzecią, szóstą, dziewiątą, jedenastą, siedemnastą, dwudziestą trzecią i dwudziestą piątą, pana senatora Andrzejewskiego. Pan senator Andrzejewski proponuje wykluczenie z ustawy klauzuli wymagającej jedynie uprawdopodobnienia popełnienia, między innymi, zbrodni o charakterze kryminalnym, jako przesłanki uzasadniającej odmowę nadania statusu uchodźcy lub odmowę udzielenia ochrony uzupełniającej. Jest to poprawka zasadnicza: czy ma być jedynie prawdopodobieństwo popełnienia zbrodni, czynów przeciwko pokojowi, czy też stwierdzenie tego.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie.

Strona rządowa?

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Rząd jest przeciwny tej poprawce co najmniej z dwóch przyczyn. Przede wszystki z przyczyny formalnej; art. 19 ust. 1 pkt 3, czyli ten, o którym mówimy, jest dokładnym przeniesieniem art. 1f konwencji genewskiej. To nie jest tak, jak dzisiaj mówiono na posiedzeniu, że planujemy ułatwić urzędnikom odmowę, wprost przeciwnie, jest to występujący od pięćdziesięciu sześciu lat, a nawet już siedmiu, przepis we wszystkich cywilizowanych krajach, oparty na bardzo prostym założeniu: żaden urzędnik nie może stwierdzić, że ktoś popełnił przestępstwo czy zbrodnię - od tego są sądy. Urzędnik może stwierdzić, że są poważne podstawy do stwierdzenia, że ktoś coś popełnił i w związku z tym do odmowy statusu uchodźcy, ale nie może w swoim orzeczeniu napisać, że ktoś popełnił zbrodnię, bo wchodzi wówczas w kompetencje zupełnie innych organów, jedynych organów, które w krajach demokratycznych są powołane do stwierdzania, czy zdarzyła się taka sytuacja, jak popełnienie przestępstwa, czy też nie.

W takim razie możemy głosować.

Kto jest za? (0)

Kto jest przeciw? (7)

Kto się wstrzymał od głosu? (7)

Czyli 7:7, tak? To ja decyduję, tak?

(Zastępca Dyrektora Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Nie, nie.)

Dobrze. Poprawka czwarta.

Poprawka czwarta ma na celu ujednolicenie terminologii ustawy.

To chyba jest jasne, prawda?

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (14)

Jednogłośnie za?

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Nie, Panie Przewodniczący, nie wszyscy państwo senatorowie głosowali...)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Panie Senatorze, pan nie głosował?)

(Senator Marek Trzciński: Tak, bo ja nie jestem członkiem komisji samorządu.)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: A, to bardzo przepraszam.)

Przechodzimy do poprawki piątej.

Poprawka piąta ma na celu wyeliminowanie z ustawy przepisu pozwalającego na uznanie, iż nie istnieje uzasadniona obawa przed prześladowaniem, jeżeli na części terytorium kraju pochodzenia nie zachodzą okoliczności prześladowania, a cudzoziemiec może mieszkać na tej części terytorium.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Pan minister?

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Rząd jest przeciwny tej poprawce. Pragnąłbym wyjaśnić, że opisana w art. 18 projektu instytucja to jest tak zwana alternatywa ucieczki wewnętrznej, opisana zarówno w doktrynie tego przedmiotu, jak i znana w orzecznictwie dotyczącym praw uchodźczych, znajdująca się w ustawodawstwie chyba wszystkich, mogę się mylić, ale na pewno zdecydowanej większości krajów europejskich. Prowadzi ona do takiej oto sytuacji, że jeżeli na terenie jakiegoś kraju wybuchają prześladowania określonej grupy, ale na określonej części tego terytorium, na przykład robią to władze lokalne, to jeżeli osoba, która poddana jest tam takim prześladowaniom, na pozostałej części tego terytorium ma rodzinę, ma możliwość mieszkania, powinna przemieścić się do tej części i tam mieszkać, a nie wyjeżdżać za granicę i od razu prosić o status uchodźcy, jeżeli w swoim kraju może korzystać z ochrony, tylko na innej części jego terytorium.

Ust. 2 mówi oczywiście, że należy uwzględniać okoliczności dominujące w tej części, a przede wszystkim osobiste uwarunkowania cudzoziemca, czyli czy może wyjechać, czy ma gdzie zamieszkać w tej drugiej części, czy ma możliwość podjęcia tam pracy itd., ale w całości przepis o tego typu sytuacji dotyczy od dawna i polskiego ustawodawstwa, w dzisiejszej ustawie jest to art. 15 ust. 2, który nigdy nie jest wykorzystywany wobec Czeczenów, bo przyjmujemy, że Czeczenom z Czeczenii grozi prześladowanie na całym terytorium Federacji Rosyjskiej i nigdy też z jego stosowaniem nie było żadnych problemów ani skarg, które wskazywałyby na to, że jest on nadużywany lub błędnie stosowany przez nasze organy. Dlatego, powtarzam, jesteśmy przeciwni tej poprawce.

Dobrze, w takim razie przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto z państwa senatorów jest przeciw? (8)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję.

Teraz poprawka siódma, tak?

Poprawka siódma powoduje, iż w stosunku do oceny, czy doszło do przestępstwa podżegania do zbrodni, której popełnienie skutkuje odmową nadania statusu uchodźcy, będzie wymagane tylko uprawdopodobnienie jego popełnienia.

Ktoś chciałby zabrać głos?

Pan minister?

Rząd popiera tę poprawkę. Rzeczywiście, na skraju błędu, sytuacja w obecnym projekcie jest taka, że osobie, co do której uprawdopodobnione byłyby okoliczności, iż popełniła jakiś czyn, na przykład brała udział w masakrze w Srebrenicy, można by odmówić, a w przypadku osoby, która kierowała, która wysłała tych ludzi, musielibyśmy mieć pewność potwierdzoną orzeczeniem sądu, żeby jej odmówić, co rażąco wprowadza tutaj zupełnie niewłaściwą nierówność, dlatego popieramy tę poprawkę.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za? (15)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Poprawka ósma, tak?

Tak, poprawka ósma ma na celu usunięcie sprzeczności między przepisami ustawy oraz wyraźne wskazanie momentu, od którego możemy podejrzewać cudzoziemca o ewentualne nadużywanie postępowania w celu uzyskania statusu uchodźcy.

Kto chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Pan minister?

Popieram.

Głosujemy.

Kto jest za? (15)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Poprawka dziewiąta. Nie?

(Zastępca Dyrektora Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Poprawkę dziewiątą przegłosowaliśmy uprzednio.)

Ano tak, słusznie.

Poprawka dziesiąta.

Jest to poprawka porządkowa.

Pan minister: tak?

Tak.

Państwo senatorowie chcieliby zabrać głos? Nie.

Głosujemy.

Kto jest za? (15)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Poprawka jedenasta.

(Zastępca Dyrektora Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Teraz poprawka dwunasta.)

Tak, poprawka jedenasta przegłosowana.

Teraz poprawka dwunasta.

W poprawce dwunastej wydłuża się właśnie do siedmiu dni okres, w którym należy doręczyć pismo cudzoziemcowi przebywającemu w ośrodku.

Ktoś z senatorów?

Pan minister.

Popieram.

Głosujemy.

Kto jest za? (15)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka trzynasta.

Jest to poprawka pana senatora Trzcińskiego. Pan senator proponuje skreślić w art. 30 ust. 2 wyraz "dopuszczalną". Pozwolę sobie zacytować ten przepis: "Wynik badania lekarskiego powinien wskazywać wiek osoby badanej i podawać dopuszczalną granicę błędu". Pan senator proponuje skreślić wyraz "dopuszczalną".

Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Sądzę, że można narzucić lekarzowi dopuszczalną granicę błędu, której nie może przekroczyć, pewien przedział, ale sam lekarz, określając wiek danej osoby, powinien określić ten wiek wskazując granicę błędu, a to jest zupełnie coś innego, niż "dopuszczalna granica błędu", to jest istotna różnica.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Wskazując granicę błędu, tak?)

Tutaj nie chodzi o narzucanie, może wyjaśnię, o co tu w ogóle chodzi. To jest specyficzna sytuacja, bardzo rzadko spotykana, że cudzoziemiec podaje się za małoletniego, a istnieją uzasadnione podejrzenia czy wątpliwości co do tego, czy on naprawdę jest małoletni. W takim przypadku można go poddać badaniu lekarskiemu w celu ustalenia jego rzeczywistego wieku, ale badania tego typu nigdy nie dają stuprocentowej pewności, w związku z tym podaje się dopuszczalną granicę błędu. Pytałem osób zajmujących się tego typu problemami - jeśli używa się takiej formuły, chodzi oczywiście o granicę dopuszczalną przez zastosowane urządzenia i metody, nie dlatego dopuszczalną, że ktoś komuś narzucił w jakich granicach on się ma poruszać, tylko że na skutek sposobu przeprowadzenia badania i użytych aparatów dopuszczalna jest taką, a nie inna granica błędu, słowo "dopuszczalna" do tego się tutaj odnosi, a nie do tego, że lekarzowi narzuca się określoną granicę błędu.

Jest to podobno terminologia używana powszechnie w przypadku różnego typu badań: podaje się wynik badania oraz dopuszczalną granicę błędu wynikającą ze sposobu przeprowadzenia badania.

To znaczy pan senator w swojej poprawce proponuje, aby lekarz określał, jaka jest tolerancja dla jego badań, a rzeczywiście przy badaniach, na przykład przy badaniach sondażowych, jest tak, że z góry zakłada się dopuszczalną granicę błędu itd., to się zakłada.

Teraz powstaje pytanie, co jest lepsze: żeby lekarz mówił, że się może mylić o trzy lata, czy też żeby...

(Głos z sali: Od razu ustalić, że może być błąd aparatury czy metod.)

Proszę bardzo, pan senator Romaszewski.

Proszę państwa, na błędzie to ja zjadłem zęby. Wystarczy powiedzieć, że chodzi o granice błędu, określa się przecież, że prędkość światła wynosi tyle plus minus tyle. Lekarz powinien zrobić dokładnie to samo, to nie jest kwestia dopuszczalności czy niedopuszczalności: masz aparaturę, wyszło ci tyle, oceniasz, jaki może być błąd przy robieniu takich badań. Słowo dopuszczalne jest więc zbędne, no i tyle.

Jeszcze pan senator Trzciński.

Chciałbym jeszcze dodatkowo wzmocnić swoją argumentację. Jeśli pan minister odnosił się właśnie do zasad takich jak w metrologii, to tym bardziej nie ma wątpliwości, że słowo "dopuszczalne" tutaj absolutnie nie powinno być użyte, jeśli lekarz oznacza wiek i przekazuje informację, z jakim błędem ten wiek jest przez niego wyznaczony, to on wyznacza granicę błędu, a nie dopuszczalną granicę błędu. Dziękuję bardzo.

Pan minister.

Nie wnoszę zastrzeżeń do przyjęcia, wyjaśnienia moje miały pokazać całość. Nie wnoszę zastrzeżeń.

Ja się zbliżam do poglądu, że chodzi o granicę, a nie o dopuszczalną.

Głosujemy.

Kto z państwa jest za przyjęciem? (15)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Poprawki czternasta i dwudziesta czwarta.

To jest poprawka, która ma na celu uzupełnienie przepisów ustawy o doprecyzowanie postępowania w sprawie wstrzymania wykonania decyzji o wydaleniu.

Ktoś z państwa senatorów? Nie.

Pan minister?

Popieram.

Głosujemy w takim razie.

Kto jest za? (15)

Jednogłośnie za.

Przechodzimy do następnej poprawki, do poprawki piętnastej.

Poprawka piętnasta ma na celu uzupełnienie treści przepisów o przesłanki udzielenia ochrony uzupełniającej.

Czy ktoś z senatorów chce się zająć tą sprawą? Nie.

Pan minister?

Popieram.

Głosujemy.

Kto jest za? (15)

Jednogłośnie za.

Przechodzimy do następnej, do poprawki szesnastej.

Poprawka szesnasta ma na celu umożliwienie przesłuchania - z zachowaniem odpowiednich warunków - małoletniego bez opieki, również w przypadku, gdy wniosek jest uznany za oczywiście bezzasadny i jest tak zwane postępowanie przyspieszone.

Ktoś z państwa senatorów? Nie.

Pan minister?

Popieram.

Głosujemy.

Kto jest za? (15)

Jednogłośnie za.

Przechodzimy do poprawki siedemnastej.

(Zastępca Dyrektora Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Osiemnastej.)

Poprawki osiemnastej, tak, nad siedemnastą już głosowaliśmy.

Poprawka ma charakter porządkowy.

Czy ktoś chce zabrać głos?

Pan minister?

Popieram.

Kto jest za? (15)

Przyjęta jednogłośnie.

Poprawka dziewiętnasta.

Poprawka dziewiętnasta uzupełnia przepis dotyczący pomocy dla cudzoziemców o przesłanki udzielenia pomocy.

Kto chce zabrać głos?

Pan minister?

Popieram.

Kto jest za? (15)

Jednogłośnie za.

Poprawka dwudziesta, poparta przez obie komisje.

(Zastępca Dyrektora Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Poprawki dwudziesta i dwudziesta pierwsza.)

Tak.

Mają one na celu ujednolicenie terminologii ustawy i prawidłowe posługiwanie się pojęciami "cudzoziemiec" i "wnioskodawca".

Kto jeszcze z państwa senatorów? Nie.

Pan minister?

Popieram.

Kto jest za? (15)

Poprawka przyjęta jednogłośnie.

Poprawka dwudziesta druga, poparta przez obie komisje.

Poprawka dwudziesta druga ma na celu doprecyzowanie zakresu danych wpisywanych do ewidencji ośrodka dla cudzoziemców.

Pan minister?

Popieram.

Kto jest za? (15)

Poprawka przyjęta jednogłośnie.

Potem jest... Dwudziesta trzecia była.

(Zastępca Dyrektora Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Dwudziesta czwarta i dwudziesta piąta już były. Teraz dwudziesta szósta.)

Poprawka dwudziesta szósta, proszę.

Dwudziesta szósta ma charakter porządkowy.

Pan minister?

Popieram.

Kto jest za? (15)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dobrze, poprawka dwudziesta szósta została przyjęta jednogłośnie.

Poprawka dwudziesta siódma.

Dwudziesta siódma ma charakter porządkowy, chodzi o dostosowanie terminologii przyjętej ustawy.

Pan minister?

Popieram.

Kto z państwa jest za? (15)

Poprawka dwudziesta siódma została przyjęta jednogłośnie.

Poprawka dwudziesta ósma, poparta przez obie komisje.

Poprawka dwudziesta ósma ma charakter doprecyzowujący i wynika z faktu, że pomoc w zakresie integracji przysługuje jedynie cudzoziemcom, których status zrównano ze statusem osób, którym udzielono ochrony uzupełniającej.

Panie Ministrze?

Popieram.

Kto z państwa senatorów jest za? (15)

Poprawka dwudziesta ósma została przyjęta jednogłośnie.

Teraz głosujemy... Nie, nad całością nie głosujemy. Dobrze więc...

Senatorem sprawozdawcą obu połączonych komisji będzie pan senator Piotrowicz? Tak? Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji: Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Dziękuję bardzo.