Zapis stenograficzny (73) z 11. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności

w dniu 3 stycznia 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy budżetowej na rok 2008 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego; Agencja Wywiadu; Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych; Sądy powszechne; Sprawiedliwość; Trybunał Konstytucyjny; Instytut Pamięci Narodowej - Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu; Krajowa Rada Sądownictwa; Naczelny Sąd Administracyjny; Sąd Najwyższy; Rzecznik Praw Obywatelskich; Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych; Sprawy wewnętrzne; Wyznania religijne oraz mniejszości narodowe i etniczne; Centralne Biuro Antykorupcyjne; (druk senacki nr 33, druki sejmowe nr 16, 53, errata do druku 53, 53-A).

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Witam wszystkich państwa serdecznie.

Pierwszym punktem porządku naszych obrad jest rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm w dniu 20 grudnia ustawy budżetowej na rok 2008 w części dotyczącej Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu. I zaczynamy ten punkt teraz, o godzinie 11.00.

Nie wiem, od czego zacząć, bo pan marszałek Romaszewski ma referat na temat ABW...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, niech najpierw szef agencji zreferuje.)

Właśnie, może najpierw poproszę szefa ABW o słowo wstępne.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Projekt budżetu Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na 2008 r. został sporządzony w ramach przydzielonej przez Ministerstwo Finansów kwoty limitowej i wynosi 511 milionów 897 tysięcy zł, z czego 3 miliony 900 tysięcy zł to dochody własne, a wydatki - 511 milionów 897 tysięcy zł.

W projekcie dochodów budżetowych na 2008 r. zakładamy osiągnięcie wpływów w wysokości 3 milionów 900 tysięcy zł, co stanowi 91,7% przewidzianego wykonania budżetu w roku ubiegłym.

Według projektu planu wydatki budżetowe składają się z następujących działów: z działu 752 "Obrona narodowa", gdzie w rozdziale 75212 jest 141 tysięcy zł; z działu 754 "Bezpieczeństwo publiczne i ochrona przeciwpożarowa" - 511 milionów 784 tysiące zł. W rozdziale 75417 "Organizacja Traktatu Północnoatlantyckiego" jest 10 milionów 70 tysięcy zł, a w rozdziale 75418, "Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego" jest kwota 501 milionów 713 tysięcy zł. Razem daje to 511 milionów 894 tysiące zł.

Z informacji, jaką mamy z sejmowej komisji budżetowej, wynika, że ten budżet został w Sejmie już zmniejszony o około 5 milionów zł. Dziękuję.

To znaczy mamy konkretne dane, że zostało to zmniejszone o 5 milionów zł, tak?

(Głos z sali: W jakich działach?)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Wydatki inwestycyjne...)

Czy można wiedzieć, jaki jest stosunek agencji do posunięcia tego rodzaju?

Negatywny, z uwagi na to, że osiągnięcie przewidywanych celów, które agencja zgodnie z prawem musi realizować, będzie bardzo trudne.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: To jest zdjęte z inwestycji?)

Tak, z wydatków na inwestycje, z działalności przeciwko terroryzmowi.

Proszę bardzo.

Mam takie pytanie. Pan Krzysztof Bondaryk zwrócił się do nas z problemem wskaźników. Mówił, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego czuje się dyskryminowana, albowiem w projekcie budżetu przewidziano dla niej wskaźnik 3,21. Porównywał go na przykład ze wskaźnikiem dla służb zagranicznych, który wynosi 3,50, z CBA, które ma wskaźnik 3,96, i Agencją Wywiadu, dla której ten wskaźnik wynosi 3,85.

Czy sprawa tych wskaźników była poruszane w Sejmie, a jeśli tak, to jakie rozwiązania się w tej sprawie pojawiły? Jakie były tutaj decyzje?

Te wskaźniki, które macie państwo w projekcie budżetu, zostały zaprojektowane przez poprzedni gabinet, tak więc bardzo trudno było się do nich ustosunkować nowym władzom. Propozycja, którą panu marszałkowi, jako przewodniczącemu, miałem okazję przesłać, jest pewnego rodzaju uzgodnieniem powstającym w ramach obecnego gabinetu, a także służb specjalnych. Moja ocena jest zawarta w tym piśmie, gdzie wyraźnie mówię o pewnym nieproporcjonalnym traktowaniu, preferowaniu jednych służb kosztem drugich.

Z uwagi na dyskryminowanie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jeśli chodzi o wskaźnik wynagrodzeń, mamy bardzo znaczący odpływ kadr z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego do innych służb specjalnych. Odbywa się klasyczne podkupywanie ludzi.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, że przerwę, ale jaki jest ten wskaźnik w Policji?)

Jest on oczywiście mniejszy niż w służbach specjalnych. Ile to jest?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W tej chwili nie jestem w stanie panu odpowiedzieć na to pytanie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W Policji od 1 stycznia 2008 r. planowany jest wskaźnik wielokrotności na poziomie 2,48 i ma obowiązywać od 1 stycznia 2008 r. Wskaźnik ten wynosi tyle samo, ile jest w przypadku żołnierzy w Ministerstwie Obrony Narodowej, oni także mają 2,48.

Jeśli można, uzupełnię. Poruszałem kwestię wskaźników dla wszystkich służb specjalnych zgodnie z definicją, zgodnie z tym, co Komisja do spraw Służb Specjalnych też mogła opiniować. I na tym spotkaniu z Komisją do spraw Służb Specjalnych otrzymałem zarówno zachętę ze strony komisji, jak i wskazówki - prezentowane też na posiedzeniu komisji budżetowej - że te wskaźniki należałoby ustalić na takim poziomie, aby płace w służbach specjalnych, które prowadzą podobne działania, miały podobny wskaźnik budżetowy.

Można ocenić, że do tej pory niektóre ze służb były preferowane przez odpowiedzialnego za służby specjalne premiera, a inne nie. W efekcie Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego posiada obecnie około tysiąca wakatów. Można ocenić, że w ubiegłym roku większa jest grupa osób, która odeszła z agencji, niż została zatrudniona. Jednocześnie dość liczna grupa osób została delegowana z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego do innych służb specjalnych, gdzie oczywiście zarabia się zdecydowanie więcej.

W tym stanie rzeczy można stwierdzić, że brak jednolitego wskaźnika wynagrodzeń w służbach specjalnych jest czynnikiem niekorzystnie wpływającym na prawidłową pracę służb państwowych, które mają bardzo odpowiedzialne i bardzo podobne zadania. Uważam za zasadne, aby w ramach środków budżetowych na ten rok wyrównać te wskaźniki, ujednolicić je w sposób sprawiedliwy, słuszny i zgodny z interesem państwa. Takie jest moje stanowisko.

Panie Ministrze, problem jest następujący: w jakiej wysokości te wskaźniki są w projekcie budżetu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Pełniący Obowiązki Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego Krzysztof Bondaryk: W projekcie?)

Tak. Teraz nie mamy projektu, ale mamy już ustawę, do której możemy tylko wnieść poprawki.

Jeśli chodzi o Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, wskaźnik wynosi 3,21. Dla Służby Kontrwywiadu Wojskowego wynosi on 3,50, dla Centralnego Biura Antykorupcyjnego - 3,96, Agencji Wywiadu - 3,85, a dla Służby Wywiadu Wojskowego - 3,50.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czyli zgodnie z projektem.)

Tak, te wskaźniki są dzisiaj zgodne z projektem. Z przyczyn formalnych, technicznych Kolegium do spraw Służb Specjalnych nie zajęło się tym problemem, aczkolwiek w ramach uzgodnień z poszczególnymi ministrami otrzymałem potwierdzenie, że zasada ujednolicenia stawek wynagrodzeń w służbach specjalnych jest słuszna.

Jeśli mogę wypowiedzieć się w tej sprawie, to ma pan oczywiście stuprocentową rację, tyle że problem jest dużo szerszy. Wydaje mi się, że w tej chwili powinniśmy w ogóle zainteresować się systemem płac w sferze budżetowej, bo różnice są tu po prostu zaskakujące.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: No tak.)

Jeżeli weźmiemy po uwagę sytuację taką, że w Najwyższej Izbie Kontroli przeciętne wynagrodzenie wynosi 7 tysięcy 924 zł...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Dla jakich pracowników?)

To przeciętne miesięczne wynagrodzenie. Tam są chyba trzy tak zwane erki i po prostu pozostali pracownicy.

...a na przykład w Głównym Urzędzie Statystycznym wynagrodzenie wynosi, zdaje się, 2 tysiące 800 zł, to ta przepaść jest po prostu przerażająca. a czasem jest po prostu zaskakująca. Na przykład okazuje się, że w Kancelarii Sejmu przeciętne miesięczne wynagrodzenie wynosi 6 tysięcy 158 zł - mimo zapewniania właściwie całej szerokiej obsługi, która oczywiście jest niżej uposażona niż pracownicy merytoryczni - a w Kancelarii Senatu te uposażenia wynoszą 5 tysięcy 400 zł, czyli o 700 zł mniej.

Po prostu jestem zdania, że wymaga to bardzo generalnego spojrzenia na to wszystko, co narastało od dłuższego czasu i nie podlegało w ogóle żadnej kontroli. Po prostu można powiedzieć, jak to było, bo kiedy powstawał Senat, przyszli zupełnie nowi pracownicy bez większego doświadczenia i tak dalej, w związku z tym uposażenia były znacznie niższe niż w Sejmie, a potem następowała systematyczna waloryzacja, co po osiemnastu latach dało wyniki płacowe niemające nic wspólnego z merytoryczną wartością pracy. I jest to problem, o którym zresztą będę mówił na posiedzeniu plenarnym, bo warto się tym zająć. Myślę, że również dotyczy to służb, w których te różnice są bardzo duże.

Trudno byłoby nam natomiast zająć w tej sprawie stanowisko w tej chwili, dzisiaj, bo wymagałoby to jakiejś gigantycznej awantury. I na przykład nie wiem, czy wskaźnik 3,96 w CBA jest do utrzymania przy tak daleko idących cięciach budżetowych, bo przecież oni tracą z budżetu chyba 34 miliony zł i wtedy uposażenia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Pełniący Obowiązki Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego Krzysztof Bondaryk: Panie Marszałku, chyba cięcia są w innych pozycjach.)

Nie, 22 miliony zł tracą z majątkowych i 14 milionów zł z tego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, tak.

Po prostu tam w tych wynagrodzeniach również były cięcia, a więc nie wiem, jak to będzie. Pytanie jest następujące: jak jest u was liczone wynagrodzenie, ono jest liczone łącznie z tymi wakatami, czy bez nich, jak to jest? I czy uzupełnicie państwo te wakaty w ciągu roku?

Panie Marszałku! Szanowna Komisjo! Jeśli chodzi o te kwoty, to one są liczone, że tak powiem, według stanu etatowego, jaki jest w ustawie budżetowej.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czyli z tych...)

Czyli z tych pięciu tysięcy czterystu osiemdziesięciu dziewięciu osób. Tak są wyliczone w tej chwili te średnie.

Czego dotyczyła dalsza część pytania?

Czy można uzupełnić?

Zdecydowanie w tym roku chcemy zmniejszyć liczbę wakatów na tyle, na ile będzie to możliwe. Jednak żeby prowadzić skuteczny nabór nie tylko w Warszawie, ale i w całym kraju, musimy mieć możliwość konkurowania na rynku pracy. Jeżeli na podstawowym stanowisku w ABW - a wszystkie służby specjalne prowadzą nabór, bo wszystkie mają kłopoty ze skompletowaniem odpowiednich kadr - oferujemy, powiedzmy, 1 tysiąc 800 zł, a na stanowisku podstawowym w CBA są 2 tysiące 800 zł, to tej różnicy nie jesteśmy w stanie "przykryć" tym wskaźnikiem.

Dlatego z przyczyn, o których wspomniałem, uważam za sensowne, aby nie zwiększając kwoty budżetowej przeznaczonej na płace w służbach specjalnych, ujednolicić te stawki. Chodzi o to, aby wyrównać poziomy tak, aby oceniając płace w sferze publicznej można było mówić, że za tą samą pracę jest ta sama płaca. Dziękuję.

Tak, niewątpliwie muszę się z panem zgodzić, uważam jednak, że wejście w to oznacza gigantyczną pracę dla rządu i dla parlamentu. Problem ten narasta już od dłuższego czasu, to po prostu widać, a czasami są to rzeczy zupełnie drastyczne.

Oczywiście, jeżeli chodzi o służby specjalne, ta sytuacja jest o tyle trudniejsza, że znacznie słabiej zdajemy sobie sprawę z tego, jak pracuje ABW i jak pracuje CBA. O ich pracach i zadaniach wiemy stosunkowo mało, pozostaje nam tylko polegać na zapewnieniach. Tak więc niewątpliwie jest to sprawa dla rządu. Dziękuję.

Pan senator Swakoń, proszę.

Ponieważ pan powiedział, że w zasadzie między służbami jest dyskusja o tym, żeby te wskaźniki ujednolicić, chciałem się dowiedzieć, czy już można wyciągnąć z tego jakiś klarowny wniosek. Chodzi mi o to, co powiedział pan marszałek, o uniknięcie awantury. Generalnie wydaje mi się, że w ramach środków, które zostały przyznane, można dokonać takich przesunięć między służbami, żeby te wskaźniki ujednolicić. Utrzymywanie różnych wskaźników będzie bowiem powodowało to, że dysproporcje płacowe będą coraz większe.

Moje pytanie jest takie: jak pan sądzi, czy rzeczywiście nie dojdzie do jakiejś awantury między służbami?

Oczywiście, nikt nie chce, żeby odebrano mu pieniądze. To jest jasna spawa. Również każdy z szefów służb czy z urzędów centralnych, których to dotyczy, zawsze znajdzie obrońców i argumenty, by taki stan rzeczy nie miał miejsca. Tak samo jak ja znajduję argumenty, by wyrównać te stawki, ponieważ beneficjentem tego wyrównania będzie oczywiście ABW, które było najgorzej traktowane.

Chciałbym zwrócić też uwagę na to, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego nawet z tymi brakami i z pewnym dysonansem, co można ocenić, to jest 50% budżetu państwa na bezpieczeństwo i większość zadań związanych z bezpieczeństwem państwa. Jeżeli więc pogorszymy sytuację w ABW, to muszę panom z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że w tym kształcie bardzo trudno będzie odpowiadać nam za bezpieczeństwo państwa. Sprawy merytoryczne z tym związane były omawiane na posiedzeniu Komisji do spraw Służb Specjalnych, także kwestie niejawne były podnoszone i przez posłów, i przez szefów służb, i przez przedstawicieli rządu.

Mogę panom odpowiedzieć w skrócie, że sytuacja nie wygląda najlepiej. Jeśli chodzi o działalność merytoryczną czy też tak zwaną działalność uderzeniową, nie wygląda to najlepiej. Stąd była moja propozycja skierowana do pana marszałka, który był wtedy przewodniczącym komisji, żeby to jednak rozważyć i podjąć prace nad tą kwestią. Ale wyszło tak, jak wyszło.

Po prostu na tym etapie tego nie da się zrobić. Mamy dwadzieścia dni na wszystko, od początku do końca, a na dodatek stajemy przed dylematem, że dodać jest bardzo dobrze, ale z zabraniem może być bardzo poważny problem i mogą się z tym wiązać kłopoty.

Jeszcze uzupełnię. Jest oczywiste, że bardzo trudno uzgadniać zasady odebrania czegoś ze służbami, które właśnie mają coś stracić, a łatwo uzgadniać to z kimś, kto ma otrzymać. To jest oczywiste. Mogę tylko powiedzieć, że te kwestie co do zasady i co do kwoty są uzgodnione z panem ministrem finansów, z panem ministrem obrony narodowej, z panem premierem i ministrem spraw zagranicznych. Tak więc w tym zakresie zasadność wprowadzenia tego podziela rząd. Z przyczyn formalno-technicznych te kwestie nie zostały wyliczone na tyle dostatecznie wcześnie, aby mogło się tym zająć Kolegium do spraw Służb Specjalnych, choć temat jeszcze przed świętami miał być obecny. I z tego tytułu w tej fazie prac parlamentarnych rzeczywiście zostaje nam tylko poprawka parlamentarzysty. Dziękuję.

Muszę powiedzieć, że moim zdaniem cała procedura wyrównywania i rewizji wynagrodzeń - w moim przekonaniu niezbędna - w tej chwili powinna pójść w jedną stronę: z uwzględnieniem przeciętnych wynagrodzeń i odpowiednim, proporcjonalnym ich zwiększaniem. To znaczy, żeby jednak zwiększać tam, gdzie było mało. I będzie to proces, który zajmie trochę więcej czasu, natomiast nie spowoduje problemów ze zwalnianiem się, z utratą etatów itd., itd. Unikniemy wtedy tego całego zamieszania. Tak to sobie wyobrażam: żeby powolutku to wyrównywać, bo łatwiej podnosić ten dół, ciągnąć to wszystko do góry.

Była tutaj taka propozycja, pan senator Swakoń złożył do pana marszałka Borusewicza wniosek.

Czy to Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego robiła te przesunięcia?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Gdzie?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Grażyna Żywiecka: W ministerstwie.)

W Ministerstwie Finansów, tak?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Grażyna Żywiecka: Tak, w Ministerstwie Finansów)

To wyliczenie zostało wykonane w Ministerstwie Finansów.

Czy pan senator Swakoń to składa?

Tak, chciałbym złożyć wniosek o ujednolicenie składek, kwoty bazowej...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Panie Senatorze, przepraszam, proszę mówić do mikrofonu.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Kwota bazowa chyba jest taka sama, 1 tysiąc 400 zł z czymś?)

Wielokrotności kwoty bazowej. Przeciętne uposażenie funkcjonuje już w służbach ABW, AW, SKW, SWW i CBA. W ramach kwoty, która już została przeznaczona, chodzi o przesunięcia wewnątrz służb. Nie wiem, czy czytać całość wniosku.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Tak, bardzo proszę, Panie Senatorze...)

W załączniku nr 2, w części 29, w dziale 752 "Obrona narodowa" w rozdziale 75217 "Służba Wywiadu Wojskowego" jest zmniejszenie wydatków bieżących na uposażenia o kwotę 941 tysięcy zł.

W załączniku nr 2 w części 29 dziale 752 "Obrona narodowa" w rozdziale 75217 "Służba Kontrwywiadu Wojskowego" jest zmniejszenie wydatków bieżących na uposażenia o kwotę 2 milionów 704 tysięcy zł.

W załączniku nr 2 w części 56 dziale 754 "Centralne Biuro Antykorupcyjne" jest zmniejszenie wydatków bieżących na uposażenia o kwotę 7 milionów 302 tysięcy zł.

W załączniku nr 2 w części 52 dziale 754 "Agencja Wywiadu" jest zmniejszenie wydatków bieżących na uposażenia o kwotę 8 milionów 340 tysięcy zł.

Łączna kwota zmniejszeń to 19 milionów 287 tysięcy zł.

Proponowane zwiększenia są w następujących częściach budżetu państwa. W załączniku nr 2 w części 29 "Obrona narodowa" w rozdziale "Służba Wywiadu Wojskowego" jest zwiększenie wydatków bieżących o kwotę...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Obrona narodowa?)

Dział 752 to jest "Obrona narodowa, a rozdział 75217 "Służba Wywiadu Wojskowego". I jest tu zwiększenie wydatków bieżących o kwotę 941 tysięcy zł. W załączniku nr 2 w części 29 w dziale 752 "Obrona Narodowa" rozdziale "Służba Kontrwywiadu Wojskowego" jest zwiększenie wydatków bieżących o kwotę 2 milionów 704 tysięcy zł.

I w załączniku nr 2 w części 57 w dziale 754 rozdziale "Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego" jest zwiększenie wydatków bieżących na uposażenia o kwotę 12 milionów 787 tysięcy zł oraz wydatków majątkowych o kwotę 2 milionów 855 tysięcy zł.

To daje łączną kwotę zwiększeń 19 milionów 287 tysięcy zł. Czyli jest to taka sama kwota jak łączna kwota zmniejszeń.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, czy można prosić o powielenie tego materiału?)

Mam pytanie do pana ministra: jaki współczynnik tworzy tego rodzaju poprawka?

Potem będę miał jeszcze pytanie do ministra finansów.

Dzięki tej poprawce uzyskamy współczynnik 3,34 dla służb wewnętrznych - oprócz CBA, które ma 3,50, a dla służb zewnętrznych, wywiadowczych - 3,40; dla Wywiadu Wojskowego i Agencji Wywiadu wyniesie on 3,40. To oznacza, że przy obecnym stanie rzeczy, na rok 2007, oczywiście według ustaleń poprzedniego budżetu, wszystkie służby dostają podwyżkę, niestety, oprócz CBA. Dla niego przewidziano obniżkę do kwoty ustawowej 3,50, bo w ustawie o CBA mamy zapisane, że wskaźnik nie może wynosić mniej niż 3,50 - chodzi o wielokrotność kwoty bazowej.

W związku z tym wszystkie służby wewnętrzne, kontrwywiadowcze, czyli Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Służba Kontrwywiadu Wojskowego, mają wskaźnik 3,34, CBA - 3,50, Agencja Wywiadu - 3,40, Służba Wywiadu Wojskowego - 3,40. Takie współczynniki są proponowane w tej poprawce.

Chcę zapytać o stosunek pani z Ministerstwa Finansów do tej poprawki. Czy może się pani jakoś do tego odnieść, czy nie?

Oczywiście mogę, Panie Senatorze.

Jednak zanim przejdę do przedstawienia stosunku ministra finansów do tego wniosku, chciałabym sprostować jedną informację. Pan minister Bondaryk powiedział, że te wyliczenia zostały sporządzone w Ministerstwie Finansów. Otóż wyliczenia, które były sporządzane w Ministerstwie Finansów, nie były tworzone na użytek dzisiejszego posiedzenia komisji czy na użytek Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, tylko były sporządzone dla ministra finansów na posiedzenie Kolegium do spraw Służb Specjalnych. To kolegium się jednak nie odbyło i po prostu na prośbę pana ministra Bondaryka minister finansów polecił mi udostępnić mu te wyliczenia. Stąd one się wzięły, choć nie były sporządzane na użytek tego wniosku.

Teraz przejdę do tego...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Czy pani potwierdza skuteczność i wiarygodność tego rodzaju wniosku? Czy to wszystko jest zrobione w sposób odpowiadający realnemu stanowi rzeczy?)

To znaczy ten wniosek, zresztą jak każdy wniosek, może być przyjęty. Jednak minister finansów na tym etapie prac nie ma już konkretnego głosu w sprawie ustawy budżetowej, ponieważ ta ustawa, po pierwsze, została uchwalona, a po drugie, jest ona teraz własnością Senatu Rzeczypospolitej.

Poza tym...

Przepraszam bardzo, ale przerwę. Ja nie pytam o to, na jakim jesteśmy etapie, bo to wiemy, ja tylko pytam panią, jako osobę kompetentną, czy tego rodzaju sformułowania dadzą skuteczny efekt, o którym mówi pan minister?

W świetle przedstawionych przez pana ministra uzyskanych oszczędności i ich przeznaczenia dla innych służb, ten wniosek - oprócz jednej rzeczy, bo nie usłyszałam dokładnie, jak pan senator wnioskodawca to prezentował... Kto miałby otrzymać kwotę 2 milionów 855 tysięcy zł?

(Senator Jacek Swakoń: Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, to jest z wydatków majątkowych.)

To już jest sprawa komisji, bo ta kwota byłaby zdjęta z wydatków Centralnego Biura Antykorupcyjnego, a część tej kwoty ogólnej, czyli tych 7 milionów zł, miałaby być przeznaczona...

(Senator Jacek Swakoń: To jest wszystko ponad te 4 miliony zł...)

Oczywiście, Panie Senatorze. Czyli generalnie wskaźnik w CBA, tak rok do roku - 2,8 do 2,7 - spadłby poniżej setki. To oznacza, że w budżecie Centralnego Biura Antykorupcyjnego byłoby mniej pieniędzy niż w roku 2007.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jaka kwota jest zdejmowana z tych płac?)

Słucham?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ile zdejmuje się z tych płac?

Według złożonego wniosku - 7 milionów 302 tysiące zł.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czyli jest zejście ze wskaźnika 3,96 na 3,50.)

Na 3,50, czyli na minimum określone ustawą.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To będzie wymagało rozwiązania warunków umowy, czyli wymówienia umowy o pracę.)

Jeśli chodzi o stronę prawną, o to, jak oddziaływałoby to na funkcjonariuszy, nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Wiem, że jeżeli chodzi o pracowników cywilnych, to w takim wypadku to wymaga jednak przemyślenia...)

Panie Marszałku, ale to nie dotyczy pracowników cywilnych...

(Senator Zbigniew Romaszewski: No właśnie...)

...tylko funkcjonariuszy.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Właśnie to mnie interesuje. Ale chyba funkcjonariuszom nie można tak z dnia na dzień obniżyć uposażeń? Czy można?)

To jest pytanie do prawników.

(Pełniący Obowiązki Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego Krzysztof Bondaryk: Jeśli można...)

Tak, proszę bardzo.

Ten wniosek ujednolicenia kwot bazowych w małym albo w niewielkim stopniu dotyczy zmiany uposażeń obecnie zatrudnionych. Dotyczy to rzeczywiście osób, które będą przyjmowane na nowe stanowiska pracy, o tym trzeba pamiętać. Patrząc na rezerwy każdej ze służb i na to, jak jest skonstruowany budżet, to co roku, jeżeli się odbywał zwyczaj zwiększania, budżet pozwalał na wydanie zarządzeń wykonawczych i tabelek wynagrodzeń.

Jeśli chodzi o Centralne Biuro Antykorupcyjne, według tej propozycji, wskaźnik wynagrodzeń przyszłoroczny czy też na obecny rok, który byłby na 3,50, wymagałby oczywiście wydania nowych rozporządzeń w tym zakresie i nowych tabel wynagrodzeń - jak w każdej służbie.

Jeśli chodzi o to, czy w wymiarze prawnym dotknęłoby to bardzo mocno funkcjonariuszy i pracowników cywilnych, prosiłbym mecenasa, dyrektora Biura Prawnego, który ten temat analizował, żeby odpowiedział na to pytanie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeśli planowany na 2008 r. budżet na uposażenia jest wyższy niż budżet na 2007, a z tego, czego tutaj można było się dowiedzieć, wynika, że jest on wyższy, to nie zachodzi tutaj niebezpieczeństwo obniżek. I teraz jest tylko kwestia tego, że te planowane podwyżki mogą być niższe niż zakładane wcześniej.

Oczywiście, tak, jak minister Bondaryk powiedział, kwestię stawek dla nowych funkcjonariuszy czy pracowników cywilnych reguluje rozporządzenie Rady Ministrów. I być może wtedy - jeśli taki wniosek zostałby przyjęty - dostosowując to do możliwości budżetowych dać na przykład uposażenie "widełkowe" dla tych nowo przyjmowanych...

Nie rozumiem. Jest przecież zasada zachowania: pewna ilość pieniędzy wpływa i te pieniądze są rozdzielane. I w tym momencie, jeśli na fundusz płac nie wpłyną pieniądze zgodnie ze wskaźnikiem 3,96, tylko będą one o 1/7 mniejsze, to ktoś tych pieniędzy nie dostanie. To jest chyba proste.

To znaczy można to jeszcze łatać, tak jak panowie to robicie, tymi nieobsadzonymi etatami, prawda?

W ogóle ta zasada, o czym też doskonale wiemy, mówi o tym, że tyle pieniędzy się wydaje na płace, ile budżet państwa potrafi wypracować i przekazać, także na inne wydatki.

I rzeczywiście nie wykluczam, bo nie mogę tego przecież wykluczyć, nikt z nas tego zrobić nie może, że pewne osoby, które spodziewają się wyższych podwyżek lub zgodnie z obecnym stanem rzeczy powinny zarobić więcej, mogą otrzymać nowe warunki pracy i nie otrzymają tych podwyżek w kwocie, która by ich zadawalała. One mogą żądać wtedy rozstrzygnięć sądowych i tego nie wykluczam, ale oceniam to zjawisko jako marginalne.

Panie Ministrze, proszę.

Panie Przewodniczący, ja bym bardzo prosił, żeby ze względów formalnych może nie przegłosowywać wniosków dotyczących budżetu Agencji Wywiadu przed moją prezentacją. Późniejsza prezentacja będzie bowiem troszeczkę...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Głosować będziemy dopiero po wysłuchaniu wszystkich.)

To dobrze, że został zgłoszony wniosek, w swojej prezentacji oczywiście postaram się też jakoś do niego ustosunkować, natomiast nie chciałbym, żebyśmy po prostu zamykali tutaj...

Nie będzie żadnych głosowań dopóki nie zapoznamy się z budżetami wszystkich instytucji.

(Szef Agencji Wywiadu Zbigniew Nowek: Dobrze. Dziękuję bardzo.)

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Mam pytanie do pana ministra. Mianowicie usłyszeliśmy o tym, jak kształtują się wynagrodzenia w poszczególnych służbach, a mnie interesuje to, jak wyglądają relacje w zatrudnieniu funkcjonariuszy i pracowników cywilnych. Jak to wygląda procentowo czy liczbowo w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego? A może panowie dysponują takimi danymi w odniesieniu do pozostałych służb? Jak sądzę, średnie wynagrodzenie, które nam zaprezentowano, obejmuje wszystkich i pracowników cywilnych, i funkcjonariuszy.

Panie Senatorze, trudno mi w tej chwili przedstawić panu wyliczenia dotyczące stosunku funkcjonariuszy do pracowników cywilnych we wszystkich służbach. Mogę tylko powiedzieć, że w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego pracownicy cywilni stanowią znaczącą mniejszość i to - jak pewnie pan się orientuje - bardzo znaczącą. To jest jakiś niewielki procent, na pewno nie większość.

Jeśli chodzi o inne służby specjalne - o wywiadzie nie będę mówił, bo siedzi tu szef Agencji Wywiadu, to o tym powie - to jeśli chodzi o pracowników wojskowych służb specjalnych, są tam trzy kategorie osób: żołnierze, funkcjonariusze i pracownicy cywilni. A w CBA mamy funkcjonariuszy i pracowników cywilnych. I też znacząca większość pracowników CBA, nie powiem dokładnie, jaka, bo w tej chwili nie dysponuję danymi, to są funkcjonariusze.

Jestem przekonany o tym, że w tych służbach znacząca większość pracowników to funkcjonariusze, chodzi mi tylko o to, jak procentowo przedstawia się w poszczególnych służbach liczba funkcjonariuszy do liczby pracowników cywilnych. Zestawienie o średnim wynagrodzeniu obejmuje właściwie wszystkich pracowników, i funkcjonariuszy, i pracowników cywilnych.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To jest jak 1:10, we wszystkich służbach.)

(Głos z sali: 1:100!)

(Senator Zbigniew Romaszewski: To znaczy 1:15, a w Agencji Wywiadu - 1:10.)

Przepraszam, ale mogę tylko mówić w imieniu Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Jeśli chodzi o te liczby, to na dzisiaj jest zatrudnionych cztery tysiące siedemdziesięciu funkcjonariuszy plus pięciuset pięćdziesięciu pracowników cywilnych.

Czyli mniej więcej 1:10.

Proszę pana, może wobec tego jeszcze jedno pytanie, bo jeżeli chodzi o przeciętne wynagrodzenie pracowników cywilnych, obserwuje się tu szczególnie dużą rozpiętość. Mianowicie co ci pracownicy cywilni robią, czym oni się zajmują, jacy to są pracownicy? Bo pracownik cywilny pracownikowi cywilnemu oczywiście nierówny, prawda? To mogą być pracownicy zatrudnieni w ochronie, przy remontach, przy naprawie samochodów itd., a także pracownicy merytoryczni. Jak to wygląda?

Znowu trudno mi mówić za inne służby, mówić, czym się zajmują pracownicy cywilni zatrudnieni w służbach specjalnych i innych. W Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznych rzeczywiście stanowią oni część obsługową, to są sekretarki, kierowcy bądź technicy, ale są też pracownicy merytoryczni, którzy jeżeli nie spełniają kryterium funkcjonariusza, to jest tak przede wszystkim ze względów zdrowotnych. I wtedy dla potrzeb pracy zdarza się, że pracownik cywilny jest kwalifikowany w odpowiedni sposób, na przykład jest zatrudniany jako informatyk.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Informatycy itd....)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, informatyka ze średnią 1 tysiąc 500 zł chyba się nie znajdzie po prostu.)

Pani chce nam jeszcze coś powiedzieć.

Tak, Panie Przewodniczący.

Chcę tylko powiedzieć, tak od strony formalnej, że wniosek przedstawiony przez pana senatora powinien być uzupełniony w związku z treścią zgłoszoną dotychczas o zmiany, jakie należałoby wprowadzić w załączniku nr 10. Bowiem wniosek mówi o zmianach w załączniku nr 2, natomiast te zmiany istotnie wpływają na zmiany w załączniku nr 10, czyli tym dotyczącym zatrudnienia i wynagrodzeń, a konkretnie pozycji dotyczącej żołnierzy i funkcjonariuszy. Dziękuję.

(Zastępca Przewodniczący Krzysztof Piesiewicz: Jak to powinno dokładnie brzmieć?)

To znaczy te zmiany będą złożone, bo trzeba też dokonać zmian w załączniku nr 10 w części 29 "Obrona Narodowa" w dziale 752. Należałoby też wprowadzić zmiany w części 56, 57 i 59.

Czyli tak sformułowany wniosek jest...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów Grażyna Żywiecka: Niekompletny, tak bym powiedziała.)

Niekompletny...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Wiadomo, o co chodzi, ale trzeba to odpowiednio zapisać...)

...i nie spowoduje zamierzonych skutków, tak?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów Grażyna Żywiecka: Tak.)

Pani Dyrektor, czy jest pani tego pewna? Może to jest kwestia pochodności pewnych czynności?

Prawie przez ostatnich dziesięć lat uczestniczyłam w posiedzeniach komisji, sprawdzałam też ubiegłoroczne wnioski Senatu do głosowania na tym samym etapie prac budżetowych. Wniosek po prostu musi być kompletny, nie może być niedopowiedziany, utworzony na zasadzie domysłów, że są jakieś dalsze konsekwencje. Wniosek Senatu jest od A do Z kompletny, czytelny i nie pozwala nikomu na domyślanie się, co trzeba zrobić. Dziękuję.

Wymagam bardzo konkretnej odpowiedzi. Zakładając, że ten wniosek zostanie złożony przez pana senatora Swatonia, to jest on tak sformułowany, że nie nadaje się, aby w tej formie poddać go pod głosowanie, tak? I żeby był skuteczny należałoby go przeredagować. Czy tak pani uważa?

To znaczy, żeby on był skuteczny, on powinien jeszcze zawierać zapisy, jakie zmiany i w których miejscach należy wprowadzić w załączniku nr 10, czyli w załączniku płacowym. Bo z niego wynikałyby właśnie zwiększenia dla Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i zmniejszenia dla pozostałych części budżetowych.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale tam są również obsady etatowe. Czy może to również rzutować na obsady etatowe?)

Panie Marszałku, może, ale na ten temat powinni wypowiedzieć się ministrowie, szefowie poszczególnych służb. Powinni powiedzieć, czy w związku z tym widzą konieczność zmniejszenia zatrudnienia. Ja nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć. Dziękuję.

Jeszcze raz powtarzam, pytam panią, bo chcę mieć jasność: czy tak sformułowany wniosek, który pani otrzymała, a który jest w posiadaniu senatora Swakonia, nie jest całościowo dopracowanym wnioskiem zmierzającym do realizacji zamierzonych celów, czyli zrównania tego współczynnika?

Tak, Panie Przewodniczący.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos w tej części obrad?

(Pełniący Obowiązki Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego Krzysztof Bondaryk: Czy można?)

Proszę bardzo.

Oczywistą kwestią jest, że dopisanie trzech zdań jest pewnym problemem legislacyjnym. I ten wniosek może być uzupełniony przez legislatorów, jeśli taka będzie wola komisji. Dziękuję.

Dobrze.

Zamykam część obrad dotyczącą Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.

Przechodzimy do drugiej pozycji - Agencja Wywiadu.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący!

Może zacznę od rzeczy, która jest tutaj najistotniejsza, od współczynników. Chcę powiedzieć, że nie można stwierdzić, tak jak zrobił to mój szanowny przedmówca, że zostało dokonane uzgodnienie w ramach służb, bo z nami nikt niczego nie uzgadniał. Z tego, co wiem, a tę wiedzę mam z niedawnych rozmów, szefowie pozostałych agencji, w tym agencji wojskowych, są przeciwni tym zmianom. Rozmawiałem z generałem Hunią i z pośrednio, bo z jego przekazu, znam stanowisko ministra obrony. I to stanowisko ministra, zaprezentowane mi przez szefa służby wywiadu, naszego odpowiednika wojskowego, jest negatywne.

I trochę jestem zdziwiony, bo wielokrotnie występowałem tutaj, i jako szef Urzędu Ochrony Państwa, i któryś raz występuję jako szef Agencji Wywiadu, i do tej pory szef agencji zawsze prezentował stanowisko rządu. Stanowisko rządu, które ja znam, które zostało uchwalone przez Radę Ministrów, odpowiada projektowi, nad którym procedowano w Sejmie.

Oczywiście w Komisji do spraw Służb Specjalnych pojawiła się koncepcja ujednolicenia stawek, co jednak nie znaczy, że wyrównanie współczynników jest tą koncepcją ujednolicenia, bowiem jest to o wiele bardziej skomplikowana sprawa. Zgadzam się tu z panem marszałkiem Romaszewskim, który od wielu lat już pracuje w tej komisji i wie, że diabeł tkwi w szczegółach. Bo inny jest współczynnik w Policji, gdzie jest dziesięć tysięcy oficerów i dziewięćdziesiąt tysięcy podoficerów i dlatego po przeliczeniu ten współczynnik jest, jaki jest. Tym, co powinniśmy porównywać, jest płaca na porównywalnym stanowisku.

Akurat jesteśmy służbą, która ma najwyższy współczynnik oficerów operacyjnych. Jest tak, bo nie mamy służb pomocniczych: technicznych, obserwacji, techniki, na które składają się setki ludzi na niższych, podstawowych stanowiskach. Całe szczęście, że podczas podziału z malutkich wydziałów, administracyjnego i finansowego, powstały jednostki obsługi i w tej chwili mamy ponad 80% stanowisk operacyjnych, tak jak w żadnej innej służbie. Tak więc proste porównanie nie oddaje tego, bo mamy tutaj troszeczkę inna sytuację.

I jeśli chodzi o propozycję, którą zgłosił minister Bondaryk, o jego pismo do przewodniczącego kolegium, które nie zostało rozpatrzone, to niestety ani ja, ani koledzy z pozostałych trzech służb, które mają stracić pieniądze, nie mieliśmy możliwości przedstawienia skutków tego - oczywiście one będą bardzo dobre dla Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. I chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, że nie mamy nic przeciwko temu, żeby Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego miała wyższe uposażenia, bo wzrost jest w całej sferze, natomiast myślę - i zgłoszę to na kolegium - że powinna powstać komisja, w której będzie reprezentant każdej z pięciu służb. Wtedy będzie możliwość przedstawienia tej całej złożonej kwestii.

Dosyć łatwo mi się o tym mówi, bo kiedy byłem w Urzędzie Ochrony Państwa, to współczynnik dla Urzędu Ochrony Państwa był 2,25, jednak faktyczny współczynnik dla zarządu wywiadu wynosił wtedy 2,64. Po pseudoreformie Siemiątkowskiego, kiedy zwolniono osiemdziesięciu oficerów i zrezygnowano z ochrony BOR, pojawiła się potrzeba zatrudnienia kilkudziesięciu wartowników. W związku z tym, kiedy w 2003 r. nad tym procedowano, współczynniki faktyczne były na takim poziomie, że trzeba było dodać nawet Agencji Wywiadu, bo w grudniu zabrakło na płace - może dlatego, że główny księgowy, już legendarny dyrektor Wycisk, został w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Tak więc chciałbym zwrócić uwagę na to, że w 2003 r. współczynnik dla ABW był 2,25, a dla AW - 2,48, czyli była różnica 10%.

W zaproponowanej przed chwilą poprawce ta różnica wynosi 1,76, co oznacza, że w Agencji Wywiadu będzie po prostu bardzo duży problem. Co więcej, zastałem agencję w takim momencie, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego miała 2,37, a Agencja Wywiadu miała 2,53. I w zasadzie z tego prostego wyliczenia wynika, że w Agencji Wywiadu to jest 0,16, zaś w projekcie, o którym mówimy, jest tylko 0,06. I przy tej różnicy 0,16 mój obecny zastępca, kiedy przechodził z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego ze stanowiska dyrektora na takie samo stanowisko stracił prawie 900 zł, 800 zł z czymś. Jest tak dlatego, że na tych samych stanowiskach w agencji, która ma kilkaset osób, i w agencji, która zatrudnia pięć tysięcy osób i ma tysiąc wakatów, które może wykorzystać, są zupełnie inne pieniądze.

Przecież dyrektor pionu operacyjnego w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w 2005 r. przy różnicy - powtarzam - 0,16, miał 1,5 tysiąca zł dodatku więcej od mojego zastępcy. My zaczynaliśmy w sytuacji całkowicie pod kreską. To zostało utrzymane w 2006 r., a w 2007 r. jest istotny wzrost: ABW skacze z 2,37 na 2,92, a AW z 2,53 na 3,35.

Dopiero przy takiej różnicy mogliśmy zmienić stawkę uposażeń na analogicznych stanowiskach, bo zachodziły tu dwa zjawiska. Mam tu tabelę porównawczą ABW i AW i jeszcze w 2006 r. na każdym stanowisku w AW mieliśmy minimalnie niższe płace, to była kwestia kilkunastu czy kilkudziesięciu złotych, ale place były niższe. Co więcej, dyrektorzy, tak jak pani dyrektor, byli na niższej grupie niż analogiczni dyrektorzy w ABW.

I teraz to są daleko idące zmiany i dlatego chciałbym zwrócić uwagę na to, jakie mogą być ich konsekwencje. Jeśli w tej chwili wszystkie służby mundurowe mają wzrost od 0,29 do 0,50: na przykład BOR o 0,30; Straż Graniczna - 0,30; Policja - 0,30; Państwowa Straż Pożarna - 0,35; SKW - 0,29; SWW - 0,29, a ABW - 0,29, to po zmianie naszego współczynnika, czyli 0,50 - zaraz powiem, skąd to się bierze - w Agencji Wywiadu mamy wzrost o 0,05. I jaki to jest sygnał dla kogoś, kto ma wstępować do Agencji Wywiadu: że w Straży Pożarnej wzrost płac jest o trzydzieści pięć punktów, a w Agencji Wywiadu o pięć punktów?

Oczywiście wiem, że przy współczynnikach dla ABW i AW, które różnią się o 1,76, to przy tysiącu wakatów w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego płace będą o ponad 1 tysiąc zł większe niż na tym samym stanowisku w Agencji Wywiadu. Dlatego uważam, że trzeba te współczynniki wyrównać, korzystając z ogólnej dyrektywy, ale nie w taki sposób, ad hoc, z zaskoczenia. Jest to zaskoczenie również dla Komisji do spraw Służb Specjalnych, która ma prawo do głębokiego wglądu i która opiniowała zupełnie inne budżety.

Nic nie wiem o konkretnych decyzjach, o pracach w kierunku ujednolicenia współczynników. Również tuż przed świętami rozmawiałem z premierem i nie słyszałem, że mam zmienić stanowisko w stosunku do tego budżetu, który był prezentowany na komisji do spraw służb. Gdyby to było stanowisko rządu, dostałbym inne polecenie, a mam polecenie, żeby prezentować budżet, jaki mam.

I jeszcze jedna rzecz, jeśli chodzi o skutki. CBA oczywiście ma najwyższy współczynnik. CBA można lubić albo nie lubić, ale trzeba wziąć pod uwagę jedno: że oni pierwsi zlikwidowali "socjałkę". W związku z tym ten rzeczywisty współczynnik jest niższy. Poza tym jest następująca kwestia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Widzę, że pan marszałek ma pytający wzrok, chce wiedzieć, co z moim zobowiązaniem. Ja wywiązałem się ze zobowiązania. My obiecaną zmianę ustawową dla AW i ABW przygotowaliśmy, ona trafiła do ministra koordynatora w czerwcu. Uważam, że po zlikwidowaniu tej części socjalnej będzie to bardziej porównywalne, bo wtedy wystarczy porównać liczbę stanowisk oficerskich i ustalić, czy oficerowie w kraju i za granicą mają zarabiać tyle samo. Bo ja też mam wątpliwości, czy oficer, który pracuje w Suwałkach, powinien dostawać tyle samo co ten, który jedzie do Afganistanu, do Iraku czy do Pakistanu. Oczywiście to jest decyzja polityczna, ale będę jednak postulował, żeby ci oficerowie dostawali wyższe uposażenia, tym bardziej że wymagania przy przyjęciu do Agencji Wywiadu są zdecydowanie wyższe, bo w tej chwili obligatoryjnie wymagamy biegłej znajomości dwóch języków i umiejętności wykraczających trochę poza standard.

Poza tym jest zmiana ustawy o służbie zagranicznej i nie jest już tak, jak było kiedyś, że po prostu delegowało się, kogo się chciało. Teraz osoba, która wyjeżdża gdzieś na placówkę musi spełniać wymogi służby dyplomatycznej. I te wymogi są bardzo wysokie, co też wiąże się z egzaminami. Uważam, że to zróżnicowanie jest niestety za małe i stąd rynek pracy jest ograniczony. Jeśli za pracę w służbach wewnętrznych będzie można zarobić zdecydowanie ponad 1 tysiąc zł więcej - co też zależy od ilości wakatów - my mamy 20%, to daje wartość jednocyfrową, a w wojsku jest jeszcze inna sytuacja, bo oni nie są dystrybutorem pierwszego stopnia, tylko trzeciego stopnia. Tak więc SWW i SKW dostaje...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, trzeciego stopnia, w związku z tym dostają pieniądze na faktyczną liczbę etatów. Gdyby byli tutaj szef Hunia i szef Reszka, to oni by to przedstawili. Oni są trzeciego stopnia, więc w ogóle są troszeczkę w gorszej sytuacji, bo nie mogą skorzystać z pieniędzy, które są na wakaty.

Wydaje mi się, że te wnioski powinny zostać dopracowane na następny budżet, bowiem przyjęcie tej propozycji spowoduje upośledzenie służb zagranicznych i niewzięcie pod uwagę wielu skomplikowanych uwarunkowań. I naprawdę kwestia jest taka, że dla nas wzrost na przyszły rok wynosi pięć punktów, dla ABW - czterdzieści dwa. Źle bym się czuł jako szef służby, która dostaje mniej niż Straż Pożarna, Policja i inne, bo trudno w takiej sytuacji oficerom wytłumaczyć, że są jakąś elitarną służbą kraju i to służbą, która odniosła kilka spektakularnych sukcesów i jej sprawozdania były wysoko oceniane przez komisję. Przecież przy okazji publicznej prezentacji naszej pracy merytorycznej zarówno przewodniczący Zemle, jak i przewodniczący Graś mówili o bardzo dobrej pracy Agencji Wywiadu i o bardzo dobrych jej wynikach. Nie znajduje to jednak żadnego odzwierciedlenia tutaj, w tym budżecie.

Chciałbym więc prosić o niezgłaszanie poprawki do naszego budżetu, bo po prostu przyniesie to niekorzystne reperkusje, trudno będzie znaleźć chętnych do pracy za granicą o tak wysokich parametrach. Ci, którzy chcą przejść do służb, to przejdą do tych, gdzie łatwiej przejść przez sito i w ogóle nie będzie chętnych do pracy w wywiadzie, tym bardziej że musimy wymienić całą rzeszę szyfrantów. Przecież od siedemnastu lat najpierw Urząd Ochrony Państwa, a potem razem ABW i AW, zapewniał obsługę szyfrancką za granicą, czyli typowało się tego albo tego oficera do pracy. W tej chwili pan minister Bondaryk podjął decyzję, że szyfranci z ABW już nie będą wyjeżdżali, w związku z tym na nas spada całe to zadanie. To jest duże obciążenie, bo to oznacza, że kilkadziesiąt osób musi wyjeżdżać za granicę. Oczywiście podejmiemy się tego, jednak jeśli nie będziemy mieli żadnego naboru, to nawet taka podstawowa rzecz będzie nie do wykonania, bo przy nieatrakcyjnych płacach nie będziemy w stanie się z pewnych rzeczy wywiązać.

Ze względu na tryb jawny podaję tylko taki najbardziej oczywisty przykład, natomiast sytuacja jest bardzo złożona. Myślę, że najpierw powinno się nią zająć Kolegium do spraw Służb Specjalnych, na którego forum wszystkie podmioty będą miały możliwość przedstawienia premierowi swojego stanowiska. Potem powinien zająć się tym rząd, a następnie powinno to trafić do Komisji do spraw Służb Specjalnych i dopiero potem do Senatu. Dotychczas zawsze taka była droga.

I jeszcze kwestia CBA. Niedawno rozmawiałem z profesorem konstytucjonalistą, pytałem go o konkretną sytuację i on powiedział, że zasada praw nabytych jest podstawą do roszczenia. Oczywiście ustawowo jest wskaźnik 3,50, ale w rozporządzeniu, które obowiązuje od 2006 r., jest 3,96, czyli przez dwa lata została spełniona zasada praw nabytych. Ludzie przechodzili z CBŚ, z ABW czy skądś tam i się zatrudniali, bo było rozporządzenie Rady Ministrów mówiące o wskaźniku 3,96. I teraz obniżenie im płac wydaje się bardzo trudne. Tym bardziej, że mój poprzednik w Agencji Wywiadu, minister Siemiątkowski, próbował przeprowadzić taką pseudoreformę i zakończyło się to kompletnym blamażem przed Trybunałem Konstytucyjnym, bo na skutek tych działań funkcjonariusze utracili prawa, które były im gwarantowane. Te obniżki płac zakończyły się kilkudziesięcioma procesami, które były w NSA. Zostało to dopiero przerwane orzeczeniem trybunału, który stanął w obronie praw nabytych funkcjonariuszy i wysokiej ochrony tych uprawnień. Dziękuję bardzo.

Mam tylko jeden problem. Pan minister mówi o wyższych wynagrodzeniach w CBA w kontekście wakatów. Z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa nie jest zdrowa sytuacja, kiedy generuje się wakaty po to, żeby inni lepiej zarabiali.

To znaczy, niestety, nie wiem, ile wakatów ma CBA.

(Rozmowy na sali)

Ja mówiłem o...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: O ABW.)

Tak, powtórzyłem to, co...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Proszę pana, pomyliłem się...)

Tak, Panie Przewodniczący, ja po prostu powtórzyłem to, co powiedział tutaj pan minister Bondaryk, że ma tysiąc wakatów. Ta służba zatrudnia pięć tysięcy osób, a więc tysiąc wakatów generuje potężne pieniądze, które należy dodać do tego współczynnika, bo przecież wiadomo, że...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Zakładałem, że pięć tysięcy to jest tyle, ile potrzeba do wykonania zadań.)

Panie Przewodniczący, u nas również jest konieczność wymiany pokoleniowej w wywiadzie. Co więcej, ponieważ nasz wywiad w stosunku do odpowiednich wywiadów krajów ościennych jest wywiadem malutkim - na przykład Czechy mają osiemset osób, u nas zatrudnienie też jest na tym poziomie - w związku z tym już premier Belka przyjął zasadę stopniowego zwiększania etatów. Zdaje się, że pierwsze zwiększenie zatrudnienia za premiera Belki dotyczyło chyba osiemdziesięciu albo pięćdziesięciu oficerów. I w tym roku również mamy zatrudnić sto osób. Mamy jednak też funkcjonariuszy, którzy mają pełną wysługę i na pewno będą chcieli odejść. I przy zdecydowanie wyższych płacach oferowanych w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego też musimy wymienić tę kadrę, a przy naborze z tysiąca osób nie ma siły, żebym wybrał tych dwustu, których bym potrzebował. Każdy, kto chce pracować w służbach i usłyszy, że w służbie wewnętrznej płacą więcej, pójdzie właśnie tam, bo to jest normalne prawo rynku. Dlatego prosiłbym - a mogę tu występować tylko w swoim imieniu - żeby zostawić ten współczynnik dla Agencji Wywiadu. Nie mam nic przeciwko podniesieniu współczynnika Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, proszę tylko o to, żeby nie szukać tych oszczędności u mnie, bo to spowoduje zapaść i brak naboru.

Rozumiem.

Jest jeszcze kwestia tego rodzaju... Z tego, co pan mówił, wynika, że system współczynnikowy zaczyna budzić wątpliwości, prawda? To jest kwestia całej wielkiej służby, stanowisk oficerskich, podoficerskich, które przecież mają różną strukturę.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Jakiś straszny galimatias się zrobi z tego...)

Wobec tego nie wiem, czy to jest najlepsze rozwiązanie. Może lepiej byłoby określać ten współczynnik w poszczególnych korpusach, jakoś bardziej to zróżnicować, bo rzeczywiście może dochodzić do sytuacji, o jakich pan mówi.

Oczywiście myślę, że poprzedni szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego zaniedbał lobbowanie o płace, które byłyby adekwatne do płac na przykład w Służbie Kontrwywiadu Wojskowego. W grę wchodzi tu kilka czynników, które musimy przecież uwzględnić, w tym jest też wewnętrzna struktura oficerska. Jeśli ktoś ma 80% oficerów, to potrzebuje innych pieniędzy niż ktoś, kto ma ich 50% czy 40%. Poza tym inaczej rozkładają się pieniądze w każdej większej służbie. Jak Policja ma sto tysięcy i dziesięciotysięczny korpus oficerów, to mimo niskiego współczynnika może oficerom płacić dużo. Ja to doskonale znam, bo poprzednio, kiedy w 1997 r. rozpoczynaliśmy również tutaj, w Senacie, sprawę rzeczywistego usadowienia służb specjalnych, to oficer UOP na stanowisku podporucznika - może to się różnie nazywać w różnych formacjach, ale chodzi o analogiczne stanowiska - zarabiał mniej od policjanta i mniej od funkcjonariusza Straży Granicznej. Zarabiał najmniej ze wszystkich. I to był głośny incydent. Zresztą pani senator z zielonogórskiego SLD...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Danielak.)

...pani Danielak, zarzuciła, że po prostu kłamię i będę pociągnięty do odpowiedzialności karnej. I wtedy powiedziałem, że dobrze, ale w takim razie liczę na to, że SLD poprze te zmiany. Tak więc była już taka sytuacja. I pani Danielak, ponieważ miała związki z Policją, uważała, że jeśli ktoś ma wyższy współczynnik, to ma wyższą płacę. Tłumaczyłem wtedy, że jeśli ma się dziewięćdziesiąt tysięcy podoficerów, a średnia na osobę jest podobna, to niestety w Policji muszą być wyższe płace. Ja to wielokrotnie powtarzałem, bo wtedy te płace wynosiły tam 930 zł brutto. W Straży Granicznej była to kwota 1 tysiąc 500 zł, a w Policji, na podobnym stanowisku - 1 tysiąc 700 zł. Tak więc to był koszmar. I po dwóch latach udało się to zmienić.

Teraz mamy rozbicie wewnętrzne w tych służbach i trzeba by po prostu zrobić pogłębione studium...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. To znaczy jest kwestia tego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

My to przeliczyliśmy. Jeśliby chcieć zlikwidować całą tzw. socjałkę, to każda służba musiałaby przeliczyć, jakie ma przywileje socjalne i zdecydować, że albo je likwiduje, albo fikcyjnie dodaje do płacy. I wtedy startujemy z podobnego etapu, bo każda służba przedstawia swoją strukturę wewnętrzną z podziałem na oficerów i podoficerów - dobrze by było uwzględnić tu też oficerów operacyjnych i nieoperacyjnych. I wtedy moglibyśmy znaleźć ten konsensus.

Bardzo się cieszę, że kolega zainicjował pracę nad tym, ale wydaje mi się, że to wymaga trochę więcej czasu i uczestnictwa wszystkich pięciu służb, a nie tylko jednej.

Mam jeszcze jedno pytanie...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Panie Przewodniczący, proszę włączyć mikrofon.)

Ja bym tylko prosił o jedno: żeby nie wchodzić tutaj w jakąś gigantyczną dyskusję, bo nie damy sobie z tym rady. I mam teraz następujące pytanie do pana ministra, czy do samego budżetu - już pomijając tę kwestię - ma pan jakieś uwagi, czy nie?

Reprezentuję tutaj stanowisko takie, jak Rada Ministrów, prosiłbym o zaakceptowanie budżetu w takiej formie, w jakiej on jest.

Dobrze, rozumiem.

Chciał jeszcze zabrać głos pan minister.

Nie dla zasady polemicznej, bo nie mam aż takiej natury i takich zdolności oratorskich, ale chciałbym jednak sprostować kilka rzeczy. Jak mówiłem panom i szanownej komisji, nie reprezentuję tutaj rządu, tylko przedstawiłem pewien pogląd na sprawę oraz uzgodnienia, których dokonałem z premierem i ministrami. Nie byłem upoważniony do reprezentowania rządu i tego nie robiłem. To jest pierwsza sprawa.

Druga. Oczywiście ta sprawa jest bardzo trudna i wymaga pogłębionych analiz we wszelkich wymiarach, ale jest ona też pilna. Myślę, że tego wyrównania stawek, porównywania itd. będzie można dokonać na etapie tworzenia przyszłorocznego budżetu, czyli w ciągu tego roku.

Dzisiaj uważam za bardzo sensowną poprawkę pana senatora Swakonia, prowadząca do tego, żeby jednak rozpatrzyć to w tym kształcie, kiedy wskaźniki mogą być jedynym wyznacznikiem. I to jest sprawa kolejna.

Jeśli chodzi o te kwestie praw nabytych czy pana Siemiątkowskiego, tego zwalniania ludzi, to za to odpowiedzialność bierze dzisiaj szef ABW. I żeby była jasność, te odszkodowania idą z budżetu, nad którym tutaj panowie dyskutujecie. Pan mecenas bronił tutaj wyrzucanych oficerów, ale wie, że jest różnica między tą propozycją, którą złożył pan senator Swakoń, a wyrzucaniem oficerów z UOP przez Siemiątkowskiego. Oczywiście, nie prowadziliśmy tutaj żadnych lobbingowych prac.

Co do szyfrantów, których nie delegujemy teraz do Agencji Wywiadu, to chcę powiedzieć, że nie mamy wystarczającej liczby ludzi do pracy i nie będę ich wysyłał za granicę, kiedy ich nie ma w kraju. Dodam, że tysiąc wakatów to nie jest mój przywilej, ale patologia, którą trzeba zlikwidować; czyli albo zlikwidować etaty, albo je zapełnić. Dziękuję.

Mam takie pytanie: czy panowie są w stanie powiedzieć, jak wyglądałby wskaźnik dla ABW, gdyby uwzględnić te różne datki socjalne: a to mundur, a to remont, a to wczasy? Ile to wynosi razem, jeśli się to wszystko doda?

Panie Przewodniczący, jak powiedział tutaj szef AW Nowek, liczyliśmy to też w ubiegłym roku. I jeżelibyśmy te wszystkie świadczenia socjalne wliczyli do uposażenia, to ten wskaźnik by się nam zwiększył o około 0,38 w stosunku do tego, co jest.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To trzydzieści osiem setnych?)

Dokładnie to pamiętam.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: I ile wtedy wychodzi?)

To by było 3,21 plus...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...0,38, czyli...

Czyli jest jeszcze różnica czy już jej nie ma?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Chyba jest.)

(Rozmowy na sali)

(Szef Agencji Wywiadu Zbigniew Nowek: Ja tylko ad vocem...)

Pomaleńku zmierzamy do końca, bo mamy deficyt czasowy.

Panie Ministrze, bardzo proszę, ale krótko.

Panie Przewodniczący, chciałbym tylko sprostować jedną rzecz, bo to jest w protokole. W żadnym wypadku nie porównywałem tej propozycji do reformy ministra Siemiątkowskiego, mówiłem tylko o zasadzie praw nabytych. Uważam bowiem, że są tu wątpliwości prawne, czy nie będzie tak w przypadku CBA, bo oni mają od dwóch lat te prawa nabyte. I tylko to chciałbym sprostować. To pokazuje też złożoność tej materii.

Dziękuję uprzejmie, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo panom.

Panie Ministrze, to byłoby tyle. Będziemy obradowali nad tym jeszcze po omówieniu wszystkich punktów, wtedy będziemy rozstrzygali jeszcze różne kwestie.

Zarządzam dziesięciominutową przerwę.

Witam pana ministra, witam przedstawicieli Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.

Będziemy rozpatrywali teraz część projektu budżetu na 2008 r. dotyczącą Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.

Ponieważ mam referować tę część, może od razu prosiłbym o przedstawienie referatu. My już raz się spotkaliśmy, prawda? W związku z tym prosiłbym o odniesienie się do tego, co się stało.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Nie, to jest pierwszy raz.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, tego nie omawialiśmy.)

Tak, tak, słusznie my tego jeszcze nie omawialiśmy. W każdym razie musimy odnieść się do tego, co stało się w Sejmie.

Panie Ministrze, na początku udzielam panu głosu.

Bardzo dziękuje.

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Budżet Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych został przedłożony Wysokiej Komisji, tak więc mogli się państwo z nim już zapoznać. Był on również przedstawiany komisjom sejmowym, Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Finansów Publicznych, w których został przyjęty bez zmian i poprawek.

Projekt naszego budżetu opiewa na kwotę 28 milionów 316 tysięcy zł i zgrupowany jest w czterech działach. Może skoncentruję się tylko na sprawach, którymi chcieliśmy zainteresować Wysoką Komisję, na tych związanych z działem 853, czyli wydatkami realizowanymi z Państwowego Funduszu Kombatantów". Te wydatki zostały zaplanowane w tegorocznym budżecie w kwocie 14 milionów 518 tysięcy zł i są porównywalne z wydatkami ubiegłorocznymi.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Są o 3% mniejsze.)

Są porównywalne, tak? Tylko o 3% mniejsze?

(Głos z sali: Tak.)

Teraz problem, który budzi kontrowersje właściwie już tradycyjnie, od czasu, kiedy spotykamy się w tej komisji, mianowicie problem pomocy specjalnej dla kombatantów i osób represjonowanych znajdujących się w trudnych warunkach materialnych. Projekt pomocy na ten rok wynosi 11 milionów 900 tysięcy zł, z czego 11 milionów zł to pomoc, która byłaby realizowana przez kierownika urzędu, a 900 tysięcy zł przekazujemy Związkowi Inwalidów Wojennych RP.

W stosunku do limitu przedłożonego nam przez Ministerstwo Finansów staraliśmy się uzyskać większe środki na tę pomoc, bo nawet środki, które uzyskaliśmy w roku ubiegłym - czyli o 2 miliony zł większe w stosunku do środków zaplanowanych w budżecie, uzyskanych z rezerwy budżetowej, które wyniosły łącznie 14 milionów zł - nie były wystarczające, by zapewnić pomoc, o którą wnosili kombatanci. W minionym roku mieliśmy dwadzieścia trzy tysiące sześćset pięćdziesiąt wniosków, co w porównaniu z rokiem poprzednim, rokiem 2006, oznaczało wzrost o 33%. Tak więc liczba wniosków wzrasta, a pomoc jest niewystarczająca. Pozytywnie rozpatrzyliśmy osiemnaście tysięcy dwieście trzydzieści dziewięć wniosków, a negatywnie - siedemset pięćdziesiąt sześć. Pozostałe są przesunięte na rok bieżący.

Prowadziliśmy rozmowy z Ministerstwem Finansów i mieliśmy nadzieję na podniesienie tego limitu przynajmniej o kwotę kilku milionów złotych, tak żeby w ramach pomocy świadczonej przez kierownika urzędu można było realizować napływające wnioski. Sugerowaliśmy też, że byłoby zadawalające, gdyby wysokość tych środków podnieść do kwoty 30 milionów zł, co pozwoliłoby na realizowanie pomocy przez gminne ośrodki pomocy społecznej. Kwota, którą dysponuje urząd, nie wystarcza bowiem na to, aby pomoc mogła być realizowana przez gminne ośrodki pomocy społecznej.

Oczywiście z tym związane są też pewne uwagi. Jedna jest taka, że wtedy, kiedy gminne ośrodki pomocy społecznej realizowały taką pomoc - a było tak na przykład w roku 2000 - ta pomoc wynosiła 31 milionów zł. Potem ta kwota pomocy zaczęła drastycznie spadać i w ciągu ostatnich dwóch lat stopniowo uzyskujemy poprawę sytuacji w tym zakresie. Odnośnie do tej pomocy realizowanej przez gminy były kierowane uwagi dwojakiego typu. Po pierwsze, że kombatancie nie chcieli być klientami opieki społecznej i to jest wniosek, powiedziałbym, natury ideowej.

Po drugie, budziło to różne kontrowersje, bo nie zawsze kombatanci byli dobrze obsługiwani przez te ośrodki. Pomoc kierowana przez Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych i Związek Inwalidów Wojennych RP spotyka się z mniejszą liczbą uwag, chociaż też są uwagi, bo niektóre wnioski rozpatrujemy negatywnie. Generalnie pomoc realizowana za pośrednictwem urzędu jest jednak dobrze oceniana przez kombatantów.

Ponieważ sytuacja środowiska kombatanckiego, jeśli chodzi o stan zdrowia tych ludzi - a głównie kierujemy pomoc na zakup lekarstw - pogarsza się, bowiem w tym roku średnia wieku kombatantów wynosi osiemdziesiąt cztery lata. Tak więc jest rzeczą jasną, że...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Osiemdziesiąt cztery lata?)

Osiemdziesiąt cztery lata to średnia wieku w środowisku kombatanckim, w tym...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale represjonowanych czy bez represjonowanych?)

Kombatantów. Mówię o gronie stu czterdziestu tysięcy kombatantów. Taki jest stan środowiska kombatanckiego na wrzesień ubiegłego roku, natomiast liczba wdów po kombatantach jest już dwukrotnie wyższa. I średnia wieku w tych pozostałych grupach jest niższa, ale niewiele, może o dwa, trzy lata. W grupie kombatantów wynosi ona osiemdziesiąt cztery lata, co uzasadnia wzrost kwot tej specjalnej pomocy. W tym roku chcemy...

Przepraszam, a ilu jest represjonowanych?

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Przepraszam, proszę włączyć mikrofon.)

Ile jest osób represjonowanych? Chodzi mi o tę drugą liczbę.

Represjonowanych na ten rok jest... Zaraz, to jest dalej...

To jest tutaj: dziewięćdziesiąt jeden tysięcy.

(Głos z sali: Plus robotnicy przymusowi.)

Tak, i robotnicy przymusowi w liczbie stu siedemdziesięciu siedmiu tysięcy. Czyli łączna liczba osób uprawnionych do pomocy to sześćset siedemdziesiąt dziewięć tysięcy sześćset sześćdziesiąt trzy. To jest stan na wrzesień.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Sześćset...)

Sześćset siedemdziesiąt dziewięć tysięcy sześćset sześćdziesiąt trzy osoby. To jest stan na wrzesień ubiegłego roku.

W takim razie przepraszam, bo czegoś tu nie rozumiem. Może to wyjaśnijmy. Kombatantów jest sto czterdzieści tysięcy...

(Głos z sali: Weteranów.)

(Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Janusz Krupski: Tak, kombatantów.)

Represjonowanych - dziewięćdziesiąt jeden tysięcy.

(Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Janusz Krupski: Tak.)

Robotników przymusowych - sto siedemdziesiąt siedem tysięcy.

(Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Janusz Krupski: Tak.)

To skąd bierze się liczba sześćset siedemdziesiąt dziewięć?

Plus wdowy i wdowcy.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Proszę?)

Takich osób jest dwieście sześćdziesiąt trzy tysiące.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A, wdowy i wdowcy?)

Wdów i wdowców - dwieście sześćdziesiąt trzy tysiące, czyli, jak mówiłem, jest ich prawie dwukrotnie więcej niż kombatantów. Wdowy są młodsze o kilka czy kilkanaście lat, a bywają nawet bardzo młode wdowy. Taka jest statystyka.

W każdym razie wzrost nakładów na pomoc dla kombatantów byłby jak najbardziej uzasadniony. W innym razie nie będziemy w stanie rozpatrzyć pozytywnie wszystkich wniosków, które napłyną w tym roku, albo będziemy musieli bardzo obniżyć średnią pomocy dla kombatantów. Ona w roku ubiegłym też nie była bardzo wygórowana, wynosiła chyba około 750 zł na osobę, a dokładnie 749 zł na osobę. Jak powiedziałem...

Ale to dotyczy...

(Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Janusz Krupski: Tak, przepraszam.)

...tych osób, które zostały zakwalifikowane, czy ubiegających się?

Tych, które otrzymały pomoc ze strony urzędu.

Jak już powiedziałem Wysokiej Komisji, mieliśmy nadzieję na to, że dostaniemy wzrost nakładów na tę pomoc ze strony budżetu, natomiast wybory niejako przerwały rozmowy, które prowadziliśmy w tym zakresie, a one były na dobrej drodze. Tak więc myślę, że gdyby nie wybory, nie musielibyśmy się odwoływać do Wysokiej Komisji z prośbą o uwzględnienie tych na pewno uzasadnionych potrzeb środowiska kombatanckiego. To są takie głównie sprawy, z którymi zwracamy się do Wysokiej Komisji.

Panie Ministrze, mam się do tego odnieść w skrócie i powiem, że mam jeden problem z tym budżetem - oczywiście nie kwestionując potrzeb, bo widać, że jest bardzo dużo osób, które oczekują na te świadczenia. Jeżeli przyjmiemy, że budżet urzędu wynosi 28 milionów zł...

(Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Janusz Krupski: Tak.)

...to nie potrzeba skomplikowanych wyliczeń, żeby stwierdzić, że połowa to są koszty innych czynności wykonywanych przez urząd, a połowa to są świadczenia.

(Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Janusz Krupski: Tak.)

I tak czytając to wszystko, zastanawiam się, czy nie można by było chociaż lekko tych proporcji zmienić. Bo chociaż ten urząd został również stworzony w celu podtrzymania pewnej pamięci o tym, co było, to od tego mamy inne urzędy, że się tak wyrażę, nie mówiąc o Instytucie Pamięci Narodowej, który otrzymuje ogromne pieniądze na to, żeby tę polską historię nam, a szczególnie młodym pokoleniom, przedstawiać itd., itd. I tak się zastanawiam, bo w sumie na podtrzymanie tej tradycji i pamięci w różnych miejscach z budżetu państwa idą ogromne środki. I stąd zastanawiam się, czy w ramach urzędu do spraw kombatantów nie są zachwiane pewne proporcje.

Wysoka Komisjo! Panie Przewodniczący!

Na pewno nie. Urząd zatrudnia sto sześćdziesiąt dziewięć osób, w tym roku uzyskaliśmy wzrost wynagrodzeń dla pracowników urzędu o około średnio 400 zł na osobę. Chcę tu jednak powiedzieć, że nasz urząd należał do czwórki najgorzej uposażonych centralnych urzędów administracji państwowej. Do dnia dzisiejszego mamy problem z odchodzeniem z urzędu wysoko wykwalifikowanych pracowników. Mieliśmy ten problem w roku ubiegłym, mamy go też w tym roku, w tej chwili do Ministerstwa Spraw Zagranicznych odchodzi dyrektor orzecznictwa na stanowisko wicedyrektora, odchodzi właśnie ze względów finansowych. Tak więc płace...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Przepraszam bardzo, właśnie z tych 14 milionów zł, które, z grubsza rzecz biorąc, zostają na koszty osobowe?)

9 milionów 600 tysięcy zł to są koszty osobowe. 2,5 miliona zł przeznaczamy na upamiętnianie. Pan przewodniczący zwrócił uwagę na działalność IPN w tym zakresie...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Nie tylko mamy tu IPN, mamy jeszcze radę, w której jest Bartoszewski...)

Tak, mamy Radę Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Radę ochrony, tak.)

Oceniam, że środki, które zaplanowaliśmy na te działania na ten rok, nie są wystarczające, ale już nie podnosimy tej sprawy. Przypomnę, że w kraju i za granicą organizujemy uroczystości z udziałem kombatantów.

W trakcie mojej pracy przez półtora roku w tym urzędzie odkryłem ogromne, powiedziałbym nawet, że karygodne, zaniedbanie naszych stosunków z kombatantami mieszkającymi za granicą. Chcę zwrócić państwa uwagę na to, że poważne grono kombatantów, bo nadal to jest kilkadziesiąt tysięcy osób - głównie żołnierzy Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie i Armii Krajowej - mieszka poza krajem, a część z nich za wschodnią granicą. I oni oczekują zainteresowania ze strony Polski, co staramy się w tej chwili w możliwym zakresie czynić. Również są kombatanci mieszkający w Kanadzie czy w Stanach Zjednoczonych, którzy nie mają wobec nas oczekiwań dotyczących jakiegoś wsparcia finansowego, ale oczekują jakiegoś zainteresowania, którego dotąd, można powiedzieć, było bardzo niewiele. Pociąga to za sobą oczywiście koszty związane na przykład z organizowaniem uroczystości. W ubiegłym roku zorganizowaliśmy w Toronto koncert z okazji sześćdziesiątej rocznicy utworzenia PSK w Kanadzie, był to koncert Zespołu Reprezentacyjnego Artystycznego Wojska Polskiego. Koszty tego koncertu pokrył urząd i ministerstwo obrony. Chcę tu zwrócić uwagę na to, że przy finansowaniu uroczystości z udziałem kombatantów współdziałamy z różnymi instytucjami państwowymi.

Ze względu na to, że w ubiegłym roku mieliśmy różne historie związane z awariami samolotów, które mogliśmy nieodpłatnie dostać albo z Kancelarii Prezydenta, albo z Urzędu Rady Ministrów - chodzi o problemy z dopasowaniem terminów tak, aby ze sobą nie kolidowały, bo z tych samolotów korzysta przecież rząd czy prezydent - w tym roku liczymy się z koniecznością opłaty biletów lotniczych dla kombatantów czy młodzieży.

Bardzo ważne jest to, że współpracujemy z młodzieżą, że zapraszamy ją na uroczystości z udziałem kombatantów, jest przekazywanie tradycji następnemu pokoleniu. W ubiegłym roku zaczęliśmy współpracę z grupami rekonstrukcji historycznej, które w sumie skupiają kilkadziesiąt tysięcy osób z różnych grup wiekowych, i współfinansujemy czy dotujemy organizowane przez nich imprezy, uroczystości i spotkania. To są koszty, których nie pokrywa żadna inna instytucja. Chcę podkreślić, że docieramy nie tylko do kombatantów, ale łączymy współpracę środowisk kombatanckich, harcerstwa, szkół, które noszą imiona bohaterów polskiej walki o niepodległość czy różnych organizacji, z grupami rekonstrukcyjnymi.

Myślę, że jest to działalność, która nie pokrywa się i nie koliduje z działalnością innych instytucji. Jeśli chodzi o pieniądze, które wydatkowaliśmy w roku ubiegłym i planujemy wydatkować w tym roku, to chcę powiedzieć, proszę państwa, że urząd przygotowuje się do zorganizowania uroczystości z okazji siedemdziesiątej rocznicy wybuchu II wojny światowej. To będzie za dwa lata. Chcemy przygotować zjazd polskich kombatantów z całego świata i uroczystości. Ich przygotowanie również pochłonie pewne środki z tegorocznego budżetu, bo chodzi też o to, żeby się przygotować, nie robić wszystkiego w ostatnim momencie. Mam tu na myśli publikacje, wydawnictwo albumowe, książki - i to nie tylko w języku polskim. Tak więc kwoty, które zaprojektowaliśmy na ten cel w tegorocznym budżecie, nie są wygórowane. To są dotacje dla stowarzyszeń kombatanckich na organizację ich wewnętrznych uroczystości czy dofinansowanie publikacji historycznych, a tego nie robi IPN, nie robią też tego inne instytucje. I nasze działanie...

Panie Ministrze, tylko dlatego to podniosłem, bo analizując działalność różnych instytucji często się nad tym zastanawiam. Specyfiką Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych to jest w szerokim tego słowa znaczeniu dbałość o kombatantów, prawda? Dbałość o ich, mówiąc w skrócie, socjał, problemy zdrowotne itd., itd.

I jeżeli chodzi o tę przestrzeń pamięci, to mamy od tego bardzo dużą liczbę instytucji w Polsce, dlatego wydaje mi się, że nie jest to skoordynowane. A gdyby to było skoordynowane, być może te środki można by było lepiej spożytkować. Myślę tutaj o muzeach, o IPN, o urzędzie...

(Głos z sali: O radzie ochrony.)

...o Radzie Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa itd. Można tutaj przywoływać szereg instytucji, ale zostawmy to.

(Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Janusz Krupski: Na ten cel przeznaczane są niewielkie kwoty i kierowane są one głównie na uroczystości z udziałem kombatantów.)

Tak, ale ja mam obowiązek to zreferować, w związku z tym...

(Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Janusz Krupski: Tak, oczywiście.)

...zwróciłem uwagę na to, że w poprzednich latach ta proporcja była inna. To znaczy środki w zakresie tak zwanej polityki społecznej urzędu wynosiły 104% czy 105%, a w tym roku te proporcje są zmienione - 97,3% jest na pomoc, a 103% jest na inne wydatki. I tak się zastanawiałem - oczywiście proszę to traktować w kategorii pytań - czy nie ma przerostów w zatrudnieniu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W każdym razie ta proporcja w tym roku została zmieniona - i to jest jedno zagadnienie.

Drugie zagadnienie jest takie, że mam tutaj poprzedni projekt budżetu urzędu do spraw kombatantów, budżetu postulowanego przez was. I on został zaakceptowany przez Sejm.

(Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Janusz Krupski: Tak, ta wersja została zaakceptowana przez Sejm, który nie uwzględnił naszej prośby...)

Tak, ale postulat projektowy został zaakceptowany w całości.

(Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Janusz Krupski: Tak, on został zaakceptowany bez zmian.)

Czyli można powiedzieć - tylko proszę nie posądzać mnie o złośliwość - że w momencie, kiedy się zorientowaliście, że to jest zaklepane, pomyśleliście: może można trochę więcej dostać, tak?

(Głos z sali: Nie.)

(Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Janusz Krupski: Nie. My wnosiliśmy również do komisji sejmowej o wzrost nakładów na...)

Tak, ale ten projekt jest przez was przygotowany.

(Głos z sali: Ale do limitów, które ustala minister finansów.)

Do limitów, tak. To jest projekt do limitów, my natomiast wnosiliśmy o wzrost nakładów na pomoc społeczną.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Może dopowiem jedną rzecz. Urząd, poza świadczeniami, które kierujemy do środowiska kombatanckiego i poza działalnością związaną z upamiętnianiem walk o niepodległość, również prowadzi archiwum. W tej chwili przejmujemy archiwum ze Związku Kombatantów Rzeczypospolitej Polskiej i Byłych Więźniów Politycznych, czyli byłego ZBoWiD. I to jest ponad milion jednostek archiwalnych, dokładnie milion czterysta, które przejmujemy od roku 2006 do roku 2010.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Również wydajemy kilkadziesiąt tysięcy różnych decyzji administracyjnych rocznie; to też są ordery i odznaczenia, tego jest bardzo dużo. I na pewno nie cierpimy na przerost zatrudnienia. To jest bardzo mały urząd, w którym jest zatrudnionych sto sześćdziesiąt dziewięć osób.

Rozumiem.

Dziękuję uprzejmie.

Pani chciała zabrać głos.

Proszę.

Iwona Kulikowska, Ministerstwo Finansów.

Chciałabym tylko powiedzieć, że ustalając wstępny limit budżetu również części 54 "Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych" minister finansów uczynił to, odnosząc określony w ustawie budżetowej budżet na 2007 r. do wskaźnika 102,3%. Dotyczyło to wszystkich rozdziałów, w tym rozdziału 85323, w którym jest Państwowy Fundusz Kombatantów. Zaś o wielkościach i szczegółach, które są ostatecznie prezentowane w projekcie ustawy budżetowej, decyduje dysponent poszczególnych części.

Chcę jeszcze dodać, że na przykład w roku 2005 środki na pomoc dla kombatantów w ustawie budżetowej wynosiły około 4 milionów zł. Faktycznie, Rada Ministrów w poszczególnych latach planowała takie same wielkości. O zwiększeniu tej kwoty parlament zdecydował w 2006 r., było wtedy ponad 4 miliony zł, a także w roku 2007 ta kwota została zwiększona, i to aż do - mówię o całym PFK - ponad 14 milionów zł. I taka jest teraz w ustawie budżetowej na 2007 r. Ta kwota została również zwaloryzowana wskaźnikiem 102,3% - tak, jak i pozostałe wielkości określone w ustawie budżetowej dla urzędu do spraw kombatantów.

Czyli na przestrzeni trzech lat ta dynamika wzrostu wyniosła prawie 300%, prawda?

(Główny Specjalista w Departamencie Budżetu Państwa w Ministerstwie Finansów Iwona Kulikowska: To znaczy tak...)

Na tak zwane świadczenia społeczne.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, akurat była ujemna.)

Tak, świadczenia społeczne określone w ustawie. Musimy tu powiedzieć, że ustawa budżetowa to jedno, a wykonanie to drugie, prawda? W ciągu roku minister finansów podejmował również decyzje w zależności od przedstawianych do realizacji zarządzeń, czyli ostatecznie te wydatki były większe. I jeżeli mówimy tylko o ustawach budżetowych, to faktycznie w 2005 r. na tę pomoc były zaplanowane 3 miliony 970 tysięcy zł, w 2006 r. - 8 milionów 50 tysięcy zł, a w 2007 - 13 milionów 220 tysięcy zł. W 2008 r. decyzją urzędu jest to kwota 11 milionów 900 tysięcy zł.

Wydaje mi się, że już wszystko wiemy.

Dziękuję uprzejmie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To znaczy nigdy nie wie się wszystkiego, ale w każdym razie na tym etapie można tak stwierdzić.

Proszę państwa, jest jeszcze jedna rzecz, gdzie się to 102,3% podziało?

Aha, bo to jest tak: administracja, wydatki na ochronę zdrowia, pozostałe zadania... I był większy wzrost w urzędach naczelnych i centralnych organach administracji rządowej, a kultura nie ma tu znaczenia.

Dobrze, dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach)

Wznawiam obrady Komisji Praw Człowieka i Praworządności w części dotyczącej sądów powszechnych i wymiaru sprawiedliwości.

Witam przedstawicieli ministerstwa.

Z upoważnienia ministra sprawiedliwości gościmy tutaj pana ministra Cichosza. I w opinii jest takie jedno zdanie: "Wniosek jest neutralny dla budżetu państwa, wymaga odpowiedniej korekty załącznika nr 10".

Czy mógłbym prosić o doprecyzowanie, na czym polega ta neutralność?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marian Cichosz: Poproszę pana dyrektora Paziewskiego, dyrektora departamentu budżetu, żeby wypowiedział się na ten temat.)

Panie Senatorze!

Sytuacja jest następująca. Po raz pierwszy w projekcie budżetu na rok 2008 w utworzonym ustawą tak zwanym państwowym zasobie kadrowym wprowadzono limitowanie zastępujących na stanowiskach dyrektorów i zastępców, dotychczas uzupełnianych z korpusu służby cywilnej. Zapisano dla ministerstwa, że nie może przekroczyć w ciągu roku piętnastu etatów.

Z uwagi na specyfikę zatrudniania w Ministerstwie Sprawiedliwości, to powoduje, że znacząca część stanowisk dyrektorów departamentów jest zajmowana przez sędziów i prokuratorów delegowanych do ministerstwa. I w przypadku, gdy minister chciałby zastąpić dyrektora, który jest prokuratorem bądź sędzią, i oddelegować go z powrotem do macierzystej jednostki do wykonywania zadań w sądzie czy w prokuraturze, nie mógłby zatrudnić osoby z państwowego zasobu kadrowego, bo przekroczyłby limit.

W związku z tym jest następująca propozycja: chcemy zmniejszyć o siedem etatów zatrudnienie w korpusie służby cywilnej i zwiększyć możliwości zatrudnienia w państwowym zasobie kadrowym. To spowoduje, że będzie możliwość, aby dyrektora - w tej chwili sędziego w Departamencie Organizacyjnym, a który wróci do sądu - zastąpiła osoba z korpusu służby cywilnej. Tak więc limit dla państwowego zasobu kadrowego musi być zwiększony o jeden etat. Dla budżetu jest to neutralne, bo jest to w ramach przesunięcia wewnętrznego w resorcie.

(Głos z sali: Nie generuje nowych wydatków.)

Nie generuje, tak?

(Dyrektor Departamentu Budżetu i Majątku Skarbu Państwa w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Paziewski: Tak.)

Dobrze.

Później będziemy nad tym głosowali.

Proszę bardzo, czy państwo chcieliby jeszcze coś dodać w kontekście tego, co stało się w Sejmie?

Tak, Panie Przewodniczący.

Marian Cichosz.

Przede wszystkim, jeżeli chodzi o część 15, potwierdzam, że ta wersja budżetu uchwalona przez Sejm jest wysoce niekorzystna dla resortu, ponieważ planowane tutaj wydatki zostały zmniejszone o kwotę 117 milionów zł. I stąd nasze zaniepokojenie, jeżeli chodzi o negatywne efekty, jakie to może spowodować.

Panie Senatorze, czy trzeba w tej chwili przedstawiać jeszcze raz kwestię tych skutków, czy też poprzestać na tym?

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Mam tylko pytanie, jakie było stanowisko rządu w tej sprawie.)

Stanowisko rządu, niestety, było zgodne z wersją, która została uchwalona przez Sejm, a więc negatywne w stosunku do tego, co prezentowałem w czasie poprzedniego posiedzenia Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Czyli budżet w stosunku do postulowanego został zmniejszony o 119 milionów zł, tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marian Cichosz: 117 milionów zł.)

Tak, 117 milionów zł.

Zaraz. Sądy powszechne - 114 milionów zł i co jeszcze?

(Głos z sali: 117.)

(Głos z sali: Oczywiście po tej stronie środków unijnych.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marian Cichosz: Ale generalnie zmniejszono o 117 milionów zł.)

Zaraz, ministerstwo dwa razy jest zapisane? Nie. Tutaj jest część 37 - Sprawiedliwość, tam jest 239 milionów zł... A nie, przepraszam, w części 37 dla sądów powszechnych jest 114 milionów zł...

Tak, tylko przedziwne jest to, że stanowisko rządowe było jednak stanowiskiem, że akceptowane są tego rodzaju przesunięcia.

Argumenty, które podnosiłem, są nadal aktualne, jeżeli chodzi o stanowisko ministerstwa, a stanowisko rządu zostało, że tak powiem, podyktowane twardym stanowiskiem Ministerstwa Finansów.

Może pan przewodniczący zechciałby zwrócić się z tym pytaniem do przedstawiciela Ministerstwa Finansów, bo ono jest przyczyną takiego stanowiska rządu.

Czy chciałaby nam pani coś wyjaśnić?

Anna Napiórkowska.

Jestem zastępcą dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej, ale moja ranga nie upoważnia mnie do tego, żeby w jakiś sposób zmieniać stanowisko rządu, które było prezentowane podczas posiedzenia Komisji Finansów Publicznych w Sejmie. Jak na razie, nie mam upoważnienia do zmiany tego stanowiska. 8 stycznia na posiedzeniu komisji gospodarki będzie obecna pani minister Elżbieta Suchocka-Roguska i wtedy będzie prezentowane oficjalne stanowisko ministra finansów w tej sprawie.

W takim razie jak w tej chwili ma się ta przyznana kwota, czyli 5 miliardów 365 tysięcy 849 zł, do kwoty z budżetu na 2007 r.? Ile to by było?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marian Cichosz: Może bym prosił o odpowiedź pana dyrektora Paziewskiego.)

To znaczy, chodzi o część 15, tak?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak jest.)

Jest tu ograniczenie wydatków o 117 milionów zł.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale dlaczego o 117 milionów zł? My mamy tutaj 114 milionów...)

Mówimy o 117 milionach zł, bo takie było ograniczenie. Jednocześnie w rezerwie są zapisane środki do realizacji programów unijnych, między innymi na Program Operacyjny "Kapitał ludzki", i część tych środków z rezerwy już na tym etapie prac komisji finansów została wpisana do naszego budżetu.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przekazana.)

I stąd jest 114 milionów zł.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Rozumiem.)

To jest ta różnica. Zmniejszenie było na poziomie 117 milionów zł, co powoduje, że łącznie wydatki w sądach powszechnych będą na poziomie 5 miliardów 365 milionów 849 tysięcy zł i będą wyższe w stosunku do tych w roku 2007 o 7,73%. Kwotowo, nominalnie ten wzrost jest o 385 milionów 177 tysięcy zł. Z tym, że na ten wzrost składają się zwiększone wydatki nie tylko w dziale "Sądy powszechne", ale również w pozostałych działach uniezależnionych od działalności sądów. To są zwiększone wydatki związane z realizacją stanu spoczynku, na wynagrodzenia sędziów, czyli te, które wynikają wprost ze zmienionej ustawy. Na poprzednim spotkaniu przedstawiałem komisji trzy źródła tego wzrostu.

Dodatkowo w sposób nieznaczny, daleko, daleko niewystarczający, zostały zwiększone wydatki Skarbu Państwa z tytułu zasądzonych odszkodowań, w tym odszkodowań na rzecz osób represjonowanych. Jeszcze raz chcę wyraźnie zaznaczyć...

(Senator Zbigniew Romaszewski: One rzadko są przyznawane.)

...że według rozwiązania starej ustawy, nieznowelizowanej - bo na wyliczone w znowelizowanej ustawie skutki, sięgające 700-800 milionów zł, zdecydowanie nie posiadamy w budżecie środków - rok do roku w tej grupie wydatków jest wzrost o 27%. W tym roku plan był na poziomie 64 milionów zł, a w przyszłym roku nastąpi wzrost do poziomu 82 milionów zł. To są te odszkodowania na rzecz represjonowanych i odszkodowania za przewlekłość spraw prowadzonych przez sądy, a także odszkodowania za niesłuszne aresztowania.

Oczywiście ministerstwo będzie realizować każdy wyrok, który zapadnie w sądzie, do wysokości 82 milionów zł i według upływu czasu. Następnie, gdyby wyroki przewyższały tę kwotę, będziemy występować do ministra finansów o uruchomienie rezerwy na zobowiązania Skarbu Państwa, bo taka rezerwa jest co roku tworzona.

Odnoszę takie wrażenie, że te uszczuplenia, cięcia, które nastąpiły, są w takiej skali, że w zasadzie w tej komisji nie możemy nic z tym zrobić, bo nie mamy do tego instrumentów. Dopiero w komisji finansów można byłoby coś zrobić, bo w tych przestrzeniach, w których my się poruszamy, to są zawrotne kwoty, prawda? My mamy już problem z 2-3 milionami zł w różnych działach.

Może wyjaśnijmy jeszcze tę część 37, bo w niej jest jeszcze większa zmiana, tam chodzi o prawie 240 milionów zł.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, bo my mamy 239 milionów zł, ale doszły jeszcze jakieś pieniądze z Unii, tak?

(Dyrektor Departamentu Budżetu i Majątku Skarbu Państwa w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Paziewski: Tak.)

Jak to wygląda na tle ubiegłorocznego budżetu?

W stosunku do ubiegłego roku budżet w części 37 - w skład której wchodzą: prokuratury, więziennictwo, zakłady dla nieletnich, instytuty i Ministerstwo Sprawiedliwości - wzrasta dokładnie o 8,74%, jest to kwota około 403 milionów zł. Dla poszczególnych jednostek, dla poszczególnych rozdziałów te wzrosty są różne. I tak w prokuraturach wydatki wzrastają o 2,68%; w więziennictwie wzrost jest większy, bo o 12,80%, i on oddziałuje na pozostałe jednostki. W zakładach dla nieletnich wzrost wynosi 8%, a w centrali ministerstwa, ale tej związanej z wydatkami, tak zwanymi centralnymi jednostkami wymiaru sprawiedliwości - 2,27%, zaś w szkole, w Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury - o 84%, ale to jest związane ze zmianą aplikacji sędziowsko-prokuratorskiej.

Ograniczenie wydatków w części...

Przepraszam, jeszcze prosiłbym o informację, jaka była generalna kwota w poprzednim roku. W tej chwili jest 5 miliardów 20 tysięcy zł...

(Dyrektor Departamentu Budżetu i Majątku Skarbu Państwa w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Paziewski: 5 miliardów 20 milionów 476 tysięcy zł.)

A ile było w poprzednim roku?

Jeśli chodzi o poprzedni rok, to musiałbym odjąć 403 miliony 699 tysięcy zł.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Aha, to była ta różnica, tak?)

Tak, to jest ten wzrost.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czyli przybyły 403 miliony...)

Mamy wzrost o 403 miliony 699 tysięcy zł.

(Senator Zbigniew Romaszewski: I to jest 8,74% wzrostu.)

Tak. Ten wysoki wzrost w więziennictwie dotyczy dwóch elementów. Pierwszym jest wzrost wynagrodzeń w służbie więziennej równy wynagrodzeniom w Policji. I to jest już zagwarantowane w ustawie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jaki jest teraz ten współczynnik?)

Mnożnik wynagrodzenia będzie teraz taki jak w Policji - 2,48. I to jest zagwarantowane w budżecie, zaś środki na ten cel wynoszą około 80 milionów zł, które również są w budżecie.

Druga istotna pozycja w kosztach, w której odnotowujemy wzrost, to są dodatkowe etaty dla funkcjonariuszy Służby Więziennej. To jest tysiąc trzysta etatów. Zatrudnienie przewidywane jest w różnych terminach. Związane jest to z oddawaniem nowych miejsc dla skazanych w ramach programu pozyskania siedemnastu tysięcy miejsc w ciągu czterech lat. Na przyszły rok planuje się oddanie około czterech tysięcy miejsc.

(Senator Zbigniew Romaszewski: W starych zakładach karnych czy w nowych?)

Przede wszystkim w starych zakładach karnych, poprzez budowę pawilonów w istniejącej infrastrukturze. To jest w tej chwili najtańszy sposób pozyskania nowych miejsc. Pozostała grupa wydatków to są wydatki inwestycyjne.

Niestety, z powodu ograniczenia, które dotknęło więziennictwo, a jest to 90 milionów zł, program pozyskania miejsc w przyszłym roku może ulec zakłóceniom, jeżeli nie zahamowaniom w niektórych przypadkach, i zaowocować koniecznością zawarcia na nowo umów, które przedłużą terminy realizacyjne. Łącznie ten budżet jest na takim poziomie, że wzrasta rok do roku o 12%, ale zadania dodatkowe, które były planowane, trudno będzie wykonać, co nie oznacza, że zagrożone są podstawowe zadanie służby, czyli utrzymanie skazanych i ochrona skazanych, bo środki na ten cel są zapewnione.

Jeżeli można tytułem uzupełnienia, Panie Przewodniczący, to chciałbym zwrócić uwagę na szczególnie niebezpieczne skutki zmniejszenia wydatków w części 37 w rozdziale "Więziennictwo". Gdyby przyjąć, że parlament ostatecznie zatwierdzi budżet w tym kształcie, bez tych 90 milionów zł, to będzie to oznaczało, tak jak pan dyrektor Paziewski powiedział, totalne zahamowanie, jeśli chodzi o inwestycje w ramach tego rozdziału.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Z więziennictwa wypada 90 milionów zł, tak?)

Tak. My ten program wieloletni mamy skrojony tak, żeby zmniejszać skalę przeludnienia, a to jest naprawdę duża skala, i żeby być przygotowanym od strony technicznej, organizacyjnej do osadzenia osób, które mają prawomocne wyroki. Podawałem te liczby, nie będę tego powtarzał, ale są one naprawdę duże. Niestety, jeśli nie będzie tych pieniędzy w budżecie państwa, to również z tytułu zahamowania inwestycji i wstrzymania niektórych, o czym mogę powiedzieć z całą odpowiedzialnością, a są to głównie inwestycje polegające, tak jak już powiedziano, na adaptacji istniejących zasobów, dostosowaniu ich do odpowiednich wymogów - budowane jest tylko jedno więzienie, więzienie w Opolu Lubelskim na sześćset siedemnaście miejsc, w tym dziale jest to jedyna nowa inwestycja, ale bardzo potrzebna, bardzo ważna - grozi nam ponoszeniem kosztów. Ponieważ z inwestorami zawarte są wieloletnie kontrakty, grozi nam to płaceniem dużych odsetek karnych z tytułu ewentualnego nieuiszczenia stosownych opłat za wykonane prace. A więc jest to również zagrożenie dla budżetu i generowanie wydatków w latach następnych.

Ja może o jeszcze jedną sprawę chciałbym panią zapytać. Chodzi o kwestię rezerwy na odszkodowania związane z nowelizacją ustawy o uznaniu za nieważne. Taka rezerwa w ogóle nie została przewidziana, a jest to rezerwa pewnie rzędu 200-250 milionów zł, chyba niezbędna na ten cel. Mianowicie, o ile pamiętam, w części tekstowej, to jest chyba art. 12, zobowiązuje się ministra do dokonywania przesunięć, ażeby pokryć zobowiązania wymagalne, coś takiego chyba jest w części tekstowej. Jak to interpretować?

W części tekstowej ustawy budżetowej tego nie kojarzę, ale w ustawie o finansach publicznych jest przepis, który zobowiązuje dysponentów części budżetowych do regulowania wymagalnych zobowiązań Skarbu Państwa i to niezależnie niejako od zaplanowanych na to środków. Zatem dany dysponent może przesuwać środki budżetowe tak, aby te zobowiązania uregulować. Ja zaraz odnajdę ten artykuł i go zacytuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Przepraszam, już mogę go przywołać. To jest art. 139 ustawy o finansach publicznych, który mówi o tym, że wydatki nieprzewidziane, których obowiązkowe płatności wynikają z tytułów egzekucyjnych lub wyroków sądowych, mogą być dokonywane bez względu na poziom środków finansowych zaplanowanych na ten cel. Odpowiednia zmiana planu wydatków powinna nastąpić w trybie przeniesień wydatków z innych podziałek klasyfikacji wydatków lub z rezerw celowych.

Do tych przeniesień nie stosuje się pewnych ograniczeń, które są przewidziane w ustawie o finansach publicznych, a mianowicie z art. 148, który mówi o ograniczeniach dotyczących przeniesienia w wydatkach majątkowych, o tym, że odbywa się to w ramach danej części działu budżetu państwa. Generalnie praktyka jest taka, że zobowiązania wymagalne powinny być traktowane priorytetowo. W momencie gdy dysponent nie posiada środków finansowych na realizację, wówczas występuje do ministra finansów z wnioskiem o uruchomienie pieniędzy z rezerwy celowej na zobowiązania Skarbu Państwa. Ewentualnie, jeżeli jest to pilna sprawa, reguluje to z własnych środków, a potem z rezerwy my refundujemy te wydatki.

Tak jak pan dyrektor Paziewski tu wspomniał, realizacja tego celu pewnie będzie wyglądała w ten sposób, że te wyroki będą realizowane do wysokości środków, które są zaplanowane w ramach części 15 budżetu, a gdy już tych środków nie będzie, to wówczas będzie możliwość ich uruchomienia z rezerwy celowej na zobowiązania Skarbu Państwa.

Rozumiem.

Mnie chodziło, już w tej chwili widzę, o art. 4, który ogranicza możliwość zaciągania kredytów i pożyczek, i emisji spłaty skarbowych papierów wartościowych, nie może ona przekroczyć 70 miliardów zł. Przy czym, a mówi o tym ust. 2, limit określony w ust. 1 nie ma zastosowania do emisji skarbowych papierów wartościowych, przeznaczonych na przedterminową spłatę, wykup lub zamianę innych niż skarbowe papiery wartościowe zobowiązań Skarbu Państwa - i to, co jest tu interesujące i o co mi chodziło - a także na spłatę zobowiązań Skarbu Państwa, wynikających z ustaw, orzeczeń sądu lub innych tytułów. Zatem w tym momencie może nawet dojść do zwiększenia zadłużenia.

Ja sądzę, że art. 4 dotyczy tylko możliwości zaciągania kredytów, pożyczek i poręczeń, a nie znajduje niejako bezpośredniego przełożenia akurat na tę sytuację, na uregulowanie tego typu zobowiązań. Myślę, że akurat tutaj nie ma związku.

Generalnie sprawę ujmując, ja jestem raczej optymistą. Ja spodziewam się, że inflacja została oszacowana za nisko, będzie ona wyższa i można się raczej spodziewać tego, że dochody budżetu państwa będą o jakieś 4 miliardy zł wyższe, więc zawsze jakaś rezerwa jest.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, z reguły tak jest, przecież zawsze rząd sobie tworzy takiego zaskórniaka. To jest procedura, którą stosuje się przecież od kilkunastu lat. Jeszcze nigdy się nie zdarzyło, żeby nie było takiego zaskórniaka. Dziękuję.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Może ktoś spośród gości, może ktoś z senatorów?

Cóż, będziemy się nad tym pochylali, ale myślę, że niewiele z tego wyniknie. To jest sprawa dla pana ministra i już w ramach działania Komisji Gospodarki Narodowej, tak mi się wydaje, bo to są...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Pozostałe części, którymi my dysponujemy, choć nie, poza Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, to jest mniej niż 500 milionów zł.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. My się zastanawiamy, jak przesunąć 1 milion 500 tysięcy zł.

Dziękujemy bardzo.

Szanowni Państwo, wznawiam obrady komisji, w części dotyczącej spraw budżetowych Instytutu Pamięci Narodowej.

Witam panią wiceprezes.

Z tego, co rozumiem, po różnych bojach rezultat ostateczny Instytutu Pamięci Narodowej wynosi 209 milionów 275 tysięcy zł, tak?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Mniej o 26 milionów 500 tysięcy zł.)

Tak.

Wydaje mi się, że na tle całokształtu okoliczności, które zaistniały, ta batalia nie jest zupełnie przegrana i że to się mieści w proporcjach i relacjach, o których mówił pan prezes Kurtyka, że to jest ten poziom, który daje możliwość działania, zapewnia jakąś wydolność.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jaki był tegoroczny budżet? 205 milionów zł, tak?)

Może powiem jeszcze tylko o jednej sprawie. Otóż, prezes Janusz Kurtyka bardzo przeprasza i bardzo żałuje, że go tutaj nie ma, już od kilku dobrych dni jest chory i dlatego ja jestem z państwem, a nie on; wczoraj się porozumiewaliśmy.

Rzeczywiście, w Sejmie, jak do tej pory, straciliśmy ponad 26 milionów zł i jeśli państwo pozwolą, to koledzy, którzy ze mną przyszli, dyrektor generalny, pan Jan Baster, i pani dyrektor Biura Budżetu, Finansów i Kadr, pani Monika Staniszewska, mogą państwu powiedzieć, jakimi trudnościami i ograniczeniami będzie to dla nas skutkowało, jeśli zostanie utrzymane to obniżenie zaproponowanego budżetu.

Panie Przewodniczący, nam trudno porównywać budżet zeszłoroczny do budżetu tegorocznego, dlatego że tegoroczny musiał być wyższy chociażby z tego powodu, że został powołany nowy pion, IV pion instytutu, to znaczy Biuro Lustracyjne do realizacji ustawy lustracyjnej. To są duże koszty, bo musiał być powołany nowy pion z wyposażeniem, z kadrą. To podwyższa nasze koszty. Poza tym rozpoczęte w zeszłym roku bardzo ważne budowy naszych obiektów w tym roku są kontynuowane, prowadzona jest budowa i to są sprawy nieuchronne, a wszelkie cięcia w tej dziedzinie są potem, w przyszłości bardzo kosztowne. To jest druga taka sprawa. Przy tym doszliśmy już do takiego stanu uporządkowania archiwów, zostały one wszystkie zdobyte, zgromadzone, że to jest już ten moment, który wymaga ich digitalizacji, tworzenia cyfrowego archiwum, cyfrowych katalogów i digitalizacji całych archiwów. To także pociąga za sobą koszty. Przy obecnych obowiązkach, zwłaszcza przy obowiązkach Biura Lustracyjnego, nie jest możliwe, żeby na decyzję i na ostateczny efekt kwerendy archiwalnej czekać miesiąc, dwa, a nawet trzy miesiące. Bez digitalizacji kwerendy nadal będą długo trwały.

Tak że ta sytuacja, jeśli chodzi o nowe punkty, opóźnia nasze działanie. Podwyższenie tegorocznego budżetu w stosunku do budżetu roku zeszłego było związane właśnie z remontami, z utworzeniem Biura Lustracyjnego i z digitalizacją, z poprawieniem jakości działań archiwalnych. Na szczegółowe pytania mogą odpowiedzieć koledzy, którzy się tym zajmują. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Ja przede wszystkim chciałbym wyjaśnić sprawę digitalizacji. To jest sprawa, mogę powiedzieć, oczywista, ale chodzi mi o jej perspektywę. Czy należy oczekiwać, czy dążymy do stanu, w którym kiedy ten proces już przeprowadzimy - ja sądzę, że to się nie zakończy w tym roku, mamy w perspektywie jeszcze parę lat - będzie to wyglądało tak, że ktoś w Krakowie, siedząc przy swoim komputerze, połączy się i będzie oglądał zbiory w Rzeszowie, w Warszawie czy w innym miejscu, w każdym razie będzie miał dostęp przynajmniej do katalogów, jeżeli nie do całego zdigitalizowanego zbioru?

(Zastępca Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Maria Dmochowska: Może niezupełnie tak będzie. Poproszę o odpowiedź pana dyrektora Bastera.)

Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o cyfrowe archiwum, to jest to pojęcie szersze niż sama digitalizacja zbiorów archiwalnych. Digitalizacja to jest przeniesienie na nośnik cyfrowy, a archiwum to cała obsługa, aplikacje, które są niezwykle skomplikowane przy tym, do czego chcemy doprowadzić, i to jest właściwie ten prawdziwy koszt. Oczywiście, nie zakładaliśmy, że doprowadzimy do finału w tym roku, w roku 2008. Rozłożyliśmy ten proces mniej więcej na trzy lata. Myślimy, że w ciągu trzech lat uda się doprowadzić do tego, żeby oczywiście osoba uprawniona, siedząc w Krakowie przy komputerze, mogła dokonać samodzielnej kwerendy. W tej sytuacji zaoszczędzimy po prostu na pracownikach, których nie będziemy aż tylu potrzebowali.

Całe założenie cyfrowego archiwum mieści się niestety w kategorii wydatków majątkowych, które tym razem najbardziej ucierpiały w Sejmie. W tym roku na cyfrowe archiwum planowaliśmy przeznaczyć kwotę 8 milionów zł. Ustaliliśmy, tak jak na poprzednim posiedzeniu komisji powiedział prezes, że cyfrowe archiwum będzie priorytetem. W tej sytuacji, ażeby ten cel zrealizować, zrezygnujemy, bo będziemy musieli, z wielu innych, które w perspektywie również miały przynieść znaczne oszczędności. Mówię tu przede wszystkim o inwestycjach, które albo nie będą mogły zostać podjęte, albo będą musiały być zamrożone i prowadzone na biegu średnim. A te inwestycje - mógłbym wymienić lokalizacje, ale może nie to jest w tej chwili najważniejsze - miały spowodować, że baza lokalowa instytutu będzie własna. Obecnie w związku z powstaniem Biura Lustracyjnego i oddziałowych biur lustracyjnych praktycznie większość oddziałów wynajmuje dla nich pomieszczenia, co oczywiście pociąga za sobą wysokie koszty. Chce powiedzieć, że...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przepraszam. Jakie państwo macie koszty wynajmu? Ile płacicie za metr kwadratowy?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, metr kwadratowy, mówię o metrze kwadratowym.)

Och, to trudno powiedzieć, to są bardzo różne ceny, przede wszystkim zależy to od miasta. W Warszawie oczywiście są one najwyższe, ale nie jestem w stanie ich w tej chwili państwu senatorom podać...

Rocznie płacimy powyżej 4 milionów zł.

(Dyrektor Generalny Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jan Baster: Wszystkie koszty najmu.)

Wszystkie czynsze razem to jest kwota powyżej 4 milionów zł. To są tak na zdrowy rozum, z ekonomicznego punktu widzenia w dużej mierze pieniądze wyrzucone, tak jak prywatnie, w życiu płacenie za wynajmowanie mieszkania, a nie próba zdobycia jakiegoś kredytu i budowy dla siebie. Z tych powodów my dążymy do tego, żeby dzięki budżetowi raczej budować, a nie wynajmować. Przy tym lokale wynajmowane trzeba dostosowywać, nie są one tak bezpieczne jak własne i sprawiają nam dużo kłopotów.

Jeśli można, ja bym dodał jeszcze dwa słowa na ten temat. To są nie tylko koszty najmu, ale również koszty typowo logistyczne. Jeżeli archiwum główne mieści się przy ulicy Kłobuckiej i w okolicy archiwum pracuje, powiedzmy, 1/10 archiwistów, a reszta w siedzibie przy ulicy Towarowej, to prowadzi to do sytuacji, w której albo akta trzeba wozić, albo archiwiści muszą do siebie jeździć, co oczywiście powoduje wzrost nakładów na transport, a i strata czasu jest istotna. Dość powiedzieć, że w Warszawie mamy, tak jak pani prezes powiedziała, siedem adresów, czyli siedem lokalizacji instytutu.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Kłobucka, Towarowa, Marszałkowska. Jakie jeszcze?)

Plac Krasińskich.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Aha, tam. Tam jest...)

Dwa miejsca to są lokale wynajmowane, w jednym przypadku są to dwa piętra, w drugim - jedno piętro, to jest Hrubieszowska i Chłodna. I gdzie jeszcze? Aha, na Żurawiej, czyli spadek po rzeczniku interesu publicznego.

Musimy powoli konkludować, jesteśmy już jednak po Sejmie.

Chciałbym tylko uprzejmie przypomnieć, że my tu mamy ogromny ścisk, jeśli chodzi o to, żeby różnym instytucjom dać oddech finansowy. Z tego, co sobie przypominam, na ostatnim naszym spotkaniu pan prezes Kurtyka mówił, o ile sobie dobrze przypominam, że budżet w granicach 210 milionów zł daje możliwość jakiegoś przeżycia, jak się wydaje, i rytmicznego wykonywania zadań, oczywiście nie w sposób tak swobodny, jak przy 235 milionach zł. Chciałem to tylko przypomnieć, zmierzając do końca naszego spotkania.

Panie Przewodniczący, my mówimy o tym w trosce o przyszłość naszego instytutu, ale nie wyrażamy jakiegoś skrajnego niepokoju.

W związku z tym uprzejmie dziękuję państwu za spotkanie.

(Zastępca Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Maria Dmochowska: Dziękujemy bardzo.)

Wznawiam obrady, w części dotyczącej budżetów na rok 2008 Trybunału Konstytucyjnego, Naczelnego Sądu Administracyjnego, Sądu Najwyższego i Krajowej Rady Sądownictwa.

Muszę powiedzieć, że nieprzypadkowo spotykamy się w tym gronie. Przepraszam państwa za oczekiwanie, ale chcieliśmy rozpatrzyć najpierw inne sprawy, żeby móc zebrać państwa w tej przestrzeni szeroko pojętego wymiaru sprawiedliwości, wyższego wymiaru sprawiedliwości. Jednocześnie nie ukrywam, że prawdopodobnie przesunięcia, których dokonamy, będą następowały między innymi właśnie pomiędzy instytucjami, które tworzą wyższy wymiar sprawiedliwości. Mamy poczucie pewnego dysonansu w zakresie sprawiedliwych rozwiązań. Otrzymaliśmy dosyć poruszające pismo od pana prezesa Stępnia ze szpitala, otrzymaliśmy również pismo z Naczelnego Sądu Administracyjnego. Już po spotkaniu z państwem analizowaliśmy sytuację zmniejszania od dwóch lat środków budżetowych Sądu Najwyższego. Jeżeli chodzi o Naczelny Sąd Administracyjny, to tak zwana dynamika przyrostu w ciągu ostatnich lat wynosi 340%. Tak że takie sprawy braliśmy pod uwagę.

A teraz chciałbym, żebyśmy po kolei, może zaczniemy tu od lewej strony, od Trybunału, syntetycznie zaprezentowali... Wydaje mi się, że musimy odnosić się do tego, co się stało w Sejmie, bo poprzednie sprawy już wcześniej omawialiśmy.

Proszę uprzejmie.

Ja może zacznę od krótkiej prezentacji. W projekcie, który przedstawiliśmy Sejmowi, przewidywaliśmy wzrost budżetu realnie o 7,3%, nominalnie o 9,6% i bardzo precyzyjnie wyliczyliśmy, na jakie cele i z jakich powodów ten wzrost przewidujemy. Były to dwa cele. Po pierwsze, planujemy utworzenie nowego kilkuosobowego zespołu, który miałby zająć się wstępnym rozpoznaniem wniosków, po drugie, planowaliśmy podwyżkę wynagrodzeń dla pewnej grupy najwyżej kwalifikowanych i współpracujących bezpośrednio z sędziami prawników. Nie wracając do tamtej sprawy, powiem tylko tyle, że celem przewidywanych przez nas reform było podniesienie sprawności postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym. To był jedyny cel planowanego przez nas wzrostu budżetowego. W Trybunale jest coraz więcej spraw, narastają pewne zaległości, co wiąże się także z tym, że w tym roku nastąpiła daleko idąca wymiana składu osobowego sędziów Trybunału. Uznaliśmy, że w celu nadrobienia zaległości, zwiększenia sprawności pewne organizacyjne rozwiązania są niezbędne.

W wyniku prac prowadzonych w Sejmie - już nie wracam do sposobu, w jaki do tego doszło, bo mówiłem o tym na poprzednim posiedzeniu komisji senackiej - doszło do obcięcia naszego budżetu o 1 milion zł. Mówiąc krótko, obcięcie budżetu o tę kwotę spowoduje, że podniesienie sprawności postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym będzie niemożliwe. Nie chcemy ukrywać tego, że jedynym celem pewnego zwiększenia planowanego budżetu było zwiększenie sprawności postępowania. W sytuacji, w jakiej się znaleźliśmy po uchwaleniu budżetu przez Sejm, o zwiększeniu sprawności postępowania mowy być nie może.

My oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że jesteśmy już w pewnej nowej sytuacji, że Senat ma ograniczone możliwości, o pewnych sprawach już zdecydowano, więc mamy świadomość tego, że powrotu do projektu, z którym przyszliśmy do Sejmu, trudno byłoby oczekiwać. Wydaje nam się jednak, że tego rodzaju rozwiązanie, jakie w Sejmie zastosowano, to znaczy obcięcie budżetu po prostu o 1 milion zł, bez żadnych przesunięć, zróżnicowań, wskazań... Gdyby nas o to spytano, to być może wskazalibyśmy miejsca, w których można było wyrządzić mniejszą szkodę funkcjonowaniu Trybunału.

My przewidujemy pewne możliwości, które nie w pełni, bo obawiam się, że tego się już zrobić nie da, ale w jakiejś części zrekompensowałyby straty wynikające z decyzji Sejmu. Chodziłoby nam o pewne przesunięcia wewnątrz naszego projektu budżetu i pewne przesunięcia pomiędzy częściami, między częścią 05 a naszą częścią 06, co doprowadziłoby do częściowej rekompensaty tych strat. Wówczas przy daleko idących oszczędnościach, oszczędnościach polegających głównie na obcięciu pewnych bieżących wydatków, moglibyśmy zrealizować plan zmierzający do zwiększenia sprawności postępowania przed Trybunałem, moglibyśmy zatrudnić tych siedmiu nowych pracowników i w jakimś zakresie podwyższyć wynagrodzenia tym, których odejście, krótko mówiąc, nam grozi. My nie chcemy podwyższać wynagrodzeń w sposób niekontrolowany. My chcemy tylko wyrównać te wynagrodzenia, doprowadzić do poziomu wynagrodzeń, które mają prawnicy o podobnym stażu i podobnym doświadczeniu w innych instytucjach państwowych, budżetowych. Tak że mamy pewne propozycje. Jeżeli komisja zechciałaby wysłuchać tych propozycji, to widzimy możliwość częściowego naprawienia sytuacji.

Przepraszam, czy państwo wiedzą, co się z tym milionem stało, z jakiego paragrafu on wyszedł, skąd on wyszedł i gdzie wszedł? Nie macie państwo pojęcia?

(Wiceprezes Trybunału Konstytucyjnego Janusz Niemcewicz: Najmniejszego.)

A z jakiej części budżetu Trybunału? Z wydatków bieżących, tak?

Tak.

Jeśli można, to ja powiem, na jaki wpadliśmy pomysł, który pozwoliłby nam jednak pracować. Chodziłoby o...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Może to będzie lepszy pomysł niż nasz, proszę.)

Chodziłoby nam, po pierwsze, o pewne przesunięcia wewnętrzne, to znaczy przesunięcie 150 tysięcy zł z uposażeń sędziów w stanie spoczynku, czyli z działu 753, do wydatków bieżących jednostek budżetowych. Skąd to się bierze? Jeden z sędziów w stanie spoczynku pracuje w tej chwili w Trybunale w Strasburgu i będąc uprawnionym do pobierania wynagrodzenia za stan spoczynku, faktycznie go nie pobiera. Corocznie kwoty należne temu sędziemu są naliczane i corocznie są one zwracane do budżetu państwa. Jest to taka sytuacja, że zwracalibyśmy te pieniądze do budżetu. Wydaje się, że gdyby te 150 tysięcy zł zostało przesunięte do wydatków bieżących, to w jakiejś części ratowałoby to sytuację. Druga kwota to jest 100 tysięcy zł, które proponujemy przenieść z wydatków majątkowych do wydatków bieżących jednostek budżetowych w ramach działu 751. To jest czysta oszczędność. Przewidujemy tu po prostu obcięcie pewnych...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Zaoszczędzone 250 tysięcy zł.)

Tak, wtedy byłoby to 250 tysięcy zł czystych oszczędności. Z tym że te 100 tysięcy zł to jest oszczędność realna, to znaczy po prostu mniej byśmy wydawali, a te 150 tysięcy zł to i tak byśmy zwrócili, jest to pewien automat. Mamy również propozycję, ponieważ znamy sytuację Naczelnego Sądu Administracyjnego, zwiększenia naszego budżetu o kwotę 500 tysięcy zł z części 05, z części Naczelnego Sądu Administracyjnego.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Z wydatków majątkowych, tak?)

Tak. To są te trzy punkty, które proponujemy. Reszta to jest po prostu...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...nie będzie 100 tysięcy zł. Dokonamy takich oszczędności, zmniejszając wydatki bieżące, zmniejszając wydatki na remonty, oszczędzając na różnych innych wydatkach, żeby mimo ograniczenia budżetu osiągnąć cel, który planowaliśmy, to znaczy doprowadzić do reorganizacji, które zwiększą sprawność postępowania przed Trybunałem.

Czy któryś z panów senatorów chciałby zadać jakieś pytanie? Nie.

Dziękuję uprzejmie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Teraz Sąd Najwyższy odpytamy.)

Dobrze.

Może teraz prosiłbym przedstawiciela Sądu Najwyższego, dobrze?

Proszę.

Dziękuję bardzo.

Może ja już zostawię w spokoju to, o czym mówiłem w Sejmie, to, jaki był sposób załatwiania tej sprawy, porozmawiajmy już może tylko o pieniądzach.

Otóż, plan wydatków w budżecie na 2006 r. zakładał 64 miliony 613 tysięcy zł. W 2007 r. zmniejszyło się to do 61 milionów 927 tysięcy zł, mimo że zaplanowaliśmy wzrost do 72 milionów 427 tysięcy. To nam sprawiło ogromne trudności w roku ubiegłym. Częściowo ratowaliśmy się tym, że IPN zgodził się i tak podzieliliśmy te 800 tysięcy zł, które zostało po rzeczniku interesu publicznego, że w całości przekazano je Sądowi Najwyższemu, jednak wielu zaplanowanych remontów, przede wszystkim konserwacji gmachu, który został przecież oddany do użytku w 1999 r., nie udało się przeprowadzić. To jest groźne, tego się boimy, dlatego chcielibyśmy, żeby były pieniądze na wymianę pewnych elementów z zakresu techniki funkcjonowania tego gmachu, chodzi o wymienniki ciepła itd. Musimy też przebudować archiwum i kancelarię tajną na żądanie ABW, żeby zapewnić warunki bezpieczeństwa. Jednym słowem, są pewne wydatki o charakterze remontowo-zakupowym, które są wydatkami odłożonymi. Dlatego nasz budżet, który planowaliśmy na rok 2008, był dużo wyższy niż na rok 2007. To nie jest coś, co powinno dziwić, bo po prostu pewnych wydatków trzeba kiedyś dokonać, to się tylko przenosi, a jednocześnie staje się coraz groźniejsze, jeśli chodzi o funkcjonowanie pewnych urządzeń technicznych.

Coraz bardziej starzeje się również nasza baza informatyczna. Sto pięćdziesiąt komputerów to są komputery, które zostały oddane i wliczone w koszty tego gmachu w 1999 r. Te osiem lat, jeśli chodzi o informatykę, to jest przecież bardzo dużo, taki sprzęt bardzo szybko się starzeje. Nie zrealizowaliśmy też w tym roku planowanego wzrostu zatrudnienia asystentów. Chcieliśmy to zrobić w roku 2008, docelowo doprowadzając do sytuacji, w której każdy sędzia Sądu Najwyższego miałby asystenta. To wszystko się odwleka. Wszyscy ogólnie są za tym, ale do tego oczywiście potrzebne są pieniądze. Już nie mówię o takich sprawach, jak to, że musieliśmy ograniczać zakupy do biblioteki, zakupy literatury.

Chcielibyśmy to wszystko zmienić i stąd zaplanowane wyższe wydatki na 2008 r., które zresztą i tak częściowo zostaną wchłonięte przez to, że inflacja, jak wiadomo, będzie wyższa niż planowana, nie na poziomie 2,3%, lecz 4%. A jeśli chodzi o podwyżkę płacy minimalnej, to z całą pewnością doprowadzi to do żądań renegocjacji naszych kontrahentów, pociągnie także inne koszty związane z tym, co chcielibyśmy przeprowadzić. To samo dotyczy bieżącej eksploatacji gmachu, czyli sprzątania, ochrony itd. Wykonują to firmy z zewnątrz, z którymi podpisujemy kontrakty, a podwyżka płacy minimalnej i zwiększona inflacja to są zjawiska, które po prostu zmniejszają kwotę nominalną, realnie ona się zmniejsza.

Z tego wynika nasze zdziwienie tak ostrym i przeprowadzonym zupełnie bez naszej wiedzy, bez pytania nas o argumenty, cięciem o 9 milionów zł. Pozostawienie tego w tym stanie spowoduje, że będzie nam bardzo trudno funkcjonować. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja nie mam pytań.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby o coś zapytać?

Ciekaw jestem, jakie są państwa postulaty. Nie wyobrażam sobie, żebyśmy mogli, tak to nazwę, odzyskać całą tę kwotę, odrobić dziewięciomilionową stratę, ale co dla państwa...

Panie Marszałku, tak byłoby oczywiście najlepiej, ale jeśli byłoby to 5 milionów zł, to też oczywiście byśmy się ucieszyli.

Dobrze. Nie ma więcej pytań.

Dziękuję uprzejmie, Panie Prezesie.

Może teraz Krajowa Rada Sądownictwa, tak? Ci, którzy zostali pokrzywdzeni.

Proszę.

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący!

Ja nie będę się żalił, ale faktem jest, że Krajowa Rada Sądownictwa jest instytucją nową w tym sensie, że dopiero od 1 stycznia ubiegłego roku uzyskała samodzielność organizacyjno-finansową. Jak to się wszystko odbyło, to pan marszałek, pan przewodniczący i inni panowie senatorowie doskonale pamiętają. A budżet, który był w roku ubiegłym, był budżetem przetrwania. To przetrwanie było możliwe tylko i zwłaszcza dzięki życzliwości Kancelarii Prezydenta, która zgodziła się nas gościć, ale trudno się dziwić, że tylko w ograniczonym czasowo okresie. Kancelaria Prezydenta ostatecznie zgodziła się nas gościć do 30 czerwca tego roku, więc trzeba będzie się przenieść i przygotować nowe miejsce, a z tym wiążą się koszty. Wszystkie instytucje sądowe mają budynki i przynajmniej sprawa budynków i infrastruktury nie dodaje nowych kosztów. Tymczasem my byliśmy zmuszeni zawrzeć umowę najmu, bo innej możliwości nie było. Umowa najmu została już zawarta i czeka nas adaptacja pomieszczeń, choćby najskromniejsza, a to w obecnych warunkach jednak kosztuje.

Tak że ja nie mówię, że jesteśmy pokrzywdzeni, ale kwota 13 milionów 374 tysięcy zł to jest niezbędne minimum. Zwłaszcza że nie ukrywam, że skoro ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa po znowelizowaniu nałożyła nowe obowiązki na Krajową Radę Sądownictwa, to przynajmniej do czasu orzeczenia przez Trybunał będziemy się starali te obowiązki realizować w taki sposób, żeby nie było zarzutów, że sprawujemy nadzór nad sądami, ale żeby te obowiązki mogły być realnie wypełniane.

Istnieją tu pewne możliwości. Niewątpliwie są pewne działy prawa sądowego, których orzecznictwo owiane jest kompletną niewiedzą. Przykładem może być orzecznictwo w zakresie prawa wyborczego, w zakresie europejskiego tytułu egzekucyjnego, w zakresie obowiązku odszkodowawczego Skarbu Państwa za orzeczenia niezgodne z prawem, które to przepisy funkcjonują już od czterech lat, a jak wygląda to orzecznictwo, to na dobrą sprawę nikt tego nie wie. Jednak do tego potrzebni są ludzie, którzy by to zbadali, nie tylko zbadali, ale i opracowali. Jednocześnie ażeby ta praca miała jakiś sens, to w każdej dziedzinie prawa trzeba zatrudnić wysoko wykwalifikowanego fachowca.

Ponadto są koszty, które będziemy musieli ponosić, a jeszcze ich nie ponosimy, mam na myśli chociażby kancelarię tajną. Obecnie korzystamy z uprzejmości pana pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, który zgodził się na to, żebyśmy do końca III kwartału tego roku korzystali z Kancelarii Tajnej Sądu Najwyższego. Jednak wymogi są takie, że każda instytucja powinna mieć kancelarię tajną, więc to też trzeba zorganizować. Z tym wszystkim wiążą się koszty. Nie będzie łatwo z realizacją tych zadań, choć rzeczywiście ta kwota jest znacznie wyższa niż w roku ubiegłym, ale w zeszłym roku była ona tragicznie niska, biorąc pod uwagę potrzeby Krajowej Rady Sądownictwa. Dziękuję.

Panie Sędzio, z tego, co rozumiem, bo padła tu kwota, że te 13 milionów 374 tysiące zł to jest budżet, o którym można powiedzieć, że jest to minimum minimorum, tak?

Cóż, będziemy ograniczali koszty, bo nie widzę w tej chwili innego wyjścia. Musimy się liczyć z ustawą sejmową, a ja, niestety, nie potrafię powiedzieć, skąd można by dołożyć.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos? Nie ma zgłoszeń.

Proszę uprzejmie, teraz budżet Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Na wstępie chciałbym zapytać, czy panowie podtrzymujecie treść pisma, które wpłynęło do komisji.

Tak.

Wiceprezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Ryms.

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Tak, podtrzymujemy stanowisko przedstawione w piśmie z 27 grudnia 2007 r., które to stanowisko jest wynikiem tego, że Sejm, uchwalając ustawę, nie uwzględnił, podnoszonej zresztą przez nas w toku prac parlamentarnych, okoliczności, iż po przedłożeniu projektu zakończył się proces, którego przedmiotem było podwyższenie wysokości wynagrodzenia w związku z inwestycją prowadzoną przy ulicy Boduena w Warszawie, a chodziło o kwotę 2 milionów 442 tysięcy zł. Kwota ta wzięła się stąd, że projektowano w budżecie, iż podwyższenie wynagrodzenia za tę inwestycję wyniesie 7 milionów 200 tysięcy zł. Takie były wstępne opinie biegłych i liczyliśmy się z tym, że minimalnie taka kwota zostanie przyjęta. Ostatecznie proces zakończył się ustaleniem, że wynagrodzenie za tę inwestycję zostaje podwyższone o 4 miliony 758 tysięcy zł, co spowodowało, że planowana pozycja w wysokości 7 milionów 200 tysięcy zł uległa obniżeniu o kwotę 2 milionów 442 tysięcy zł. Z tego powodu pozwoliliśmy sobie sygnalizować ten problem także po uchwaleniu ustawy budżetowej.

Czyli to stanowisko jest całkowicie aktualne?

(Wiceprezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Włodzimierz Ryms: Tak.)

Nie wiem, czy tu nie ma jakichś błędów rachunkowych, ale pani to sprawdzała, prawda? Wszystko się zgadza? Dobrze.

Czy chcieliby państwo coś jeszcze dodać?

(Wiceprezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Włodzimierz Ryms: Nie, dziękuję bardzo.)

Nie, bo w Sejmie zostało to przyjęte zgodnie z postulowanym budżetem.

(Wiceprezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Włodzimierz Ryms: Tak, nasze przedłożenie zostało przyjęte w zasadzie bez zmian.)

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie ma chętnych.

Ja muszę powiedzieć, że my dość długo analizujemy cały budżet i dokładnie się temu przyglądamy. Są organy władzy sądowniczej, które od dłuższego czasu mają bardzo zmniejszoną dynamikę przyrostu budżetowego. Na przykład Sąd Najwyższy w 2006 r. miał 98,5%, a potem 89%. Jeżeli zaś chodzi o Naczelny Sąd Administracyjny, to widzimy, tu był intensywny okres inwestycyjny, stąd skoki nawet do 222%, potem był skok do 129%, ale liczony już od poprzedniej kwoty, tej zwiększonej do 222%. Tak to analizowaliśmy, ponieważ nie chcemy nikogo zaskakiwać. Oczywiście przyjmujemy pismo, które do nas wpłynęło, i prawdopodobnie będziemy się starali je skierować... Jeżeli chodzi na przykład o Sąd Najwyższy, to od dłuższego czasu obserwujemy odbieranie środków i co roku to się pogłębia, ponieważ to jest odbieranie w stosunku do odebranego. W związku z tym musimy to jakoś kompensować. Jeśli chodzi o pismo, które otrzymaliśmy, to prawdopodobnie zostanie to skierowane do Sądu Najwyższego, prawdopodobnie, bo musimy jeszcze podjąć decyzję w tej sprawie.

Teraz taka sprawa. Zastanawialiśmy się nad tym z panem marszałkiem. Wydatki bieżące Naczelnego Sądu Administracyjnego wzrastają o 6,5% przy ogólnie bardzo wysokiej dynamice wzrostu budżetu Naczelnego Sądu Administracyjnego w ciągu ostatnich czterech, pięciu lat. My w tej komisji akurat naprawdę nie dążymy do tego, żeby w jakiś sposób ograniczać środki, ale musimy w ramach władzy sądowniczej jakoś racjonalnie to wszystko układać. Sytuacja jest taka, że zaplanowane wydatki bieżące - pismo, które wpłynęło, dotyczy zaplanowanych wydatków majątkowych, a ja mówię o wydatkach bieżących - są na ten rok wyższe o 18 milionów 669 zł i to jest wzrost o 6,5%.

Chcę lojalnie powiedzieć, że będziemy się zastanawiali nad tym, czy nie zbliżyć się tu do kwoty zwyżki, która wynika z ustawy budżetowej, do 2,3%. Prawdopodobnie to się skończy tym, że będziemy chcieli to podzielić na pół, czyli sprawić, aby wzrost wydatków bieżących wynosił około 3%. Wydaje mi się, że naprawdę nie będzie w tym żadnej przesady, będzie zachowana jakaś sprawiedliwość, roztropność i pewien balans, a pozwoli to na pewne ruchy, które możemy wykonać w ramach prac tej komisji. Nie możemy wiele zrobić, ale tak to wygląda na podstawie analizy środków z ostatnich kilku lat. Może przywołam: w roku 2002 to było 102%, w roku 2003 - 223%, w roku 2004 - 129% w stosunku do 223%, potem było 108%, w 2006 r. lekkie tąpnięcie - 97%, ale już w 2007 r. było 106% w stosunku do tego 223%, w sytuacji gdy inwestycje, o których od wielu lat mówiliśmy, raczej nie są generowane, nie przybywa ich, lecz powinny być zamykane, prawda? Nie chcemy tu robić wielkiej rewolucji, broń Boże, chodzi nam tylko o przyrost w zakresie wydatków bieżących, o to, aby to nie było 6,5%, a być może 3,2%. Będziemy się nad tym zastanawiali. Chciałbym lojalnie uprzedzić, że w ramach jakiejś roztropnej analizy całości budżetu, jakim musimy operować, będziemy się starali to w ten sposób rozstrzygnąć, a nie wydaje nam się, żeby to się odbyło z uszczerbkiem wobec takiego budżetu.

Panie Przewodniczący, porównanie budżetów Naczelnego Sądu Administracyjnego sprzed roku 2004 z budżetami po roku 2004 jest o tyle trudne, że do 1 stycznia 2004 r. był on jeden, a Naczelny Sąd Administracyjny miał kilka ośrodków zamiejscowych. W wyniku reformy, która weszła w życie 1 stycznia 2004 r., powstało szesnaście wojewódzkich sądów administracyjnych i Naczelny Sąd Administracyjny jako sąd drugiej instancji. O ile na koniec 2004 r. etatów orzeczniczych, objętych wynagradzaniem w systemie mnożnikowym w NSA, łącznie z ośrodkami zamiejscowymi, było dwieście osiemdziesiąt sześć, o tyle od 2004 r. liczba etatów mnożnikowych, tak to nazwę, limit niezwiększany, ustalany corocznie, wynosi siedemset dziewiętnaście. Krótko mówiąc...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, siedemset dziewiętnaście etatów orzeczniczych. Tak jest od kilku lat, nie jest to zmieniane.

Sytuacja od 2004 r. wygląda w ten sposób. Budżet, który tak literalnie wiązany jest z NSA, jest w istocie rzeczy budżetem zupełnie innej struktury organizacyjnej, obejmującej siedemnaście sądów. Radykalnie zwiększyło się zatrudnienie w sądach wojewódzkich. Zresztą przyniosło to efekty, jak wszyscy państwo wiecie. Po 2004 r. cały garb zaległości, który przez lata istniał i przez lata wszystkich martwił, mam na myśli prawie dwuletnie oczekiwanie na załatwienie sprawy, został w ciągu lat 2004, 2005 i 2006 praktycznie zlikwidowany. Jednak realizacja tej reformy sprawiła, że po 2004 r. budżet NSA tak radykalnie wzrósł. Były tam oczywiście także wydatki majątkowe związane z infrastrukturą sądową, ale w dużym stopniu wydatki bieżące, przede wszystkim związane z wynagrodzeniami i pochodnymi. Ten poziom, krótko mówiąc, jest po prostu rezultatem tego zjawiska. Zatem nie można tego porównywać z Sądem Najwyższym, który przez lata funkcjonuje jako jedna organizacja o określonej strukturze, czy z Trybunałem Konstytucyjnym. W tym przypadku po 2004 r....

Przepraszam bardzo, my o tym wszystkim wiemy. Ja tylko mówię o tym konkretnym przyroście, więc może nie wchodźmy w to. W każdym razie w wydatkach bieżących jest wzrost o 6,5% w stosunku do roku poprzedniego.

Jeżeli mogę, to chciałbym dodać jedno zdanie na temat bieżącego budżetu. Zaprojektowany wzrost wynagrodzenia, który powoduje wzrost w wydatkach bieżących, jest między innymi konsekwencją przyjętej ustawy, która zwiększa wynagrodzenia sędziów od 1 lipca 2008 r. W przypadku sądów administracyjnych to jest przyczyna, która wymusza zaprojektowanie, zaplanowanie środków na wynagrodzenia, z tym to jest związane. Także wypełnienie zatrudnienia w 2007 r. powoduje skutki przechodzące na rok 2008.

W mojej ocenie i w ocenie kierownictwa Naczelnego Sądu Administracyjnego wydatki, które zostały zaplanowane w grupie wydatków bieżących, przede wszystkim wydatki związane z wynagrodzeniami i pochodnymi, spowodowane są głównie tymi dwoma czynnikami, mianowicie zmianą przepisów o wynagrodzeniu, która zaczyna obowiązywać 1 lipca 2008 r., oraz skutkami przechodzącymi zatrudnienia, które było realizowane w 2007 r.

(Głos z sali: Jeszcze likwidacja asesorów...)

Ja mam jeszcze takie pytanie. Jak jest realizowana ta zmiana wynagrodzeń? Czy to odbywa się poprzez zmianę kwoty bazowej? Pytam o tę zmianę wprowadzaną od 1 lipca. Jak to będzie realizowane?

Jeżeli ja ten przepis dobrze rozumiem, to zasada jest taka. 1 lipca 2008 r. wchodzi w życie nowelizacja ustawy o u.s.p. w zakresie dotyczącym wynagrodzenia sędziów. Ta zmiana wymusza podwyższenie mnożnika w odniesieniu do sędziów sądów powszechnych, a podwyższenie tych mnożników ma zastosowanie także do sędziów sądów administracyjnych.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

W zasadzie już wszystko wiemy. Dziękujemy uprzejmie. Będziemy się starali rozstrzygnąć to rozsądnie, a potem będzie nad tym jeszcze pracowała komisja finansów, bo to wszystko jest tam przekazywane.

Dziękujemy państwu bardzo, dziękuję bardzo.

Po konsultacjach w istocie z inicjatywy, może nie z inicjatywy, ale w każdym razie zostało to, można powiedzieć, przychylnie przyjęte, po dobroci uzyskaliśmy tu 2 miliony zł oprócz tych...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Zamiast 18 milionów zł będą chcieli 16 milionów zł.)

Nie, nie, zaraz. Uzyskaliśmy tu 2 miliony: 1 milion zł z...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: 1 milion zł z wydatków bieżących i 1 milion zł z uposażeń sędziów w stanie spoczynku.)

Zacznijmy od uposażeń w stanie spoczynku. Teraz tak. Przy okazji budżetu Trybunału Konstytucyjnego też coś mówiliśmy o stanie spoczynku.

(Głos z sali: 100 tysięcy zł, nie, 150 tysięcy zł.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Przeniesienie 150 tysięcy zł z uposażeń sędziów w stanie spoczynku do wydatków bieżących.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, tak było. I co oni jeszcze proponowali?)

(Głos z sali: 100 tysięcy z wydatków majątkowych do bieżących.)

(Głos z sali: 500 tysięcy zł chcieli przenieść z NSA.)

NSA to na razie zostawmy, zaraz będziemy o tym mówili. Zatem byłoby 250 tysięcy zł, czyli musimy znaleźć dla nich 750 tysięcy zł, tak? Ewentualnie 500 tysięcy zł. Jeśli chcą 500 tysięcy zł, to 500 tysięcy zł. 250 tysięcy zł i 500 tysięcy zł to dałoby 750 tysięcy zł dla Trybunału Konstytucyjnego.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Jak to? 750 tysięcy oprócz 250 tysięcy, tak?)

Nie, nie, łącznie. Wydaje mi się, że taka była ich sugestia, prawda? Już nie 1 milion zł, a 750 tysięcy zł...

100 tysięcy zł to byłoby przesunięcie wewnątrz...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Nie, w sumie 250 tysięcy zł wewnątrz.)

Tak, jasne, 100 tysięcy zł przechodziłoby z wydatków majątkowych do bieżących i 150 tysięcy zł z uposażeń sędziów w stanie spoczynku do bieżących, to byłoby z socjalnych, do tego 500 tysięcy zł z majątkowych z NSA, z tych, co właśnie nam...

A to zaraz będziemy się nad tym zastanawiali.

Omawiamy teraz Trybunał i mamy 250 tysięcy zł.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Zatem Trybunał dostanie 750 tysięcy zł?)

Tak.

Teraz Naczelny Sąd Administracyjny. Oprócz 2 milionów 440 tysięcy zł, które będą przekazane na Sąd Najwyższy, dali nam, a właściwie zgodzili się jeszcze na 2 miliony zł. 1 milion zł pochodził z...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: ...z wydatków bieżących i 1 milion zł z uposażeń sędziów w stanie spoczynku.)

Tak. To teraz zarejestrujmy to, zapiszmy. Z 1 miliona zł z uposażeń sędziów w stanie spoczynku wzięlibyśmy 500 tysięcy zł na Trybunał. Zostaje nam 500 tysięcy zł i 1 milion zł z wydatków bieżących, to, na co się zgodzili. Dobrze. Ile nam zostaje? Półtora miliona? Tak, półtora miliona. Teraz mam taką propozycję. Wyczuwam, mogę powiedzieć, że gdybyśmy stąd, z wydatków bieżących wzięli jeszcze 2 miliony zł, to nie byłoby, jak mi się wydaje, jakiegoś gwałtu.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przeżyliby, tak?)

Tak.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Z tych 290 milionów zł? Zamiast 1 miliona zł 3 miliony zł, tak?)

Nie, nie, nie wiem, czy się dobrze rozumiemy. Zostało 1,5 miliona zł, tak? Ja teraz mówię o urzędzie kombatantów. 1,5 miliona zł, do tego jeszcze można im dać 2 miliony zł, więc będzie 3,5 miliona zł.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: To wtedy będzie pół miliona ze świadczeń na rzecz osób fizycznych, czyli 500 tysięcy zł z uposażeń sędziów w stanie spoczynku, a w sumie odejmiemy 3 miliony zł z wydatków bieżących.)

Tak, łącznie, tak jest. Wtedy dla kombatantów będzie 3,5 miliona zł, tak?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Skąpo.)

No tak, ale wtedy będą mieli... Zaraz, tam jest czternaście, pół, piętnaście, w sumie będą mieli 18 milionów zł na socjał.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Czyli całość, 3 miliony 500 tysięcy zł dla kombatantów?)

Tak. Chyba że jeszcze skądś weźmiemy, ale obawiam się...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Może jeszcze uda nam się coś wygospodarować. Hm, niestety, sądów powszechnych nie możemy ruszyć.)

Mnie ten rzecznik cały czas nurtuje, ale...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Sprawiedliwości raczej chyba też nie.)

Dyrektor finansowy z Naczelnego Sądu Administracyjnego zwrócił uwagę na to, że może w budżecie Ministerstwa Sprawiedliwości można by jeszcze coś znaleźć, ale to jest...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Gdzie? Gdzie?)

W Ministerstwie Sprawiedliwości.

A, w Ministerstwie Sprawiedliwości. Mnie tu jedna sprawa zaskakuje. My tu mamy część 42 "Sprawy wewnętrzne". I co tu jest? Urzędy naczelne... Aha, bo mamy tu zestawione tylko urzędy naczelne, czyli samo ministerstwo, a z samego ministerstwa się nie weźmie. A Kancelaria Prezesa Rady Ministrów? W 2007 r. jest 117... A ile jest teraz w kancelarii? Która to pozycja?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Pozycja szesnasta.)

Pozycja szesnasta...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Zbyszek, mnie chodzi o to, żebyśmy tyle przenieśli na kombatantów, aby oni nam tego nie odrzucili w komisji gospodarki.)

Jasne. Ależ oczywiście, tak, oczywiście.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: A tego nam nie uwalą.)

Nie, tego nie.

Kancelaria Sejmu, Senatu, Najwyższa Izba Kontroli... Słuchajcie, a może tak... Nie, w Sejmie sporo wyciągnęli Najwyższej Izbie Kontroli.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Najwyższej Izbie Kontroli? Tak, sporo.)

Kancelaria Prezesa Rady Ministrów projektowała 129 milionów zł, obcięto im 4 miliony zł i zostało 125 milionów zł, aha.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Ja się boję, że...)

Nie, nie, ja bym tego nie ruszał. Tym bardziej że w tej chwili do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów wróciło UKIE, ja nie wiem, jak oni to wzięli, czy z pieniędzmi... A nie! Oni sobie z powrotem wzięli UKIE do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i w tej sytuacji, ja nie wiem, ale UKIE przeszło chyba z MSZ...

(Głos z sali: A z budżetu inspektora ochrony danych osobowych?)

Jemu już zabrali, z 17 milionów zł zabrali mu 4 miliony zł i zostało 13 milionów zł.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Z Krajowej Rady Sądownictwa więcej już nie można.)

Nie, zostało już tylko 13 milionów zł, to już tak obrobili, że... Nie, no muszę powiedzieć, że dzielnie poszli po wymiarze sprawiedliwości.

Nie ruszymy rezerwy ogólnej, żeby z 1 milion zł dołożyć kombatantom?

Proszę.

Może ze środków na Świątynię Opatrzności Bożej? Jest tu dotacja dla Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego i Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego w wysokości 25 milionów zł, a wyżej jest dotacja, dofinansowanie przedsięwzięć i na Świątynię Opatrzności Bożej przeznaczone jest 30 milionów zł. Gdyby i tu, i tu było po 25 milionów zł, to byłoby tak jakoś bardziej sprawiedliwie.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Myślę, że to by się wpisywało w program, ale nie sądzę, żeby to było teraz potrzebne, byłoby jeszcze większe nieporozumienie, więc...)

No tak, ale tu kombatanci, tu świątynia, oba programy o charakterze moralno-etycznym. To jest możliwe.

Słuchajcie, w tej chwili wygląda to tak. Jeżeli dojdzie te 3,5 miliona zł, to oni będą mieli 18 milionów zł.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Będą mieli 18 milionów zł?)

Tak.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie, nie, teraz mają 11 milionów zł na świadczenia na rzecz osób fizycznych.)

Nie, 14 milionów zł.

Nie, nie, 11 milionów 900 tysięcy zł, dokładnie mają 11 milionów 900 tysięcy zł.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: W zeszłym roku mieli 13 milionów zł, ale teraz przesunęli te środki na wydatki bieżące.)

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: A tak, pamiętam, tam było 97%.)

Tak, 11 milionów 900 tysięcy zł. Gdzie ono jest? Ogółem itd., w stosunku do itd., administracja publiczna, wydatki. Tam są jeszcze inne rzeczy. Zatrudnienie, wynagrodzenie, dalej ochrona zdrowia, pozostałe zadania w zakresie polityki społecznej. Tu jest czternaście, piętnaście, z czego realnie jest... Dotacja celowa z budżetu na finansowanie lub dofinansowanie zadań do realizacji przez stowarzyszenia i tu 900 tysięcy zł dostaje Związek Ociemniałych Żołnierzy.

Świadczenia społeczne...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Nie, to dostaje związek kombatantów Rzeczypospolitej).

Nie, nie, Krupski by tego nie zrobił, w życiu, nigdy. A tu jest 11 milionów zł na świadczenia społeczne. W sumie jest 11 milionów 900 tysięcy zł. Ponadto są...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: A to? Co to jest?)

Do tego dochodzą pozostałe zadania w zakresie polityki społecznej: wynagrodzenia bezosobowe - 5 tysięcy zł, zakup materiałów i wyposażenia - 60 tysięcy zł, zakup usług pozostałych - 2 miliony 523 tysiące zł oraz różne opłaty i składki - 30 tysięcy zł. Realnie tu jest 19 milionów zł, a tu jest 11 milionów zł.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Ale ile tych pieniędzy może być nieracjonalnie wykorzystanych?)

Ja nie wiem, co to jest zakup usług pozostałych. Ale to jeszcze nie jest największy zakup usług pozostałych. W innych budżetach to ja widziałem... Tym bardziej że zakup usług pozostałych... A nie, zakup usług pozostałych wzrasta, tu jest 175,2%. Nie wiem, co to są te usługi pozostałe.

Ja tak delikatnie tego dotknąłem, bo nie chciałem za bardzo naciskać pana Krupskiego, ale tam jest 29 milionów zł, z tego jest 11 milionów 900 tysięcy zł realnie...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Realnie przekazywanych na zapomogi. I oni piszą, że potrzebowaliby na ten cel 30 milionów zł.)

1 milion zł można by było wziąć z budżetu generalnego inspektora, a i tak będzie miał wzrost większy niż w poprzednich latach. Jeżeli w 2006 r. miał 12 milionów 20 tysięcy zł, w 2007 r. - 12 milionów 391 tysięcy zł, a teraz jest 13 milionów 717 tysięcy zł już po cięciach sejmowych... Jeżeli więc weźmie się 1 milion zł, to i tak będzie jeszcze zaplecze finansowe...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Mnie się wydawało, że im i tak dużo obcięto w Sejmie...)

Dużo im zabrano, ale i tak pozostało 13 milionów zł, co w porównaniu z...

Zabrali im 4 miliony zł, bo oni mieli chyba 17 milionów zł, tak?

(Senator Stanisław Piotrowicz: Tak.)

Ja nie pamiętam, a patrzyły panie, jak wyglądają sprawy mieszkaniowe u generalnego inspektora. Pytam, bo w swoim czasie oni gustowali w mieszkaniach.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: To Sąd Najwyższy.)

Sąd Najwyższy to tak, ale generalny inspektor... w GIODO też zawsze były ze trzy, cztery mieszkania.

Ja mam pytanie proceduralne. Czy jeżeli my przekazujemy na przykład urzędowi kombatantów środki z różnych miejsc, to trzeba nad tym głosować osobno, czy jest to jedna poprawka?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie, to jest jedna poprawka.)

Dlatego to jest niebezpieczne, rozumiecie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To można zrobić dwie poprawki, z tego i z tego.)

Lepiej osobno, tak, osobno.

Tak, można napisać dwie poprawki, ale wtedy jedna przepadnie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dlaczego przepadnie?)

Gdy Komisja Gospodarki Narodowej zobaczy, że są dwie poprawki przekazujące środki na ten sam cel, to wybierze sobie jedną, tę, która będzie się bardziej podobała Komisji Gospodarki Narodowej, i zostanie przyjęta jedna. Skoro będzie jasne, że są dwie różne poprawki, a środki przeznaczane są na ten sam cel, to tak to się skończy.

Wie pani, czego ja się obawiam? To też jest niebezpieczne, ale niebezpieczne jest również to, że może się zdarzyć na przykład jedna propozycja takiego przeniesienia, które jest kompletnie nie do zaakceptowania, i wtedy przepadnie cała poprawka.

Tak, jasne, dlatego najlepsze są poprawki, w których jest jedno albo dwa źródła i jeden cel. Dużo trudniej jest wtedy, kiedy jest wiele źródeł i jeden cel.

Z budżetu rzecznika praw obywatelskich to my nic nie odejmiemy.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Oj, rzecznikowi to ja bym zabrał, naprawdę.)

Ale u rzecznika wszędzie jest policzone po 2,3%, tu 2,3%, tu 2,3% i tu 2,3%. Też u niego szukałem, bardzo go obszukałem i nie bardzo widziałem, skąd tam wziąć. Rozwój wsi, oni nic nie odejmowali, dalej Skarb Państwa, turystyka. Turystyka ma 49 milionów zł. Może w takim razie przeznaczyć 5 milionów zł po prostu na turystykę kombatantów. Przenieślibyśmy z turystyki na turystykę kombatantów, żeby mogli pojechać pod Monte Cassino albo do Samosierry, ale tacy już nie żyją, a będzie dwusetna rocznica Samosierry. Urząd Regulacji Energetyki to też tłusta instytucja. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów to nie, dalej Agencja Wywiadu, Wyższy Urząd Górniczy...

A dlaczego dodano w Sejmie tak dużo milionów do "Spraw zagranicznych"?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Obcięli im...)

Nie. Część 45 "Sprawy zagraniczne", było tu 1 miliard 70 milionów zł, a dodano im 110 milionów zł.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jak to? 110 milionów zł?)

Tak, to jeden z większych wzrostów.

A wie pani, dlaczego? Ja pani powiem. Oni to przenieśli z rezerwy celowej. Jest taka rezerwa celowa, nie wiem, który ona ma numer, na wspieranie demokracji na świecie i rozwój. Oni z tego zabrali 110 milionów zł i dołożyli bezpośrednio do budżetu ministerstwa, a w rezerwie pozostała tylko połowa środków. Tak, to już dokładnie wiem, dlaczego tu się pojawiło 110 milionów zł.

Skoro jest tu rzeczywiście duży przyrost, 110 milionów zł, my szukamy sporej kwoty, to jest to spora kwota, a Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie spodziewało się, że będzie miało w zarządzie takie pieniądze...

Nie, nie, oni i tak je mieli w zarządzie. To była rezerwa zarządzana przez MSZ, tak że oni swoje pieniądze przenieśli z rezerwy celowej do budżetu, ale w którym miejscu oni to umieścili, to nie mam pojęcia.

(Senator Stanisław Piotrowicz: A samorządowe kolegia odwoławcze? One pełnią taką bardzo istotną funkcję? Wprawdzie nic im nie zabrano, ale wydaje mi się...)

Tak się zastanawiam, ale nie wiem, co z tą turystyką? 49 milionów zł nie zostało zakwestionowane, wszyscy to przyjęli. O co chodzi w tej części 40? Co oni z tym robią?

(Głos z sali: Może przeznaczają na infrastrukturę, na budowę nowych ośrodków.)

Polska Organizacja Turystyczna: zadania w zakresie upowszechniania turystyki, pozostała działalność, urzędy naczelne, dalej dotacje, subwencje.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ach, bo to jest ta część Ministerstwa Sportu i Turystyki.)

Tak, tak, to są prawie same dotacje i subwencje.

(Senator Stanisław Piotrowicz: A jaka część przeznaczana jest na Polską Organizację Turystyczną?)

Polska Organizacja Turystyczna dostaje bardzo dużo, bo praktycznie 80%, ale w dziale "Dotacje i subwencje", a na samą organizację urzędu, na wydatki bieżące przeznacza się tylko 3 miliony 606 tysięcy zł. Pozostałe pieniądze w formie dotacji i subwencji będą trafiały gdzieś poza.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak jak nasze 75 milionów zł w Kancelarii Senatu.)

POT to taka ciekawa instytucja. Oni sobie jeżdżą po całym świecie, pozakładali placówki, w Nowym Jorku, gdzieś tam jeszcze...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Polska Organizacja Turystyczna?)

Tak. To zawsze była taka instytucja. Jeśli kogoś trzeba było gdzieś ulokować za dobre pieniądze, to właśnie tam trafiał.

Aha. To może tu po prostu obciąć i przeznaczyć na kombatantów, w tym samym dziale, tylko wycelować.

W ramach dotacji i subwencji oni mają 38 milionów 378 tysięcy zł. Tylko to tak trudno, gdy dotyczy to działu, nad którym się nie pracuje, bo właściwie nie wiadomo...

Tak, właściwie nie wiadomo, co się tam dzieje.

Państwowa Agencja Atomistyki - 89 milionów 823 tysiące zł. No, muszę powiedzieć, że...

Tutaj ogromna kwota przeznaczana jest na międzynarodowe składki. Wiem o tym, bo kiedyś uczestniczyłam w posiedzeniach budżetowych komisji środowiska, która zajmuje się tym budżetem. Oni płacą obowiązkowe składki chyba do trzech organizacji europejskich i światowych, związanych właśnie z atomistyką. Nie wiem, jest jak teraz, ale pamiętam, że co roku była na ten temat dyskusja, ponieważ zakres działania dwóch z tych organizacji się nakładał i senatorowie zawsze podważali składkę przekazywaną do jednej z nich, tej, która, można powiedzieć, niejako się wypaliła. Chodzi o to, że nasze przystąpienie do kolejnej organizacji powodowało, że przynależność do tej pierwszej traciła niejako praktyczne znaczenie, a mimo to płacone były wysokie składki. Nie wiem, czy teraz jest to kontynuowane. Z tym że powiedziano też, że nie można wstrzymać budżetu i nie płacić składek. Najpierw musiałby pojawić się krok w postaci działania Ministerstwa Spraw Zagranicznych, które zgłosiłoby, że Polska rezygnuje z udziału, z uczestnictwa w danej organizacji. Tak że z tego, co wiem, to gros środków wykorzystywane jest na opłacenie składek do międzynarodowych organizacji.

Wiem, że w tej chwili oni coś tam robią, bo wypalił się jeden reaktor w Świerku i robią coś z paliwem, jakieś sztuczki w celu zabezpieczenia paliwa.

Słuchajcie, kolejna sprawa. A co robi ta instytucja? Czy wy coś wiecie na ten temat? Ja o niej nie słyszałem. Walczyliśmy o to, żeby była oddzielnie. Nazywa się ona Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa i kosztuje 21 milionów 576 tysięcy zł. A jakie ona ma osiągnięcia?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: To jest taki urząd, który...)

Nie, nie, to ja wiem, wiem, że zastępuje Skarb Państwa.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Występuje we wszystkich sprawach w imieniu Skarbu Państwa.)

Swoją drogą, ciekaw byłbym, jakie oni mają osiągnięcia w tym zakresie.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Jakoś właśnie nie bardzo ich widać.)

Ich w ogóle nie widać. Po prostu pracują po cichu. (Wesołość na sali)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Stanisław Piotrowicz: Poza tym wielka batalia toczyła się o to, żeby powołać ten urząd do życia.)

Dlaczego Komisja Nadzoru Finansowego jest taka droga? 202 miliony zł. Ma większy budżet niż Polska Akademia Nauk. Dalej Polski Komitet Normalizacyjny, Główny Urząd Miar.

Boże, ktoś jeszcze ciapnął Głównemu Urzędowi Statystycznemu 15 milionów zł. Przecież oni mają najniższe...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: O tym mówił wcześniej pan marszałek na posiedzeniu komisji, że mają tam strasznie niskie średnie wynagrodzenie.)

No tak, w porównaniu z wynagrodzeniami we wszystkich instytucjach oni mają najniższe. Ja muszę powiedzieć, że wbrew oczekiwaniom czy przypuszczeniom tam wcale nie siedzą głąby. Miałem okazję być u nich w kilku zespołach i muszę powiedzieć, że przeprowadziłem bardzo ciekawe rozmowy, to byli ludzie bardzo dobrze przygotowani, bardzo kompetentni. Ja się kontaktowałem z osobami z zespołu do spraw społecznych i to było bardzo interesujące doświadczenie.

Ja bym poszukał tego 1 miliona zł jednak u generalnego inspektora, bo mimo cięć sejmowych i tak sporo mu jeszcze zostanie.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ja słyszałam, że u GIODO są bardzo dobre wynagrodzenia.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jasne, w GIODO to przecież Kulesza pchała do przodu...)

Ja bym im zabrał ten 1 milion zł. I tak mieliby zapewniony wzrost w porównaniu do budżetu z ubiegłego roku, nawet większy niż w ubiegłych latach.

Dobrze, ale czy w tej sytuacji wyszłoby im 2,3%? Oni mają nowe zadania, bo mają Schengen, muszą sprawdzać, czy...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: A czy przypadkiem sprawy związane z Schengen nie są wpisane jako rezerwa celowa?)

Tak, są, ale oni nie są w niej uwzględnieni, bo to jest w gestii MSW. Jednak mogliby się podpiąć, poawanturować o to, żeby dali im coś z tej rezerwy.

Albo wiecie co? Jest rezerwa celowa na sprawy związane z Schengen?

(Głos z sali: Jest.)

To my zrobimy tak. Zabierzemy im trochę z ich budżetu i dopiszemy do rezerwy ich udział, udział GIODO w rezerwie. Tak można by załatwić sprawę. Nawet można by im więcej...

Tylko w formie oddzielnych poprawek, osobno. Ja bym te 3 miliony 500 tysięcy, które tu uskładaliśmy, zapisał w jednej poprawce.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, bo to jest taka niepodważalna, taka bezpieczna sprawa.)

Tak, bezpieczna, bo czy niepodważalna, to zobaczymy.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, nie, no kto będzie podważał? Jeśli już NSA się zgodziło, to...)

NSA się zgodziło, ale łącznie wyszło 4,5 miliona zł.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, oni się zgodzili na 2 miliony zł... No tak, wyszło 4,5 miliona zł.)

Tak, a my tu dodaliśmy 2 miliony zł. To trzeba zrobić osobno, trzeba zapisać oddzielnie, bo tak będzie bezpieczniej.

To można wyciągnąć z rezerwy celowej, a tu wyjąć z budżetu GIODO. Można mieć taki pomysł. Ile oni mają na te sprawy związane z Schengen?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: 45 milionów 726 tysięcy zł.)

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Najbardziej kusi mnie to, żeby urwać z budżetu rzecznika nie z wydatków bieżących, tylko z majątkowych.)

To weźmy z budżetu rzecznika. Zaraz, ale tam nie ma wydatków majątkowych.

(Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: W takim razie może nie dotykać Schengen, tylko budżetów rzecznika i GIODO.)

Z budżetu rzecznika i z budżetu GIODO? Dobrze, ale co weźmiemy z budżetu rzecznika? Ja naprawdę miałem bardzo dobre intencje.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Zobacz wydatki majątkowe.)

Prawie nie ma majątkowych.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Będzie wydawał skromniejsze książki.)

Nie, ta książka to rzeczywiście... Gdyby to była jakaś publikacja jubileuszowa, to rozumiem, ale roczne sprawozdanie w takich okładkach? To jest niesamowite.

(Senator Zbigniew Romaszewski: No, rzeczywiście.)

To jest to samo, co dostaliśmy wcześniej, to samo, kolorowe i w takich okładkach.

Tak, to trzeba go skubnąć, przypomniałem sobie to sprawozdanie i rzeczywiście. Ale gdzie...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Tylko nieładnie, że go dzisiaj nie zaprosiliśmy, ale...)

Bardzo dużej krzywdy mu nie zrobimy. Gdzie są wydatki? Tabela zbiorcza na stronie 7, zaraz zobaczymy. Zatrudnienie, wynagrodzenia, pozostałe wydatki na stronie 11.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Zdaje się, że po wydaniu tej książki Senat z przyjemnością to przegłosuje. Do tego jeszcze był skrót w języku angielskim, też w kolorze, na kredowym papierze.)

(Wesołość na sali)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, tak, tak było.

Na stronie 8 są przedstawione wydatki osobowe niezaliczane do wynagrodzeń. Wiecie, co tu jest?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tu nie ma się do czego przyczepić. Wydatki bieżące - wszystko jest wycenione jak trzeba. Potem są dodatkowe wynagrodzenia roczne.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Wydatki majątkowe.)

Wydatki majątkowe - pięćdziesiąt dziewięć i pół, obniżyli, mają tylko pięćdziesiąt dziewięć i pół.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Co to za kombinacja jest?)

Nie ma, dobry księgowy. Tu jeszcze zobaczmy. Tutaj jest zakup akcesoriów komputerowych, w tym programów i licencji, aha, to jest paragraf. Tego jest dużo, ale tu jest 110 tysięcy zł, tu jest 110 tysięcy zł, to wzrasta, tu jest 250 tysięcy zł. Zakup pozostałych usług - 182... Elektryczność już tu jest, tak, jest zakup energii, jest też zakup usług remontowych...

Ja mam wrażenie, że to jest tak rozpisane, że analizując pojedyncze pozycje, niczego tu nie uzyskamy. Może by po prostu z tego wyrwać, a oni niech potem to porządkują, przecież oni mogą sobie przesuwać. Tak to nas wpuszczają w pułapkę.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, tak, rozumiem.)

(Senator Stanisław Piotrowicz: Ogólnie z wydatków bieżących. Chodzi o stworzenie możliwości, tak.)

Tak, a niech oni potem sobie kombinują.

3,6%... Od czego te 3,6%? O ile im tu wzrosło? 28 milionów 900 tysięcy zł, tutaj jest 29, no, 30 milionów zł, więc 1 milion zł można im z tego zdjąć. Tak, 29 milionów 845 tysięcy zł. Ale więcej im nie ujmiemy.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: To i tak jest więcej o 1 milion zł, prawda?)

Tak, o 1 milion zł. A 1 milion zł przez dwadzieścia osiem to jest trzydzieści parę, to są 3% wzrostu.

Teraz wydatki majątkowe. Nie mają tu za dużo, tu jest tylko 980 tysięcy zł. Zatrudnienie, wynagrodzenia, podróże, zakładowy fundusz socjalny, zakupy towarów i usług, zakupy energii, pozostałe. O, zobaczymy, co to jest. Wzrost w działalności podstawowej jest spowodowany przesunięciem środków na usługi informatyczne z paragrafu 6060 - zakupy majątkowe, z którego były one do 2008 r. finansowane. Kontrola NIK za 2006 r. zaleciła radykalną zmianę klasyfikacji tych wydatków, przeniesienie z paragrafu 6060 do paragrafu 4300 - usługi pozostałe. Jest to kwota, która zwiększa środki w tym paragrafie o 679 tysięcy zł. Zaplanowanym wydatkiem jest wydatek w wysokości 320 tysięcy zł na organizację obchodów dwudziestolecia urzędu rzecznika i wydania księgi jubileuszowej, dokumentującej historię urzędu...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Jedna już jest. Ja myślę, że trzeba zrobić tak, jak pan senator proponuje, czyli odjąć z wydatków bieżących i nie wnikać w to, co...)

To co, zdejmiemy 1 milion zł? Bo z wydatków majątkowych nie można nic zdjąć.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Gdy z wydatków bieżących zdejmiemy 1 milion zł, to będą mieli tyle, ile w tamtym roku.)

Zdejmiemy z wydatków bieżących. Więcej będą mieli.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Tak, będą mieli więcej o 1 milion zł.)

Po prostu zabierzemy i koniec.

W takim razie uskładało się 4,5 miliona zł.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dobrze. Może coś jeszcze wymyślimy, to się ewentualnie zgłosi na...)

Teraz taka sprawa. Czy przygotowujemy oddzielne poprawki? Jakoś te poprawki dzielimy, czy ich nie dzielimy? Słuchajcie, chodzi o kombatantów. Dzielimy te poprawki? Co pani o tym sądzi z punktu widzenia taktycznego?

Nie, nie dzielmy, to klepną wszystko razem, tak, od razu.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Wszystko razem?)

Moim zdaniem, tak, nie będzie żadnej opozycji.

Dobrze, zatem od RPO i od GIODO po 1 milionie zł, tak?

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Nie, od GIODO nie, tylko od rzecznika. Z budżetu GIODO nic nie bierzemy.)

Dobrze, tylko rzecznik.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Może weźmy jeszcze z budżetu GIODO 1 milion zł i już.)

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Nie, tam już jest tak na styk...)

A może zostawić budżet rzecznika i wszystko połączyć, zapisać w jednej poprawce? Wtedy na pewno zostanie to przyjęte. Wyglądałoby to tak. Na urząd do spraw kombatantów przenosiłoby się z NSA, konkretnie z ósemki, 500 tysięcy zł, z dziewiątki 3 miliony zł, z budżetu RPO 1 milion zł. To wszystko byłoby ujęte razem, jako jedna poprawka, tak?

(Senator Zbigniew Romaszewski: To ile tam wyszło dla kombatantów?)

4,5 miliona zł dla urzędu do spraw kombatantów.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Zaraz, zaraz, żebyśmy z czymś nie przesadzili.)

Dla kombatantów byłoby 4,5 miliona zł. To jedna sprawa. Dalej. Z NSA do Sądu Najwyższego tyle.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: To jest osobna bajka.)

Tylko tyle? Oni chcieli pięć...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Tak, ale nie ma.)

Trybunał Konstytucyjny dokonuje przesunięć wewnątrz swojego budżetu, to jest 250 tysięcy zł, oraz dostaje 500 tysięcy zł z ósemki, ze świadczeń dla osób fizycznych. W sumie to jest 750 tysięcy zł.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Wydawało mi się, że godzi się na te 750 tysięcy zł, prawda?)

(Głosy z sali: Tak, tak, tak.)

Sąd Najwyższy tyle, TK tyle, kombatanci tyle...

Zaraz, zaraz, a skąd bierzemy na te dalsze? Musimy uważać, żebyśmy nie przesadzili. Skąd to bierzemy? Tu jest 500 tysięcy zł ...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Z ósemki, czyli ze świadczeń na rzecz osób fizycznych.)

Tak, czyli to jest dodatkowe 500 tysięcy zł, bo tam był 1 milion zł, tak? Do tego dochodzą 3 miliony zł z dziewiątki. To jest ta sytuacja, że oni zgodzili się na 1 milion zł, a my dodaliśmy 2 miliony  zł. Dobrze.

Kolejna sprawa to rzecznik. Z czego tutaj zabrać te środki?

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Z bieżących.)

Dobrze, czyli z ósemki.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Z bieżących. Może ograniczyć środki i wydać kolejną książkę na papierze skryptowym na przykład. To nie są duże oszczędności, ale zawsze.)

Teraz zastanawiam się nad taką sprawą. Panowie Senatorowie, czy panowie chcecie nad tym głosować?

(Głos z sali: Tak jest, składamy wniosek...)

Chciałabym jeszcze dla jasności zapytać o taką sprawę. Ponieważ Ministerstwo Sprawiedliwości wystąpiło tu z propozycją przesunięcia etatów, tych...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Aha.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: To trzeba im to załatwić.)

Tak, właśnie, ale jest problem.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Ja tu mam to pismo.)

Otóż, ci państwo zostawili nam...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Ja pani dałem to pismo?)

Tak, tak.

Jest problem, ponieważ oni to rozpisali na paragrafy. Budżet nie operuje paragrafami, operuje klasyfikacją do rozdziału, paragrafy są poniżej rozdziałów, są bardziej szczegółowe, my nie mamy paragrafów. I teraz tak. Ministerstwo Sprawiedliwości wskazało...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Oni chcieli dokonać zmian tylko w tabeli 10.)

Właśnie. W załączniku 10 wygląda to tak, proszę spojrzeć, to jest przykład, 1085. W grupie osób zajmujących wysokie stanowiska państwowe, niebędące kierowniczymi stanowiskami państwowymi, dodaje się siedem etatów. Za tym musi pójść dodanie określonej kwoty na wynagrodzenia dla tych osób, a oni tego już nie rozpisali. Ja powiedziałam tym panom z Ministerstwa Sprawiedliwości, że tego nie rozpisali, a ani ja, ani państwo, my nie wymyślimy, jaką kwotę przeznaczyć na wynagrodzenia i na dodatki do wynagrodzeń, dodatkowe wynagrodzenia dla tych siedmiu osób.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Oni wpisali tam jakieś pozycje, tu 15 milionów zł, a tu coś tam...)

Tak, oni to wpisali, ale w załączniku 2 jako ogólne przesunięcie, nie zaś jako środki na wynagrodzenia dla tych osób z podziałem na wynagrodzenia dodatkowe, wynagrodzenia łącznie z podwyżkami.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Im się wszystko zgadzało.)

Tym bardziej że tu, gdzie zabieramy, bo stąd zabieramy siedem osób...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak.)

...też trzeba ująć środków. Skoro zabieramy stąd siedem osób, to trzeba też pozabierać odpowiednie kwoty i je przenieść.

(Senator Zbigniew Romaszewski: No dobrze, ale oni przecież zapisali te środki. Gdzie to masz, Krzysztof?)

Nie napisali. Oni powiedzieli, że ministerstwo sobie to obliczy. Jednak ministerstwo sobie tego nie obliczy, bo właśnie pani z ministerstwa powiedziała, że to jest przeszkoda.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Powiedziała, że nie wie. Dobrze. Co oni napisali? Gdzie to napisali? Ma pani ten ich kwit?)

Mam to. Oni napisali tylko, co zrobić w załączniku 2.

(Senator Zbigniew Romaszewski: W załączniku 2 to my nic nie musimy robić.)

Właśnie. Pisząc o załączniku 2, czyli tutaj, napisali to źle, bo napisali, co trzeba zrobić w paragrafach, a my tu nie mamy paragrafów.

Ja mam propozycję, żebyśmy nad tym zagłosowali z myślą o samej zasadzie, ale musi to zostać rzetelnie uzupełnione. Jeżeli tego nie uzupełnią, to głosowanie pada.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Warunkowo.)

(Senator Stanisław Piotrowicz: Tak, tak, musi być poprawnie. To chciałem zaproponować, tak.)

O, proszę zobaczyć, w tym momencie to znalazłam. Zatrudnienie - zmniejszyć wydatki bieżące w paragrafie 4020. To jest część 37, bo to jest Ministerstwo Sprawiedliwości. Proszę państwa, gdzie jest ten paragraf? Nie ma, bo tu są rozdziały, a paragrafy są niżej, pod rozdziałami. My nie mamy podziału na paragrafy, nie jesteśmy w stanie stwierdzić, w których rozdziałach są te paragrafy.

Moglibyśmy to zrobić nie w załączniku 2, tylko w załączniku 10, a aby to zrobić w załączniku 10, nie mamy wszystkich danych, tak?

Tak jest. Wygląda to tak, że to, co oni tu napisali, nie wiadomo, gdzie wpisać tutaj, w którym rozdziale to umieścić. Rozdziały dzielą się na paragrafy. A czy oni napisali, w którym rozdziale to trzeba zrobić? W rozdziale 75001, tak. Ale my tu mamy tylko kwotę, której nie możemy dzielić.

(Senator Zbigniew Romaszewski: My jej nie dzielimy. Po co ją mamy dzielić? To i tak przeszło z tego...)

Dobrze, ale co oni robią? Zmniejszają tę kwotę. A jak my mamy tę kwotę zmniejszyć? O ile?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Członkowie korpusu służby cywilnej, zatrudnienie, zmniejszenie o siedem etatów, wydatki bieżące, osoby zajmujące wysokie...)

To się dzieje w ramach jednego rozdziału, a my nie robimy zmian w ramach jednego rozdziału, więc tej poprawki nie można...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, w porządku. My tej poprawki w ogóle nie uwzględniamy, oczywiście.)

W ogóle nie można jej uwzględnić. Można uwzględnić poprawkę w załączniku 10, ale tam z kolei ja jej nie mogę zapisać, bo nie wiem, jaką kwotę odejmiemy, ile te siedem osób zarabia.

(Senator Zbigniew Romaszewski: No, tyle, co tutaj... Te 319 tysięcy zł. To są ich wynagrodzenia.)

A to? Co to jest?

(Senator Zbigniew Romaszewski: A to są pochodne, o ile ja się orientuję.)

Sytuacja wygląda tak. Oni mi to przyślą, ja się umówiłam z panem z ministerstwa, że mi to przyślą, więc ja to zapiszę. Pozostaje tylko pytanie, czy państwo się zgadzacie co do zasady.

(Głos z sali: Tak, tak, tak.)

Będziemy nad tym głosowali warunkowo...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Chodzi o to, żeby to dobrze wpisać.)

Tak, musi być dobrze zapisane.

Czy możemy głosować nad całością? Nad poprawkami, które przed chwilą uzgodniliśmy? Tak?

(Głos z sali: Tak.)

Kto jest za przyjęciem tych propozycji? (4)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja uprzedzam, że będę jeszcze próbował znaleźć jakieś pieniądze dla kombatantów.)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Czy pan będzie reprezentował komisję 9 stycznia na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej?)

Kiedy to jest i o której?

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: 9 stycznia jest posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, zaczyna się o godzinie 10.00, a nasza komisja jest druga w kolejności wysłuchania.)

Jesteśmy na początku, tak? Tak. Dobrze, będę.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Dostał pan materiały, Panie Senatorze.)

Dobrze, to ja będę 9 stycznia. Jaki to jest dzień? Środa. Dobrze, będę.

Dziękuję bardzo.