Zapis stenograficzny (70) z 9. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności

w dniu 20 grudnia 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu. (druk senacki nr 32, druki sejmowe nr 87, do druku 87, 92, do druku 92).

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności, dotyczące ustawy o zmianie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu, druk nr 32.

Witam przedstawicieli Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Może najpierw poprosiłbym o zwięzłe zreferowanie problemu przez przedstawicieli agencji, dobrze?

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Rozpatrywany projekt zmiany ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu dotyczy zakresu przedmiotowego zadań ABW określonego w uchylonej lit. c, to jest "korupcji osób pełniących funkcje publiczne, o których mowa w art. 1 i 2 ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne, jeżeli może to godzić w bezpieczeństwo państwa".

Otóż przepis ten, który dzisiaj obowiązuje jeszcze aż do 23 grudnia, traci moc z uwagi na zmiany wprowadzone do ustawy przez ustawę o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, która stanowi, że ten przepis obowiązuje od dnia jej wejścia w życie jeszcze przez osiemnaście miesięcy. Ponieważ jest to przepis obowiązujący, agencja te zadania wykonuje, ale ze względu na to, że posiada i personel, i środki przygotowane do wykonywania tego zadania, z uwagi na ważną sprawę, jaką jest zwalczanie korupcji, która może ujawniać się przy okazji rozpoznawania zagrożeń, co jest w zakresie przedmiotowym agencji, agencja wystąpiła do premiera o rozważenie możliwości pozostawienia dalej tego zakresu przedmiotowego. W tym czasie była inicjatywa poselska dotycząca właśnie tej zmiany ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi?

Tak, Panie Przewodniczący, mam uwagę do tej ustawy. Otóż w związku z tym, że lit. c w art. 5 ust. 5 pkt 2 zostanie uchylona z dniem 23 grudnia, powstanie sytuacja, iż robimy ukrytą legislację, ponieważ wprowadzamy na nowo lit. c do tego przepisu. Wydaje mi się... To znaczy jest to uwaga bardziej formalna: poprawniej byłoby, gdyby to była lit. b_a albo lit. f, ostatnia litera w tym przepisie. To jest uwaga tylko o charakterze legislacyjnym, to nie jest uwaga zasadnicza, tylko porządkowa, tak się powinno robić, jeśli kiedyś nastąpiło pewne uchylenie i przez parę dni do momentu opublikowania tej ustawy nie będzie tego przepisu, to w ustawie powinien być ślad, że taka sytuacja była. Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

(Senator Piotr Andrzejewski: Spoza komisji, gość.)

Pan senator Andrzejewski? Proszę bardzo....

Proszę państwa, to bardzo ciekawe, chciałbym, żeby przedstawiono nam algorytm działań: jak ma wyglądać podział kompetencyjny? Bo tak: w sprawach korupcyjnych mamy kompetencje Policji, prokuratury, CBA i w tej chwili się proponuje ABW.

(Głos z sali: I Straż Graniczna.)

I Straż Graniczna. Teraz jest fakt prasowy, wskazujący na przykład na korupcję, która leży w kompetencji wszystkich tych organów. Jak będzie wyglądał algorytm działań i jak te organy... Czy istnieje jakieś uzgodnienie, jak one będą współdziałać ze sobą, jaka jest różnica podziału kompetencji, kto będzie decydował, który z tych organów będzie zajmował się tym priorytetowo, który będzie któremu podporządkowany? To pytanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy na przykład istnieje jakieś porozumienie między służbami celnymi a ABW czy CBA w tej sprawie? Bo ten stan rzeczy jest aktualny...

Nie, dzisiaj jest na razie... Rozumiem, że wyjaśnili państwo coś, co było przedmiotem i mojej uwagi, że ta ustawa uchyla uchylenie, bo z funkcji...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Ale to nie jest nic nowego, bo w tej chwili jest to...)

Jest nowe.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: To jest stan obecny.)

Nie, nie, uchyla uchylenie stanu obecnego. Kompetencje - proszę mnie poprawić - kompetencje ABW wygasają z dniem 24 grudnia tego roku.

(Dyrektor Biura Prawnego w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego Kazimierz Mordaszewski: Dwudziestego trzeciego.)

Tak, dwudziestego trzeciego, czyli razem z wigilią. My natomiast anulujemy wygaśnięcie tych kompetencji. Zadajemy sobie pytanie, dlaczego te kompetencje wygasły. Dlatego, że CBA został przyznany szerszy zakres. W związku z tym jest pytanie - ponieważ w tej chwili mnożymy organy, które się tym będą zajmować - jaki jest cel?

Oczywiście możemy tu sobie szczerze powiedzieć - muszę wyłączyć taką okoliczność - czy celem nie jest zmarginalizowanie, wyłączenie CBA przez ABW? Wydaje mi się jednak, że to wyłączenie jest pozorne, w gruncie rzeczy jest to zbieżność kompetencji i oba te organy będą się zajmować tym wspólnie. W związku z tym następne pytanie: jeżeli będą się zajmować wspólnie, bo nie wyłączamy tutaj kompetencji Centralnego Biura Antykorupcyjnego, to i tu, i tu jest dwutorowość działań. Jak będzie wyglądała... Kto będzie wyznaczał, kiedy te organy mają samodzielne prawo wszczynania postępowań? Kto będzie rozstrzygał kolizje i jaki będzie tryb współdziałania tych dwóch organów, bo ustawa tego nie reguluje, nie ma żadnych przepisów przejściowych, prawda?

Nie mam wiedzy na ten temat, sprawa została narzucona nam niezgodnie z regulaminem, bo nawet marszałek nie uzyskał jeszcze zgody na pominięcie wszystkich wymogów regulaminowych, głosowaliśmy nad włączeniem tego do porządku, kiedy jeszcze nie było druków, tak że nie wiedzieliśmy nawet, nad czym głosujemy. W tej chwili dopiero zyskujemy rozeznanie, czego dotyczy ta nowelizacja. Nowelizacja jest zrobiona dzisiaj w Sejmie. Pytam: czy wróg przekroczył w tej chwili granice państwa polskiego, że jest taki pilny tryb? Będę też pytał o to na sali. Co dyktuje takie straszne tempo, skoro tymi sprawami zajmuje się CBA? Równie dobrze można było to przywrócić w normalnym trybie legislacyjnym, a nie w trybie tak superszybkim, jak gdyby jutro miała być zajęta Warszawa. Dziękuję.

Chciałbym dodać w tym kontekście, że ten problem kompetencyjny nie dotyczy tylko ABW, ale także Służby Celnej, Policji itd.

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, ja to rozszerzę.)

Czyli to nie jest jakaś specyfika związana z ABW, tylko wiele służb zajmuje się tym samym zagadnieniem.

Tak, Panie Przewodniczący, ale problem dotyczy w tej chwili włączenia w trybie superpilnym, z naruszeniem wszelkich zasad uchwalania ustaw. Jakby była powódź albo na przykład katastrofa ekologiczna, która uniemożliwi działanie Senatu i Sejmu, to rozumiem, ale będę też pytał, dlaczego ten tryb, skoro w tej chwili są to kompetencje Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Równie dobrze można było przywrócić te kompetencje ABW z wystudiowaniem wszystkich norm kolizyjnych. Tego nie ma. Nie potrafię sobie na to odpowiedzieć, muszę dojść, jakie jest tu ratio legis. Dziękuję.

Udzielam głosu przedstawicielowi ABW.

Panie Przewodniczący, Szanowna Komisjo, odpowiadając na pytanie pana senatora co do zakresu koordynacji, musimy sięgnąć do przepisów obowiązujących ustaw. Otóż art. 40 ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu stanowi, że szef ABW koordynuje podejmowane przez służby specjalne czynności operacyjno-rozpoznawcze, mogące mieć wpływ na bezpieczeństwo państwa. Chciałbym zauważyć, że przy zwalczaniu korupcji przez ABW mamy jeszcze jeden czynnik: jeżeli może to godzić w bezpieczeństwo państwa. Koordynacja jest zapewniona także przez prowadzenie centralnej ewidencji zainteresowań operacyjnych służb specjalnych.

Jeśli przejść do ustawy o CBA, jest tam art. 29 ust. 1 i 2. W ust. 1 jest obowiązek współpracy i współdziałania szefów CBA, ABW i służb wojskowych, Policji, Straży Granicznej itd., za to...

(Senator Piotr Andrzejewski: Wywiad i kontrwywiad też muszą być informowane.)

Tak jest, oczywiście, także Generalny Inspektor Kontroli Skarbowej. Te organy są zobowiązane do współdziałania w zakresie rozpoznawania i zwalczania przestępczości w tym zakresie.

Jeśli chodzi o koordynację w ramach prowadzonych rutynowo spraw, to przepisy ją zapewniają. Jeśli pojawiają się problemy, to rozumiem, że dogadują się, współdziałają szefowie agencji. Jeżeli nie, to w ustawie o ABW jest też art. 22a, który daje uprawnienie szefowi ABW do przejęcia określonej sprawy, ale za zgodą prezesa Rady Ministrów i jeszcze jest dodatkowy warunek: po powiadomieniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Tak więc w takiej sytuacji jest to przenoszone na bardzo wysoki szczebel.

Proszę, pan senator Piotrowicz.

Proszę mi powiedzieć, jakie przesłanki przemawiają za tym, żeby rozszerzyć katalog przestępstw, co do których ABW będzie mogła prowadzić postępowania przygotowawcze? Czyżby ABW miała wolne moce, że tak powiem, przerobowe i dlatego jest zainteresowana tym, żeby rozszerzyć spektrum, chociaż istnieją już specjalistyczne organy, które właśnie tą dziedziną powinny się zajmować? Dziękuję.

Szanowna Komisjo, Panie Senatorze, otóż te przepisy obowiązują dzisiaj i mają dokładnie takie samo brzmienie, jak do tej pory.

(Głos z sali: To znaczy, obowiązują jeszcze dwa dni.)

Tak jest.

Ale właśnie ustawa o CBA spowodowała, że to obowiązywanie będzie tylko przejściowe, eliminując dalsze obowiązywanie, żeby było jasne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Przepraszam, proszę włączyć mikrofon.)

Nie jest to rozszerzenie w stosunku do stanu obecnie obowiązującego.

(Senator Piotr Andrzejewski: Do stanu sprzed ustawy o CBA.)

Nie jest to też rozszerzenie w stosunku do stanu sprzed tej ustawy.

Właśnie o tym mówię. Przez osiemnaście miesięcy były przepisy przejściowe, kiedy jeszcze ten przepis obowiązywał, dopóki CBA nie weszło w pełni w te kompetencje. To takie przykrycie było, żeby przeszło łagodnie.

Pozwolę sobie na jeszcze jedno wyjaśnienie. CBA jest organem, który ma ścigać korupcję w ogóle jako zjawisko, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego natomiast ściga korupcję, kiedy zagraża ona bezpieczeństwu państwa. Jest to kategoria dodatkowa, która wyróżnia się w stosunku do całości zjawiska.

Korupcja występuje również jako zjawisko towarzyszące chociażby szpiegostwu czy innym tego typu przestępstwom godzącym w podstawy ekonomiczne i bezpieczeństwo państwa, a to jest już główne pole działania ABW. Stąd bierze się, jak rozumiem, istota utrzymania tego uprawnienia dla Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego bez chęci pozbawiania tego kogokolwiek.

Nie kogokolwiek, bo chodzi o to, aby poszczególne inne organy nie były pozbawione swoich kompetencji. To panowie mogą... Prosiłbym, żeby to było wyraźnie wyartykułowane, bo będę zadawał pytania, aby dowiedzieć się, że nie jest to ustawa - to bardzo ważne - która ogranicza kompetencje CBA. Zgoda? Zgadzamy się z tym?

(Głos z sali: Tak jest, oczywiście.)

Dziękuję.

Dodam tylko jeszcze - myślę, że to wyjaśni sprawę - że ustawa o CBA, wprowadzając kompetencje dla CBA dotyczące zwalczania korupcji, zawiera również w przepisach przejściowych właśnie ten wymierający z czasem przepis, który po osiemnastu miesiącach, czyli za trzy dni, traci swoją moc.

Tutaj takiego zabiegu nie ma, jest to po prostu przywrócenie wyłącznie dla agencji... reanimacja tego przepisu, który traci moc za trzy dni, bez żadnych przepisów przejściowych; ustawa, którą tutaj mamy, nie zawiera przepisu, że CBA w ciągu osiemnastu czy iluś tam miesięcy ma utracić...

(Brak nagrania)

Proszę bardzo.

Praktyka może pójść w innym kierunku, dlatego wykładnia autentyczna jest taka ważna.

Właśnie, mam pewne wątpliwości co do tego. Szkoda, że nie mamy na naszym posiedzeniu CBA, aby się dowiedzieć, jak z ich punktu widzenia wygląda uchylenie tego przepisu.

(Senator Piotr Andrzejewski: To stwierdzenie padnie publicznie, to będzie wykładnia autentyczna. Przepraszam.)

Nie bardzo wiem, jaka to może być wykładnia autentyczna. Właściwie bardzo żałuję, bo byłaby to świetna okazja, żeby się dowiedzieć...

Można odroczyć posiedzenie komisji i wezwać przedstawiciela CBA. Sprawa jest bardzo poważna, bo to jest problem organów, które... Być może w mętnej wodzie... Są luki, przez które może wejść... Tu jest problem bezpieczeństwa państwa, to nie są żarty, aby decydować o tym w dwie godziny między Sejmem i Senatem. Jest to nieodpowiedzialność, stwierdzam to, jest to nieodpowiedzialność legislatora, który tak ważne sprawy rozstrzyga w tak krótkim czasie z pominięciem wszystkich procedur.

(Senator Jacek Swakoń: Można, Panie Przewodniczący?)

Proszę bardzo, pan senator Swakoń.

Tu jest jeszcze problem natury praktycznej. Nie chcę wnikać w procedurę, która rzeczywiście jest bardzo szybka, ale z analizy budżetu CBA i z wypowiedzi jego przedstawiciela na posiedzeniu komisji wynika, że ta służba nie jest w pełni przygotowana do pełnienia swojej funkcji, jest w fazie organizacji, tak zostało stwierdzone. Jest to argument za tym, żeby ABW nie zabierać tych kompetencji. Dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Chciałbym tylko złożyć wniosek - nie jestem członkiem komisji, jestem wyłączony z głosowania, ale wnioski mogę składać - o odroczenie posiedzenia komisji do czasu wysłuchania przedstawiciela CBA, bo rozumiem, że my tutaj zaocznie, w trybie inkwizycyjno-kapturowym, decydujemy bez obecności podmiotu, który powinien tu zająć stanowisko.

Nie mogę odpowiedzieć na to pytanie, bo wiem, że senator ma prawo zabierać głos, ale nie wiem, czy ma prawo składać wnioski na posiedzeniu.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ma, także poprawki, ma prawo do wszystkiego poza głosowaniem.)

Chciałbym złożyć wniosek, też uważam, że odroczenie posiedzenia jest uzasadnione również faktem, iż nie zaproszono na dzisiejsze posiedzenie koordynatora do spraw służb specjalnych. A co, ustawa się zmieniła?

(Senator Piotr Andrzejewski: To jest tryb, który jest zatrważający z punktu widzenia praktyki legislacyjnej, zatrważający. Wyrażam oburzenie.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jest minister koordynator. Teraz nie ma koordynatora?)

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie ma. Nie został powołany.)

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Stanowisko nieobsadzone.)

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie ma koordynatora, działa premier.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jest jeszcze pełnomocnik do spraw korupcji.)

(Senator Piotr Andrzejewski: To trzeba premiera poprosić, żeby kogoś delegował, bo wiadomo, że sam nie przyjdzie, ale...)

Dobrze.

Jest wniosek o odroczenie, tak?

Kto z panów senatorów jest za tym wnioskiem? (2)

(Głos z sali: Za odroczeniem.)

Kto jest przeciw? (2)

Przy równej liczbie głosów w sprawach porządkowych decyduje głos przewodniczącego.

Decyduję zgodnie ze swoim głosowaniem.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Wniosek nie został poparty.)

Głosujemy.

Nie, jeszcze jest drugi wniosek - ten był o odroczenie komisji - o wysłuchanie przedstawiciela. Można go ściągnąć w pół godziny, bo ktoś powinien być, jeżeli zajmujemy się sprawą tej legislacji, inaczej jest to niedopełnienie obowiązków. Rozumiem, jeżeli ktoś jest powiadomiony i się nie stawi, to jest jego wina, ale wypada powiadomić i wysłuchać przedstawiciela CBA. Składam taki wniosek. Chciałbym wiedzieć, czy to jest tajne, czy po prostu ktoś nie dopełnia obowiązku zajęcia stanowiska. To jest następny problem.

Mam wątpliwości, czy to wysłuchanie jest potrzebne. To dotyczy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, to jest tylko przedłużenie obecnego stanu rzeczy.

No tak, ale to trwało osiemnaście miesięcy, jakieś więc działania oni pewnie podejmowali w tej sprawie. Podejmowali, czy nie podejmowali? Czy są przygotowani do przejęcia tych obowiązków, czy nie?

Proszę państwa, oczywiście poddam pod głosowanie ten wniosek, tylko uważam, że albo chcemy to wprowadzić, albo nie chcemy, bo terminy są tego rodzaju, że inaczej nie zdążymy. Albo to jest fikcja, albo to jest rzeczywiste utrzymanie obecnego stanu rzeczy.

Myślę, że dokonywanie zmian świadczy też o wyjątkowej niekonsekwencji ustawodawcy. Jeszcze przepis nie zadziałał, a już ustawodawca dokonuje zmiany i wycofuje się.

Poddaję ten wniosek pod głosowanie.

Kto jest za?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale za czym?)

Wniosek dotyczy zajęcia stanowiska przez CBA.

Wniosek za wezwaniem CBA i zajęciem stanowiska w trybie pilnym.

(Głos z sali: O wezwanie przedstawicieli?)

Albo o zajęcie stanowiska. Można zająć stanowisko w piętnaście minut na piśmie. Jeśli napiszą "zgadzamy się", to nie ma problemu.

Kto jest za? (2)

Kto jest przeciw? (2)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Wniosek nie uzyskał akceptacji.)

Głosujemy finalnie za przyjęciem ustawy bez poprawek.

Kto jest za? (2)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Nie mam żadnych materiałów, nie głosuję.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Rozeznanie jest nikłe.)

Ja referuje w ciągu dalszym, dziękuje Państwu za udział w posiedzeniu i zamykam posiedzenie Komisji.