Zapis stenograficzny (55) z 7. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności

w dniu 18 grudnia 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie projektu ustawy budżetowej na rok 2008 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Sprawy wewnętrzne; Wyznania religijne oraz mniejszości narodowe i etniczne (druki sejmowe nr 16, 53, errata do druku 53).

Rozpoczynamy ostatnią część naszego posiedzenia budżetowego, w każdym razie tego wstępnego, poświęconą części 42 "Sprawy wewnętrzne" i części 43 "Wyznania religijne oraz mniejszości narodowe i etniczne". To jest nasz dzisiejszy problem.

Posiedzenie ma charakter, powiedziałbym, informacyjny. W tej chwili nie mamy po prostu budżetu, ustosunkowujemy się do projektów i chcielibyśmy, żeby państwo te projekty nam przybliżyli. Posiedzenie, na którym będziemy podejmowali ewentualnie uchwały dotyczące poprawek, odbędzie się 3 stycznia. Budżet otrzymamy dopiero 28 grudnia. Na posiedzenie 3 stycznia, jeżeli nie będziemy "bobrować" w budżetach, że tak powiem, już nie będziemy państwa zapraszali. Kiedy natomiast państwo już dostaną budżet i będą mieli jakieś uwagi, to prosiłbym, żeby jeszcze przed nowym rokiem, czyli 29-30 grudnia, przekazać informacje dotyczące propozycji, bo będzie można dokonać jakichś przesunięć, jeszcze coś zrobić. Decyzje ewentualnie będziemy podejmowali 3 stycznia. To tyle.

A teraz oddaję głos panu dyrektorowi.

Szanowny Panie Przewodniczący!

Przepraszam, że ja będę omawiał tę sprawę. Prawdopodobnie dojdzie pan minister Rapacki, bo miał tu przyjść. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to ja zacznę omawianie tych spraw.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ma być minister Rapacki, będzie mi bardzo miło. Nie raz spotykaliśmy się na posiedzeniach komisji.)

Właśnie, według moich informacji ma być pan minister Rapacki. Prawdopodobnie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z tym że jest pewien kłopot, bo chyba równocześnie, chociaż nie wiem dokładnie, o której, jest posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w sprawie planu pracy ministerstwa. Być może to się jakoś zazębia. Ale miałem informację, że pan minister Rapacki dotrze do nas.

Otóż, Szanowny Panie Przewodniczący, jeżeli chodzi o wielkości wydatków w części 42, to chciałbym poinformować, że Komisja Finansów Publicznych wprowadziła do przedłożenia rządowego zmiany w wielkościach wydatków. Kiedy przekazywaliśmy Wysokiej Komisji naszą informację, jeszcze o tych zmianach nie wiedzieliśmy, pozwoliliśmy sobie więc przekazać Wysokiej Komisji uzupełnienie do tych naszych materiałów. Rozumiem, że...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Dostaliśmy to, Pani Elu?)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Tak, dostaliście państwo.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To co ja z tym zrobiłem, przepraszam?)

Ja to omówię.

Proszę państwa, planowane na 2008 r. dochody budżetowe w części 42 wynoszą 52 miliony zł. Oczywiście chciałbym zaznaczyć, że moje wystąpienie będzie miało charakter jedynie sygnalny, dlatego że szczegółowe informacje, zarówno o rządowym projekcie, jak i zmianach dokonanych przez komisję finansów, zostało Wysokiej Komisji przedstawione.

Tak więc, jeżeli chodzi o część 42, przewidywane dochody wynoszą 52 miliony 423 tysiące zł i będą mniejsze od zapisanych w tegorocznej ustawie o 3 miliony 821 tysięcy zł. Wydatki to kwota - będę wymieniał te nowe kwoty, które są w sprawozdaniu Komisji Finansów Publicznych - 16 miliardów 198 milionów 384 tysiące zł i jest ona większa od zapisanej w tegorocznej ustawie budżetowej o 2 miliardy 252 miliony 73 tysiące zł. W przedłożeniu rządowym kwota wydatków tej części była wyższa o 197 milionów zł. W zależności od potrzeb, później omówię, jakie to były zmniejszenia. Oznacza to, że realnie wydatki w części 42 wzrastają w stosunku do zapisanych ustawie budżetowej na ten rok o 16,1%... przepraszam, nominalnie wzrastają o 16,1%, a realnie o 13,5%. To zwiększenie wynika z dwóch zasadniczych przyczyn. Po pierwsze, tak zwana ustawa modernizacyjna, to jest ustawa z 12 stycznia o programie modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biurze Ochrony Rządu w latach 2007-2009, jest stosowana drugi rok; po drugie, Centrum Personalizacji Dokumentów przeniesiono z części 17 do części 42.

W ramach programu pozwoliliśmy sobie w części IV naszej informacji przekazać Wysokiej Komisji takie syntetyczne dane odnośnie do programu modernizacji na 2008 r. Chciałbym tylko zasygnalizować, że w ramach tego programu takim istotnym z punktu widzenia społecznego przedsięwzięciem jest znaczna podwyżka uposażeń funkcjonariuszy. Przewidujemy, że przeciętne uposażenie policjanta wzrośnie o 522 zł, funkcjonariusza Straży Granicznej - również o 522 zł, strażaka Państwowej Straży Pożarnej - o 590 zł, funkcjonariusza Biura Ochrony Rządu - o 525 zł.

Tradycyjnie największą pozycję w wydatkach w części 42 stanowią wynagrodzenia z pochodnymi, to jest 44,1%, emerytury i renty - 32,1%, wydatki majątkowe - niecałe 7%. Również w ramach tej części na 2008 r. przewiduje się kwotę prawie 149 milionów zł na finansowanie lub współfinansowanie projektów z udziałem środków Unii Europejskiej.

Zasadniczym działem...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jaką kwotę?)

Kwotę 148 milionów 588 tysięcy zł. W tym w Straży Granicznej - 51 milionów zł, w Policji - 21 milionów zł, w ministerstwie - 43 miliony zł. W tej części przewiduje się sto dwadzieścia trzy tysiące osiemset trzydzieści cztery etaty funkcjonariuszy zawodowych, cztery tysiące etatów funkcjonariuszy w służbie kandydackiej i trzydzieści jeden tysięcy sześćset czterdzieści pięć etatów pracowników.

Zasadniczym działem tej części jest dział 754 "Bezpieczeństwo publiczne i ochrona przeciwpożarowa" - wydatki w tym dziale stanowią 64,1% - oraz dział "Obowiązkowe ubezpieczenia społeczne", czyli jest tu uwzględniona wypłata świadczeń emerytalnych i rentowych - 32,2% wydatków.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, jeszcze króciutko, w paru zdaniach odniosę się do naszych podstawowych formacji, czyli do Policji, Państwowej Straży Pożarnej, Straży Granicznej oraz Biura Ochrony Rządu.

I tutaj chciałbym zwrócić uwagę, że w 2008 r. dosyć istotnie wzrastają wydatki na policję w stosunku do 2007 r. Wzrost nominalny jest o prawie 18%, dokładnie o 17,9%, realny - o 15,3%. Jeżeli chodzi o etaty funkcjonariuszy, przewiduje się nadal taką samą liczbę etatów, czyli sto trzy tysiące trzysta dziewięć, w tym: w komendzie głównej - prawie trzy tysiące sześćset etatów, z tym że tam wchodzą etaty Centralnego Biura Śledczego; w jednostkach podległych komendzie głównej, czyli w ośrodkach szkolenia - około tysiąca etatów; w komendach wojewódzkich - prawie dwadzieścia tysięcy sześćset etatów, i zasadniczy trzon to są komendy powiatowe i miejskie, gdzie jest siedemdziesiąt siedem tysięcy osiemset siedemdziesiąt etatów. Przeciętne miesięczne uposażenie funkcjonariuszy policji wyniesie po podwyżkach 3 tysiące 704 zł i, jak już mówiłem, wzrośnie o 522 zł, czyli o 16,4%, co jest dosyć istotnym wzrostem. Jeżeli chodzi o pracowników, przewiduje się, że liczba etatów pracowników wyniesie dwadzieścia cztery tysiące czterysta czterdzieści, czyli o tysiąc więcej niż w roku bieżącym. Wynika to z tak zwanego przedsięwzięcia ucywilniania, określonego w planie modernizacji. Przeciętne wynagrodzenie pracownika policji wyniesie 2 tysiące 325 zł.

Jeżeli chodzi o Państwową Straż Pożarną, wydatki w części 42 i w części 85 - a chciałbym przypomnieć, że z części 85 są finansowane wydatki komend wojewódzkich oraz komend powiatowych i miejskich Państwowej Straży Pożarnej - wyniosą w 2008 r., razem z rezerwą celową, łącznie 2 miliardy 86 milionów 823 tysiące zł. I tutaj również jest istotny wzrost w stosunku do roku bieżącego, bo nominalny - o 15,6%, a realny - o 13%. Jeżeli chodzi o planowaną liczbę funkcjonariuszy, jest taka sama jak w bieżącym roku, wynosi trzydzieści tysięcy czterysta dziewięćdziesiąt jeden etatów. Z tego gros, bo prawie trzydzieści tysięcy, jest w części 85, czyli w komendach wojewódzkich i komendach powiatowych. W komendzie głównej i jednostkach podległych jest osiemset czterdzieści sześć etatów. Przeciętne uposażenie funkcjonariusza PSP wyniesie 3 tysiące 539 zł i wzrośnie o 590 zł, czyli o 20%. Najwięcej wzrosną uposażenia funkcjonariuszy Państwowej Straży Pożarnej, dlatego że tutaj są pewne zaległości i staramy się, żeby to uwzględnić również w programie modernizacji. Tak więc te przyrosty płac są stosunkowo wyższe niż w pozostałych służbach. Jeżeli chodzi o pracowników, przewiduje się, że będzie tysiąc pięćset siedemnaście etatów, czyli więcej o dwieście. To również wynika z programu modernizacji.

Te dwa przedsięwzięcia, w odniesieniu do Policji oraz Państwowej Straży Pożarnej, mają na celu zastąpienie pracownikami funkcjonariuszy, którzy są zatrudniani, zarówno w Policji, jak i w Państwowej Straży Pożarnej, głównie w logistyce, w komórkach prawnych, w finansach logistycznych. Chodzi o to, żeby można było przenieść funkcjonariuszy do ich podstawowej działalności.

Teraz Straż Graniczna. Wydatki Straży Granicznej wyniosą w roku przyszłym 1 miliard 526 milionów 917 tysięcy zł. Nominalnie będą wyższe o 23%, a realnie - o 20,2% od wydatków roku bieżącego. Ten wzrost związany jest głównie z tym, że to są dodatkowe środki, między innymi na realizację porozumienia z Schengen, przeznaczone na wschodnią granicę. Straż Graniczna ma największy udział w wydatkach związanych z finansowaniem projektów ze środków Unii Europejskiej.

Planuje się siedemnaście tysięcy sto dziewięćdziesiąt dziewięć etatów funkcjonariuszy Straży Granicznej, czyli również na poziomie z bieżącego roku. Przeciętne uposażenie to 3 tysiące 734 zł; wzrośnie o 522 zł, czyli o 16,3%. Etatów pracowników planuje się cztery tysiące trzysta czterdzieści pięć. W porównaniu z rokiem bieżącym ta liczba wzrośnie o siedemdziesiąt. To również jest wynikiem ucywilniania etatów funkcjonariuszy. Przeciętne wynagrodzenie pracownika wyniesie 2 tysiące 127 zł.

Biuro Ochrony Rządu. Planowane na przyszły rok wydatki to 195 milionów 642 tysiące zł. W porównaniu z rokiem bieżącym nominalnie wzrastają o 15,1%, a realnie - o 12,5%. Również jest to związane z dodatkowymi środkami wynikającymi z ustawy modernizacyjnej. Planowana liczba etatów funkcjonariuszy jest na poziomie z roku bieżącego, wynosi ona dwa tysiące trzysta trzydzieści sześć. Przeciętne miesięczne uposażenie - 3 tysiące 853 zł, wzrasta o 525 zł, czyli o 15,8%. Jeżeli chodzi o pracowników, przewiduje się trzysta sześćdziesiąt etatów, czyli na poziomie roku bieżącego. Przeciętne wynagrodzenie to 2 tysiące 209 zł.

Czy teraz rozpocznie się dyskusja o częściach 42 i 43? Nie wiem, jak pan przewodniczący uważa, bo mógłbym również...

O części 43 praktycznie chyba nie będzie szerszej dyskusji, omówmy może te sprawy dotyczące części 42. Mianowicie takie są kwestie.

Pamiętam, że kiedy omawialiśmy problemy modernizacji, toczył się pewien spór pomiędzy policjantami a ministerstwem, dotyczący sposobu regulacji płacowych. Ministerstwo stało wtedy na stanowisku zwiększania części motywacyjnej. Policjanci woleli, żeby to było jasno regulowane w umowach o pracę. Chciałbym się dowiedzieć, jak to w tej chwili wygląda. Jakie jest stanowisko rządu? Do czego się odnoszą te średnie? Bo mówimy tutaj o średnich kwotach, ale one nie są średnie, w jakiś sposób gwarantowane. To jest razem z tą częścią ruchomą. Tak że jak to będzie wyglądało?

Panie Przewodniczący, na naszym ostatnim spotkaniu ówczesny komendant główny przedstawiał propozycję, żeby cała kwota podwyżki była zawarta w tak zwanej części motywacyjnej w dodatku specjalnym funkcyjnym. Rzeczywiście wywołało to pewien spór, nie powiem: konflikt, bo to był spór czy pewna niezgodność między związkami zawodowymi i chyba również większą częścią funkcjonariuszy. W efekcie ta sprawa została załatwiona w ten sposób, że 67% podwyżki uposażenia stanowiły składniki obligatoryjne, stałe, a 33% - składniki motywacyjne. Uzyskało to pełną akceptację zarówno ówczesnego ministra, pana ministra Kaczmarka, jak i komendanta głównego oraz policyjnych związków zawodowych. Tak że ta sprawa została w ten sposób rozstrzygnięta. Czyli w zasadzie analogicznie jak w pozostałych służbach, bo w Państwowej Straży Pożarnej było 80% do 20%, w BOR te składniki są obligatoryjne, w Straży Granicznej było podobnie, chyba niecałe 80% do 20%. Czyli tu było nieznaczne, powiedzmy, zmniejszenie części obligatoryjnej, ale to były uzgodnienia osobiście czynione przez stronę związkową i komendanta głównego Policji z ministrem spraw wewnętrznych i administracji.

Dziękuję bardzo.

Kolejne pytanie dotyczy dosyć poważnej reformy, przed którą stoi w tej chwili także Straż Graniczna. Mianowicie jak będzie realizowana dyslokacja tych sił, prawda? W tej chwili wszystko się zmienia, chciałbym więc zapytać, jak zamierzacie państwo sobie z tym poradzić i w jaki sposób będziecie przenosić funkcjonariuszy... nie przenosić, zmieniać ich zadania. Chciałbym usłyszeć parę słów na ten temat.

Jeżeli można, Panie Przewodniczący. Tak się składa, że są tu tylko te osoby, które są, a pytanie, które pan zadał, ma charakter typowo systemowy, kierunkowy. Decyzje zapadają na szczeblu ścisłego kierownictwa ministerstwa i resortu. I dlatego, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, chcielibyśmy ewentualnie powiedzieć o wstępnych planach. Nie czujemy się upoważnieni - przepraszam - żeby z dużym prawdopodobieństwem powiedzieć, jak to ma być. Chciałbym, żeby w tej sprawie wypowiedział się dyrektor Biura Finansów w Komendzie Głównej Straży Granicznej, pan pułkownik Solawa, jeśli pan przewodniczący pozwoli.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Według aktualnej koncepcji Straż Graniczna nie dokona nagłego przeniesienia funkcjonariuszy z granic wewnętrznych na granicę zewnętrzną. Z zadań nałożonych ostatnio nowelizowaną ustawą o Straży Granicznej wynika, że Straż Graniczna pozostaje na tym terenie, tylko jakby odsuwa się od granicy państwa. Dokonujemy likwidacji części placówek, ale jednocześnie pozyskujemy nowe, żeby doprowadzić do tego, że placówki będą się znajdowały troszeczkę dalej od granicy państwa. Nasi funkcjonariusze będą wykonywać zadania ochrony szlaków komunikacyjnych i jednocześnie przeprowadzać kontrole przemieszczeń się ludzi w oddaleniu od wewnętrznej granicy Unii Europejskiej - naszej polskiej granicy.

Pojawił się problem z finansowaniem placówek na wewnętrznej granicy, dlatego że na razie, do 21 grudnia, ten obowiązek spoczywa na wojewodach. Jest rezerwa pozwalająca wojewodom utrzymywać tak zwane graniczne placówki kontrolne - to stara nazwa - ale nie strażnice, bo strażnica zabezpieczała granicę. W granicznych placówkach kontrolnych następował przepływ ludzi, ludzie przekraczali granicę państwową.

Pewnym rozwiązaniem na rok 2008 jest rozszerzenie nazwy stosownej rezerwy, dzięki czemu do czasu rozwiązania tej sytuacji w 2008 r. wojewodowie będą mieli tytuł prawny umożliwiający finansowanie tych placówek. Przy czym, muszę powiedzieć, że niektórzy wojewodowie wypowiadają nam umowy o dzierżawienie czy uniemożliwiają nam przebywanie w tych palcówkach. Ta sprawa została zgłoszona do pana ministra, jest w trakcie wyjaśniania. Chodzi o zobowiązanie wojewodów do utrzymania placówek granicznych, żeby Straż Graniczna mogła dalej funkcjonować. Mówimy o tych placówkach, gdzie funkcjonariusz bezpośrednio miał kontakt z przepływem ludzi, bo strażnice, które się przekształciły w te placówki, były finansowane z budżetu Straży Granicznej i nadal będziemy je utrzymywać.

Jak wspomniałem, komendant główny nie przewiduje drastycznego zmniejszenia liczby funkcjonariuszy. Ona zmniejszy się dzięki naturalnemu odejściu około tysiąca funkcjonariuszy rocznie. Część oczywiście odejdzie z granicy wewnętrznej. Wakaty będą przesunięte na granice zewnętrzne. Tak że zgodnie ze zmianą tej naszej ustawy zmienił się troszeczkę charakter służby... Powstał taki zarząd zabezpieczenia działań, centralnie podporządkowany komendantowi głównemu, przeznaczony właśnie do zabezpieczenia szczególnych sytuacji wynikłych w toku pełnienia służby granicznej. To tyle, tak pokrótce, chyba że jeszcze państwo oczekują dodatkowych wyjaśnień, to służę uprzejmie...

Dziękuję bardzo.

Mam jeszcze takie pytanie. Nie wypłynęła jedna kwestia, ale mogę się mylić. Mianowicie pułk transportowy, do transportu VIP, był finansowany z państwa budżetu, prawda? Te samoloty, śmigłowce i to wszystko.

Panie Przewodniczący, jest taki pułk lotnictwa specjalnego, to jest 36. pułk lotnictwa specjalnego, ale on jest w MON, nie jest nasz. My natomiast mamy helikoptery i samoloty do patrolowania granicy, nie mamy samolotów typu Jak czy Ił do transportowania VIP. To MON, minister obrony narodowej zabezpiecza przeloty VIP.

Trudno powiedzieć, że zabezpiecza, bo można to słowo szeroko rozumieć.

(Dyrektor Departamentu Budżetu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Władysław Budzeń: Powinien zabezpieczać.)

No ale wy też słabo zabezpieczacie. Pamiętam, że jak lecieliśmy na pogrzeb generała Papały, było to tak urozmaicone...

Panie Przewodniczący, jest program wieloletni zakupu środków transportowych, między innymi dla MON, dla nas, również dla Lotniczego Pogotowia Ratunkowego. Na jakim etapie to jest, trudno mi w tej chwili powiedzieć. Wiem, że chyba są wprowadzane jakieś zmiany w tym projekcie ustawy i należy uznać, że głównie Straż Graniczna uzyskała dosyć poważne wsparcie z Funduszu Schengen, jeżeli chodzi o środki transportu, środki lotnicze do patrolowania granicy. To znacznie poprawiłoby sytuację, jeśli chodzi o jakość i ilość tego sprzętu w Straży Granicznej. Jeżeli będzie taka potrzeba, to może kolega będzie w stanie coś szerzej powiedzieć na ten temat.

W ramach Funduszu Schengen zakupiliśmy bodajże dwa skytrucki. To statki powietrzne, których załoga może liczyć kilkanaście osób, w ciągu godziny czy półtorej patrolujące cały odcinek morski. Było kilka śmigłowców w ramach wymiany sprzętu, ale jakiejś zasadniczej zmiany, zwiększenia jego liczby, nie ma. To, co w tej chwili posiada Straż Graniczna, wystarcza. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

I teraz dosyć istotne pytanie, dotyczące kwestii Schengen. 21 grudnia wchodzimy do strefy Schengen, granice znikają, i wchodzimy również do systemu informatycznego, wspólnego systemu informatycznego. Otóż przy okazji przeglądania różnych budżetów zetknęliśmy się wczoraj z budżetem głównego inspektora danych osobowych, który nam się żalił, że do tego 21 grudnia powinien przeprowadzić kontrolę systemu, a po pierwsze, nie ma w tej sprawie żadnych sygnałów, po drugie, w budżecie nie ma na to pieniędzy. Tak generalnie brzmiały jego skargi. I dlatego chciałbym zapytać, jak w tej chwili wygląda ta kwestia. Niewątpliwie zgodnie z wymogami traktatu z Schengen taka kontrola powinna być przeprowadzona. Kiedy ona ma być i w jaki sposób państwo planują ją przeprowadzić?

Panie Przewodniczący, chciałbym...

Może pani coś powiedzieć na ten temat, Pani Dyrektor?

(Dyrektor Biura Finansowego w Komendzie Głównej Policji Eliza Wójcik: Tak, ponieważ SIS...)

Właśnie, przepraszam.

Chciałbym powiedzieć, że na przyszły rok w rezerwie jest kwota, z tego co pamiętam, 35 milionów 238 tysięcy zł dla Policji, Urzędu do spraw Cudzoziemców oraz Władzy Wdrażającej Programy Unii Europejskiej na zwiększenie zatrudnienia, a także na wydatki rzeczowe związane z układem z Schengen. Z moich informacji wynika, że w pełni zaspokaja to nasze potrzeby, jeżeli chodzi o resort spraw wewnętrznych i administracji.

Postaram się zaraz znaleźć tę rezerwę, bo wiem, że niektóre inne podmioty zostały uwzględnione w tej rezerwie. Ewentualnie o bliższe wyjaśnienie odnośnie do SIS prosiłbym panią Wójcik, dyrektor Biura Finansów w Komendzie Głównej Policji. To pierwsza pani dyrektor Biura Finansów w Komendzie Głównej Policji. Ten węzeł znajduje się w Policji i pani dyrektor jest w miarę możliwości zorientowana, chociaż to specjaliści od łączności i informatyki się tym zajmują, no ale może postara się coś powiedzieć na ten temat.

Tak, ten temat pojawił się w Komendzie Głównej Policji i z tego co wiem, w najbliższym czasie ma się rozpocząć kontrola głównego inspektora ochrony danych osobowych.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Dzisiaj mamy 19 grudnia.)

19 grudnia. Będzie ona obejmowała na razie wstępny element, później będzie rozszerzona. Cała sytuacja polega na tym, że do Systemu Informacyjnego Schengen dołączyliśmy się z Krajowym Systemem Informacyjnym Policji, który już podlegał kontroli. Tak więc to jest jakby taka implementacja danych, które już były chronione, do tego systemu w pełni informatycznego. Jeżeli chodzi o uzyskiwanie danych z Systemu Informacyjnego Schengen, odbywa się to za pośrednictwem terminali mobilnych, które są wyposażone w odpowiednie urządzenia zabezpieczające. Jeżeli takich terminali jeszcze nie ma, bo jesteśmy w trakcie robienia zakupów, odbywa się to przy pomocy dyżurnego z użyciem radiotelefonów. Tak więc nie widzimy jakichkolwiek przeszkód, aby ten system mógł funkcjonować od 21 grudnia. Wynika to, choćby z wstępnej analizy tego naszego pierwotnego systemu KSIP, w którym te wszystkie dane się znajdowały, a nie było do niego zastrzeżeń.

Proszę pani, być może rzeczywiście tak jest, ale ja nie wiem, czy generalny inspektor w ogóle dostał... czy w ogóle składano wniosek o przeprowadzenie kontroli, bo rozumiem, że wczoraj takiego wniosku jeszcze nie było.

Przyznam szczerze, że tak jak pan dyrektor wspomniał, jest to kwestia biura łączności i informatyki oraz ewentualnie biura, które obsługuje zarządzanie tymi systemami informatycznymi. Jak powiedziałam, ta sprawa się pojawiła i jest wyjaśniana, tak żebyśmy 21 grudnia mogli rzeczywiście bez żadnych zastrzeżeń stwierdzić, że ten system jest bezpieczny i możemy rozpocząć działanie w nowych warunkach.

Ja osobiście prosiłbym, żeby państwo wyjaśnili tę sprawę i chciałbym wiedzieć, jak została ona załatwiona z generalnym inspektorem.

(Dyrektor Departamentu Budżetu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Władysław Budzeń: Właśnie to chciałem zaproponować, Panie Przewodniczący.)

Kiedy oni to przeprowadzą, gdzie, jakie są możliwości itd. Jeśli chodzi o kwestie finansowe, no to nie wiem... Myślę, że 3 stycznia jeszcze się spotkamy w tej sprawie.

W rezerwie celowej jest poz. 61 "Wydatki związane z udziałem Rzeczypospolitej Polskiej w Systemie Informacyjnym Schengen oraz Systemie Informacji Wizowej", tu jest kwota 45 milionów 726 tysięcy zł.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: W której części?)

To jest w rezerwach celowych.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Rezerwa celowa.)

Rezerwa celowa poz. 61. Dla nas są przewidziane 32 miliony 538 tysięcy zł, ale drugim dysponentem jest tylko minister spraw zagranicznych. Tak że główny inspektor tu nie partycypuje, jeżeli chodzi o tę rezerwę. Dwa podmioty tu są wymienione.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Aha, w każdym razie jest jakaś pozycja, do której można się przyczepić.)

Tak, są dwa podmioty, czyli nasz minister i minister spraw zagranicznych.

Dobrze, rozumiem. Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Czy pan dyrektor ma jakieś uwagi dotyczące budżetu?

Proszę państwa, wobec tego dziękujemy. Czekamy, jak zostanie przyjęty budżet sejmowy, czekamy na informacje, co państwo z nim zrobiliście, bo te 235 milionów... Czy zrezygnowano z tego?

Nie. O 235 milionów zmniejszono nam kwotę w ramach tej składki na podwyżki dla nauczycieli...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak. I gdzie to zostało przesunięte...)

Do części 42 to poszło.

A, ani słowa nie powiedzieliśmy o części 43. Przepraszam, przepraszam, przepraszam.

Już mówię. Jeżeli chodzi o część 43, Panie Przewodniczący, to wydatki w tej części wyniosą w 2008 r. 120 milionów 517 tysięcy zł i nie dotknęły jej zmniejszenia wynikające z tej kwoty 235 milionów zł, o którą została zmniejszona jedynie część 42.

Wydatki tej części będą nominalnie wyższe od tegorocznych o 3,2%, a realnie o 0,9%. Główną pozycją, jak pamięta pan przewodniczący, jest Fundusz Kościelny - 97 milionów 908 tysięcy zł. Środki z Funduszu Kościelnego przewidujemy między innymi na: składki na ubezpieczenie społeczne duchownych - prawie 61 milionów zł, ubezpieczenie zdrowotne - prawie 9 milionów 300 tysięcy zł, wspomaganie działalności kościelnej charytatywnej - 4 miliony 500 tysięcy zł, działalności oświatowo-wychowawczej - 4 miliony 433 tysiące zł. Zasadniczo zwiększone są nakłady na remonty zabytkowych obiektów sakralnych, o co w zeszłym roku wnosiła między innymi, z tego co pamiętam, komisja pana senatora - do 19 milionów zł z niecałych 3 milionów. Czyli jest zasadniczy wzrost nakładów na te przedsięwzięcia.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: 19 milionów zł, tak?)

19 milionów zł. Gdyby były potrzebne jakieś bardziej szczegółowe informacje, na co jest to przeznaczane, mniej więcej, jakie religie w tym partycypują, na ten temat mógłby coś powiedzieć pan Filipkowski, który jest tu ze mną, dyrektor Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych.

Jeżeli chodzi o zatrudnienie, jest czterdzieści etatów. Przeciętne wynagrodzenie - 4 tysiące 562 zł. Ciekawą, choć może nieistotną pozycją w tym budżecie części 43 są wynagrodzenia bezosobowe z tytułu funkcjonowania Komisji Majątkowej, Komisji Regulacyjnej, Komisji Regulacyjnej do spraw Gmin Wyznaniowych Żydowskich, Komisji Regulacyjnej do spraw Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego oraz Międzykościelnej Komisji Regulacyjnej. W razie potrzeby, Panie Przewodniczący, dysponujemy danymi o wielkości wynagrodzeń w tych komisjach.

Mnie interesują nakłady na mniejszości. Co to jest, co jest przedmiotem tych nakładów?

Jeżeli chodzi o nakłady na mniejszości, to już mówię. Łącznie na dotacje dla mniejszości jest 10 milionów 629 tysięcy zł. To są środki na finansowanie imprez kulturalnych, działalności wydawniczej, działań zmierzających do ochrony dziedzictwa historycznego, kulturowego, działalności edukacyjnej dzieci i młodzieży oraz studentów pochodzenia romskiego, propagowanie wiedzy itd. Chciałbym zwrócić uwagę, Panie Przewodniczący, na to, że to są dotacje, czyli wydatki niemajątkowe. Jeżeli zaś chodzi o wydatki majątkowe, to również przewiduje się tutaj dosyć istotne środki na działalność majątkową tych mniejszości, między innymi: 2 miliony 533 tysiące zł - na dokończenie, mam nadzieję, przebudowy liceum ogólnokształcącego z litewskim językiem nauczania w Puńsku, 600 tysięcy zł - na modernizację obiektu Zrzeszenia Kaszubsko-Pomorskiego w Wieżycy, 400 tysięcy zł - na modernizację obiektu... na Instytut Pamięci Romów i Dziedzictwa Romów oraz Ofiar Holocaustu; tu chodzi o Związek Romów Polskich. No i są mniejsze kwoty na modernizację obiektów mniejszości w Elblągu, Przemyślu, Zielonej Górze - około 300 tysięcy zł, a także na modernizację obiektów Związku Niemieckich Stowarzyszeń Społeczno-Kulturalnych - 300 tysięcy zł.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, związku...)

Związku Niemieckich Stowarzyszeń Społeczno-Kulturalnych w Polsce.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Aha, społeczno-kulturalnych.)

Jest taki związek.

Odnośnie do szczegółowych danych...

A co oni budują i gdzie?

Chodzi o modernizację obiektów, ewentualnie... Nie wiem, może pan dyrektor Filipkowski mógłby bardziej szczegółowo wypowiedzieć się na ten temat. To jest modernizacja obiektów, chyba nie budowa, lecz modernizacja.

Tak, bardzo proszę.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o modernizację, to będą modernizowane obiekty w kilku miejscach, w miejscowościach, które leżą na terenie zachodniej Polski oraz na terenie północnej Polski, w województwie olsztyńskim, ponieważ ten związek zrzesza wiele stowarzyszeń w wielu miejscowościach. I tam chodzi o drobne remonty, kilkudziesięciotysięcznej wartości, ale w wielu miejscach.

Nie wiem, czy pan dyrektor Budzeń mówił o pieniądzach na społeczność romską.

(Dyrektor Departamentu Budżetu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Władysław Budzeń: Wspominałem o tym.)

Jest też dotacja na rzecz programu romskiego - przewidziano 10 milionów zł w przyszłym roku.

To jest wieloletni program, który jest już od 2006 r. W rezerwie celowej przewiduje się 10 milionów zł na pomoc dla społeczności romskiej. Tyle jeszcze chciałbym uzupełnić.

A co z Białorusinami i Ukraińcami?

Z Białorusinami... To znaczy, jeśli chodzi o dotacje?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, dotacje.)

W tym roku Białorusini otrzymali 1 milion 700 tysięcy zł na swoją działalność. W ogóle na przyszły rok mamy prawie trzy razy więcej wniosków, dokładnie pięćset siedemdziesiąt pięć na kwotę ponad 30 milionów zł. Myślę, że dotacje dla poszczególnych mniejszości będą utrzymane na tegorocznym poziomie.

Jeśli chodzi o Ukraińców, to oni szukają środków i możliwości odkupienia Domu Ludowego w Przemyślu. To się ciągnie latami i nie bardzo nam się udaje współpraca z samorządem przemyskim. Ten temat jest co roku odgrzewany i jakoś trudno jest przekonać samorządowców w Przemyślu, żeby przekazali ten budynek czy odsprzedali Związkowi Ukraińców w Polsce. Ukraińcy otrzymali w tym roku dotacje na około 1 miliona 500 tysięcy zł. Obecnie wnioski są rozpatrywane. Najpóźniej do 15 stycznia będą wstępne propozycje, komisja nad tym pracuje, te wstępne propozycje zostaną przekazane ministrowi spraw wewnętrznych i administracji do ewentualnego zaakceptowania.

Poważnym problemem jest to, że koniec końców te środki docierają tam bardzo późno. Jeżeli mamy do czynienia, na przykład, ze starymi wydawnictwami, to powstaje poważne nieporozumienie. Ja akurat obserwowałem u Białorusinów, co się działo z czasopismem "Niwa". Tam aż toczyła się sprawa karna. Z tego się wycofano, ale to była jakaś całkowicie katastrofalna sytuacja, a ja musiałem tam świecić oczami.

Panie Marszałku, pierwsze pieniądze Białorusini otrzymują czy otrzymuje je "Niwa" w kwietniu, bo wcześniej nie można ich dać, czekamy na ustawę budżetową, czekamy na akceptację, są przecież pewne procedury. Do dzisiaj jeszcze spływają korekty tych wniosków, mimo że wnioski musiały być złożone do 30 sierpnia. Tak że nie zawsze wina leży po naszej stronie. Bardzo często te wnioski są niekompletne, źle przygotowane, z roku na rok prowadzimy z departamentem budżetu szkolenia, jak je wypełniać. Oni często o tym zapominają i stąd wynikają tego typu problemy.

Tak, ale jak to w ogóle realizować, prawda, z czego utrzymywać to pismo od stycznia do kwietnia, jeżeli z dotacji trzeba się rozliczyć, nie wiem, do 15 października?

(Głos z sali: Do 30 stycznia roku następnego.)

Do 30 stycznia można, tak? Wtedy jeszcze było takie ograniczenie.

Tak, Panie Marszałku, ale jeżeli pismo, na przykład "Niwa", jest dotowane przez nas od wielu, wielu lat, ma swoją pozycję na rynku, nie sądzę, żeby były jakieś perturbacje, tym bardziej że kwota jest niebagatelna, ponad 500 tysięcy zł. Oni są wypłacalni i drukarnie są w stanie poczekać te kilka miesięcy na pieniądze. Myślę, że to jest problem sprzed wielu lat, Panie Dyrektorze, nie wiem.

Sprzed wielu lat. To był bardzo poważny problem, bo ja sam chyba dwu- czy trzykrotnie jeździłem na proces, który się toczył, prokuratura wszczęła postępowanie. Ze trzy procesy się odbyły, jeździłem na nie. W ogóle wyglądało to dosyć fatalnie, bo problem polegał na tym, że być może to nie było w pełni zgodne z regułami, że tak powiem, sztuki finansowej, przekroczeń natomiast tam żadnych nie było. Powiedziałbym, że tam była wyrządzona duża krzywda.

Panie Przewodniczący, muszę powiedzieć, że mamy... no, są pewne problemy z tymi mniejszościami w sensie ustawy o finansach publicznych. Z jednej strony jesteśmy zobowiązani przestrzegać ustawy o finansach publicznych, podlegamy kontrolom NIK itd., z drugiej strony to jest pieniądz, że tak powiem, budżetowy, z chwilą wypływu pieniędzy nawet do mniejszości poza sektor finansów traktujemy je jako pieniądze budżetowe. Niestety z ustawy o finansach publicznych wynikają pewne ograniczenia, polegające na tym, że dotacja nie może być wykorzystana po dniu 31 grudnia, na przykład. Dajemy miesiąc na rozliczenie, przesłanie rozliczeń, i z reguły dwa tygodnie na zwrot niewykorzystanej części środków z dotacji.

Kolejnym problemem jest to, trzeba przyznać uczciwie, że te stowarzyszenia czy te mniejszości nie mają w zasadzie takiej w pełni wykwalifikowanej siły finansowej i prawniczej. I my jesteśmy w trudnej sytuacji, bo z jednej strony chciałoby się postąpić tak, żeby te pieniądze pozostały w tych mniejszościach czy w tych stowarzyszeniach, ale z drugiej strony, niestety, pewne wymogi, powiem nawet formalne, istnieją i nie mamy w zasadzie możliwości wyboru. Mamy również problemy, jeżeli chodzi o dotacje z Funduszu Kościelnego na remonty na przykład obiektów sakralnych. Te środki często są wykorzystywane po terminie umowy. Proboszcz czy parafia zapomina, że umowa jest zawarta do 31 października, i środki wydaje powiedzmy 10 czy 15 listopada. Po prostu tam nie ma ludzi, fachowej siły, którzy przywiązywaliby do tego wagę. My staramy się, żeby w jakiś sposób...

Są przypadki, że na mocy decyzji ministra domagamy się zwrotu, bo do tego zobowiązuje nas ustawa o finansach publicznych. Oni składają wtedy odwołanie czy prośbę i minister podejmuje decyzję o umarzaniu tych drobniejszych kwot: 15 tysięcy, 20 tysięcy czy 30 tysięcy. Zdajemy sobie sprawę, że tak jak w przypadku wydawnictw czy remontów kościołów, wydatek został poniesiony na cel zgodny z umową, a że przekroczono termin, to już jest sprawa drugorzędna, naszym zdaniem. Pan minister parę razy umorzył te należności, bo taką możliwość daje mu ordynacja podatkowa.

Tak że, jak powiedział dyrektor Filipkowski, również ten początek roku jest dosyć trudny w takim sensie, że nie możemy w zasadzie udzielić dotacji przed wejściem w życie ustawy budżetowej. Stowarzyszenia czy pisma, które są dotowane, co chciałbym podkreślić, dotowane, czyli dofinansowywane, a nie dotowane w pełni, również powinny to przewidzieć, żeby w jakiś sposób utrzymać się przez te dwa czy nawet trzy miesiące.

Staramy się przekazywać te środki jak najszybciej, w kwietniu, a najpóźniej w maju, na początku maja, ale czasem różnie to bywa. Tych dotacji jest dużo, dużo jest podmiotów, dużo mniejszości i w tej masie na pewno zdarzają się uchybienia, mogą się zdarzać uchybienia także z naszej strony, za co tutaj przepraszam, ale staramy się je w maksymalnym stopniu eliminować.

Muszę się zgodzić z panem dyrektorem w tej sprawie. Zdaje się, że w ogóle jednym z głównych zahamowań w społeczeństwie obywatelskim, bo tu mamy do czynienia z budowaniem pewnych inicjatyw obywatelskich, jest księgowość. Miałem kiedyś fundację, którą po prostu zamknęliśmy, bo nie miała pieniędzy, a tylko musiała co miesiąc płacić 500 zł księgowemu. A suma, którą rozdysponowała, to było 5 tysięcy, może 10 tysięcy. I na tym poziomie załamuje się ogromna ilość inicjatyw, bo wszystko idzie właściwie na ten... Chcesz skopać ogródek i zrobić działkę, potrzebujesz na to tysiąc złotych, to ci nie mogą dać, bo księgowa musi wziąć co najmniej 200 za księgowanie. To jest jakiś absurd, no ale to jest moja sprawa, że tak powiem.

Panie Marszałku, na dwieście pięćdziesiąt umów mniejszości czy około dwustu pięćdziesięciu umów w tym roku 60-70% stanowią umowy aneksowane. Już na etapie robienia kalkulacji przy składaniu wniosku powstają błędy. I potem, kiedy następuje rozliczenie po wykonaniu zadania i my przyjmujemy rozliczenia, wtedy robi się aneks za aneksem i są perturbacje. U nas jest naprawdę bardzo mało ludzi, nie mamy urzędników i trudno jest wyprostować te sprawy. Ja mówię tylko o mniejszościach narodowych. Pan dyrektor Budzeń powiedział o środkach z Funduszu Kościelnego. Księża są czasami tacy bardzo uduchowieni i rzeczywiście nie pilnują tych rachunków.

Takich uduchowionych jest więcej.

Dobrze. To chyba wszystko.

Czy są jakieś pytania w związku z tym?

(Głos z sali: Ja już dziękuję.)

To bardzo dziękuję. Oczekujemy na notatkę i ewentualnie albo się spotkamy, albo nie będziemy państwa fatygowali.

Zamykam posiedzenie.