Zapis stenograficzny (49) z 5. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności

w dniu 18 grudnia 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie projektu ustawy budżetowej na rok 2008 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Instytut Pamięci Narodowej - Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu; Centralne Biuro Antykorupcyjne; Rzecznik Praw Obywatelskich; a także planu finansowego Funduszu Modernizacji Bezpieczeństwa Publicznego; planu finansowego Funduszu Wsparcia Policji (druki sejmowe nr 16, 53, errata do druku 53).

2. Rozpatrzenie "Informacji Rzecznika Praw Obywatelskich o działalności w 2006 r., z uwagami o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela" (druk senacki nr 23).

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności poświęcone wstępnemu rozpatrzeniu budżetu w poszczególnych częściach.

Dzisiaj rozpoczynamy od części 13, czyli projektu budżetu Instytutu Pamięci Narodowej.

Oddaję głos panu prezesowi.

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Postaram się w sposób maksymalnie syntetyczny przedstawić nasz projekt budżetu, zakładając, że szczegółowe informacje zostały państwu przez nas przesłane.

Instytut Pamięci Narodowej od 2006 r. odnotowuje systematyczny wzrost swojego budżetu, przy czym wzrost budżetu Instytutu Pamięci Narodowej zawsze występuje w parze z gwałtownym wzrostem jego zadań. W roku 2006 budżet Instytutu Pamięci Narodowej wynosił 131 milionów zł. W roku 2007 założenia budżetowe wynosiły 172 miliony zł, ale w ciągu roku budżet instytutu uzupełniony został o 35 milionów zł - ja tu oczywiście operuję wartościami przybliżonymi - i budżet na rok 2007 zamknął się kwotą 207 milionów zł. Ów wzrost w ciągu roku wywołany był, jak oczywiście wszyscy doskonale wiemy, nałożeniem na instytut nowych zadań związanych z ustawą lustracyjną i ustawą nowelizującą ustawę o Instytucie Pamięci Narodowej, a więc z obowiązkiem stworzenia całkiem nowego pionu i z gwałtownie narastającymi zadaniami w latach 2006-2007.

Ja może tylko krótko państwu powiem, iż wzrost obciążenia pionu archiwalnego szacujemy na trzy- lub czterokrotny. A jest on mierzony na przykład liczbą zapytań składanych do Instytutu Pamięci Narodowej przez instytucje państwowe oraz przez osoby prywatne, które na mocy prawa mają możliwość uzyskania dokumentów ich dotyczących bądź mają możliwość prowadzenia badań naukowych, czy też działalności publicystycznej. Jeżeli chodzi o rok 2007, a dokładnie jego drugą połowę, to w związku z realizacją ustawy lustracyjnej obciążenie archiwum wzrosło dwunastokrotnie. To również jest mierzone wzrostem liczby zapytań kierowanych do archiwum przez jednostki czy też pion lustracyjny Instytutu Pamięci Narodowej. Ponieważ archiwum instytutu nie było skomputeryzowane i zdigitalizowane - te działania rozpoczęliśmy dopiero w roku 2006 - jest rzeczą oczywistą, że musieliśmy w ciągu roku 2007 podjąć wielki wysiłek organizacyjny w celu zmodernizowania struktury obsługującej archiwum. A więc sieci komputerowe, a więc osobna sieć obsługująca katalogi nakazane ustawą, a więc działania w kierunku digitalizacji archiwów, bowiem są one w bardzo złym stanie. Można powiedzieć, że niektóre partie archiwum są już w stanie degradacji Na przykład papier, który jest nośnikiem informacji zawartych w Instytucie Pamięci Narodowej, z lat czterdziestych i pięćdziesiątych po prostu się kruszy. Musimy zrobić wszystko, bo to jest narodowy zasób archiwalny - a ja na mocy ustawy o narodowym zasobie archiwalnym w tym przypadku za to odpowiadam - żeby po prostu te zbiory nie uległy degradacji. To jest 86 km.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: 86 km.)

86 km.

Dlatego też w roku 2007 instytut podjął szereg decyzji, w wyniku których rozpoczęliśmy skanowanie materiałów archiwalnych. Chodzi o to, aby udostępniać osobom zainteresowanym dokumenty w postaci skanów i to udostępniać przy pomocy komputera. Takie osoby nie będą dostawały oryginału. To jest dopiero początek tych działań i to, oczywiście, wymaga pieniędzy.

To są źródła wzrostu wszelkich możliwych wydatków instytutu w ciągu roku 2007. Oczywiście, wszystko to było w planie budżetowym wykazane, zakładane i będzie zrealizowane, bowiem wykonanie budżetu instytutu na rok 2007 będzie prawie stuprocentowe. Z informacji, które posiadam, na środki niewygasające, za zgodą Ministerstwa Finansów, mamy przesunięte 5 milionów zł, tak więc można powiedzieć, że wykonanie jest prawie pełne.

Tak czy inaczej instytut musiał też znaleźć wyjście z patowej sytuacji, to jest pogodzić obowiązek przyjęcia nowych pracowników - bo musieliśmy stworzyć nowy pion, Biuro Lustracyjne IPN - ze stanem naszej bazy lokalowej. W efekcie we wszystkich oddziałach instytutu oraz w Warszawie musimy wynajmować dodatkowe pomieszczenia po to, żeby tych ludzi po prostu gdzieś posadzić. Żeby wyjść z tej sytuacji i jednocześnie żeby budżet państwa w ostatecznym efekcie zaoszczędził, zaplanowaliśmy inwestycje, w wyniku których możliwe stałoby się pozyskanie na rzecz Skarbu Państwa budynków bądź też wzniesienie nowych na potrzeby Biura Lustracyjnego IPN. To jest podstawowa przyczyna, iż zaproponowaliśmy parlamentowi budżet Instytutu Pamięci Narodowej na rok 2008 na poziomie 235 milionów zł. Jest wzrost z 207 milionów zł do 235 milionów zł, jednak związany on jest tylko z tymi przyczynami, o których mówiłem, a więc: koniecznością zapewnienia bazy lokalowej, koniecznością budowy przedsięwzięcia, które nazywamy cyfrowym archiwum, oraz koniecznością wykonywania dodatkowych zadań nałożonych przez państwo w ciągu roku 2007 na Instytut Pamięci Narodowej.

Jeśli chodzi o inne wydatki na rok 2008, to w porównaniu do 2007 r. instytut zaplanował ich zmniejszenie. I tak zaplanowaliśmy: na wynagrodzenia bezosobowe, a więc umowy zlecenia i umowy o dzieło, zmniejszenie o 45%; na zakupy materiałów i wyposażenie zmniejszenie o 58%; na zakup pomocy naukowej i książek zmniejszenie o 55%; na zakup usług remontowych zmniejszenie o 9%; na zakup materiałów papierniczych do sprzętu drukującego zmniejszenie o 50% itd., itd. Jednym słowem, staraliśmy się, aby w roku 2008 instytut w sposób zauważalny - gdzieś w granicach 40, 50% - obniżył wydatki w poszczególnych działach.

I dlatego decyzja sejmowej Komisji Finansów Publicznych, która poparła propozycję zmniejszenia budżetu instytutu o 41 milionów 500 tysięcy zł, oznacza dla instytutu po prostu kryzys. Ministerstwo Finansów zaproponowało cięcia przede wszystkim w wynagrodzeniach i w inwestycjach - Ministerstwo Finansów proponuje, żebyśmy obcięli wydatki inwestycyjne o 30 milionów zł, co oznacza właściwie zahamowanie inwestycji - oraz cięcia środków przeznaczonych na wynajmowanie pomieszczeń. Oczywiście, musimy wynajmować te pomieszczenia, więc będziemy musieli przesunąć pieniądze skądinąd. Jednym słowem, dla Instytutu Pamięci Narodowej obcięcie budżetu w roku 2008 o 41 milionów 500 tysięcy zł oznacza, że będziemy musieli zwolnić od trzydziestu do czterdziestu osób w skali ogólnopolskiej, że nie będzie żadnych inwestycji - a jakie inwestycje przede wszystkim ulegną zahamowaniom, to za chwilę jeszcze powiem - oraz że będziemy musieli podjąć decyzję o rezygnacji z wielu przedsięwzięć merytorycznych, po to żeby pokryć koszty wynajmowania pomieszczeń.

Jakie inwestycje będą zagrożone? Inwestycje budowlane, które są dla nas bardzo ważne, bowiem na przykład w Warszawie nasze zbiory archiwalne przechowywane są w trzech miejscach, a chcielibyśmy w ciągu dwóch, trzech lat doprowadzić do tego, żeby były w jednym miejscu, co oczywiście zaoszczędzi czasu i pieniędzy. Chcieliśmy przy ulicy Kłobudzkiej zbudować główny magazyn archiwalny czy rozbudować istniejący, bo mamy już tam magazyn archiwalny. Nie będziemy mogli przeprowadzić takich inwestycji, jak cyfrowe archiwum, o którym mówiłem - proces digitalizacji i informatyzacji zbiorów z całą pewnością wymaga sporych pieniędzy. Nie będziemy też mogli zrealizować jeszcze jednego zadania, które państwo nałożyło na Instytut Pamięci Narodowej w roku 2007 i które jest z punktu widzenia Polski, jak sądzę, bardzo ważne.

W roku 2007 bowiem instytut, z woli władz państwowych, stał się reprezentantem państwa polskiego w przedsięwzięciu przejmowania zdigitalizowanego zbioru archiwalnego z Bad Arolsen. To jest archiwum Międzynarodowej Służby Poszukiwawczej, usytuowane w Niemczech, pod zarządem Międzynarodowego Komitetu Czerwonego Krzyża i pod nadzorem przedstawicieli państw koalicji antyhitlerowskiej. Archiwum to ma 27 km akt, a kartoteka obejmuje około pięćdziesięciu milionów osób. Zawiera ono archiwalia hitlerowskich obozów zagłady i obozów śmierci oraz archiwalia dotyczące pracy przymusowej w Niemczech hitlerowskich w okresie II wojny światowej. Jest to archiwum ogólnoeuropejskie, bowiem obejmuje ono informacje dotyczące po prostu III Rzeszy. Państwa tworzące radę nadzorczą nad tym archiwum podjęły w 2006 r. decyzję, że archiwum to będzie udostępniane dla nauki. To był wynik głównie nacisków środowisk żydowskich Izraela i Stanów Zjednoczonych, odnoszących się do Holokaustu. I podjęto decyzję, że archiwum to, po zdigitalizowaniu, będzie udostępnione państwom, które są udziałowcami. Obecnie zdigitalizowane archiwum przejął Izrael, który jest reprezentowany przez muzeum Yad Vashem, przejęły Stany Zjednoczone, które są reprezentowane przez Muzeum Holokaustu w Waszyngtonie, i przejęła Polska, która jest reprezentowana przez Instytut Pamięci Narodowej. Jesienią 2007 r. była u nas delegacja z Bad Arolsen i otrzymaliśmy pierwszą transzę zdigitalizowanych materiałów - to jest w postaci takiego panelu komputerowego - tylko że za tym idą zobowiązania, które narodziły się również w 2007 r. Otóż naszym obowiązkiem jest zakupienie oprzyrządowania - programu komputerowego i całej sieci komputerowej - które powinno być kompatybilne z tym, co mają Żydzi i Amerykanie, żeby można było się porozumiewać w skali światowej i żeby można było to udostępnić. Nie muszę kryć, że dla państwa polskiego jest to istotne, bowiem jeżeli te materiały będą w Polsce, to nie tylko badacze polscy, ale również z Rosji, Ukrainy, Węgier i Czech będą mogli z tego korzystać w Polsce. A więc w tej symbolicznej wojnie o przeszłość - a przecież taka wojna czy rywalizacja tak naprawdę w świecie się toczy - Polska zyskałaby olbrzymi argument, bo byłaby tym miejscem, w którym te materiały są dostępne. Podkreślę, że Polska jest trzecim państwem, które ma taką możliwość, i jedynym państwem z byłych krajów bloku komunistycznego, które uczestniczy w nadzorze nad archiwum w Bad Arolsen. Przepraszam, że tak się nad tym rozwiodłem, ale wydaje mi się to szczególnie ważne. A ten projekt jest po prostu kosztowny. Szacujemy, że będzie kosztował co najmniej 1 milion zł.

Jak już mówiłem, jeżeli Instytut Pamięci Narodowej obejmą tak duże cięcia, to po prostu będzie musiał zrezygnować z planów unormalnienia warunków organizacyjnych swoich siedzib we wszystkich właściwie oddziałach, bowiem praktycznie we wszystkich oddziałach są wynajmowane pomieszczenia, żeby funkcjonowało Biuro Lustracyjne IPN. Decyzja parlamentu zapadła w połowie roku i od późnej wiosny musieliśmy zacząć to organizować i, oczywiście, wynajmować pomieszczenia.

Może uprzedzając dyskusję, powiem, że - oczywiście jest to mój obowiązek - jestem w dynamicznej relacji z Komisją Finansów Publicznych Sejmu i panem posłem Chlebowskim, który jest szefem tej komisji. W wyniku moich rozmów z panem Chlebowskim, co on wczoraj potwierdził publicznie w programie telewizyjnym, pojawiła się koncepcja, iż warte rozważenia i realne jest ustabilizowanie budżetu IPN na rok 2008 na poziomie wykonania na rok 2007 z lekkim wzrostem. Chciałbym, żeby Wysoka Komisja wiedziała, iż jeżeli ten budżet wynosiłby od 210 do 215 milionów zł, to z całą pewnością zapewniłby normalne funkcjonowanie instytutu, a - powiedziałbym - nie byłoby to sprzeczne z aktualnymi koncepcjami koalicji rządzącej, gdy idzie o wydatki budżetowe. Rzeczywiście poziom 210-215 milionów zł, a więc leciutki wzrost...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Po 207 milionach zł, tak?)

Po 207 milionach zł.

...uwzględniający dodatkowe zadania, na przykład Bad Arolsen, na przykład śledztwo papieskie, które zaskoczyło nas dwa tygodnie temu, a też wymaga od 800 tysięcy zł do 1 miliona zł. Wtedy moglibyśmy to realizować. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Muszę powiedzieć, że po referacie pana profesora nie mam dużo do dodania. Nowa informacja dotyczy 207 milionów zł, bo z dokumentów, które mam, wynikało, że budżet był mniejszy. A chyba najistotniejsza dzisiejsza informacja to jest wiedza o pertraktacjach z panem przewodniczącym Chlebowskim. Czyli zbliżamy się do poziomu faktycznego, a nie poziomu z zapisów budżetu poprzedniego roku. Pan prezes mówił o 210 milionach zł. Panie Marszałku, Panie Przewodniczący, wydaje mi się, że my nie mamy dużo do gadania. Musimy poczekać, jak to się skończy, prawda? Zobaczymy, jak to będzie wyglądało, i wtedy będziemy mogli podejmować jakieś decyzje. Mówiąc prawdę, jest faktem, że postulowany jest wzrost tego budżetu o 37% w stosunku do roku ubiegłego. Ja mówię o zapisach nominalnych, nie o realnych. W tej chwili bowiem wiemy o 207 milionach zł, prawda? Realny wzrost byłby mniejszy. Mniej więcej na poziomie...

(Głos z sali: 13,5%.)

Tak.

(Głos z sali: Przy 207 milionach zł.)

Przy 207 milionach zł 13,5%.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jaką w tej chwili zakładamy inflację?)

(Głos z sali: 2,3%.)

(Głos z sali: Ile?)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: 2,3%.)

Tak, tak. To się odnosi do budżetów wszystkich jednostek, które omawiamy.

Ja mam tylko jedno pytanie, bo nie mogę wyczytać...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale jeśli inflacja będzie większa, to będzie więcej pieniędzy w budżecie.)

Centrala i ośrodki to jest mniej więcej 110 milionów zł i 90 milionów zł, prawda? Chodzi mi o podział wydatków?

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka: Sekundkę, pani dyrektor od finansów musi zajrzeć do tabeli.)

Chyba centrala to jest 89 milionów zł, a...

W 2008 r., tak? Centrala 113 milionów zł, oddziały 120 milionów zł.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Biorąc pod uwagę ten wzrost, prawda? W 2007 r. to było 87 milionów zł i 110 milionów zł, prawda?)

Aha.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak?)

Tak.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Z czego wynika to większe obciążenie terenu?)

Teren jest liczniejszy i ma bardziej rozbudowane struktury. Jest centrala i jest dwanaście oddziałów. Ale trzeba pamiętać, że w Warszawie jest nie tylko centrala, ale i oddział warszawski. Od początku 2008 r. oddział warszawski zyskuje samodzielność finansową, bo ustawa nakłada bardzo ważne zadania również na oddział warszawski. Zgodnie z ustawą dyrektorzy oddziałów są pierwszą instancją, więc oddział warszawski musi być samodzielny.

Jeszcze muszę powiedzieć taką rzecz: gdyby się utrzymała ta prognoza status quo, to znaczy z lekką podwyżką, to IPN w stosunku do innych instytucji, które omawiamy, nie byłby tak bardzo - mówiąc językiem warszawskiej ulicy - oskubany z pieniędzy, prawda?

To jest jeszcze...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale to jest przyszłość.)

Zacytuję samego siebie: jestem w dynamicznej relacji z panem Chlebowskim.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, tak, tak.)

A więc mam nadzieję, że...

Panie Prezesie, jak przy budżecie 210-215 milionów zł wyglądałyby dwie kwestie? Po pierwsze, digitalizacji. Ile by się z tego udało zrealizować, a ile nie? Po drugie, integracji archiwów. To jest pewnie w ogóle wykreślone?

Ja bym powiedział tak - jak będę miał wybór: zbudowanie nowego budynku w jednym z oddziałów IPN czy w centrali, po to żeby zlikwidować wynajmowanie, lub cyfrowe archiwum, to wybiorę cyfrowe archiwum, bo to jest na pewno o wiele ważniejsze.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Mnie się też tak wydaje.)

I oczywiście będę musiał dokonywać takich wyborów, bo proponowany parlamentowi budżet w wysokości 235 milionów zł zakładał wszystkie inwestycje, łącznie z budowlanymi. Jeżeli będziemy musieli z czegoś zrezygnować, to będziemy musieli wybierać. Na przykład, rezygnujemy z inwestycji w terenie, a kontynuujemy inwestycję przy ulicy Kłobudzkiej, bo centralny magazyn archiwalny i cyfrowe archiwum to jest dla nas fundament.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: I to się zmieści, tak? Znaczy, odpadłyby wtedy inwestycje w ośrodkach regionalnych?)

Wszystkie inne inwestycje.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Archiwa w regionalnych ośrodkach.)

Tak, tak. Dokładnie tak.

Proszę bardzo, czy są ze strony państwa jakieś pytania lub uwagi?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Wszystko jest jasne.)

Co do procedury. Rozumiem, że w tej chwili Komisja Finansów Publicznych już podjęła decyzję...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, to jest na razie chyba jeszcze...)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, na razie to jest rozmowa...)

(Dyrektor Biura Budżetu, Finansów i Kadr w Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Monika Staniszewska: Dzisiaj jest drugie czytanie.)

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka: Komisja Finansów Publicznych podjęła taką decyzję, że zatwierdziła budżet...)

Okrojony. Tak.

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka: ...okrojony o 41 milionów 500 tysięcy zł.)

Tak, ale mnie interesuje to, co wynika dalej z tej dynamicznej relacji, to znaczy...

Jeszcze formalnie nic nie wyniknęło. To są wyniki moich wczorajszych rozmów z panem przewodniczącym Chlebowskim. Przechodzimy już z gruntu merytorycznego na grunt polityczny. Pan przewodniczący Chlebowski wczoraj w telewizji w programie "Forum" potwierdził, że jego zamiarem jest ustabilizować budżet Instytutu Pamięci Narodowej na poziomie wykonania tegorocznego z lekkim wzrostem.

Dzisiaj jest drugie czytanie, tak?

(Dyrektor Biura Budżetu, Finansów i Kadr w Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Monika Staniszewska: Dziś jest drugie czytanie.)

To dzisiaj się okaże, czy te dynamiczne relacje coś przyniosą.

(Rozmowy na sali)

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, wobec tego czekamy na to, co przegłosuje Sejm. Ostateczny budżet trafi do nas 28 grudnia. W tym momencie państwo już będziecie wiedzieli, co macie, a czego nie macie. Ostateczne posiedzenie naszej komisji, na którym będziemy wnosili wszystkie nasze poprawki, odbędzie się 3 stycznia. Wobec tego prosilibyśmy państwa o jakąś notatkę na temat waszej sytuacji na 29 czy 30 grudnia, żebyśmy jeszcze mogli ją przekazać senatorom...

Ja tylko jeszcze powiem, że w ciągu pierwszych pięciu lat istnienia instytutu łączne cięcia w jego budżecie wyniosły nieco ponad 60 milionów zł. To jednorazowe cięcie o 41 milionów 500 tysięcy zł rzeczywiście byłoby dla nas czymś dramatycznym.

Muszę powiedzieć, że ja doskonale te lata pamiętam, prawda? Senator Piesiewicz też. Co roku była awantura o budżet IPN, który był wtedy bardzo energicznie cięty. To były propozycje cieć po 20, 30 milionów zł. One właściwie były co roku, ale jakoś udawało się je likwidować.

Ja mam tylko pytanie perspektywiczne: czy przyjdzie moment, kiedy te wydatki będą się zmniejszać, czy nie?

Tak. To jest perspektywa najbliższych dwóch, trzech lat. Po prostu muszą się skończyć - jeżeli będzie nam to dane - procesy związane z zabezpieczeniem bazy lokalowej oddziałów, z czego w tym roku na pewno zrezygnujemy, bo będzie cięcie budżetu instytutu.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Lustracja, siłą rzeczy, będzie...)

Tak, tak, tak.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: W perspektywie dwóch, trzech lat...)

Myślę, że trzy lata to jest perspektywa, kiedy budżet instytutu powinien ulec stabilizacji i wydatki powinny zacząć lekko spadać.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To by się przydało.)

(Dyrektor Generalny Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jan Baster: Ja może jeszcze powiem...)

...na temat cyfrowego archiwum i perspektywy zmniejszania wydatków w instytucie. W sposób naturalny w momencie, kiedy ono powstanie - bo digitalizacja zbiorów to jest jeden element, a drugi to jest opracowanie potężnego programu, który pozwoli na wszechstronną komunikację między oddziałami i na zewnątrz oraz na wszystkie możliwe sposoby - kiedy ono będzie zakończone, z całą pewnością wpłynie to również na zmniejszenie zatrudniania w archiwum. To jednak będzie kliknięcie myszką, a nie chodzenie do półek.

Ja tylko chciałbym zwrócić państwa uwagę na jedną rzecz - na zabezpieczenia. Jeżeli zaczynamy budować sieć, to już zaczyna być marnie. Część materiałów nagle może zacząć po prostu znikać.

Muszę powiedzieć, że na przykład urzędy skarbowe nie mają sieci i trzeba - że tak powiem - latać z dyskietką, prawda? Ale to pozwala mieć pewność, że nikt tam nie wchodzi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mają?

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Przepraszam, proszę włączyć mikrofon.)

Ja jestem przedstawicielem Najwyższej Izby Kontroli i to kontrolujemy. Urzędy skarbowe mają sieć, działa system Poltax, i mają różne bazy, z których my czerpiemy zbiorcze dane. Tak więc w urzędach skarbowych już się nie biega z dyskietkami czy z płytami.

Proszę.

Ja może jeszcze dodam, że, oczywiście, wszystko, co robi Instytut Pamięci Narodowej, podlega kontroli Najwyższej Izby Kontroli - taka kontrola jest co roku - i podlega nadzorowi służb specjalnych. Nasze archiwum i procedury w nim obowiązujące w każdym momencie podlegają kontroli Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, zarówno jeżeli chodzi o procedury - nazwijmy to - papierowe, jak i komputerowe. Oczywiście sieci, które już mamy i które będą, powstają w kontakcie z Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego. To jest reguła.

Dobrze. Wobec tego dziękuję. Zobaczymy, może nawet 3 stycznia nie będziemy musieli się widzieć. A jeżeli nie, to jesteśmy do dyspozycji. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do rozpatrzenia części 56 "Centralne Biuro Antykorupcyjne".

Poproszę pana o przedstawienie...

Dzień dobry.

Moje nazwisko - Art. Jestem dyrektorem Departamentu Finansów w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Chciałbym przedstawić nasz projekt budżetu na 2008 r.

Dobrze, że jest tu przedstawiciel Ministerstwa Finansów, bo my jesteśmy trochę zdezorientowani - powiem tak na wstępie. Otrzymaliśmy z Ministerstwa Finansów informację, że nasz budżet zostanie zmniejszony o 34 miliony zł, ale na pismo szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego jeszcze nie dostaliśmy odpowiedzi z Ministerstwa Finansów. W związku z tym rozumiem, że przedstawiam budżet w pierwszej wersji, którą przekazaliśmy Ministerstwu Finansów i komisji sejmowej. A sejmowa Komisja do spraw Służb Specjalnych pozytywnie zaopiniowała nasz budżet.

Na rok 2008 zaplanowaliśmy 158 milionów zł. Dostaliśmy taki limit wydatków. Jest to kwota większa od tej w zeszłorocznym budżecie o 31,67%. Propozycja zwiększenia naszego budżetu wiąże się przede wszystkim z tym, że CBA jest instytucją, która jeszcze nie skończyła swojego procesu tworzenia. Główną przyczyną wzrostu, jest fakt, że organizujemy dziesięć oddziałów regionalnych w miastach, gdzie znajdują się prokuratury apelacyjne. Nasze oddziały regionalne w tych miastach są w różnym stopniu rozwinięte organizacyjnie. W niektórych są to tylko zalążki. Poza tym staramy się o pomieszczenia, które moglibyśmy uzyskać od budżetu państwa w stały zarząd, ale nie zawsze się to udaje. Jeżeli nawet pozyskujemy takie pomieszczenia, to musimy je przystosować do wymogów naszej działalności. Przede wszystkim chodzi tutaj o to, że musimy tam tworzyć dokumenty niejawne i takie budynki muszą być odpowiednio do tego przystosowane. Proces tworzenia oddziałów regionalnych został rozpoczęty, ale jeszcze nie jest zakończony.

Wiąże się to również z tym, że w tym roku udało nam się pozyskać do służby około sześciuset funkcjonariuszy. Jest to jeszcze niewystarczająca liczba, dlatego zaplanowaliśmy na przyszły rok znaczący wzrost zatrudnienia. Tak, żeby, według tego budżetu, który przedstawiliśmy, osiągnąć średnioroczne zatrudnienie na poziomie dziewięciuset siedemdziesięciu ośmiu funkcjonariuszy, przy limicie zatrudnienia w wysokości tysiąca stu funkcjonariuszy. Jest to prawie dwa razy więcej, niż mamy w tej chwili. Stąd nasza propozycja wzrostu środków budżetowych na uposażenia dla nowo pozyskanych funkcjonariuszy.

Są dwie główne przyczyny tego, że proponujemy, aby nasz budżet w 2008 r. był większy od budżetu na 2007 r. Jedna dotyczy naszych ośrodków regionalnych, dla których musimy przystosować infrastrukturę, zakupić sprzęt i wyposażenie. A druga jest związana ze zwiększeniem liczby zatrudnionych funkcjonariuszy.

Zaplanowaliśmy też znaczący wzrost, jeśli chodzi o świadczenia na rzecz osób fizycznych, to znaczy dodatki mieszkaniowe dla funkcjonariuszy. Spowodowane jest to tym, że w tej chwili rynek pracy jest taki, że ciężko nam jest pozyskać ludzi odpowiadających naszym wymogom tylko z terenu Warszawy czy okolic. Musimy korzystać z ludzi, którzy przejdą cały skomplikowany proces rekrutacji, a nie mieszkają w miejscu, gdzie będą zatrudnieni. Stąd też na dodatki mieszkaniowe zaplanowaliśmy dość sporą kwotę. Jest zwiększenie tej kwoty w porównaniu z rokiem 2007. Największy wzrost, jeśli chodzi o porównanie naszego planowanego budżetu na rok 2008 z budżetem w roku 2007, planujemy we wszystkich paragrafach dotyczących płac i uposażeń, właśnie z tego tytułu, że chcielibyśmy zwiększyć zatrudnienie.

Pozycją, wydawałoby się, dosyć znacząca, jeśli chodzi o wzrost, jest dodatkowe uposażenie roczne funkcjonariuszy. Procentowo to jest aż 757%. Wynika to stąd, że w 2006 r. mieliśmy tylko stu osiemdziesięciu sześciu funkcjonariuszy, którzy byli zatrudnieni tylko przez krótki okres w 2006 r., a w związku z tym dodatkowe wynagrodzenie roczne było stosunkowo niskie. W tym roku mamy sześciuset funkcjonariuszy i większość z nich była zatrudniona przez większą część roku 2007, a w związku z tym kwota należnego dodatkowego wynagrodzenia rocznego tak bardzo wzrosła.

Może teraz po kolei omówię wszystkie elementy, które składają się na budżet Centralnego Biura Antykorupcyjnego w 2008 r.

Przede wszystkim to jest świadczenie na rzecz osób fizycznych... Aha, może zacznę od tego, że w 2008 r. Centralne Biuro Antykorupcyjne nie przewiduje dochodów, a - jak już powiedziałem - limit wydatków zaplanowaliśmy w kwocie 158 milionów zł. Z tego na świadczenia na rzecz osób fizycznych 6 milionów 358 tysięcy zł, na wynagrodzenia 74 miliony 680 tysięcy zł, na pochodne od wynagrodzeń 1 milion 120 tysięcy zł, na pozostałe wydatki rzeczowe 40 milionów 842 tysiące zł, na wydatki majątkowe 35 milionów zł.

Jeśli chodzi o kwotę 6 milionów 358 tysięcy zł na świadczenia na rzecz osób fizycznych, to w tym mieszczą się dodatki mieszkaniowe dla funkcjonariuszy, ale także odprawy pośmiertne, zasiłki pogrzebowe i drobniejsze rzeczy, na przykład ekwiwalent za okulary oraz zwrot kosztów i diet świadków.

Pochodne od wynagrodzeń zostały obliczone zgodnie z obowiązującymi w tej materii przepisami.

Na wydatki rzeczowe, na które w 2008 r. przewidzieliśmy 40 milionów 842 tysiące zł, składają się takie pozycje, jak: fundusz operacyjny 12 milionów 330 tysięcy zł; zakup towarów i usług 25 milionów 520 tysięcy zł; podróże służbowe krajowe 947 tysięcy zł, zagraniczne 240 tysięcy zł; różne opłaty i składki 1 milion 600 tysięcy zł. W tym się mieszczą przede wszystkim ubezpieczenia majątkowe oraz wpłaty na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, wyliczone zgodnie z obowiązującymi przepisami. To jest 45 tysięcy zł. A także dużo mniejsze pozycje, to jest opłaty na rzecz budżetu jednostek samorządu terytorialnego, na rzecz zakładowego funduszu świadczeń socjalnych. Oraz 100 tysięcy zł na szkolenie pracowników, ponieważ w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, prócz funkcjonariuszy, zatrudnieni są także pracownicy cywilni - głównie w departamentach obsługowych, to jest w Departamencie Finansów i w Departamencie Logistyki. Tam są zazwyczaj pracownicy, a nie funkcjonariusze.

Jeśli chodzi o zakup towarów i usług, to jest znacząca pozycja, bo aż 25 milionów 520 tysięcy zł, w tym na tak zwane usługi pozostałe przewidujemy 6 milionów 100 tysięcy zł. Jeśli chodzi o usługi pozostałe, to 5 milionów zł przeznaczyliśmy na wydatki związane z tworzeniem i funkcjonowaniem oddziałów regionalnych, 50 tysięcy zł na wydatki okolicznościowe i reprezentacyjne, 200 tysięcy zł na usługi bankowe i pocztowe, 150 tysięcy zł na usługi transportowe, 100 tysięcy zł na montaż, instalację i uruchomienie wyposażenia łącznościowego, 550 tysięcy zł na szkolenie funkcjonariuszy i 50 tysięcy zł na pozostałe usługi.

Na kwotę 25 milionów 520 tysięcy zł na zakup towarów i usług składają się również środki na usługi telefonii komórkowej, usługi telefonii stacjonarnej, tłumaczenia, ekspertyzy i opinie, a także na materiały i wyposażenie. Na przedmioty i materiały administracyjno-biurowe chcielibyśmy przeznaczyć 800 tysięcy zł; na zakup materiałów papierniczych i sprzętu 140 tysięcy zł; na materiały pędne i smary 1 milion zł; na zakup akcesoriów komputerowych 2 miliony 500 tysięcy zł; na amunicję, materiały wybuchowe 600 tysięcy zł; na materiały kwaterunkowe, środki gaśnicze, sprzęt kwaterunkowy pożarniczy 1 milion 500 tysięcy zł; na materiały i wyposażenie łączności, informatyki i transportu 1 milion zł; na wyposażenie specjalne indywidualnego i zbiorowego użytku 600 tysięcy zł; na materiały i wyposażenie do konserwacji i remontów nieruchomości 500 tysięcy zł. Daje to razem kwotę 8 milionów 640 tysięcy zł.

Przewidzieliśmy również środki: na leki i materiały medyczne w wysokości 50 tysięcy zł; na sprzęt i uzbrojenie 2 miliony 430 tysięcy zł; na energię 900 tysięcy zł; a także na usługi remontowe 4 miliony 420 tysięcy zł, z czego remont uzbrojenia 150 tysięcy zł, remont pomieszczeń i budynków oraz budowli 3 miliony zł - tutaj dlatego jest taka duża kwota, że przewidujemy przystosowanie infrastruktury dla ośrodków regionalnych na nasze potrzeby. Konserwacja i naprawa uzbrojenia 200 tysięcy zł, pomieszczeń budynków i budowli 520 tysięcy zł, konserwacja i naprawa sprzętu informacyjnego 400 tysięcy zł i administracyjno-biurowego 150 tysięcy zł. Na zakup usług zdrowotnych przewidzieliśmy 200 tysięcy zł, na usługi internetowe 300 tysięcy zł.

Dosyć znaczącą pozycją są podróże służbowe, na które przewidzieliśmy kwotę w wysokości 947 tysięcy zł. Nasi funkcjonariusze dużo wyjeżdżają w sprawach służbowych, w delegacje służbowe. Dużo jeżdżą po kraju.

Bardzo znaczącą pozycją w naszym budżecie na 2008 r. są jeszcze wydatki majątkowe. Co prawda są one niższe niż w 2007 r., dlatego że w tym roku udało nam się już wiele zrealizować, jeżeli chodzi o konieczny dla nas sprzęt, wchodzący w skład wydatków majątkowych. W związku z tym na przyszły rok zaplanowaliśmy 35 milionów zł, z czego: na uzbrojenie i broń małokalibrową chcielibyśmy przeznaczyć 900 tysięcy zł, na pojazdy transportowe i pojazdy o przeznaczeniu innym niż bojowe 2 miliony zł, na sprzęt elektroniczny i łączności 11 milionów zł, na części zamienne do sprzętu elektronicznego i łączności 600 tysięcy zł, na sprzęt techniki specjalnej 8 milionów zł, na sprzęt informatyczny 7 milionów 500 tysięcy zł, na sprzęt kwaterunkowy, gospodarczy, przeciwpożarowy i biurowy 5 milionów zł. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze, czy ma pan jakieś uwagi... Nie, przepraszam, to ja mam część dotyczącą CBA.

(Głos z sali: Ja mam uwagi.)

Dobrze. Ja, proszę pana, przede wszystkim chciałbym wyjaśnić jedną rzecz, mianowicie kwestię wynagrodzeń. Kiedy powoływaliśmy Centralne Biuro Antykorupcyjne, to marzyliśmy - i to było potwierdzone przez szefa - że w odróżnieniu od innych służb specjalnych Centralne Biuro Antykorupcyjne będzie funkcjonowało jednak na zasadzie normalnych wynagrodzeń, a nie tego, co obserwujemy we wszystkich służbach, czyli takich, powiedziałbym, oberchapków. A to przejazd na wczasy, a to sorty mundurowe, a to odnawianie mieszkania. Nie pamiętam, jakie jeszcze są te przywileje.

(Głos z sali: Deputat węglowy.)

Deputat węglowy, jakieś niesamowite dodatki mieszkaniowe. Tego miało nie być.

Poza tym znowuż widzę w tym budżecie wydatki osobowe niezaliczane do wynagrodzeń. Nie są one wielkie. 50 tysięcy zł i 30 tysięcy zł na różne wydatki na rzecz osób fizycznych to jest niedużo. Ale wydatki osobowe niezaliczane do uposażeń wypłacanych żołnierzom i funkcjonariuszom w wysokości 6 milionów 300 tysięcy zł to już zaczyna być poważna kwestia.

Wynagrodzenia osobowe pracowników to jest dla mnie rzecz oczywista. Zresztą wprowadzaliśmy taki właśnie współczynnik dlatego, że tego wszystkiego miało nie być - tych wszystkich dziwnych i niekontrolowalnych, w gruncie rzeczy, wydatków na jakieś zdumiewające sprawy. Miały być wynagrodzenia i bardzo wysoki współczynniki.

Nie pamiętam, jaki państwo macie współczynnik.

(Dyrektor Departamentu Finansów w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym Daniel Art: 3,94.)

3,94. To jest bardzo wysoki, jeżeli chodzi o...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Grażyna Żywiecka: 3,96.)

Nawet 3,96.

Uposażenie żołnierzy nadterminowych to jest następna pozycja - w porządku. Pozostałe należności żołnierzy zawodowych i nadterminowych oraz funkcjonariuszy... Dodatkowe uposażenie roczne to są 3 miliony zł. To jest zrozumiała pozycja, mimo że ogromna, bo liczba funkcjonariuszy, którzy ten rok przepracują, znakomicie wzrośnie. To byłoby jeszcze w porządku.

Ale muszę powiedzieć, że mnie wszystkie dodatkowe wynagrodzenia bardzo niepokoją. I tyle.

To ja może odpowiem. W naszej instytucji wynagrodzenie składa się tylko z wynagrodzenia zasadniczego, przysługującego ustawowo dodatku za wysługę lat, który wszystkich obejmuje, i ewentualnie z premii uznaniowej w wysokości od 1% do 15%, w szczególnych przypadkach do 30%. Z tego składają się wynagrodzenia wszystkich funkcjonariuszy i pracowników Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

My właśnie nie mamy sortów mundurowych i żadnych dodatków. Dodatkowe uposażenia są takie, jakie przysługują z mocy prawa, to znaczy trzynastka. Tak, jak pan powiedział, to jest duża kwota. Poza tym są też świadczenia wynikające z innych przepisów, na przykład odprawy pośmiertne...

Może przeczytam. Wynagrodzenia osobowe pracowników - tu sprawa jest jasna.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To jest jasne.)

Dodatkowe wynagrodzenie roczne - to jest dla pracowników cywilnych; to jest druga pozycja, §4040. Uposażenia żołnierzy zawodowych i nadterminowych - to jest pensja zasadnicza, wysługa lat plus ewentualna premia. Pozostałe należności żołnierzy i funkcjonariuszy - to są odprawy wypłacane funkcjonariuszom, którzy odchodzą ze służby. Chodzi o przypadek, kiedy ktoś od nas odchodzi i należy mu się odprawa. Musimy na to zabezpieczyć środki w budżecie. Na §4060 zaplanowaliśmy środki w wysokości 560 tysięcy zł. 480 tysięcy zł jest przeznaczonych na finansowanie odpraw wypłacanych funkcjonariuszom w związku z ich zwolnieniem ze służby, 30 tysięcy zł na ekwiwalent za niewykorzystany urlop - to może być niewykorzystane, ale musieliśmy zaplanować taką kwotę - oraz 50 tysięcy zł na dodatek specjalny. W przypadku, gdy funkcjonariusz wykonuje jakieś specjalne lub niestandardowe zadanie, szef ma możliwość przyznania mu dodatku specjalnego. Ale na tylu funkcjonariuszy zaplanowaliśmy 50 tysięcy zł. Szef przyznaje takie dodatki specjalne naprawdę w wyjątkowych sytuacjach.

Pozostałe należności są...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: 50 tysięcy zł to naprawdę nie jest...)

To nie jest tak dużo, prawda? I nie jest z góry określone, że ktoś te pieniądze dostanie. Tylko jeżeli będzie taka sytuacja, że funkcjonariusz wykona zadanie specjalne, to szef może mu przyznać dodatek specjalny za wyjątkowe utrudnienia. W związku z tym kwota 560 tysięcy zł, co jeszcze raz powtórzę, jest tak podzielona: 480 tysięcy zł na odprawy dla ewentualnie odchodzących funkcjonariuszy - musimy wziąć pod uwagę, że niektórzy będą chcieli od nas odejść; 30 tysięcy zł na ekwiwalent za ewentualnie niewykorzystane urlopy; 50 tysięcy zł na dodatek specjalny, przyznawany przez szefa w wyjątkowych sytuacjach.

Jeżeli chodzi o kolejne dodatkowe uposażenie roczne to jest kwota 3 milionów zł. Jest ona na tak zwaną trzynastkę, która zgodnie z prawem przysługuje też funkcjonariuszom. Jeżeli w 2007 r. mieliśmy sześciuset funkcjonariuszy, z czego większość była zatrudniona przez cały rok, to zaplanowaliśmy na to 3 miliony zł. W momencie tworzenia budżetu nie byliśmy w stanie przewidzieć dokładnie, ile to wyniesie, ponieważ cały czas jest u nas nabór. Jest to sprawa dynamiczna, prawda? Cały czas udaje nam się pozyskać do służby kogoś, kto spełnia nasze wymagania.

Następny płacowy paragraf to są wynagrodzenia bezosobowe, czyli tak zwane umowy zlecenia i umowy o dzieło. Na to przeznaczyliśmy 800 tysięcy zł. W to wchodzą wydatki na biegłych sądowych, którzy są stosunkowo drodzy, prawda? Środki na umowy zlecenia i umowy o dzieło są dla osób z zewnątrz, które świadczą nam tego typu usługi. Przede wszystkim dla biegłych, bo oni są stosunkowo drodzy. Postanowienie o powołaniu biegłego w sprawie jest jednoznaczne z tym, że automatycznie jest on traktowany jako człowiek, który ma z nami zawartą umowę o dzieło. Rzadko się zdarza, żeby takie osoby prowadziły działalność gospodarczą i wystawiały nam rachunki czy faktury. Stąd ta kwota jest stosunkowo wysoka.

I to są wszystkie nasze... Jeszcze są pochodne od wynagrodzeń, ale one są obliczone...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To jest jasne.)

Omówiłem sześć pozycji składowych, prawda? To znaczy: wynagrodzenia osobowe pracowników, dodatkowe wynagrodzenie roczne, uposażenia, pozostałe należności, czyli odprawy, tak zwaną trzynastkę oraz wynagrodzenia bezosobowe. Staramy się bardzo przestrzegać tego, żeby nie tworzyć precedensów. Nasza lista wynagrodzeń wygląda w ten sposób: jest uposażenie zasadnicze, wysługa lat, ewentualna premia. I koniec, nie ma więcej żadnych dodatków.

Jakie państwu wyszło średnie wynagrodzenie funkcjonariuszy i pracowników cywilnych?

(Dyrektor Departamentu Finansów w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym Daniel Art: Dzisiaj nawet to liczyliśmy. Funkcjonariusze mają 5 tysięcy 440 zł brutto.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest, proszę bardzo.

Grażyna Żywiecka, Ministerstwo Finansów.

Przeciętne wynagrodzenie funkcjonariusza w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym w roku bieżącym - biorę pod uwagę pełną obsadę etatową, czyli sześćset pięćdziesiąt etatów - to jest 5 tysięcy 781 zł. A planowane na rok 2008 jest 5 tysięcy 913 zł. Tu jest przeciętne uposażenie łącznie z 1/12 nagrody rocznej, czyli tak zwaną trzynastką. A więc to, co mamy w załączniku nr 10 ustawy budżetowej.

Przeciętne wynagrodzenie pracownika cywilnego w CBA w roku 2007 to jest 5 tysięcy 69 zł, a planowane na rok przyszły jest 5 tysięcy 444 zł.

Czyli w przypadku funkcjonariuszy mamy wzrost o 132 zł, a w przypadku pracowników cywilnych o 375 zł.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A czy pani może ma przeciętne wynagrodzenie funkcjonariusza ABW?)

ABW? Mam. Przeciętne wynagrodzenie funkcjonariusza Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w roku 2007 to jest 4 tysiące 263 zł, a planowane na rok przyszły jest 4 tysiące 794 zł. Przy czym kwota 531 zł nie wynika tylko ze wzrostu inflacyjnego w ABW, ale także z podniesienia tak zwanego mnożnika, czyli wielokrotności kwoty bazowej w ABW.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: W tym, oczywiście, nie ma tych wszystkich tak zwanych oberchapków - że tak powiem. Sorty...)

Nie, Panie Senatorze. w to wchodzi tylko uposażenie wynikające z tak zwanego mnożnika...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Trzynastka...)

Razem z trzynastką. Czyli to, co jest w mnożniku.

A średnie wynagrodzenie cywila w ABW w roku 2007 to jest 1 tysiąc 530 zł. Na rok 2008 udało się, że tak powiem, wygospodarować parę złotych, żeby cywilom troszeczkę podwyższyć pensje, bo był okropny problem z naborem. W roku 2008 to będzie 1 tysiąc 960 zł. Czyli u cywilów jest wzrost o 430 zł na jedną osobę.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czyli różnica w stosunku do CBA jest czterokrotna.)

Trzykrotna.

(Rozmowy na sali)

To są dane w oparciu o to, co jest w ustawie budżetowej.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A w Agencji Wywiadu?)

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Część 59 "Agencja Wywiadu". Funkcjonariusze: w roku 2007 to jest 4 tysiące 890 zł, w roku 2008 to jest 5 tysięcy 750 zł. Tam jest wyższy mnożnik.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: O! To sporo.)

Tak, bo oni mają w projekcie ustawy budżetowej podwyższenie mnożnika i jest to dosyć wysoki skok.

A pracownicy cywilni w Agencji Wywiadu: rok 2007 to jest 1 tysiąc 732 zł, rok 2008 - tu też były ogromne starania i udało się dołożyć troszkę pieniędzy na wynagrodzenia, nie zwiększając liczby zatrudnionych, tylko na sam fundusz, bo też były ogromne kłopoty z naborem - to będzie średnio 2 tysiące 857 zł. Tu jest duży skok, jakkolwiek w porównaniu z Centralnym Biurem Antykorupcyjnym, gdzie jest 5 tysięcy 444 zł, i tak jest różnica. To prawie połowa. W przypadku pracownika cywilnego różnica, jeśli chodzi o przeciętne wynagrodzenie, wynosi 1 tysiąc 125 zł,

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jeżeli jest pani taka miła, to jeszcze bym poprosił o współczynniki.)

Mnożniki?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Mnożniki, tak.)

CBA ma 3,96; Agencja Wywiadu 3,85 w projekcie ustawy budżetowej; Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego 3,21 - na więcej nie starczyło pieniędzy.

Panie Senatorze, tak przy okazji powiem, że co prawda pan dyrektor bardzo szczegółowo omówił projekt, ale dzisiaj w czasie drugiego czytania w Sejmie przedstawiane będą poprawki, które Komisja Finansów Publicznych przyjęła...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: 34 miliony zł?)

Jest zmniejszenie o 34 miliony zł.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To znowu musimy czekać na efekt.)

Dziękuję.

Proszę.

Znaczy, chciałbym powiedzieć, skąd się wzięła kwota, którą podałem, 5 tysięcy 440 zł. Ja wziąłem listę płac funkcjonariuszy za grudzień i kwotę brutto podzieliłem przez liczbę funkcjonariuszy, stąd mi wyszło nie planowane, nie zakładane, tylko faktyczne wynagrodzenie. Tak że wziąłem rzeczywistą sumę wynagrodzeń za grudzień, podzieliłem przez liczbę funkcjonariuszy i wyszło mi 5 tysięcy 440 zł brutto, ze wszystkimi dodatkami i z premią. To trochę inaczej się liczy w planie, bo na różnych stanowiskach jest zatrudniana różna liczba ludzi, prawda?

Jeszcze chciałbym jedną rzecz wyjaśnić...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: 5 tysięcy 444 zł jest planowane na przyszły rok na podstawie grudnia bieżącego roku, jak rozumiem?)

Nie, nie. Tyle, ile podałem, faktycznie zostało wypłacone,.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale w grudniu?)

Tak, w grudniu, bo pensje są płacone z góry.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To zostało przeniesione na...)

Znaczy, nie, nie. Potem zostało to obliczone według wskaźników, które podała pani dyrektor.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: W stosunku do wynagrodzeń na uniwersytecie to jest trzy razy tyle.)

Gdybym mógł się jeszcze odnieść do sprawy wysokości płac pracowników cywilnych Centralnego Biura Antykorupcyjnego. My nie zatrudniamy pracowników administracyjnych, nie zatrudniamy pań sprzątających... Wszyscy pracownicy cywilni są bardzo merytoryczni. Na przykład w Departamencie Finansów są sami pracownicy merytoryczni - wszyscy mają wyższe wykształcenie, mają doświadczenie. Jeśli chodzi o pracowników cywilnych, to my zatrudniamy samych pracowników merytorycznych. U nas nie ma pracowników typowo administracyjnych. Staramy się zatrudnić jak najlepszych ludzi i stąd dla pracowników cywilnych tak wysokie wynagrodzenia. Inaczej byśmy takich osób po prostu nie zwerbowali. Dlatego różnice są tak duże, bo nie zatrudniamy sprzątaczek ani pracowników administracyjnych. Wszyscy pracownicy cywilni są pracownikami merytorycznymi. Stąd tak wyszło, bo nie chcieliśmy, by na stanowiskach obsługowych - mam tu na myśli rachubę płac, księgowość, zamówienia publiczne, gdzie też muszą być fachowcy - dystans... Zgodnie z założeniami naszej instytucji funkcjonariuszami są tylko pracownicy, którzy wypełniają zadania operacyjne. Wszystkie funkcje obsługowe pełnią pracownicy cywilni. Wiąże się to również z obciążeniem budżetu, prawda? Bo w przypadku funkcjonariusza inna jest zasada przechodzenia na emeryturę, nie płaci się za niego składek do ZUS. Tak że pracownik cywilny jak gdyby mniej kosztuje budżet niż funkcjonariusz. W związku z tym u nas funkcjonariuszami są tylko pracownicy wykonujący zadania nałożone na CBA... (rozmowy na sali) ...a wszyscy pracownicy obsługowi - czyli księgowość, logistyka, zespół prawników - są pracownikami cywilnymi. Stąd tak duże wynagrodzenie, jeśli chodzi o pracowników cywilnych CBA. Dziękuję...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ilu jest pracowników cywilnych?)

W tej chwili jest czterdziestu pięciu.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Czterdziestu pięciu.)

A planujemy sześćdziesięciu.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Aha.)

W kontekście instytucji, które omawiamy w komisji, muszę powiedzieć, że są gigantyczne różnice, jeżeli chodzi o uposażenia. Na przykład wynagrodzenie brutto asystenta w sądzie okręgowym to jest 2 tysiące 600 zł. A to też są pracownicy merytoryczni, to są bardzo wysoko wykwalifikowane osoby. Ja nie wchodzę w to i tego nie krytykuję, ale trzeba dostrzec ogromne dysproporcje. Że tak powiemy, to się gdzieś ociera o zasadę równości.

Proszę bardzo.

Ale trzeba też podkreślić specyfikę tej służby i ograniczenia...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja mówię o cywilnych pracownikach.)

Ja wiem o tym, ale i w tym przypadku są ograniczenia...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: ...policjanta jest też specyficzna.)

Niewątpliwie tak.

Jestem przekonany o tym, że pracownicy zatrudnieni w CBA nie mają możliwości jakiegokolwiek innego, dodatkowego zarobkowania, tak jak...

(Głos z sali: Jak to?)

A gdzie indziej jest to możliwe...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przychodzą na rozprawę nieprzygotowani, bo po prostu są zajęci prowadzeniem wykładów. Przecież taka jest sytuacja. Ile razy obserwowałem taką sprawę, że referent nie wiedział, co jest w rozprawie.

(Dyrektor Departamentu Finansów w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym Daniel Art: U nas pracownicy cywilni...)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Bardzo często senatorowie też nie wiedzą, co jest na posiedzeniu.)

No właśnie.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Mnie się zdaje, że to jest ludzkie, a nie instytucjonalne.)

Nie, to jest instytucjonalne. Jednak muszę powiedzieć, że...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To znaczy, że w CBA wiedzą dokładnie, co się wszędzie dzieje.)

Wydaje mi się, że nieprzygotowani referenci, którzy korzystają z uprawnień sędziowskich, to już jest przesada.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja bym w ogóle zlikwidował te sądy...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: ...i zostawił tylko CBA.)

Ja przepraszam, ale mam pytanie, które nie jest merytoryczne. Chodzi mi tylko o to, jak państwo obliczali procent w ostatniej rubryce, tej dziesiątej. Tu ewidentnie jest jakieś nieporozumienie. Przypuśćmy - w §4050 w planie na 2007 rok jest 32 miliony 500 tysięcy zł, a w planie na 2008 r. 66 milionów 400 tysięcy zł i jest napisane, że to jest 104% wzrostu. Dla mnie jest ewidentne, że to nie jest 104% wzrostu. I tak po kolei rubrykami można to oceniać. Na przykład są minusy. Chyba zamiast minus 10% powinno być napisane 90% albo zamiast minus 7% powinno być napisane 93%. Albo tutaj - było 470 milionów zł, jest 560 milionów zł i jest napisane 19% wzrostu.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Zaraz, zaraz. Przepraszam, gdzie to jest?)

Chodzi mi o załącznik nr 1.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tam jest pisane wszystko ponad sto.)

Właśnie niekoniecznie. Na przykład rubryka 4050. Tu są 32 miliony zł, a tu 66 miliony zł i jest napisane 104%.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak że w ogóle to nie jest...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, bo to jest...)

Nie wiadomo, do czego jest ten procent.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ja rozumiem, że to jest liczone ponad sto.)

Też nie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Też nie?)

Bo 100% to jest 32 miliony zł, prawda? 32 miliony zł to jest 100%. A tu jest 66 milionów zł i jest napisane 104%.

Zaczniemy od pozycji pierwszej. 158 milionów zł minus 120 milionów zł to jest 38 milionów zł. Te 38 milionów zł jest zapisane jako 31,67%...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: A to jest 131%.)

Tu po prostu odjęto 100%. Oczywiście powinno być 131,67%. To samo dotyczy tych 104%.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Czyli to będzie ile?)

204%.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: 204%.)

Zawsze trzeba dodać 100%.

Ktoś, kto sporządzał tabelę, zakrył dwie rubryki.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Siódmą i ósmą.)

Siódmej i ósmej rubryki nie ma, a numeracja nie została zmieniona, w związku z tym nie wiadomo, do czego odnoszą się procenty. Schowane są dwie rubryki. Dlatego to jest niejasne.

(Głos z sali: Inaczej pokazane.)

Może inaczej pokazane, ale jeżeli dodamy jedno... Chodziło nam o to, żeby przedstawić sam procent wzrostu, prawda? Jeżeli to pomnożymy, na pewno nam to wyjdzie. Nie chodzi o to, żeby cokolwiek chować, tylko chodzi o to, żeby pokazać procent wzrostu.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Kwoty są pokazane wyraźnie.)

Tyle, że muszę powiedzieć, że to nie jest do końca konsekwentne. Jak mamy §4500, to tam jest minus 100%, bo było 50 tysięcy zł...

(Dyrektor Departamentu Finansów w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym Daniel Art: Było sto pięćdziesiąt.)

Było 50 tysięcy zł, a jest zero. Z tym, że wszędzie się dodaje 100%. Aha, to jest zero. Nie.

(Dyrektor Departamentu Finansów w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym Daniel Art: To jest zero.)

Nie, to jest niekonsekwentne. To jest zupełnie niekonsekwentny zapis.

Jest rubryka po rubryce, 4500 i 4510, prawda? W jednej jest napisane minus 100%, a w drugiej jest 0%.

(Dyrektor Departamentu Finansów w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym Daniel Art: Przepraszam, tu jest pomyłka.)

Powinno się pokazywać, na przykład, 98%, bo wtedy wiadomo, że jest 2% poniżej poprzedniego wykonania. Albo 110% czy 250% i wtedy wiadomo, że jest wzrost. Taka tabelka jest przejrzysta. W matematyce nie ma możliwości pokazywania procentów z minusami, więc nie pokazuje się minusowych procentów.

Następnym razem tak przygotujemy. Nie wiedzieliśmy, że to tak będzie. Kwoty pokazaliśmy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Stanisław Piotrowicz: Niewątpliwie inaczej zostały przedstawione procenty, ale kwoty są bardzo czytelne. Złe jest tylko przełożenie na procenty.)

Dobrze. To nie jest, proszę pana, w tej chwili takie ważne.

Wygląda na to, że prawdopodobnie nie dostaniecie 34 milionów zł, czyli dostaniecie 124 miliony zł. To będzie trzyprocentowy wzrost. Oznacza to ustabilizowanie stanu, który jest aktualnie.

Znaczy, my już się nad tym zastanawialiśmy...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Właśnie.)

...ponieważ dzień przed posiedzeniem Komisji Finansów Publicznych dostaliśmy z Ministerstwa Finansów informację, że o taką kwotę zostanie zmniejszony nasz budżet. Chodziło o to, żebyśmy to rozłożyli na paragrafy. Staraliśmy się z tego wywiązać i w związku z tym przygotowaliśmy już budżet z limitem 124 milionów zł. Nie mieliśmy na to zbyt dużo czasu, bo tylko godzinę, ale staraliśmy się to zrobić. A zrobiliśmy to w ten sposób, że §3070, to znaczy wydatki osobowe niezaliczane do uposażeń, zmniejszyliśmy o 2 miliony 800 tysięcy zł...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Chwileczkę, chwileczkę. Powtórzmy to jeszcze raz. Wydatki osobowe niezaliczane do uposażeń wypłacanych żołnierzom i funkcjonariuszom to co to jest?)

Planowaliśmy tutaj głównie dodatki mieszkaniowe...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A, dodatki mieszkaniowe.)

Tak że będziemy musieli z tego zrezygnować i trudniej nam będzie pozyskać odpowiednich funkcjonariuszy, ale jest siła wyższa. Postanowiliśmy również zmniejszyć średnie zatrudnienie średniorocznie do ośmiuset osiemdziesięciu ośmiu funkcjonariuszy...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Czyli §4050.)

§4050 zmniejszyliśmy o 6 milionów 400 tysięcy zł, czyli do 60 milionów zł.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: 6 milionów 400 tysięcy zł. A tam było... Zaraz, przepraszam. W dodatkach, tak?)

Nie, nie, zmniejszyliśmy w uposażeniu.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ja rozumiem. W tej chwili mówimy o uposażeniu. A poprzednio o ile zmniejszyliśmy?)

O 2 miliony 800 tysięcy zł.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: 2 miliony 800 tysięcy zł. Aha.)

Zmniejszyliśmy wynagrodzenia bezosobowe do 300 tysięcy zł,

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To są te ekspertyzy, tak?)

Oraz ewentualne umowy zlecenia i umowy o dzieło. Zmniejszyliśmy fundusz operacyjny o 330 tysięcy zł - tutaj chcieliśmy jak najmniej, ponieważ musimy spełniać nasze zadania. Zmniejszyliśmy kwotę na zakup materiałów i wyposażenia...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Fundusz operacyjny zmniejszony o...)

O 330 tysięcy zł, do 12 milionów zł. Tutaj staraliśmy się obciąć jak najmniej i w wynagrodzeniach, bo to jednak ludzie stanowią największą wartość naszej instytucji. Środki na zakup materiałów i wyposażenia zmniejszyliśmy o 2 miliony 500 tysięcy zł.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To jest pozycja?)

4210.

Następnie zmniejszyliśmy: 4250, zakup sprzętu i uzbrojenia, o 430 tysięcy zł; zakup usług remontowych o 1 milion 420 tysięcy zł, do 3 milionów zł; 4300, zakup usług pozostałych, o 2 miliony 400 tysięcy zł, do 3 milionów 700 tysięcy zł; opłaty z tytułu zakupu usług telekomunikacyjnych telefonii komórkowej o 200 tysięcy zł; zakup usług obejmujących ekspertyzy, analizy i opinie o 20 tysięcy zł...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Zaraz, a czym się ta ekspertyza różni od...)

To zależy od tego, kto to wykonuje. Jeżeli dana osoba nie prowadzi działalności gospodarczej, wtedy z tamtego paragrafu płacowego, bo to jest umowa zlecenie lub umowa o dzieło...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, tak, umowa zlecenie. A tutaj usługa.)

A tutaj - jeżeli ktoś prowadzi działalność, wystawia nam fakturę lub rachunek.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, rozumiem.)

Następnie zakup akcyzy, 4750, zakup akcesoriów komputerowych, w tym programów i licencji, zmniejszyliśmy o 2 miliony zł; i wydatki...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ile tutaj?)

O 2 miliony zł. Zmniejszyliśmy do 500 tysięcy zł.

I wydatki na zakupy inwestycyjne zmniejszyliśmy o 15 milionów zł, więc zostało nam 20 milionów zł.

W ten sposób doszliśmy do ogólnej kwoty 124 milionów zł.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Czy mógłby pan zostawić nam tę tabelkę projektową?)

Tak, tylko musiałbym skserować.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Skserować. Oczywiście. To poprosimy panią...)

Tylko ona jest taka robocza,

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To jasne, to jasne.)

Jeśli można, chciałbym jeszcze o coś zapytać. W §4250 mówi się o zakupie sprzętu i uzbrojenia, a w zakupach inwestycyjnych również mamy pozycję: uzbrojenie i broń małokalibrowa.

§4250 dotyczy sprzętu, którego wartość nie przekracza 3 tysięcy 500 zł, a tamten drugi paragraf, z wydatków majątkowych, dotyczy sprzętu, którego wartość jednostkowa przekracza 3 tysiące 500 zł. Jeden stanowi środek trwały, drugi nie, dlatego jeden jest w jednym paragrafie, a drugi w innym. Tak jest ze względów księgowych, technicznych.

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania? To dziękuję bardzo.

Proszę pana, sytuacja wygląda w ten sposób, że my, oczywiście, jeszcze tego budżetu nie mamy, więc tylko się przymierzamy, próbujemy oswoić się z problematyką. Posiedzenie będziemy mieli 3 stycznia i jeżeli będziemy coś w tych budżetach ruszali, to będziemy się starali po prostu zaprosić ich dysponentów. Dziękuję bardzo.

(Dyrektor Departamentu Finansów w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym Daniel Art: Proszę bardzo.)

Dziękuję bardzo.

To jest do rozmnożenia.

Chciałbym otworzyć kolejną część naszego posiedzenia, poświęconą budżetowi rzecznika praw obywatelskich, czyli części 8.

Poproszę pana rzecznika o przedstawienie sytuacji.

Ja jednak powiem jeszcze jedno. Mianowicie, że my to nasze posiedzenie połączyliśmy ze sprawozdaniem rzecznika. Sytuacja jest taka, że pan już przed naszą komisją złożył informację o działalności rzecznika w roku 2006. Ponieważ jednak wszystko wygasa wraz z upływem kadencji, w związku z tym to nie trafiło na posiedzenie Senatu. Na posiedzeniu Senatu sprawozdanie rzecznika będzie jutro. Ale my jako Komisja Praw Człowieka i Praworządności zapoznaliśmy się z informacją rzecznika, prawda? Tak że co to oznacza? Przede wszystkim prosiłbym o jedno. Nie wiem, czy państwo są przygotowani...

(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: Absolutnie nie. Będziemy mówić z głowy. To będzie pewna trudność, ale...)

Ale za to będzie to dużo bardziej autentyczne.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: Nie chciałbym przesadzać...)

Ja tylko chciałbym zwrócić uwagę na liczbę spraw pozytywnie załatwionych oraz liczbę spraw będących w trakcie załatwiania. To są chyba najistotniejsze w tej chwili rzeczy, bo one wpływają...

(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: Będę mówił z pamięci dyspozycyjnej, bo nasze sprawozdanie ma ponad pięćset stron.)

Jest. My je znamy. Mamy sprawozdanie. Słyszeliśmy je już też. A więc to...

(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: To może zacznę od budżetu, jeśli pan marszałek pozwoli.)

Proszę uprzejmie.

Panie Marszałku! Wysoka Komisjo!

W prezentowanym Wysokiej Komisji budżecie rzecznika praw obywatelskich wydatki budżetowe realnie nie tylko nie wzrastają, ale będą niższe niż w roku 2007. Już po złożeniu projektu okazało się, że wskaźnik inflacji, w wysokości 2,3%, uwzględniony w projekcie budżetu nie wyrówna podwyżek cen energii oraz poważnych skutków wzrostu o 24% płacy minimalnej. Niezbędne będą daleko idące oszczędności w przyszłorocznych wydatkach biura, co, niestety, może negatywnie wpłynąć na jego aktywność i wsparcie merytoryczne ekspertów i doradców.

W roku 2008 nie jest planowany wzrost zatrudnienia. Fundusz wynagrodzeń pozostaje na poziomie roku 2007, urealniony jedynie o wskaźnik inflacji.

W zestawieniu wydatków według ich rodzaju nastąpiło przesunięcie pomiędzy wydatkami majątkowymi, będącymi do 2007 r. źródłem finansowania konserwacji programów komputerowych, a wydatkami bieżącymi na usługi pozostałe, gdzie umieszczone zostały wymienione usługi informatyczne. Jest to realizacja wniosku Najwyższej Izby Kontroli z 2007 r. Przesunięcie to nie ma wpływu na ogólną wysokość wydatków zaplanowanych na 2008 r.

Dane statystyczne za III kwartał bieżącego roku wskazują na znaczący, bo jedenastoprocentowy, wzrost liczby nowych spraw indywidualnych w porównaniu do trzech kwartałów 2006 r., czyli do analogicznego okresu.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: 100%.)

11%.

Podobnie liczba wystąpień o charakterze generalnym i systemowym oraz wystąpień z nadzwyczajnym środkiem zaskarżenia jest wyższa o czterdzieści siedem, czyli o 13%.

Jest wyraźna poprawa wskaźnika spraw podjętych do prowadzenia. W porównaniu do roku 2006 wzrósł on o 140%. Znacznie wyższa jest też skuteczność rzecznika - z poziomu 18,5% spraw załatwionych pozytywnie w 2006 r. do 41% w roku 2007. Wpływ na to ma niewątpliwie podejmowanie wielu spraw z inicjatywy własnej rzecznika, na podstawie publikacji medialnych i własnych ocen. Miesięcznie w biurze badanych jest około czterdziestu takich spraw. W porównaniu z poprzednimi kadencjami liczba spraw podejmowanych z inicjatywy rzecznika jest większa o od 5% do 100% w stosunku do konkretnych lat. Wskazana tendencja wzrostu liczby skarg i coraz szerszy zakres inicjatyw własnych, zmierzających do reformowania i naprawy najistotniejszych dla obywateli systemów oraz ochrony ich prawnych interesów, uzasadnia utrzymanie wydatków budżetowych przynajmniej na poziomie roku 2007.

Jestem zobowiązany poinformować Wysoką Komisję - o czym mówiłem przy innych okazjach, ale co przy tej okazji również chciałbym powtórzyć - że zrealizowane zostało zadanie utworzenia trzeciej placówki terenowej Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, w Katowicach. Było to związane z dużym wysiłkiem organizacyjnym i logistycznym. Pełnomocnik w Katowicach wraz z dziewięcioosobowym zespołem działa od 15 września i ma już na swoim kącie rozpatrzenie około trzystu spraw indywidualnych.

Przedłożony projekt budżetu powinien zapewnić realizację podstawowych zadań wyznaczonych przez Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej i ustawę o Rzeczniku Praw Obywatelskich. Nowe inicjatywy proobywatelskie, które podejmuję od chwili objęcia urzędu, staram się zrealizować z minimalnym nakładem środków finansowych, aczkolwiek ze wzmożonym nakładem sił moich merytorycznych współpracowników - którzy kazali mi to zamieścić w sprawozdaniu.

Do priorytetowych zadań rzecznika w 2008 r. będą należały: ocena przyczyn i skutków przewlekłości postępowań sądowych i innych niedomagań wymiaru sprawiedliwości - gwarancja praw człowieka i obywatela bez dostępności do efektywnego wymiaru sprawiedliwości jest z istoty swojej iluzoryczna; wspomaganie reformy procesu stanowienia prawa - w tym zakresie przedstawię określone projekty legislacyjne; reforma systemu opieki zdrowotnej - główne zarysy takiego systemu zostały już w biurze rzecznika przygotowane; reforma systemu ubezpieczeń społecznych i oświaty szkolnej; pomoc prawna dla ubogich; ochrona praw osób niepełnosprawnych; dalsze aktywne współdziałanie z organizacjami pozarządowymi i ruchami obywatelskimi.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Są to projekty, które zostaną skierowane do osób, które mają prawo inicjatywy, tak?)

Tak. Tylko zastanawiam się nad tymi osobami i nad skutecznością ich inicjatywy.

W 2008 r. zaplanowano ważne przedsięwzięcie w postaci uroczystych obchodów dwudziestolecia instytucji rzecznika praw obywatelskich. Na 15 maja 2008 r. została przewidziana konferencja naukowa towarzysząca spotkaniom jubileuszowym. Jednym z elementów jubileuszu będzie wydanie księgi jubileuszowej dokumentującej ewolucję urzędu rzecznika, jego osiągnięcia, doświadczenia oraz pracowników, dzięki którym możliwy był rozwój tej instytucji. Konferencje i obchody zaplanowano z udziałem najwyższych władz państwowych, a także ombudsmanów państw unijnych, przedstawicieli Rady Europy oraz innych instytucji i organizacji ochrony praw w Europie. Przedsięwzięcie to jest pomyślane jako element niezbędnego rozszerzania międzynarodowej aktywności polskiego rzecznika zarówno w państwach Unii, jak i w państwach Wspólnoty Niepodległych Państw.

Innym ważnym wydarzeniem będzie przypadająca 10 grudnia 2008 r. sześćdziesiąta rocznica uchwalenia Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka. Do tych obchodów zamierzam się aktywnie włączyć.

Dziękuję za uwagę i proszę o pytania.

Dziękuję bardzo.

To poproszę naszego referenta.

Jesteśmy w takiej samej sytuacji, jak przy omawianiu budżetów poprzednich instytucji. Dlatego mam następujące pytanie: czy mamy jakąś wiedzę na temat postulowanych zmian w stosunku do proponowanego budżetu?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Znaczy, wiedzę mamy.)

Bez zmian, tak?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Bez zmian.)

Aha. Czyli ogółem mamy wzrost o 4,1%. Czy w związku z prognozowaną inflacją to będzie po prostu status quo?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chyba nie, powyżej 4% to nie będzie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To zależy w jakiej dziedzinie. Jeżeli to jest energia i coś tam, to nie będzie.)

(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: Energia prawdopodobnie wzrośnie znacznie bardziej.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale nie ma żywności.)

(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: My nie jemy.)

Ja nie mam uwag i nie mam pytań. Wydawało mi się, że tu będą jakieś problemy związane z działalnością sejmową.

Wobec tego może jeszcze poproszę pana rzecznika o krótkie sprawozdanie, przede wszystkim na temat liczby spraw i dziedzin, jakich dotyczą. Z czym się ludzie zwracają?

(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: Nawiązując do sprawozdania, które przedstawiłem...)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: My się jeszcze raz spotkamy, prawda?)

Chyba tak.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: Na plenarnym posiedzeniu, jutro.)

Nie, jutro będziemy mieli...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, nie. Ja mówię o posiedzeniu komisji w związku z budżetem.)

Znaczy, jeżeli byśmy chcieli pracować nad tym budżetem, ale ja osobiście nie widzę powodu. 3 stycznia będzie jeszcze jedno posiedzenie i wtedy już będziemy znali rzeczywiste budżety. Jeżeli będziemy chcieli majdrować przy jakimś budżecie, to zaprosimy przedstawicieli, prawda?

Gdyby, nie daj Boże, Sejm nam obciął środki... Przypominam sobie, że w zeszłym roku była groźba utraty przez nas 2 milionów zł, wynikająca z wniosku jednego z nieistniejących już w Sejmie ugrupowań. Wtedy dzięki Senatowi zostało to nam przywrócone, za co jesteśmy głęboko wdzięczni. Ale w tym roku nie ma tego ugrupowania i nie ma wniosku, który to spowodował, tak że na razie nie jest to...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale może trzeba by trochę pogrzebać przy tym budżecie.)

Nie chciałbym panu senatorowi przypominać, którego ugrupowania tradycję w ten sposób chciałby pan kontynuować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Widocznie były powody.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To się też może zdarzyć.)

Panie Mecenasie, jak się szuka, to się znajdzie. Wiadomo.

(Głos z sali: To jest ugruntowana instytucja. Funkcjonuje już dwadzieścia lat.)

Byłoby bardzo niewłaściwe, gdyby w roku jubileuszowym urząd rzecznika odniósł jakieś szkody w związku z działaniami organów najwyższej władzy państwowej.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To poprosimy, po prostu.)

Jeśli chodzi o rok 2006, to do urzędu rzecznika wpłynęło blisko pięćdziesiąt tysięcy spraw, dokładnie czterdzieści dziewięć tysięcy trzysta osiemdziesiąt siedem.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To się stabilizuje, bo pięćdziesiąt tysięcy jest już od paru lat.)

Wzrasta.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Troszkę jeszcze wzrasta?)

Do dnia 30 listopada 2007 r. wpłynęło pięćdziesiąt dwa tysiące osiemset pięćdziesiąt osiem spraw, tak że jest poważny wzrost. Nie wiem, komu to zawdzięczać.

W całym okresie funkcjonowania urzędu rzecznika, to jest od 1988 r., było dziewięćset dwanaście tysięcy trzysta dziewięć spraw indywidualnych. W roku 2006 przyjęto około sześciu tysięcy interesantów, w roku 2007 do tego momentu, czyli do 30 listopada, około siedmiu tysięcy, więc istnieje tendencja wzrostowa. Przeprowadzono około dwudziestu trzech tysięcy rozmów telefonicznych.

Aktywność rzecznika podzieliłbym na dwie grupy. To są sprawy indywidualne, których jakość załatwiania staramy się poprawiać - i stale czuwać, aby nie uległa obniżeniu - i w których skuteczność naszego działania, jak powiedziałem, zasadniczo wzrosła. W tej dziedzinie występuje również wzrost wystąpień z inicjatywy rzecznika, to znaczy bez wniosku konkretnej osoby. Ten trend jest bardzo interesujący. Mnie osobiście sprawia satysfakcję.

To są także wystąpienia o charakterze generalnym. Takich wystąpień problemowych było czterysta osiemdziesiąt pięć, a w tym roku już pięćset. Nie pamiętam, jaki był wzrost w stosunku do 2005 r.

(Głos z sali: Dwieście czterdzieści cztery.)

Wtedy były dwieście czterdzieści cztery wystąpienia, czyli jest prawie dwukrotny wzrost. Ja nie wiem, czy nie powinniśmy o tym pomyśleć wcześniej, przy budżecie.

Otóż, jest prawie dwukrotny wzrost wystąpień generalnych, przy czym w 2007 r. było jeszcze o kilkanaście spraw więcej. W tym podejmowaliśmy inicjatywy prawodawcze - w 2006 r. sto dwadzieścia dwie, w 2007 r. już sto sześćdziesiąt jeden. Jeśli chodzi o wystąpienia z wnioskami do Trybunału, to w 2006 r. było ich piętnaście - tu było pewne obniżenie - a w 2007 r. jest już dwadzieścia sześć. Jest przygotowanych kilka wniosków, ale prawdopodobnie złożę je dopiero w nowym roku.

Co jeszcze jest interesujące? W 2006 r. było jedenaście skarg do wojewódzkich sądów administracyjnych, w obecnym siedemnaście itd., itd. Jeśli chodzi o...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Poprosiłbym o powtórzenie, ile napłynęło spraw, ile spraw podjęto i w ilu sprawach uzyskano pozytywny wynik?)

W 2006 r. napłynęło niecałe pięćdziesiąt tysięcy spraw, w tym podjęto do prowadzenia blisko 40% spraw, dokładnie 38,6%. Pozytywny wynik uzyskano w 23,3%. Pozytywny to znaczy zgodny z życzeniem wnioskodawcy. Trzeba oczywiście brać poprawkę na to, że życzenia wnioskodawcy nie zawsze są słuszne.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Doskonale to wiem.)

Jeśli chodzi o rodzaj spraw, czyli kategorie przedmiotowe, to najwięcej jest ciągle z zakresu prawa karnego. W 2006 r. było dwadzieścia siedem, w 2007 do chwili obecnej dwadzieścia z czymś.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Czego?)

Procenta ogółu spraw.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: 27%, a teraz 20%, tak?)

Teraz 20,4%.

Czy z tego coś wynika, trudno mi tak od razu powiedzieć. Czy sytuacja... W pewnym zakresie tak. Na przykład jednym z naszych bardzo poważnych zadań, które jest opisane w tym grubym tomie, było monitorowanie praktyki tymczasowego aresztowania i przeludnienia więzień. To bardzo poważny problem, ale w tym zakresie nastąpiła pewna poprawa. Tak że sytuacja nie jest dobra, ale nie pogarsza się, a nawet jest pewna poprawa.

Pan senator w tej chwili patrzy na mnie tak uważnie...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Wczoraj otrzymaliśmy od szefa więziennictwa poruszające informacje.)

Jeśli pan senator zażąda ode mnie cyfr, to ja powiem, że je podam na posiedzeniu plenarnym.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Konkretnie powiedziano, że jest osiemdziesiąt tysięcy osadzonych i trzydzieści siedem tysięcy oczekujących, a pojemność - że się tak wyrażę - jest...)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: ...około siedemdziesięciu z czymś.)

Około siedemdziesięciu z czymś. Tak, ale zawsze trzeba porównywać względem czegoś. My to śledziliśmy bardzo dokładnie. Jest źle, jest niedobrze, ale nie jest gorzej, tylko lepiej, jeśli uwzględnimy, że wzrosła liczba miejsc. Ja te wszystkie cyfry mam w swoim sprawozdaniu, przygotowanym na posiedzenie plenarne.

Teraz, jeśli chodzi o...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Przepraszam bardzo, że się zapytam od razu, żeby to skończyć.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Proszę bardzo. Po prostu porozmawiajmy.)

Powiedzmy, że w roku poprzednim obciążenie więzień wynosiło sto dwadzieścia z czymś, a teraz jest około stu osiemnastu - ale proszę mnie nie łapać za słowo, bo ja...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Poprzez dodatkowe zwiększenie liczby?)

Tak, poprzez dodatkowe zwiększenie.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Lokalowa sytuacja?)

Tak, na przykład poprzez zamianę różnego rodzaju pomieszczeń pomocniczych na więzienia. W każdym razie ja miałem rozmowy bieżące z zajmującymi się tym wiceministrami sprawiedliwości, którzy na przestrzeni ubiegłego roku raportowali mi o postępie lub braku postępu i o tym, co dalej. Ten postęp, jeśli chodzi o przyrost liczby został w pewnym momencie zatrzymany. To znaczy, obietnice na 2007 r., które otrzymałem, nie zostały już tak dobrze zrealizowane, jak wcześniej. To wszystko mówię z pamięci.

Trzeba także wziąć pod uwagę, że jest to jeden z głównych problemów, którymi się zajmowałem w minionym okresie. Były dwa wiodące problemy - migracja zarobkowa - tu sukcesy są względne, ale są - i tymczasowe aresztowanie oraz przeludnienie w więzieniach. Tu też jest pewien postęp, ale ten postęp trzeba rozpatrywać w kontekście pewnych wymogów. Mamy bardzo wiele skarg w Strasburgu, które uwięzieni obywatele polscy wygrywają. Dlatego powinniśmy to rozpatrywać w zestawieniu z innymi krajami, w których sytuacja też nie jest dobra. W większości krajów, bodajże z wyjątkiem Irlandii, jest przeludnienie więzień. We Francji jest znacznie gorzej, niż u nas, oczywiście - biorąc pod uwagę inny metraż na...

(Głos z sali: Tam jest inna norma.)

Inna norma. My mamy mniejsze normy. Ale jak mówimy o mniejszych normach, to znowu trzeba je rozpatrywać względem statusu ekonomicznego społeczeństwa. Jeśli na przykład w Szwecji na jeden dzień utrzymania więźnia przeznacza się, zdaje się, sześćset ileś koron szwedzkich, to obawiam się, że większość - już nie powiem kogo - chętnie by się tam znalazła.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja wizytowałem kiedyś takie więzienia, na przykład w Norwegii.)

Ja wizytowałem w Wielkiej Brytanii, kiedy byłem stypendystą British Academy. To bardzo prestiżowy i - że tak powiem - nawet wysoko materialny pobyt. Ale jak zobaczyłem więzienie, to sobie pomyślałem, że jest tam o wiele lepiej, niż w moim domu studenckim, jakimś protestanckim, w Londynie i że być może na ten miesiąc powinienem się tam przenieść. Towarzystwo było gorsze, a wszystko inne było znacznie lepsze. Tak że...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To subiektywna ocena. Ja jako pensjonariusz muszę powiedzieć, że wolę Mokotów. Tam na jedną osobę przypada trzech wychowawców, więc można oszaleć...)

Wszystko jest względne. Dlatego mówię, że powinniśmy wiedzieć, iż sytuacja nie jest dobra i wymaga stałego monitorowania. I my to robimy. Mogę powiedzieć, że nowy minister sprawiedliwości otrzymał ode mnie już co najmniej dziesięć tego rodzaju przypomnień. A żeby panów usatysfakcjonować, poprosiłem o wykaz pism, z którymi zwróciliśmy się do członków nowego gabinetu. Tydzień temu było czterdzieści sześć, teraz przekroczyliśmy pięćdziesiąt. Otóż, to nie są sprawy nowe, tylko kontynuowane, niektóre są nowe, prawda? Kilka spraw skierowałem do premiera, głównie związanych z kwestiami emerytur i KRUS. Chodzi o przypomnienie tego, że nie można czekać na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, bo ono postawi rząd pod ścianą i wtedy już nie będzie czasu. Trzeba to robić, nie czekając...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Sąd Najwyższy może z odroczeniem... Są takie kazusy.)

Tak, może. W każdym razie moją rolą jest przypominanie i nękanie - może to nie jest najlepsze słowo, ale lepsze nie przychodzi mi do głowy. I to w większości przypadków nie pozostaje bez skutku. A więc jeśli chodzi o...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jeśli jest 23%, to jest bardzo pozytywne - muszę powiedzieć.)

Bardzo, zwłaszcza że w niektórych...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. Ale to zarzucę panów senatorów. Może teraz damy sprawozdanie.

Coś jeszcze chciałem powiedzieć. Aha! Przy okazji jakiegoś wywiadu robiłem podsumowanie liczby skarg i wniosków konstytucyjnych, które przygotowałem od początku swojego urzędowania, czyli w okresie dwudziestu miesięcy. W tym czasie było około czterdziestu wniosków do Trybunału i czterdzieści kilka razy przyłączyłem się do skarg, czyli razem osiemdziesiąt kilka. To znaczy, że co tydzień dzięki moim współpracownikom składam skargę lub wniosek do Trybunału Konstytucyjnego. Zrobiłem też podsumowanie różnego rodzaju wystąpień generalnych rzecznika przez te dwadzieścia miesięcy. Było ich przeszło dwieście. Oczywiście, powstaje pytanie, czy nie przesadzam. Ale to raczej jest w tę, a nie w inną stronę. Tak że aktywność biura jest duża, a efektywność różna, zależnie od przedmiotu sprawy.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Średniowysoka, ja bym powiedział. Ale rzeczywiście w różnych dziedzinach efektywność może być bardzo różna.)

Jak powiedziałem były dwie sprawy, które postawiłem jako priorytet - sprawa migracji zarobkowej i... Zresztą to się zbiegło z rokiem, który się nazywał European Year of Workers' Mobility. Ustanowiono go w Unii Europejskiej w 2006 r. Zbieżność w sensie intelektualnym była przypadkowa. Ja tak postanowiłem, choć nie widziałem, że Unia Europejska robi to samo. Ale była nieprzypadkowa w sensie potrzeby postawienia tego problemu. To znaczy, to jest jeden z głównych problemów.

Teraz podpisaliśmy traktat reformujący i inne różne piękne rzeczy. Mnie się wydaje, że istotnym problemem jest co innego. Mianowicie, problemem jest wspólna przestrzeń ekonomiczna Unii Europejskiej i w tym zakresie wspólny rynek pracy. Chodzi o zupełnie inne spojrzenie na to. Wspólny rynek pracy w Unii Europejskiej to około trzystu kilkudziesięciu milionów osób. To jest bardzo fluktuujący rynek. Ja nie mówię w tej chwili z punktu widzenia Polaka, który się troszczy o prawa swoich rodaków w Anglii, Włoszech, Hiszpanii, Niemczech, gdzie bardzo często są eksploatowani. To jest inne zagadnienie. Ja pozwolę sobie jutro przynieść taki raport - to są siedemset pięćdziesiąt cztery strony - który został przygotowany na podstawie różnych źródeł. Ale jest wspólny rynek pracy, który musi być, po pierwsze, cywilizowany - jak powiedziałem - po drugie, konkurencyjny z innymi rynkami pracy, między innymi Dalekiego Wschodu i Stanów Zjednoczonych. Ten rynek przechodzi bardzo poważne przeobrażenia. To jest rynek pracy daleko posuniętej fluktuacji. Proszę sobie wyobrazić, że milion czy milion dwieście tysięcy - nikt tego nie wie - Polaków jest za granicą, ale i trzysta tysięcy Litwinów, a to jest znacznie więcej w porównaniu... Przy tym około sześciuset tysięcy Niemców wyjeżdża z Niemiec i kilkaset tysięcy Anglików opuszcza Anglię, żeby się przemieścić na kontynent albo na inne kontynenty. To oznacza, że ten rynek jest właściwie jednym z głównych problemów. Jest to inne podejście do zagadnienia jednoczącej się Europy, nie tylko to traktatowe czy prawne, prawda? Bo tu są pewne trendy, na które trzeba zwrócić uwagę.

Ten raport- ja o tym dzisiaj mówię, ale pozwolę sobie jutro to jeszcze raz powtórzyć - który przygotowaliśmy na podstawie korespondencji z wielu krajów o migracji z ósemki państw, które przystąpiły do Unii 1 maja 2004 r., przygotował profesor Jo Carby-Hall. Ten raport opublikujemy po polsku i po angielsku. Zostanie on zaprezentowany zarówno w Warszawie, jak i w Brukseli, dlatego że jest to problem wspólny. Zamierzam to zrobić na wiosnę lub wczesnym latem, zależnie od tego, jak podołamy. Rozmawiałem już na ten temat w Brukseli i będziemy go prezentowali również tam. A więc tu i tam. Spróbuję to zrobić prawie równolegle.

Rynek pracy to jeden problem, a drugi wynika z szeroko pojętego prawa rodzinnego.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: Absolutnie...)

20% małżeństw zawieranych na obszarze Unii Europejskiej to są małżeństwa mieszane. Wynikają z tego...

Absolutnie, to jest nawet ważniejszy problem. Powiedziałbym, że problemy depopulizacji, demograficzny i imigracji to problemy, które nas chwycą za gardło. To znaczy, jeśli im nie podołamy. Ja próbuję się tym zająć. Mam pełnomocnika do spraw rodziny, który bardzo owocnie się tym zajmuje. Mam plan, zakrojony na jakieś dwa lata, aby nakreślić program ochrony rodziny. Program pani Kluzik-Rostkowskiej był bardzo rozsądny, ale on był dosyć minimalistyczny. Zresztą nie wiadomo, czy on będzie w jakiejś mierze kontynuowany. To jest najważniejsze - to znaczy demografia, depopulizacja i imigracja. Inaczej o żadnych prawach człowieka nie będzie mowy.

Ja mówiłem o czymś innym. Na przykład przy małżeństwach mieszanych jest potem problem dzieci. Z informacji, które posiadam, bo byłem na takim sympozjum, wynika, że 50% tych małżeństw, niestety, rozpada się. Na przykład zawierane są w jednym państwie, potem mieszkają w innym państwie i dzieci rodzą się gdzie indziej, a potem powstają problemy rodzicielskie itd.

Jeśli mogę kontynuować to, co pan senator podniósł, to istnieje bardzo poważny problem, który jest podnoszony w dzisiejszych mediach - migracji Polek wyjeżdżających za granicę. Bardzo poważny jest problem pozostawionych dzieci, dalej - dzieci, które jadą z rodzicami i nie uczęszczają do szkół. Na przykład w Anglii jest to bardzo poważny problem. One nie uczęszczają...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: W Anglii to jeszcze chyba jest najmniejszy problem...)

Tak, ale akurat o tym mogę mówić, bo lepiej się na tym znam. Mianowicie, nie uczęszczają ani do angielskiej szkoły, ani do polskiej. Po prostu są opuszczone, dlatego że rodzice są zajęci, zarabiają, walczą o życie. Będziemy za to słono płacić, dlatego że status cywilizacyjny tych ludzi w następnym pokoleniu nie będzie wyższy, tylko niższy.

Rozwiązanie tego problemu w jednolitej Unii Europejskiej może napotykać na poważne trudności, przede wszystkim ze względu na status materialny poszczególnych krajów. Jeśli my się będziemy wyludniali, to dojdzie do tego, że - w moim przekonaniu, w tej chwili już istnieje taka pilna potrzeba - trzeba będzie sprowadzić pracowników spoza Unii do inwestycji infrastrukturalnych...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, a jednocześnie, to nie zmniejszy odpływu ludności, bo jeżeli różnice płacowe są czterokrotne czy pięciokrotne, to w tym momencie rzeczywiście nic na to nie pomoże, chyba że nastąpi wyrównanie zamożności społeczeństwa. Ja myślę, że gdyby te różnice były dwukrotne, to ludzie pewnie woleliby... Ale jeżeli to jest cztery czy pięć razy, to młodzi ludzie będą uciekali, bo jeszcze wierzą, że są w stanie coś na tym ugrać. A przy tym nie zdają sobie sprawy z tego, że na emigracji jest dosyć kiepsko, bo zaczyna się być obywatelem klasy B lub nawet C.

Płaci się bardzo poważną cenę i to jest nie do uniknięcia. Dlatego też problem migracji ekonomicznej, zarobkowej, był dla mnie głównym problemem przez pierwsze półtora roku. Rezultaty, które udało mi się osiągnąć, są umiarkowane. Opór czynników administracyjnych jest bardzo duży. Gdybym mógł zrobić to, co chciałem, to bym to zrobił, ale rzecznik może tylko apelować, przypominać, napominać, być natrętnym.

Niewątpliwym rezultatem jest ten wielki raport, który moi przyjaciele opracowywali za darmo przez osiemnaście miesięcy. Przecież to byłoby nie do osiągnięcia u nas, w kraju, żeby ktoś pracował nad raportem osiemnaście miesięcy bez wynagrodzenia, tylko za dziękuję.

A czy państwo zajmowali się problemem uchodźców?

Tak.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jak to wygląda z państwa punktu widzenia?)

To wygląda średnio albo źle. Mianowicie, my spełniamy...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A także przyznawanie statusu. Czy państwo to analizowali?)

U nas główny problem uchodźców jest, oczywiście, czytelny. Zdaje się, że w tej chwili jest około trzech tysięcy...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Cztery.)

Już jest cztery.

Podejmowałem ten problem na początku, jako jeden z pierwszych. Na razie zaprzestałem, dlatego że stwierdziłem co następuje. Po pierwsze, formalnie rzecz biorąc, Polska spełnia różne rzeczy, a więc coś tam zapewnia, coś tam daje, a w rzeczywistości nie. Gdyby panowie pojechali na przykład...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Byliśmy na wycieczce.)

(Głos z sali: Tak.)

To wszystko wygląda formalnie. Ci ludzie są na przechowaniu. Nie ma żadnych programów integracyjnych, nie ma żadnej polityki na przyszłość. Rozmawiałem z przedstawicielami urzędu do spraw uchodźców i stwierdziłem, że tam jest absolutny marazm. Nie ma nawet jakiejś koncepcji intelektualnej. W związku z tym nawiązałem współpracę z takim ośrodkiem w Kanadzie, który przygotowuje dla mnie - ale dosyć długo to trwa - program integracyjny uchodźców na podstawie wzorców kanadyjskich. Podobno tam to przedstawia się dobrze.

Po drugie, co już pan senator poruszył, musimy to wyprzedzać, jeśli chodzi o nasze przewidywania. Polska będzie krajem, do którego będą zmierzali imigranci wtedy, kiedy warunki się poprawią. A my będziemy nieprzygotowani do tego problemu, dlatego że jak na razie Polska jest homogenicznym krajem. To sprawia, że powstać mogą jakieś animozje. Ja nie wierzę, że w Polsce istnieją nastroje ksenofobiczno-rasistowskie czy antysemickie. Nie, to nieprawda. To nam się tylko przyprawia twarz, z różnych powodów. Ale istnieje podkład do tego, żeby bardzo szybko takie nastroje powstały, kiedy obcy zaistnieją w formie, która nagle okaże się kulturowo niemożliwa do adaptacji. Na razie mamy tylko Wietnamczyków, którzy są stosunkowo neutralni - oni potrafią egzystować na obrzeżach kultury polskiej. Mamy Ukraińców, w większości nielegalnych - ilu, tego nikt nie wie, sto tysięcy może dwieście tysięcy - którzy są kulturowo zbliżeni, a więc nie wywołują żadnego problemu.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: ...podejmują próby legalizacyjne, oczywiście.)

Mamy Czeczenów, którzy są wyrzutem sumienia dla nas i nie mamy programów integracyjnych. Ja taki program, znowu zastępując władze, które są do tego powołane, próbuję stworzyć, ale nie jestem pewny, czy mi się to uda. Był pewien wiceminister, który robił coś takiego. Próbowałem z nim nawiązać kontakt, ale to jakoś - nie pamiętam dlaczego - nie doszło do skutku. To jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, w MSWiA był taki program

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Stachańczyk.)

Nie, nie. Stachańczyk to poprzednio.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Stachańczyk był zawsze.)

Był zawsze. Wiadomo, kto wszystko zaniedbał. Tu adres jest absolutnie jednoznaczny.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przez ostatni miesiąc go nie było i znowuż jest.)

Nawet nie może zgubić śladu.

Otóż, z umiarkowaną nadzieją na sukces będę próbował taki program stworzyć, dlatego że uważam, iż ktoś powinien wyprzedzać problem o jakieś kilka lub więcej lat, bo on zaistnieje, a wtedy będziemy nieprzygotowani intelektualnie, politycznie i koncepcyjnie.

(Głos z sali: I mentalnie.)

I mentalnie nie będziemy przygotowani. A problemy będą wybuchały, dlatego że to jest naturalne. Nie ma co się ani oburzać, ani dziwić. Po prostu nam to grozi, bo jesteśmy w Unii, a granice są otwarte.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: 21 grudnia może się okazać, że nie mamy problemu Czeczeńców, bo wyjadą.)

Pan marszałek zdaje się, że jest w tej chwili cyniczny.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ja dobrze znam to środowisko. W zasadzie Polska to nie jest to, o co im chodzi...)

Tak, ma pan rację.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tu ich przyjmują, ale to nie jest ich marzenie.)

Ależ oczywiście. Jak to sprawdzałem w ośrodku na Bielanach, to stwierdziłem, że oni tam są całkowicie opuszczeni - te biedne dzieci, żadnych programów integracyjnych... Wtedy tylko dwóch się zintegrowało, dlatego że byli zatrudnieni jako ochraniarze w jakiejś firmie. Widziałem, że tylko dwóch, a resztę to...

W przyszłym roku będę zajmował się także problemem, który jest nierozwiązywalny, mianowicie problemem Romów. Zamierzam zwołać z inicjatywy mojego znakomitego zastępcy konferencję państw Grupy Wyszehradzkiej, którą chcemy poświęcić temu zagadnieniu. To też jest problem, do którego z dużym impetem przystąpiłem na początku, żeby...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Z tym że stosunki polsko-słowackie mogą się bardzo pogorszyć.)

Właśnie, tutaj mamy pewną przewagę nad naszymi kolegami z Grupy Wyszehradzkiej, dlatego że to oni mają problem. My mamy około pięćdziesięciu tysięcy Romów, a oni mają znacznie więcej. A więc chcielibyśmy...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie mamy takich skupisk jak u nich. Tam są całe wsie, slamsy po prostu.)

To jest jeden z problemów, który będzie zaraz - a ja to wyprzedzam - przedmiotem zainteresowania Rady Europy. Romowie to problem, który wydaje mi się z przyczyn kulturowych niemożliwy do rozwiązania. Można go tylko próbować podjąć. Jak jechałem do wsi pod Krakowem - zapomniałem, jak ona się nazywa - to miałem różnego rodzaju inteligenckie świetne pomysły, które absolutnie upadły z chwilą, kiedy się w tej wsi znalazłem. Znaczy, wiedziałem takie rzeczy, że trzeba dać wędkę, a nie rybę, że trzeba zacząć od nauki, a nie od tego... Jak się tam pojedzie, to wszystko obraca się w gruzy. Człowiek zastanawia się, jak właściwie zapewnić im dach nad głową na najbliższą zimę. A byliśmy tam w poprzednim roku. W każdym razie będzie to przedmiotem zainteresowania Rady Europy, bo mam takie sygnały od komisarza praw człowieka Rady Europy. To jest zbieżne z naszymi planami, jeśli chodzi o Grupę Wyszehradzką.

Czy są jakieś pytania?

Wobec tego bardzo dziękuję.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: Dziękuję.)

Jutro będziemy mogli szczegółowo przedyskutować całą sprawę.

Problemu Romów właściwie nikt nie może rozwiązać.

To właściwie ręce opadają. Nie wiadomo, co z tym zrobić. Można tylko nastawić się na daleko idącą edukację, licząc, że - przepraszam za to, co powiem - za sto lat... Bo jak ktoś jest wielkim optymistą...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: W perspektywie społecznej sto lat to jest rozsądny czas, powiedzmy sobie.)

Rozumiem, że...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, ja to mówię w kontekście przemian społecznych w Unii Europejskiej, prawda? Pisanie ustaw, nie bardzo to zmieni.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pierwszy raz to słyszę. Nie wiedziałem o tym.

Ponieważ 20% małżeństw zawieranych w tej chwili to jest Hiszpan i Francuzka, Francuzka i Szwed, Szwed i Niemka itd., itd. Czasami mieszkają w trzecim kraju, a jak się małżeństwo rozpada, to powstaje problem, gdzie wziąć rozwód, według jakiego prawa. To są tak zasupłane sytuacje, że trzeba znaleźć nowe rozwiązania i nowe egzekucje.

Proszę mi darować ten problem. W ogóle o nim nie pomyślałem, szczęśliwie. Ale on chyba u nas jeszcze na razie nie istnieje...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Pomaleńku, pomaleńku do mnie docierają już pewne sygnały...)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To takie pojedyncze kwestie. Na przykład jest sprawa małżeństwa Polki z Kanadyjczykiem. Ta afera trwa już ileś lat - porywanie dzieci i jakieś takie rzeczy.)

Gorszy problem...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: I wynikające z tego sprawy majątkowe.)

Gorszy jest problem modelu rodziny, który jest taki, że jest już trzech ojców, są trzy matki i dziecko jest nie wiadomo gdzie, po drodze. Szczęśliwie w Polsce na razie udaje się tego uniknąć. Byłoby dobrze, gdybyśmy tego bronili jak niepodległości.

To dziękuję bardzo.