Zapis stenograficzny (48) z 4. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności

w dniu 17 grudnia 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie projektu ustawy budżetowej na rok 2008 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Krajowa Rada Sądownictwa; Sądy powszechne; Sprawiedliwość; Naczelny Sąd Administracyjny; Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych; Trybunał Konstytucyjny; Sąd Najwyższy; a także planu finansowego Funduszu Pomocy Postpenitencjarnej; planu finansowego Funduszu Rozwoju Przywięziennych Zakładów Prac (druki sejmowe nr 16, 53, errata do druku 53).

Rozpoczynam posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności poświęcone wstępnemu rozpatrzeniu części budżetowych, przeznaczonych do rozpatrywania w naszej komisji. Będziemy się tym zajmowali przez dwa dni.

W punkcie pierwszym zaplanowaliśmy rozpatrywanie budżetu Krajowej Rady Sądownictwa.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Na wstępie może wyjaśnienie. Nie ma dziś pana przewodniczącego Dąbrowskiego, gdyż musiał się udać na otwarcie sądu w Siedlcach, dlatego ja zaprezentuję budżet.

Budżet na rok 2008 to jest, można powiedzieć, drugi samodzielny budżet Krajowej Rady Sądownictwa. Zasadnicza trudność, która tu powstaje, jest taka, że inny był kształt budżetu w momencie, kiedy opracowywaliśmy ten budżet, czyli w czerwcu i w lipcu 2007 r., inny był jego kształt w trakcie posiedzenia Komisji Finansów Publicznych, ponieważ dokonaliśmy autopoprawki i ograniczyliśmy wydatki budżetowe na ogólną kwotę 9 milionów 700 tysięcy zł, czyli o 34,2%, i z tego, co nam wiadomo, inny kształt ma budżet już po poprawkach, które wniesiono w Komisji Finansów Publicznych, ten budżet w tej chwili opiewa na łączną kwotę 13 milionów 354 tysięcy zł. Tak że na tym polega ta trudność.

Otóż, jeśli chodzi o pierwszy nasz budżet...

A jeszcze odbędzie się posiedzenie plenarne i jeżeli na nim zostaną uwzględnione poprawki wniesione na posiedzeniu komisji, to ten budżet wyjdzie chyba ujemny.

(Wesołość na sali)

Ja nie żartuję, taka jest prawda, bo powstało wielkie zamieszanie.

Panie Marszałku, z tych poprawek, którymi dysponuję, przynajmniej z poprawek mniejszości, nie wynika, aby dotyczyły one budżetu Krajowej Rady Sądownictwa, tak że na ten temat nic nam jeszcze nie wiadomo.

Jeśli chodzi o sytuację w momencie planowania budżetu, to była ona taka, że przede wszystkim nie były nam znane losy siedziby. Siedziba rady to jest niejako sprawa podstawowa. Jak wiemy, dotychczas zajmowaliśmy pomieszczenia w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Umowa najmu była zawarta do końca bieżącego roku. Przez cały czas podejmowaliśmy starania o uzyskanie nowej siedziby. Występowaliśmy do ministra spraw wewnętrznych i administracji, do prezydenta miasta Warszawy, które to wystąpienia, niestety, spotkały się z brakiem reakcji. Ostatecznie doszło do negocjacji i w konsekwencji do zawarcia umowy ze Szkołą Główną Gospodarstwa Wiejskiego. Pan marszałek miał okazję w piątek gościć w sali konferencyjnej, w sali wykładowej w tej szkole. Opracowując projekt budżetu, nie wiedzieliśmy jeszcze, czy dojdzie do zawarcia umowy najmu, ponieważ była ona również warunkowana zgodą ministra skarbu. Dlatego też w projekcie budżetu została zamieszczona pozycja w postaci zakupu działki pod nową siedzibę. Jednak w poprawce, którą złożyliśmy w dniu 6 grudnia bieżącego roku, ten wydatek, to jest wydatek majątkowy, został ograniczony o kwotę 7 milionów zł.

Kolejne oszczędności, które proponowaliśmy, to były oszczędności wynikające z obniżenia o 1 milion 200 tysięcy wydatków na wynagrodzenia wraz z pochodnymi, co będzie możliwe w związku z sukcesywnym zatrudnianiem nowych pracowników.

Oczywiście może się pojawić pytanie o to, skąd taki nagły wzrost budżetu w porównaniu z budżetem roku bieżącego. Ja nie chcę sięgać do historii, ale pamiętamy, jaka była sytuacja Krajowej Rady Sądownictwa w roku poprzednim, gdy właściwie rzutem na taśmę rada uzyskała samodzielność organizacyjną i budżetową. Budżet na ten rok był budżetem przetrwania, był to budżet, który w sposób minimalny pozwalał na zaspokojenie podstawowych potrzeb rady. Jednocześnie, to też jest bardzo ważne, w dalszym ciągu korzystaliśmy z pomieszczeń Kancelarii Prezydenta. Podpisana była umowa najmu, płaciliśmy czynsz, ale korzystaliśmy z obsługi, więc nie ponosiliśmy dodatkowych wydatków. Z tego wynika wzrost wydatków innych niż płacowe, wiąże się to z tym, że w nowej siedzibie pojawią się nowe stanowiska, które dotychczas nie były potrzebne.

Kolejna kwestia to jest problem rozszerzenia zadań rady. Jest nowe rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, jest nowa ustawa, w której poszerzony został zakres zadań rady. Przypomnę, że członkowie rady, praktycznie sprawę ujmując, pracują społecznie, całą obsługę merytoryczną zapewnia grupa, nieliczna grupa dwudziestu pracowników, ale istnieje również potrzeba zatrudnienia pracowników merytorycznych, chociażby w sytuacji wydawania licznych opinii, które są wyrażane przez radę, w sprawie niezawisłości sądów i sędziów. Na tej podstawie pojawił się nasz wniosek o to, aby rozszerzyć strukturę organizacyjną, w szczególności dotyczy to nowych komisji, komisji do spraw ujednolicania orzecznictwa, komisji zajmującej się wizytacją i lustracją.

Z tych powodów budżet w pierwotnym kształcie być może rzeczywiście był nadmierny, ale w naszym przekonaniu te propozycje, przyjęte również przez Komisję Finansów Publicznych, pozwalają radzie na normalne wykonywanie swoich obowiązków ustawowych.

Z tego, co rozumiem, wniosek dotyczył obniżenia budżetu. Autopoprawka dotyczyła obniżenia budżetu o kwotę 9 milionów 700 tysięcy, obniżenia pierwotnej kwoty 19 milionów 374 tysięcy.

Łącznie, Panie Marszałku, to była jeszcze większa suma, bo trzeba uwzględnić wydatki majątkowe...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Zaraz, zaraz...)

Generalnie to cięcie dotyczy wydatków bieżących. Wydatki bieżące...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Zaraz, aha, bo wydatki majątkowe są oddzielnie, tak...)

Tak, wydatki majątkowe są oddzielnie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tu jest 9 milionów.)

Tak.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Razem było zaprojektowane mniej więcej 28 milionów zł, tak?)

Tak. Wniesienie naszej poprawki doprowadziło do kwoty 19 milionów 374 tysięcy zł, a po poprawkach dokonanych w Komisji Finansów Publicznych jest to kwota 13 milionów 374 tysięcy zł.

Aha, zatem jest dwukrotnie wyższa niż w zeszłorocznym budżecie.

(Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Ryszard Pęk: Liczby są tutaj...)

Tak.

Proszę państwa, ja mam tu wykaz obrazujący, jak się kształtowały budżety, począwszy od roku 2001. Pierwszy budżet Krajowej Rady Sądownictwa wynosił 2,5 miliona. Potem najwyższy budżet był w roku 2004, było to 7,5 miliona, w 2006 r. było 5,2 miliona, w 2007 r. - prawie 6 milionów 700 tysięcy zł.

Ten wzrost w latach 2003...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Przepraszam bardzo, proszę włączyć mikrofon.)

Przepraszam bardzo. Ten wzrost w latach 2003-2004 wynikał z nakładów remontowych, które były ponoszone w obecnej siedzibie rady na ulicy Wiejskiej, z tego generalnie wynikał wzrost. Poza tym praktycznie obsługę rady zapewniała w całości Kancelaria Prezydenta.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: W każdym razie w ciągu tych siedmiu lat, do roku 2007 był wzrost na poziomie 264%.)

Tak jest, ale kwoty bezwzględne są o wiele niższe, bo jednak pamiętajmy, że jesteśmy organem konstytucyjnym i ciążą na nas określone zadania. Jest to jedyny organ, można powiedzieć...

Konstytucja od 1997 r. nie była zmieniana...

(Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Ryszard Pęk: Ale warunki uległy zmianie.)

...poza wprowadzeniem europejskiego nakazu aresztowania.

Dobrze. Ja może poproszę pana senatora.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście tak by to wyglądało, że na przestrzeni siedmiu lat od 2001 r. budżet wzrósł o 264%, ale trzeba powiedzieć, że pierwsze lata funkcjonowania rady to nie były takie lata, w których rada była w pełni, można powiedzieć, wykorzystywana, w tym sensie, że była na etapie organizacji. W późniejszych latach, w roku 2003, a w szczególności w latach 2004-2007, można mówić o pewnej stabilizacji budżetowej, bo były to kwoty na poziomie 4 milionów 700 tysięcy, w 2005 r. było to 6 milionów 900 tysięcy, w 2007 r. było to 6 milionów 700 tysięcy, więc można mówić o wielkościach porównywalnych.

W roku 2008 niewątpliwie musi nastąpić wzrost budżetu, chociażby z tego względu, że Krajowa Rada Sądownictwa musi szukać nowej siedziby, musi też zatrudnić dodatkowych pracowników. Dotychczas mogła ona korzystać z pracowników Kancelarii Prezydenta. Odrębność musi pociągnąć za sobą skutki finansowe, co do tego nie ma wątpliwości.

Myślę, że z satysfakcją trzeba przyjąć samoograniczenie w postaci autopoprawki i to dosyć znaczne samoograniczenie. Jestem przekonany, że rzeczywiście kwota w ostatecznej wersji, czyli 13 milionów, to jest kwota, która winna się znaleźć w budżecie Krajowej Rady Sądownictwa. Osobiście opowiadam się za tym, żeby komisja przyjęła budżet w takiej wersji. To tyle z mojej strony. Dziękuję.

Pierwsza sprawa. My cały czas podejmowaliśmy starania o to, aby pozostać w tej siedzibie, my nie chcieliśmy tej siedziby opuszczać, od tego trzeba rozpocząć. W gruncie rzeczy cena najmu, którą płacimy w tej chwili Kancelarii Prezydenta, jest w zasadzie ceną porównywalną z tą, którą będziemy płacili szkole, bo wynajmującym jest Szkoła Główna Gospodarstwa Wiejskiego. To pierwsza sprawa.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ja się zorientuję, ile my płacimy Kancelarii Prezydenta, bo my też...)

Panie Marszałku, sytuacja jest troszeczkę inna. W innej sytuacji był Senat, gdy zawierał umowę, a w innej sytuacji byliśmy my, kiedy zawieraliśmy ją w roku ubiegłym. My cały czas deklarowaliśmy i kierowaliśmy pisma do Kancelarii Prezydenta, aby pozostać w dotychczasowej siedzibie. Kiedy było już wiadomo, że nasze oczekiwania nie będą mogły być zrealizowane, kilkakrotnie występowaliśmy do ministra spraw wewnętrznych i administracji, aby wskazał nam siedzibę, na co nie uzyskaliśmy właściwie żadnej odpowiedzi, poza odesłaniem, aby zwrócić się do prezydenta miasta stołecznego Warszawy. Ja dysponuję załącznikiem, który obrazuje nasze starania o siedzibę. W konsekwencji doszło do spotkania z wiceprezydentem Warszawy, które okazało się bezowocne, dlatego zostały podjęte działania, aby znaleźć lokal dla rady.

Kiedy przestał funkcjonować rzecznik interesu publicznego, zwróciliśmy się o to, aby przejąć pomieszczenia, które zajmował, siedzibę przy ulicy Żurawiej, o ile dobrze pamiętam.

(Członek Krajowej Rady Sądownictwa Beata Morawiec: Tak, koło placu Trzech Krzyży.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, tak, i tam żadnych 3 tysięcy m² nie było.)

Jednak Instytut Pamięci Narodowej stwierdził, że jest to niezbędne dla dalszego funkcjonowania instytutu, dlatego nie było możliwe przejęcie tych pomieszczeń. W przypadku rady istotne jest to, aby siedziba mieściła się w miarę w centrum Warszawy, choćby z uwagi na to, że w skład rady wchodzą posłowie i senatorowie, a więc ważna jest kwestia komunikacji. Tak się składa, że często terminy posiedzeń rady zbiegają się z terminami posiedzeń Sejmu i Senatu, obrady odbywają się w tym samym czasie. Z tego powodu były podejmowane poszukiwania siedziby właśnie w centrum Warszawy. Jedynym właściwym miejscem, w naszym przekonaniu, było miejsce, które zaproponował nam rektor Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego. Być może kubatura jest duża, ale trzeba pamiętać o tym, że w dużej mierze o tej powierzchni decydują korytarze, dlatego jest ona dość duża. Oczywiście, my będziemy... Podjęliśmy też inne działania i w pierwotnym projekcie budżetu planowaliśmy zakup działki pod budowę nowej siedziby, bo takie rozwiązanie na pewno jest korzystniejsze niż płacenie czynszu najmu, ale w związku ze złą sytuacją budżetową dokonaliśmy autopoprawki i ten wydatek został wykreślony z wydatków majątkowych.

A dlaczego państwo nie zamierzali przeprowadzić remontu budynku przy Targowej 65. To jest budynek kolei? Który to jest budynek?

(Członek Krajowej Rady Sądownictwa Beata Morawiec: Ten budynek był w strasznym stanie.)

(Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Ryszard Pęk: Ten budynek był w strasznym stanie i prawdopodobnie...)

Który to jest budynek?

Myśmy tam nie byli, była tam szefowa biura, pani Irena Piotrowska z panem przewodniczącym, jednak z ich relacji wynikało, że jest to budynek, którego remont byłby całkowicie nieopłacalny. Wypadałoby go zrównać z ziemią i na tej działce postawić nowy budynek, żeby to było racjonalne działanie z punktu widzenia dobrego gospodarza.

Nie daj Boże, bo to jest jedyna substancja secesyjna, która zachowała się w Warszawie.

(Członek Krajowej Rady Sądownictwa Beata Morawiec: Dlatego na pewno nie byłoby mowy o tym, żeby to zrobić, bo...)

Dlatego może warto by dać pieniądze Krajowej Radzie Sądownictwa, żeby to wyremontowała i żeby ratować tę substancję, ratować to, co zostało.

Jeżeli by się to udało, to jak najbardziej, jak najbardziej, Panie Marszałku, bardzo chętnie byśmy przystąpili do tego zadania, jednakże na dzień dzisiejszy te wydatki są duże.

To jest chyba ten dom na rogu Wileńskiej, tam jest taki dom, który chyba kiedyś jeszcze zajmowała Armia Czerwona, to jest to.

(Głos z sali: ...siedziba PKWN w Warszawie.)

A nie, PKWN mieścił się w Ministerstwie Kolei, w tym wielkim gmachu.

Musimy jeszcze przejąć archiwa, które znajdują się poza siedzibą Krajowej Rady Sądownictwa.

(Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Ryszard Pęk: Poza siedzibą, tak, bo oprócz tego, że są na Wiejskiej, są też w ministerstwie.)

Tam, gdzie są garaże - ja nie pamiętam, jak się nazywa ta ulica - tam, gdzie są garaże Kancelarii Prezydenta, mamy ogromne pomieszczenia archiwalne i te archiwa też musimy ze sobą zabrać, a na to potrzebna jest dodatkowa powierzchnia, to też wpływa na powierzchnię siedziby, którą musimy wynająć. Poza tym my musimy przygotować te pomieszczenia, dostosować do potrzeb Krajowej Rady Sądownictwa.

Teraz mieliśmy okazję obejrzeć to, co zostało nam przekazane do dyspozycji. Są to rzeczywiście pięknie odremontowane pomieszczenia, jednakże są to wielkie, ogromne pokoje, które trzeba dzielić, odpowiednio przygotować, powstawiać drzwi, zorganizować zaplecze. Może kiedyś to były sale wykładowe, nie wiemy, bo nie wiemy, jak dawniej funkcjonowała ta szkoła. Jednakże same koszty dostosowania tego budynku do potrzeb rady opiewają na kwoty, które powodują znaczny wzrost wydatków i które ujęte są w naszym budżecie.

(Głos z sali: W tym budżecie?)

Wracając do sprawy budynku przy Targowej, mogę powiedzieć, że z notatki, którą dysponuję, wynika, że ten budynek wymaga kapitalnego, bardzo kosztownego remontu. Zniszczona jest elewacja, nie ma okien, otwory okienne zabite są blachą, dyktą, prawdopodobnie konieczna jest wymiana wszystkich instalacji, nie ma miejsc parkingowych, zaniedbana jest działka. Przypuszczam, że w tej sytuacji koszty adaptacji...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Miejsc parkingowych to w Warszawie nie ma.)

Nie byłem tam, więc mogę się opierać tylko na tym, co zawarte jest w notatce, którą posiadam.

Ażeby mieć miejsca parkingowe, to właściwie trzeba by się wynieść poza Warszawę. Dobrze.

Czy są pytania do pana?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Z tego, co rozumiem, ten wniosek jest w porządku, tak?)

Jeśli chodzi o wniosek, to trzeba pamiętać, że w tej chwili nie mamy jeszcze ostatecznego budżetu, złożony jest jeden projekt...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A jaka była sytuacja w Sejmie? Czy to zostało przyjęte?)

Po posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Przepraszam bardzo, proszę włączyć mikrofon.)

Przepraszam. Ostateczny kształt po posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych jest taki. Jeśli chodzi o wydatki bieżące, to jest 10 milionów 484 tysiące, a łącznie jest to kwota 13 milionów 374 tysięcy zł. Jest to o prawie 60% mniej w porównaniu z projektem pierwotnym, czyli 40% pierwotnego budżetu. Taki jest stan po posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: I co na to Krajowa Rada Sądownictwa?)

Po prostu dostosuje się do tego. To jest kształt, który częściowo uwzględnia naszą poprawkę, a częściowo wychodzi poza nią. Po prostu będziemy musieli ograniczyć zadania.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: O ile procent wychodzi poza?)

W sumie jest to ograniczenie o około 60%.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, ale już sami ograniczyliście to autopoprawką.)

O 34%, tak, zatem podwójnie.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak.)

My ograniczyliśmy o 34%, a Komisja Finansów Publicznych jeszcze o dodatkowe 30%, czyli...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Mogę jeszcze zadać pytanie? Przepraszam bardzo, bo nie chciałbym rozwinąć obszernej debaty.)

Proszę bardzo, tak, tak, proszę.

Czy macie państwo jakieś obliczenia? Z tego, co zrozumiałem, część obsługi Krajowej Rady Sądownictwa była pokrywana, mówię o stronie administracyjnej, z funduszy prezydenckich, prawda? Nie macie tych obliczeń?

W bieżącym roku koszty prawie w całości, w zasadzie poza ochroną obiektu, mediami i sprzątaniem, pokrywaliśmy my, ale ponieważ...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Koszt pracowników był wasz, tak?)

Tak, poza ochroną i sprzątaniem.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: I tak zwane komorne, tak?)

Tak. I do tego czynsz najmu.

Niejako poza nami, bo wynajmowaliśmy pomieszczenia w Sądzie Najwyższym, była kancelaria tajna oraz archiwa, które też znajdują się w innym miejscu.

A jak to się ma do tych wyliczeń? Chodzi mi o wyliczenie związane z wyprowadzką. Jaki jest wzrost kosztów w porównaniu z tym, co wydawaliście wcześniej, i ile wydawaliście wcześniej?

Takim wyliczeniem nie dysponuję, ale musimy pamiętać o tym, że pojawiły się nowe zadania rady, związane z nowelizacją ustawy...

No tak, ale co to są za zadania.

(Członek Krajowej Rady Sądownictwa Beata Morawiec: Organizacja biura...)

Popularyzacja prawa?

(Członek Krajowej Rady Sądownictwa Beata Morawiec: Nie, ujednolicanie, wizytacje i lustracje.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To jest obowiązek, to jest akurat obowiązek konstytucyjny Sądu Najwyższego.)

(Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Ryszard Pęk: Panie Senatorze, my zaskarżyliśmy ten przepis do Trybunału Konstytucyjnego...)

Ale nawet jeżeli Trybunał by to zaklepał...

Tak, ale ktoś to fizycznie musi robić, jeżeli Sejm oczekuje od nas sprawozdania z tej pracy. Oczywiście członkowie rady dadzą sobie radę, jednak oprócz wykonywania normalnych obowiązków w radzie każdy z nas jest sędzią...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja to rozumiem.)

...i wykonuje swoje obowiązki sędziowskie.

Wrócę do tych wyliczeń. Dla mnie byłoby jasne, gdyby było tak, tak mi się wydaje, że koszty, które ponosiliście do tej pory, zostają, a dochodzą te, które wynikają z przeprowadzki.

(Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Ryszard Pęk: Tak, dochodzą te, które wynikają z przeprowadzki.)

I nie ma takiego wyliczenia?

(Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Ryszard Pęk: Nie potrafię w tej chwili dokładnie go podać.)

Dobrze.

Proszę państwa, jeszcze jedna sprawa. Chodzi mi o te siedemdziesiąt pięć etatów. Jak państwo planują w tym momencie wynagrodzenia dla tych siedemdziesięciu pięciu osób? Jakie państwo przyjmujecie średnie wynagrodzenie?

(Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Ryszard Pęk: Chodzi o strukturę etatową czy o wysokość wynagrodzeń?)

O wysokość wynagrodzeń, o średnie wynagrodzenie, z dodatkami, z nagrodami itd., itd., takie pełne.

Według schematu przewidujemy siedemdziesiąt jeden i pół etatu. Trzeba by to przeliczyć na kwotę, a w tej chwili to jest kwota 7 milionów zł.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: 7 milionów, bo było 8 milionów, tak?)

Nie, w tej chwili tak jest po naszej poprawce, nie wiemy, jak to wygląda po poprawce sejmowej.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Aha, było 8 milionów...)

Jeśli chodzi o kwotę na wynagrodzenia, to w tej chwili jest to kwota 7 milionów 350 zł z przeznaczeniem na siedemdziesiąt jeden etatów.

Siedemdziesiąt jeden etatów. Zaraz, ja to sobie może zapiszę. To jest siedemdziesiąt jeden etatów...

(Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Ryszard Pęk: Mamy siedemdziesiąt jeden etatów.)

...powiedzmy, siedemdziesiąt, do tego 7 milionów, to wychodzi mniej więcej 100 tysięcy na osobę, przez...

(Głos z sali: Ile?)

(Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Ryszard Pęk: Siedemdziesiąt jeden i pół.)

(Głos z sali: 8 tysięcy 200 zł to dużo.)

(Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Ryszard Pęk: To jest kwota brutto, kwota brutto z pochodnymi.)

Tak, brutto. Według danych z roku 2006 mieliście średnią w wysokości 6 tysięcy 281 zł.

(Członek Krajowej Rady Sądownictwa Beata Morawiec: W związku z tym w tym roku nie było nas stać na nagrody dla pracowników...)

(Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Ryszard Pęk: Pracownicy nie otrzymali nagród.)

Dobrze, dobrze. Ja rozumiem to jeszcze wtedy, kiedy instytucja ma charakter wybitnie merytoryczny, jak na przykład Rządowe Centrum Legislacji. Tymczasem wy w tej chwili uzupełniacie zasób o pracowników administracyjnych, o straże, przecież o tym jest mowa.

(Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Ryszard Pęk: Panie Marszałku...)

Więc skąd się biorą takie zwiększenia?

Panie Marszałku, planujemy zatrudnienie asystentów. Byliby to absolwenci po aplikacji, takie jest założenie zatrudnienia, jeśli chodzi...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ja muszę powiedzieć, że to jest dosyć wysokie wynagrodzenie...)

Oprócz zatrudnienia obsługi technicznej, co jest oczywiste, chcemy zatrudnić pracowników merytorycznych, ponieważ mamy teraz obowiązek uzasadniania praktycznie wszystkich uchwał, mówimy też o opiniach, które sporządzamy, oraz utworzeniu nowych zespołów, co jest konsekwencją nowelizacji ustawy.

Jaki przewidywaliby państwo, bo to by mnie interesowało, rozkład, podział zatrudnienia? Ile jest sprzątaczek, ilu ochroniarzy, ile macie...

(Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Ryszard Pęk: Dobrze, ja mogę...)

(Członek Krajowej Rady Sądownictwa Beata Morawiec: Zaraz to udostępnimy panu marszałkowi.)

My jesteśmy dużą instytucją, a średnią mamy w wysokości 5 tysięcy 400 zł.

(Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Ryszard Pęk: Przepraszam, ja tu robiłem sobie odręczne notatki, więc mogę...)

O, dobrze. Dziękuję bardzo.

(Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Ryszard Pęk: Przepraszam za notatki odręczne, ale mam tu tylko jeden egzemplarz.)

Dziękuję, dziękuję bardzo.

Dobrze. Zatem w tej chwili wyjaśnienia, które chcieliśmy uzyskać, właściwie uzyskaliśmy.

(Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Ryszard Pęk: Przepraszam, jeżeli jeszcze mogę dodać, to tu jest struktura zatrudnienia.)

Tak. Dziękuję.

Cóż, 3 stycznia będziemy wiedzieli, ile tego rzeczywiście jest, i będziemy podejmowali decyzje dotyczące stanowiska Senatu.

(Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Ryszard Pęk: ...3 stycznia?)

Nie, posiedzenie komisji finansów będzie później, 16 stycznia my musimy to oddać do Sejmu, czyli pewnie około 12, może 14 stycznia odbędzie się posiedzenie komisji finansów, a my 3 stycznia będziemy uchwalali wnioski, które przekażemy do komisji.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Wtedy będzie posiedzenie Senatu, tak?)

Posiedzenie Senatu, tak, musi być. Do 16 stycznia musimy to oddać.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: 16 stycznia jest posiedzenie Senatu.)

Tak. I to jest już koniec prac, będzie głosowanie nad wszystkimi poprawkami.

Tak, 3 stycznia i będziemy zapraszali przedstawicieli tych resortów, tych instytucji, dysponentów części, w których będziemy chcieli wprowadzać jakieś zmiany.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, jeżeli będzie to dotyczyło jakichś zmian w budżecie. To będzie dosyć trudne, pewnie będziemy powiadamiali w ostatniej chwili, bo my jeszcze musimy przeprowadzić dwa posiedzenia komisji, powiedziałbym, takie przeglądowe, dopiero wtedy będziemy mieli pewną jasność sytuacji. Dobrze.

Dziękuję bardzo.

(Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Ryszard Pęk: Dziękujemy.)

Dziękuję państwu.

Wobec tego może przejdziemy do następnej sprawy. Teraz w kolejności jest część 15, tak? Rozpoczynamy od części 15 "Sądy powszechne".

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

A, przepraszam bardzo, bo nie zapytałem jeszcze o stanowisko Ministerstwa Finansów ani o to, czy NIK podejmował jakieś działania w KRS.

Proszę.

Dariusz Zielecki, wicedyrektor Departamentu Administracji Publicznej w Najwyższej Izbie Kontroli.

My jesteśmy, mogę powiedzieć, w trochę kłopotliwej sytuacji, jeśli chodzi o wydanie opinii o planowanym budżecie na rok 2008, gdyż jesteśmy dopiero przed kontrolą budżetu z 2007 r., bo to był pierwszy samodzielny budżet KRS. Tak że tu na pewno zostaną poddane kontroli również elementy planowania budżetu, ale tak jak mówię, jest to kwestia budżetu na 2007 r.

Jeśli chodzi o budżet na 2008 r., to nie uczestniczymy w jego planowaniu, więc trudno jest nam wyrażać...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jasne. O tym dowiemy się dopiero w kwietniu czy w czerwcu 2008 r.)

Tak, procedura jest taka, że jest to kontrola ex post, tak że w tej chwili trudno byłoby nam się na ten temat wypowiedzieć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

I proszę, jeszcze pani z Ministerstwa Finansów, jeśli maiłaby pani jakiś pogląd na tę sprawę.

Proszę bardzo.

Tak, dziękuję.

Anna Napiórkowska.

Ja mogłabym się tu wypowiedzieć podobnie, jak pan z NIK. Rada Ministrów przedstawia jedynie opinie o włączonych do projektu ustawy budżetowej dochodach i wydatkach w tak zwanych częściach autonomicznych, a taką jest część 52. Mogę powiedzieć, że w tym przypadku w opinii Rady Ministrów zostały zgłoszone wątpliwości dotyczące zaplanowanej wysokości dochodów i wydatków. Oczywiście mówimy o dochodach i wydatkach zaplanowanych...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: W projekcie.)

Tak, w pierwotnym projekcie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Czyli tych w wysokości około 29 milionów zł.)

Tak, w projekcie pierwotnym, przedłożonym Sejmowi, który opiewał...

Czy moglibyśmy otrzymać od państwa odpis państwa opinii na ten temat?

(Głos z sali: To jest taki roboczy, absolutnie...)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Anna Napiórkowska: Akurat nie zabraliśmy oficjalnego dokumentu, to jest w formie książeczki, w której przedstawione są opinie do...)

Poszczególne opinie, dołączane do...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Anna Napiórkowska: Tak, do poszczególnych części.)

My tego nie widzieliśmy, tak że ja bym bardzo o to prosił, bardzo bym chciał, żebyśmy to mieli.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Anna Napiórkowska: Dobrze, dostarczymy, chociaż...)

(Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Ryszard Pęk: Czy możemy to dostarczyć jutro na posiedzenie komisji?)

Bardzo proszę.

(Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Ryszard Pęk: Jutro dostarczymy, zrobimy specjalnie dla państwa kserokopię wszystkich opinii w tym zakresie.)

Dobrze, dziękuję bardzo.

Wobec tego przechodzimy do omówienia części 15.

Proszę, Panie Ministrze, o jej przedstawienie.

Dziękuję.

Przedstawię się. Nazywam się Marian Cichosz, jestem sekretarzem stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Przedstawię również towarzyszące mi osoby, które będą mnie wspierały, jako że funkcję tę sprawuję od trzech tygodni i mogę jeszcze nie znać tak dokładnie pewnych spraw. Jest ze mną pan dyrektor Jan Paziewski, dyrektor Departamentu Budżetu i Majątku Skarbu Państwa w Ministerstwie Sprawiedliwości, jest pan Waldemar Śledzik, zastępca dyrektora generalnego Służby Więziennej, jest też pan Andrzej Martuszewicz, przewodniczący Krajowej Rady Kuratorów, znany nam tu chyba wszystkim.

Ja przypomnę tylko, żeby państwa poinformować i może dodać sobie otuchy, że w latach 1997-2000 byłem członkiem Komisji Praw Człowieka i Praworządności. W 2000 r. - zaraz wyjaśnię, dlaczego w 2000 r. - zrezygnowałem z mandatu senatora. Otóż, podjąłem wówczas pracę w Najwyższej Izbie Kontroli, a ustawy, jak wiadomo, nie zezwalają na łączenie tych dwóch funkcji. W tej chwili pełnię tę funkcję w Ministerstwie Finansów... (wesołość na sali) ...przepraszam, w Ministerstwie Sprawiedliwości. To dlatego, że tak dużo rozmawiamy o finansach.

Szanowny Panie Marszałku i Panowie Senatorowie, ad rem. Otóż, minister sprawiedliwości dysponuje dwiema częściami budżetu, mianowicie częścią 15 "Sądy powszechne" i częścią 37 "Sprawiedliwość".

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jeśli państwo nie są zainteresowani, to oczywiście mogą państwo iść.)

(Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Ryszard Pęk: Dziękujemy bardzo. Do widzenia. Nie będziemy przeszkadzać.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, nie, państwo możecie zostać.)

(Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Ryszard Pęk: Dziękujemy bardzo.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nasze posiedzenia są otwarte. Dziękuję bardzo.)

Chciałbym skupić się na części 15 "Sądy powszechne".

Otóż, proszę państwa, chcę zaznaczyć, że pierwotne przedłożenie rządowe, które przedstawiało propozycje tych dwóch części budżetowych, w części 15 kształtowało wydatki na poziomie 5 miliardów 480 milionów 541 tysięcy zł, co stanowiłoby wzrost wydatków w porównaniu do przewidywanego wykonania w roku bieżącym na poziomie 110,04%. Byłby to istotny wzrost, jak widać, o ponad 10% w stosunku, podkreślam, do przewidywanego wykonania w roku bieżącym. Niestety, ten bardzo dobry budżet napotkał w tej chwili pewne istotne zagrożenia. Zagrożenia te wynikają z poprawki do rządowego projektu ustawy budżetowej na 2008 r., która to poprawka ma na celu ograniczenie tempa wzrostu wydatków budżetu państwa.

Przejdę do konkretów. Poprawka, którą ostatecznie zaakceptowała Komisja Finansów Publicznych, rodzi pewne zagrożenia, jeżeli chodzi o poziom finansów w części 15. Komisja Finansów Publicznych przewiduje w tej poprawce zmniejszenie wydatków "Sądów powszechnych" o kwotę 117 tysięcy zł, przepraszam, chodzi o miliony, przepraszam za te pomyłki, o kwotę 117 milionów zł. Byłoby to bardzo istotne organiczne wydatków w tej części. W ramach tych 117 milionów zł zmniejszeniu o 70 milionów, tak, aż o 70 milionów, uległyby wydatki majątkowe, z czego 56 milionów 500 tysięcy zł dotyczy środków na budownictwo inwestycyjne, mówimy o sądach powszechnych, a więc dotyczy to sądownictwa, mówiąc najogólniej, a 13 milionów 500 tysięcy dotyczy środków na zakupy inwestycyjne. Krótko mówiąc, gdyby ten kształt budżetu zyskał aprobatę Wysokiej Izby parlamentu, to oznaczałoby to istotne ograniczenia w zakupach inwestycyjnych i generalnie w budownictwie inwestycyjnym.

Jeżeli mogę, Panie Marszałku, to prosiłbym, aby może pan dyrektor Paziewski powiedział o szczegółach, o skutkach tak dużego, jednak bardzo dużego ograniczenia wydatków budżetowych. Ja tylko dodam, że w pierwotnym przedłożeniu przewidywano wzrost na poziomie 110%, czyli o 10% w stosunku do wykonania w roku bieżącym, a gdyby ta poprawka do rządowego projektu ustawy budżetowej zyskała akceptację parlamentu, wzrost wynosiłby 7,73%, a więc byłoby to istotne ograniczenie. Jeżeli mogę prosić, to pan dyrektor przedstawiłby szczegóły.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ile wynosiłby spadek, 2%, tak?)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: 3%.)

Ponad 2%, byłoby to 2,3%. Kwoty mówią o tym bardzo ogólnie, właściwie nic nie mówią, więc może pan dyrektor, jeżeli można prosić, przedstawiłby konkretne skutki, jakie spowodowałoby to w praktycznym funkcjonowaniu sądownictwa.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący!

Ograniczenie dotyczy głównie wydatków majątkowych. Chcę przypomnieć, że ostatnie lata budżetowe dla sądownictwa były dobre, stąd rozmach inwestycyjny, planowanie zadań inwestycyjnych w sposób istotny i znaczący ruszyło do przodu. Rocznie zaczęliśmy oddawać około 5-6 tysięcy m², tak było na początku, później to doszło do 40 tysięcy m², co powodowało, że systematycznie rezygnujemy z najmu. Do niedawna w resorcie, jeśli chodzi o sądownictwo, wynajmowane było około 300 tysięcy m² powierzchni. Sądy funkcjonowały w obiektach wynajmowanych, co rodziło dwojakie skutki. Po pierwsze, było to kosztowne dla budżetu państwa, po drugie, szkodliwe dla funkcjonowania sądów. Otóż, nie wszędzie można było przygotować te obiekty tak, żeby spełniały wymogi sądów. Związane to było z tym, że w wynajmowane obiekty właściwie nie inwestujemy z wiadomych przyczyn, bo są to obiekty pozostające poza mieniem Skarbu Państwa, zwykle są to obiekty osób fizycznych, nieraz samorządów.

To ograniczenie spowoduje, że będziemy musieli ograniczyć również niektóre inwestycje budowlane. Chciałbym powiedzieć, że inwestycje będące w trakcie realizacji będziemy realizowali nadal, zagrożenie może być jedno, opóźniony może być planowany termin oddania. Szczególnie dotyczy to budowy szkoły wymiaru sprawiedliwości w Krakowie, której ograniczenie dotknęło w stopniu najwyższym, bo wynosi ono 18 milionów zł.

Drugą grupą...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To taka szkoła mieści się w części "Sądy powszechne", a nie w części 37?)

W części "Sądy powszechne", tak, w budżecie "Sądów powszechnych".

Drugim ograniczeniem są wydatki dotyczące zakupu środków trwałych, chodzi o wydatki związane z informatyzacją resortu. W tym przypadku liczymy na to, że część środków, właściwie część zadań, a nie środków wprost, uda się zastąpić i zrealizować dzięki tym zadaniom ze środków unijnych. Niemniej jednak nie wszędzie jest to możliwe, bo nie wszędzie te wydatki uznawane są za tak zwane wydatki kwalifikowane.

Jeśli chodzi o wydatki bieżące, bo 70 milionów to wydatki bieżące, 47 milionów stanowią wydatki bieżące związane z wynagrodzeniami sędziów. Otóż, w przyszłym roku, dokładnie od 1 lipca 2008 r., poza wzrostem wynagrodzeń o 2,3%, tak jak w całej sferze budżetowej, zostaną wprowadzone zmiany zasad wynagradzania sędziów. Wynika to z wprowadzenia w sądach tak zwanego awansu poziomego, co oznacza, że sędzia sądu rejonowego po piętnastu latach pracy, jeżeli nie ma uchybień formalnych, może zostać sędzią sądu okręgowego, pracując w sądzie rejonowym. To jest jedna możliwość uzyskania podwyżki. Druga - skrócono okres potrzebny do uzyskania stawek awansowych. Dotychczas sędzia uzyskiwał pierwszą stawkę awansową po siedmiu latach, drugą - po piętnastu. Teraz wprowadzono zasadę, zgodnie z którą pierwszą stawkę awansową sędzia uzyskuje po pięciu latach, a drugą - po dziesięciu latach. Trzecia zmiana, która powoduje niewielkie podwyżki, to wprowadzenie zasady mówiącej o tym, że sędzia sądu wyższego musi w stawce podstawowej zarabiać przynajmniej 20% więcej od sędziego w sądzie niższym. Środki na te podwyżki są w budżecie zagwarantowane i one nie zostały zredukowane.

Zredukowana została podwyżka, która pierwotnie była planowana od 1 lipca, chodzi o wzrost mnożnika - oprócz tych zmian - dla sędziego sądu rejonowego o 0,3, co powodowałoby, że w przypadku pozostałych szczebli sądownictwa, łącznie z Sądem Najwyższym, z NSA, z IPN i Prokuraturą Krajową, te stawki musiałyby odpowiednio wzrosnąć z uwagi na powiązanie tych wynagrodzeń, mam na myśli dwudziestoprocentowe rozgraniczeniem między sądem niższym a wyższym, zaś między sądem apelacyjnym a Sądem Najwyższym takie rozgraniczenie wynosi 50%. To by na przykład powodowało, że gdyby sędzia sądu rejonowego uzyskiwał mnożnik 3,6, to sędzia Sądu Najwyższego musiałby uzyskać mnożnik w wysokości 7,77.

Z uwagi na to, że w budżecie państwa, w tych częściach, o których mówimy...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jaka jest w tej chwili podstawa naliczania? Nie mam tego teraz przed sobą, nie chce mi się szukać...)

Kwota bazowa na przyszły rok dla sędziów wynosi 1 tysiąc 493 zł 42 gr, a dla urzędników jest to 1 tysiąc 837 zł 10 gr. Chcę też dodać, że w przypadku wynagrodzeń sędziów...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...odprowadzana składka emerytalno-rentowa, dlatego w razie porównywania ich wynagrodzeń z wynagrodzeniami urzędników musi być to uwzględniane.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jasne, to jest jasne.)

Z uwagi na to, jeszcze raz powtórzę, że w Sądzie Najwyższym, w NSA, w IPN nie planowano środków na podwyżki, to Komisja Finansów Publicznych również w sądach powszechnych ograniczyła wzrost wynagrodzeń. Przełożyło się to jednocześnie na anulowanie podwyżek dla prokuratorów. Tu działa niejako automat, sędzia sądu odpowiedniego szczebla zarabia tyle samo, chodzi o mnożniki, ile prokurator prokuratury powszechnej. Ja jeszcze raz powtarzam, te wszystkie wynagrodzenia są ze sobą powiązane. Zmiana mnożnika na szczeblu najniższym powoduje konieczność dokonania znacznego wzrostu na szczeblach najwyższych. Jest to pewna komplikacja i pewnie zostanie poddane analizie to, czy musi to w ten sposób działać. Chcę powiedzieć, że najbardziej tracą na tym sędziowie sądów rejonowych. Jest to grupa sędziów najniżej opłacana, wykonująca, załatwiająca 90% spraw, które wpływają do sądów, bo na około dziesięć milionów spraw dziewięcioma milionami zajmują się sądy rejonowe. Oczywiście skala trudności spraw w jednostkach wyższych jest większa, stąd wyższe kwalifikacje i oczekiwanie większego wynagrodzenia, niemniej jednak to blokuje jakiekolwiek większe ruchy, jeśli chodzi o sędziów sądów rejonowych.

Jeśli chodzi o wydatki bieżące w sądach, czyli te związane z funkcjonowaniem, z prowadzeniem procesów sądowych, to nie ma tu zagrożenia. Te wydatki są w pełni zapewnione, chcę to podkreślić. Jest też zabezpieczenie, jeśli chodzi o ustawy, z jednym wyjątkiem, co też chcę wyraźnie podkreślić. Otóż, znowelizowana ustawa o odszkodowaniach dla osób niesłusznie represjonowanych...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Uznali to za nieważne.)

My nie mamy tego w budżecie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Właśnie o to chciałem pytać.)

Dotychczas było tak, że obciążało to sądy powszechne i my na etapie projektowania budżetu planowaliśmy na to środki, ale do roku 1956, zgodnie z zasadami obowiązywania tej ustawy. Wszystkie elementy związane z odszkodowaniami, to dotyczy właśnie tej ustawy odszkodowawczej, wydatki Skarbu Państwa związane z wypłatą odszkodowań za poniesioną szkodę, zadośćuczynienia za doznaną krzywdę przez niesłusznie represjonowanych, przepraszam, niesłusznie aresztowanych wypłacają sądy. Jest tu też kompensata dla pokrzywdzonych i wydatki związane ze skargą na przewlekłość postępowania sądu. W budżecie sądu mamy na ten cel łącznie 82 miliony zł, ale w żaden sposób nie dotyczy to znowelizowanej ustawy, której koszty liczone były nawet w wysokości 700 milionów zł. My już wtedy, kiedy to było projektowane, mówiliśmy o tym, że w budżecie państwa musi być na ten cel stworzona odpowiednia rezerwa. Gdyby tych środków miało nie być, nie mielibyśmy ich w budżecie i gdyby przyjąć, że sądy będą orzekać stosowne wypłaty odszkodowań - są to wypłaty rzędu 25 tysięcy zł - a obowiązek wypłaty ciąży na sądach, to komornik mógłby zajmować pierwsze lepsze konto, w jakichś trudnych przypadkach mogłoby to spowodować, że środki na bieżące wydatki inwestycyjne, jakiekolwiek środki na koncie mogłyby być zajmowane przez komorników. Jest to zagrożenie, ale jest to jedyne zagrożenie. Poza tym wydatki bieżące sądów są w pełni zabezpieczone w wydatkach w budżecie na rok 2008. Dziękuję.

Panie Senatorze, może od razu doprowadzilibyśmy do końca tę sprawę, mam na myśli nowelizację tej ustawy o uznaniu za nieważne.

Czy państwo prowadzili jakieś oszacowania dotyczące potrzebnych kwot?

Była prośba Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka czy też indywidualnych posłów, już dokładnie nie pamiętam, o pomoc w oszacowaniu tychże skutków. Z uwagi na to, że nie było danych, ilu osób może to dotyczyć, to oszacowanie było trudne. Instytut Pamięci Narodowej, który miał przedstawić taką listę, ostatecznie przedstawił ją, ale ze wskazaniem, że niejako nie może za nią odpowiadać. W związku z tym przyjęto pewną liczbę, posłowie samodzielnie dokonali analizy, przemnożenia kwoty maksymalnie 25 tysięcy zł przez liczbę planowanych odszkodowań, co dało 750 milionów zł, przy założeniu, że będą to wypłaty maksymalne...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: ...maksymalne, tak.)

Tak, wypłaty maksymalne.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dla kogo?)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Za więzienie, za...)

Za internowanie, za więzienie, też za kolegia, o których niesłusznie postanowiono...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Za pobicia.)

Było to około trzydziestu, czterdziestu tysięcy osób, tak wtedy szacowano i ten szacunek przekładał się...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przesadzono.)

...przekładał się na taką sumę.

A jaka będzie praktyka sądów, to trudno powiedzieć, bo w dotychczasowej praktyce, jeśli chodzi o starą ustawę z tym ograniczeniem do 1956 r., sądy bardzo rzadko - to trzeba powiedzieć jasno - stosowały maksymalny pułap odszkodowania. Przy tym ta praktyka orzecznicza, szczerze mówiąc, była różna w różnych okręgach sądowych.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Bardzo, bardzo, aż za bardzo.)

Były też takie przypadki, że dwie osoby, które były razem mniej więcej w tym samym czasie, w jednakowych warunkach, mogły dostać różne odszkodowania z uwagi na to, że kryteria są tu czysto uznaniowe. Sąd nie ma jakichś jasnych kryteriów, żeby zastosować odpowiednią stawkę, przeliczać to, powiedzmy, na osobodni czy stosować jakieś inne rozwiązanie. Były to niejako indywidualne procesy, a osoby, które w nich uczestniczyły, otrzymywały określoną wypłatę odszkodowania.

Ja chcę też przypomnieć, pan senator na pewno to pamięta, że ta ustawa na początkowym etapie powodowała bardzo duże trudności. Wtedy budżet sądów nie był jeszcze samodzielny, została na to stworzona rezerwa celowa budżetu państwa, sądy regularnie zalegały z wypłatami, panowało ogromne niezadowolenie pokrzywdzonych w związku z wypłatą tychże odszkodowań. Jednak już od sześciu lat, od kiedy funkcjonuje ograniczona autonomia budżetowa sądów, nie ma tu żadnych zaległości. My już nie wypłacamy odsetek, nie wypłacamy żadnych dodatkowych kar związanych z tymi odszkodowaniami i do końca tego roku też nie będzie żadnych zobowiązań z tego tytułu, wszystko jest realizowane na bieżąco.

Chcę też dodać, że jeśli chodzi o skargę na przewlekłość postępowań sądów, to pierwotne szacunki, wyliczenia nie potwierdziły się. Ja od strony budżetowej mogę powiedzieć, że dobrze się stało, bo budżet nie poniósł tu jakiegoś dużego uszczerbku. Przewidywano, że może to na przykład sparaliżować sądy warszawskie, może dojść niejako do zatoru płatniczego, ale nic takiego się nie stało. Te wypłaty, przynajmniej w tych postanowieniach sądu...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To dlatego, że na początku Strasburg został sparaliżowany.)

Wcześniej ta droga prowadziła do Strasburga, teraz droga jest taka, że najpierw trzeba u nas przejść przez procedurę sądową i na drodze krajowej uzyskać postanowienie w tej sprawie.

Nie ulega wątpliwości, że jeżeli pozostanie tu 80 milionów, to stanowczo nie pokryje to potrzeb. 700 milionów zł wydaje mi się kwotą przesadzoną, również trzydzieści czy czterdzieści tysięcy osób występujących z roszczeniami to jest, powiedziałbym, dosyć gumowa liczba, podobnie średnio 25 tysięcy zł odszkodowania, prawda, to byłoby... Jednak połowę tego, jakieś 300 czy 350 milionów zł z całą pewnością trzeba by było mieć, a w budżecie nie jest to zapewnione.

Wydaje nam się, że najlepszym rozwiązaniem jest zabezpieczenie tego w rezerwie celowej budżetu państwa. Uwikłanie w to sądów, przy takiej wielkości oczywiście, może stanowić duży problem. W skali nawet tak wielkiego budżetu sądów, który sięga ponad 5 miliardów, kwota 700 milionów zł jest niebagatelna i w żaden sposób nie da się tego zrealizować tylko w ramach budżetu sądów.

Chcę jeszcze dodać, że mówimy o budżecie sądów, który na pierwszy rzut oka wydaje się bardzo duży, niemniej jednak w tym mieszczą się odszkodowania, o których mówię, stan spoczynku, czyli wypłacane sędziom emerytury. Te wydatki również rzutują na wielkość budżetu sądów, a nie są one wprost związane z podstawową działalnością sądów.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jakie są wydatki emerytalne?)

Wydatki emerytalne w sądach, bez uwzględniania prokuratorów, na przyszły rok przewidziane są w wysokości 144 milionów 205 tysięcy zł.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: 144 miliony. Dziękuję.)

One wzrastają o 13%, ale decyduje o tym niejako arytmetyka. Chcę też jeszcze raz powiedzieć, że niewykorzystanie tych środków niejako nie ma dla sądów znaczenia, bo one wracają do budżetu państwa, gdyż umieszczone są w takim rozdziale, z którego my nie możemy...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przenieść.)

Tak, nie możemy ich przenieść do wydatków związanych z podstawową działalnością sądu.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Senatorze.

Panie Dyrektorze, czy ja dobrze się orientuję, że w obecnym budżecie nie przewiduje się wydatków na wzrost liczby etatów orzeczniczych?

Tak, w obecnym budżecie nie ma na to środków, aczkolwiek teoretycznie istnieje taka możliwość i w tym opisie zwróciliśmy na ten fragment uwagę. W związku z tym, że aplikacja sądowa ulegnie zmianie i jeżeli nic się nie zmieni, to ustawowo chyba od 1 października szkoła przejmie szkolenie aplikantów, sukcesywnie co roku będzie się zwalniała pewna pula etatów aplikanckich w sądach. Ze względu na to, że te etaty znajdują się w grupie orzeczniczej, istnieje możliwość przekształcenia ich w etaty asesorskie lub sędziowskie, oczywiście przy założeniu, że mamy na ten cel środki. W budżecie na rok przyszły założono, że będzie możliwość przekształcenia około stu pięćdziesięciu takich etatów w etaty asesorskie. Nie wiadomo jednak, czy do tego dojdzie, z uwagi na to, że instytucja asesora jest niekonstytucyjna i planuje się zmianę. Teraz od ministra sprawiedliwości zależy to, jak zostanie to rozstrzygnięte.

A czy po wprowadzeniu, po wejściu w życie tej zmiany, czyli po likwidacji instytucji asesora, a wiadomo, że to pociągnie za sobą również wydatki w sferze orzeczniczej, budżet będzie zaspokajał te potrzeby?

Z planu pracy Ministerstwa Sprawiedliwości wynika, że te zmiany zostaną opracowane jak najszybciej, ale weszłyby one w życie prawdopodobnie w roku 2009, czyli w nowym roku budżetowym. Teraz trudno nawet przewidywać, jakie środki trzeba by zaplanować, bo nie znamy jeszcze założeń.

Gdy już zostaną przyjęte założenia, to wyliczymy skutki finansowe. W tej sytuacji ustawa weszłaby w życie w 2009 r., a okres, który wyznaczył Trybunał Konstytucyjny, na to pozwala.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marian Cichosz: Jeśli można jeszcze?)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Odpowiadając pośrednio na pytania pana senatora, przypomnę, iż w założeniach polityki kierownictwa resortu jest takie podstawowe stwierdzenie. Otóż, mamy na uwadze to, że Polska ma największą po Niemczech liczbę sędziów w Europie. U nas jest około dziewięciu tysięcy etatów orzekających, czyli tylu mamy sędziów. Nie przewidujemy trendu prowadzącego do zwiększania tu zatrudnienia. Problem tkwi w tym, o co pytał pan senator: co z aplikantami? Generalnie pracujemy nad rozwiązaniem problemu naboru do tej korporacji i nie tylko. Problem pojawi się wtedy, gdy będzie różnica między liczbą sędziów, którzy odejdą w stan spoczynku, a liczbą przyjętych aplikantów. Jeśli aplikantów byłoby więcej, to problemem byłoby to, czy nie wymusi to w sytuacji istnienia nowego systemu naboru na aplikacje zwiększenia w tej grupie zawodowej.

Tak jak powiedział pan dyrektor, jest to przedmiotem intensywnych prac kierownictwa resortu, myślę o zasadach naboru, w związku z tym przewidujemy, że w 2008 r., czyli w następnym roku budżetowym, nie wpłynie to na wydatki w tym zakresie. Tyle tytułem uzupełnienia. Dziękuję.

Jeśli można, chcę dodać słowo dla pełni obrazu. Przywoływane tu były kwoty średnich wynagrodzeń urzędników. Istnieje znacząca dysproporcja między wynagrodzeniami. W sądach powszechnych średnia płaca urzędnika wynosi 3 tysiące zł brutto, chociażby w KRS, ale nie tylko, ale średnia w Naczelnym Sądzie Administracyjnym wynosi 5 tysięcy zł, w Sądzie Najwyższym - 4 tysiące 384 zł, w IPN - 3 tysiące 981 zł.

Tak.

Stanowi to istotną barierę do zatrudniania w sądach urzędników o wysokich kwalifikacjach, a chcę dodać, że ustawowo wprowadzono obowiązek posiadania wyższego wykształcenia przez osobę, która chce być urzędnikiem w sądzie. Minister sprawiedliwości podjął już decyzję o ograniczeniu w przyszłym roku liczby zatrudnianych urzędników. Pierwotnie planowano istotny przyrost liczby etatów. Teraz jest koncepcja ograniczenia tej liczby etatów o dwa tysiące i przeznaczenia tychże środków na wynagrodzenia, na podwyższenie wynagrodzeń urzędników. Wprawdzie w sądach jest dwadzieścia siedem tysięcy urzędników, w związku z tym wzrost wynagrodzenia każdego urzędnika tylko o 200 zł daje kwotę około 60 milionów zł, niemniej jednak uważamy, że taki ruch jest konieczny, bo pozostawienie wynagrodzeń urzędników sądowych i prokuratur na dotychczasowym poziomie spowoduje, że kadra, która będzie przychodziła, będzie przychodziła na krótko i nie będzie ona wykwalifikowana tak, jak zakładała ta ustawa.

Przepraszam, ale chciałbym prosić o wyjaśnienie. Panowie mówili, pan mówił o 3 tysiącach 200 zł.

(Dyrektor Departamentu Budżetu i Majątku Skarbu Państwa w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Paziewski: Średnio na urzędnika sądowego są 3 tysiące.)

Na urzędnika sądowego. Dobrze, to jest brutto, ale czy to jest z nagrodami, z tym wszystkim? Chyba nie.

(Dyrektor Departamentu Budżetu i Majątku Skarbu Państwa w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Paziewski: To jest z wszystkim poza trzynastką, poza dodatkowym wynagrodzeniem.)

Aha, poza dodatkowym wynagrodzeniem.

Tak, rzeczywiście nie jest to dużo. To wymaga przeliczenia na te same warunki, bo tu rzeczywiście niektóre sumy są imponujące.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Wykształcenie w tej chwili jest wymagane, zgodnie z nową ustawą...)

Tak, obowiązkowo, ale osoby, które go nie mają, powinny w ciągu dziewięciu lat...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Mają czas na...)

Jest to granica, czas na uzupełnienie, oczywiście przy udziale szkoły, bo część...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Szkolenia będą...)

Tak. Szkoła kadr wymiaru sprawiedliwości będzie prowadziła szkolenia i uzyskanie w niej odpowiedniego dyplomu będzie zwalniało z posiadania wyższego wykształcenia w rozumieniu ustawy o szkolnictwie wyższym.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Pojawia się pytanie, czy ta ustawa nie powinna zostać jakoś znowelizowana. Niedługo potrzebne będą doktoraty, żeby móc zszywać akta.)

(Wesołość na sali)

Czy ktoś z panów chciałby jeszcze o coś zapytać?

Ja jeszcze chciałbym zapytać o taką sprawę. W jakim stopniu kwoty zaplanowane na wydatki o charakterze inwestycyjnym dotyczą inwestycji już rozpoczętych, a w jakim stopniu inwestycji nowych?

Panie Senatorze, to wygląda tak, że ograniczenie dokonane przez komisję nie wskazuje nam zadań, na które mamy ograniczyć środki. Jeżeli budżet, bo jest jeszcze możliwość dokonania zmian w drugim czytaniu, zostanie przyjęty przez Sejm i Senat w takiej formie, to my ponownie dokonamy analizy wydatków majątkowych w "Sądach powszechnych" i wybierzemy wariant, który będzie najmniej szkodliwy, szczególnie w odniesieniu do kontynuowanych zadań inwestycyjnych i programów informatycznych, które są wdrażane. Jest to w kompetencji ministra sprawiedliwości. Jako główny dysponent części 15 może on dokonywać zmian i odpowiednio te środki zaplanować, tak żeby odbyło się to z jak najmniejszą szkodą dla zadań już realizowanych, aby przede wszystkim zapobiec płaceniu kar umownych, gdyby to miało wpłynąć na przesunięcie terminu zakończenia danego zadania inwestycyjnego. Dlatego te zadania, które miały być zakończone w przyszłym roku, na pewno będziemy kończyć, bo innego wyjścia nie ma, przyniosłoby to straty znacznie większe od jakichkolwiek oszczędności. Może to jednak ograniczyć realizację zadań, które są dopiero rozpoczynane, i zadania informatyczne, które są planowane, zostaną po prostu wykonane w nieco mniejszym zakresie.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Czy robiliście państwo takie wyliczenia? Chodzi o problem informatyczny, dokończenie inwestycji i nierozpoczynanie. Może w ten sposób trzeba kombinować?

(Dyrektor Departamentu Budżetu i Majątku Skarbu Państwa w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Paziewski: Będziemy dokonywać takich wyliczeń. Ja mówiłem o tym, że niektóre zadania...)

Mam jeszcze takie pytanie. Ile jest w tej chwili powierzchni będącej własnością Ministerstwa Sprawiedliwości w stosunku do powierzchni wynajmowanej? Jak to się przedstawia w procentach?

Do niedawna, jeszcze pięć lat temu było tak, że wobec 1 miliona 200 tysięcy m² powierzchni, która była w zarządzie sądów, dodatkowo 600 tysięcy m² było wynajmowane. Teraz zmniejszyliśmy powierzchnię wynajmowaną. To się waha, bo pojawiają się nowe potrzeby, szczególnie w przypadku prokuratur, w nowych wydziałach PZ znów troszeczkę tych najmów przybyło. W każdym razie przez te lata najem został zredukowany przynajmniej o połowę. Jest to istotny postęp inwestycyjny.

Chcę też powiedzieć, że w ostatnich latach w sądach przybyło dość sporo etatów urzędniczych. To była konieczność, bo u nas przelicznik, jeśli chodzi o urzędników, asystentów przypadających na jednego sędziego, był daleki od tego, który jest w krajach europejskich i nie tylko. Oczywiście za stworzeniem każdego etatu idzie konieczność przygotowania stanowiska pracy, co powoduje też przyrost powierzchni, ale decyzje kierownictwa ministerstwa są takie, aby czynić wszystko w celu rezygnowania z najmu. I to nie tylko z tego powodu, że jest to kosztowne. Mieliśmy również takie przypadki, zdarzały się, choć na szczęście niezbyt często, że najem powierzchni od osoby fizycznej stawał się bardzo kłopotliwy, gdy ta osoba wchodziła w konflikt z prawem. Mieliśmy taki przypadek w Sosnowcu. Tam lokale dla sądu rejonowego wynajmowane były od osoby, która przebywała w areszcie i była sądzona przez tenże sąd. Miasto akurat wyszło naprzeciw tej sytuacji i szybko udało się pozyskać inną nieruchomość, a tę opuścić, ale były z tym ogromne problemy. Na mocy decyzji sądu czynsz za najem tego lokalu odprowadzano na depozyt i później były jeszcze z tego tytułu rozliczenia. To jest zagrożenie. Istnieje również zagrożenie w przypadku prokuratur. Jeżeli wynajem powierzchni na PZ spowodowałby, że ktoś by później tę powierzchnię odkupił, niekoniecznie z czystych stosunków prawnych w stosunku do prokuratury i w ogóle do działalności, to powstaje problem, bo nieruchomość może się znaleźć w niepowołanych rękach.

Z tych wszystkich względów, także budżetowych, rezygnowanie z najmów jest naszym zdaniem jak najbardziej zasadne i powoli, ale systematycznie, z nich rezygnujemy.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A czy front inwestycyjny, który jest w tej chwili rozpoczęty, jest duży?)

W przedstawionej informacji wymieniliśmy wszystkie zadania inwestycyjne. Razem jest to około 20 tysięcy m². To jest dużo.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: I to są zaawansowane budowy?)

Tak, tak. Ja myślę, że państwo senatorowie na pewno dostrzegacie zmianę, jeśli chodzi o nasze nieruchomości sądowe i prokuratorskie. Jest tu istotny postęp, jest on zauważalny. Gdy przyjeżdżają przedstawiciele Banku Światowego czy delegacje zagraniczne, to też widzą, że nastąpiła istotna zmiana, jeśli chodzi o warunki pracy sądów, o wyposażenie.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A w ramach tych obciętych 3% ile dotyczy budownictwa zaawansowanego, a ile rozpoczynanego?)

Tak jak powiedziałem, my jeszcze nie dokonaliśmy szczegółowego rozliczenia. Na razie jest to ograniczenie Komisji Finansów Publicznych. Jeżeli zostanie ono utrzymane, to oczywiście, tak jak już mówiłem i jeszcze raz to powtórzę, po pierwsze, będziemy robić tak, żeby na zadania, które mają być zakończone w roku przyszłym, nie miało to wpływu, bo musimy dotrzymać umów, a po drugie, dokonamy takich przesunięć wewnętrznych w sądownictwie, żeby szkody były jak najmniejsze.

Minister sprawiedliwości, jeśli będzie taka potrzeba, będzie również korzystał z możliwości, jaką stworzyła ustawa - Prawo o ustroju sądów powszechnych. Mam na myśli jego kompetencje w stosunku do budżetu sądów ministra finansów, to, że może przesuwać środki z wydatków bieżących do wydatków majątkowych. W przypadku części 37 potrzebna jest zgoda ministra finansów i z tej możliwości też będziemy korzystali. Może się okazać tak, że niektóre wydatki bieżące związane z postępowaniami w poszczególnych apelacjach mogą zostać ograniczone, gdyż trudno precyzyjnie przewidzieć liczbę spraw, stopień ich trudności, skalę itd., itd. Tak że tu też jest element, który będzie wspomagał zadania inwestycyjne. Generalnie intencja jest taka, żeby w żaden sposób nie ograniczać zadań inwestycyjnych, żeby utrzymywać tempo wzrostu zadań inwestycyjnych.

Można powiedzieć, że w przypadku części 15 - zaraz przejdziemy do omówienia części 37, w której sytuacja jest znacznie trudniejsza - w pewnym sensie nie stanowi to jeszcze takiego zagrożenia, jak w przypadku tej drugiej części budżetowej.

Dziękuję bardzo.

Przepraszam bardzo, z ciekawości warszawskiej zapytam, czy w Warszawie są planowane jakieś inwestycje.

W Warszawie inwestycja już jest kończona, niebawem będzie gotowa. Budynek jest już kupiony i są jeszcze wprowadzane pewne elementy. Z ulicy Barskiej na ulicę Czerniakowską zostaną przeniesione wszystkie wydziały gospodarcze, łącznie z...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z Barskiej, z Ochoty...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Barska, Barska.)

Tak, z Barskiej. Są tam wydziały rejestrowe i wydziały gospodarcze.

Z uwagi na to, że Ministerstwo Sprawiedliwości w tym samym miejscu zakupiło budynek i zrezygnowało z najmu na ulicy Ostrobramskiej, tam, gdzie było krajowe centrum sądów związane z rejestrami sądowymi, Departament Centrum Ogólnopolskich Rejestrów Sądowych i Informatyzacji Resortu, "Monitor Sądowy i Gospodarczy", to wszystko przenosi się do własnego budynku na ulicę Czerniakowską. Przeniosą się tam również sądy warszawskie, rejestry i powstanie centrum gospodarcze w jednym miejscu Warszawy. Wszystkie rejestry łącznie z informacją centralną krajową oraz wszystkie wydziały sądów gospodarczych w Warszawie będą się mieściły przy ulicy Czerniakowskiej 100.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Wydziały też, tak?)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Gdzie przy Czerniakowskiej?)

Tak to jest planowane. Pierwsza przeprowadzka będzie już na początku roku, koło lutego, marca, a potem sukcesywnie kolejne, taki jest plan, żeby w jednym miejscu skupić wszystkie...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: I będą tam też wydziały gospodarcze, tak? I sprawy też tam będą rozpoznawane?)

Tak.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: W którym miejscu na Czerniakowskiej to ma być?)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jaki numer?)

To jest Czerniakowska 100, niedaleko Bartyckiej.

Pierwszy budynek za Bartycką z lewej strony to jest budynek Ministerstwa Sprawiedliwości, a tuż za nim jest budynek sądów warszawskich.

Dziękuję bardzo.

Ja mam teraz podstawowe pytanie do Ministerstwa Finansów, powiedziałbym, w takiej sytuacji dość dramatycznej, bo...

Przepraszam bardzo, mam jeszcze jedno pytanie. W tych wydatkach mieści się też szkoła w Krakowie, prawda? Kiedy zgodnie z ustawą musi ona zacząć działać?

Szkoła już funkcjonuje i 1 października odbędzie się pierwszy nabór na aplikacje, jeżeli nie zmieni się ustawa, i będzie korzystała z bazy resortowej, szczególnie w oparciu o ośrodek w Popowie...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Studentami będą tam głównie pracownicy sądów, prawda?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Szkoła ma własnych pracowników i wykładowcy będą przez tę szkołę zatrudniani na zasadzie umowy zlecenia bądź niektórzy na stałe, na etat, ale również będą...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale studentami będą głównie pracownicy sądów, którzy nie mają pełnego wykształcenia...)

Nie, aplikanci, przede wszystkim aplikanci.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Aplikanci? No tak...)

Będą nowe zasady aplikacji oraz szkolenia, w tym urzędników, ale szkolenia dla urzędników będą stanowiły raczej margines, bo mimo wszystko nie jest to tak wielki problem w porównaniu z zadaniami tej szkoły.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Aplikanci sądowi?)

Tak, jeżeli to się nie zmieni. Jest taka koncepcja, żeby aplikacja w nowym systemie była prowadzona wyłącznie przez szkołę, zarówno...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To tych szkół będzie musiało być więcej.)

...aplikacja sądowa, jak i prokuratorska. I w systemie takim "skoszarowanym" w tej szkole aplikanci zamiast wynagrodzenia mają otrzymywać stypendium, które pozwoli im się utrzymać w tym okresie. Aplikacja ma trwać około trzech lat. Czy to jednak będzie...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A do których sądów... Czy oni będą tylko w krakowskich sądach, czy będą jeździć po całej Polsce? Jak to będzie wyglądało?)

(Głos z sali: A akademiki?)

Ta szkoła jest budowana łącznie z hotelem, który ma gwarantować zakwaterowanie tych osób.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, w systemie stacjonarnym, to będzie stacjonarny system.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A praktyki gdzie?)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A gdzie będą się odbywały praktyki? W krakowskich sądach?)

Sądzę, że to będzie... Ja przepraszam, ale szczegółów nie znam.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Do Warszawy będą dojeżdżać? To zaczyna być coraz bardziej interesujące, o co tu chodzi?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Orientacyjnie powiedziałem...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jakiś kosmos po prostu. Gdzie na świecie tak jest?)

Nie chcę wprowadzić państwa w błąd. Najlepiej by było, gdyby dyrektor tejże szkoły zaproszony kiedyś przez komisję opowiedział, jak to wygląda, ale tak ponoć jest w Unii Europejskiej, w Hiszpanii, we Francji, w innych krajach. Ja mówię o tym tylko na podstawie informacji...

Aplikanci nie wchodzą do sądu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Przejdźmy do kwestii najważniejszej, w sprawie której będziemy musieli podjąć jakieś działania, a z punktu widzenia Ministerstwa Finansów kwestia jest niewątpliwie poważna. Widać tu od razu jedną jedyną trudność i to wielkości, ja tak to szacuję, 300-350 milionów zł. Jest to kwestia odszkodowań wynikających z nowelizacji ustawy o uznaniu za nieważne. Co z tym fantem zrobić? Czy tworzyć rezerwę? Skąd wziąć pieniądze na tę rezerwę? Gdy tak patrzę na nasze działy, nasze części, to mam wrażenie, że tak nie bardzo się te 350 milionów zbierze, niemniej jednak za chwilę może dojść do sporego nieporozumienia.

Z pewnością wszystko będzie też uzależnione od tego, jaki będzie postęp w rozpatrywaniu tych roszczeń przez sądy, więc na pewno ten problem trochę rozłoży się w czasie. Sądzę, że nie będzie to dotyczyło jednego roku. Pewne środki są zapewnione w części 15 w ramach tych 80 milionów więc z pewnością trzeba będzie monitorować wykonanie wydatków w ramach tej kwoty. W tej chwili jest już założona, jak co roku zresztą, w ustawie budżetowej rezerwa, w projekcie na 2008 r. w pozycji 22, na zobowiązania wymagalne Skarbu Państwa.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ile wynosi ta rezerwa?)

177 milionów zł.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: 77 milionów.)

177 milionów zł.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Aha, 177 milionów zł.)

Praktyka wygląda w ten sposób, że rezerwa w założonej w projekcie kwocie wyczerpuje się już nawet w połowie roku, ale przesuwane są do niej środki blokowane w innych częściach budżetu państwa, co do których przewiduje się, że nie zostaną wydatkowane, tak że w trakcie roku jest ona sukcesywnie odnawiana. Jest to jakieś źródło, z którego w przypadku konieczności sfinansowania wydatków będzie można skorzystać.

Pani nie jest w stanie powiedzieć, w jakiej wysokości efektywnie była ta rezerwa w 2007 r.?

W tej chwili, niestety, nie mam tych danych, ale na jutro możemy przygotować informację o tym, ile do tej pory zostało wydatkowane...

Gdyby państwo byli tacy uprzejmi, to bardzo bym o to prosił, bo ja muszę powiedzieć, że to jest kwestia...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Anna Napiórkowska: Dobrze.)

...200 milionów zł to jest minimum, bo 300 milionów... Trzeba powiedzieć, że nastąpi totalna kompromitacja, jeżeli ludziom się obiecało, że dostaną pieniądze, a oni tych pieniędzy nie dostaną albo dostaną za trzy lata. To będzie katastrofa...

Przepraszam najmocniej.

Panie Senatorze, z tego, co rozumiem, mamy przygotować informację na temat rezerwy tegorocznej, na bieżący rok, przedstawić, ile zostało przygotowane w ustawie budżetowej na 2007 r., a także wykonanie tej rezerwy...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Anna Napiórkowska: Tak, tak, przygotujemy pełną informację o tym, w jakiej wysokości było...)

Tak, w 2007 r.

Niewątpliwie chodzi o dwieście kilkadziesiąt milionów, to i tak będzie duży zawód, i tak to będzie trwało cały rok, a już teraz ludzie występują, zbierają wnioski i występują do sądów itd., itd. Muszę powiedzieć, że ja ze swojej strony będę jeszcze namawiał Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych do tego, ażeby po prostu zorganizował punkty prawne, w których pomagano by ludziom sporządzić te wnioski. Ja na przykład doskonale znam tych z Radomia, którzy mają niewątpliwe prawo do uzyskania takich rekompensat, a sądzę, że tak z 50% nie bardzo sobie wyobraża, co mogłoby napisać, więc taka pomoc byłaby potrzebna. Dobrze. To tyle.

Czy przedstawiciel NIK ma do tego jakieś uwagi?

Proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Wypada mi tylko potwierdzić rzeczywiście ogromną skalę potrzeb resortu sprawiedliwości, jeśli chodzi o wydatki. Warto podkreślić, że wydatki te są rokrocznie wykonywane prawie w stu procentach, nie zdarzają się takie sytuacje, jak w przypadku innych części, że wykorzystanie jest na przykład na poziomie 95%. Tu jest to prawie 100%. Rzeczywiście skala wydatków inwestycyjnych jest ogromna i pewnie każde dodatkowe pieniądze również zostałyby wykorzystane, bo jest tu kilka tytułów inwestycyjnych, jeśli dobrze pamiętam, realizowanych na bieżąco. To chyba tyle. Jeśli chodzi o naszą opinię, to my rokrocznie oceniamy wykonanie budżetu pozytywnie. Tyle mogę teraz powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

W takim razie pozostała nam część 37. Już się wprawiliśmy.

Proszę bardzo.

Szanowni Państwo!

Na wstępie muszę przyznać, że w odniesieniu do części 37 "Sprawiedliwość" mój niepokój jest większy niż w odniesieniu do części 15, aczkolwiek to zagrożenie, o którym szczegółowo mówił przed chwilą pan dyrektor Paziewski, jest realne.

W części 37 trzeba się skupić na wydatkach, ponieważ dochody, tak jak powiedział pan dyrektor z NIK, są wykonywane rokrocznie i nic nie wskazuje na to, żeby pojawiły się jakiekolwiek zagrożenia wykonania w roku następnym. Otóż, w pierwotnym przedłożeniu rządowym wydatki przewidywane były na poziomie 5 miliardów 260 milionów 470 tysięcy zł, co oznaczało wzrost, było to 114,45% kwoty zaplanowanej w ustawie budżetowej na 2007 r., czyli tej, która planowana była w budżecie roku bieżącego, prawie 114,5%, a więc bardzo realne zwiększenie. Mogę odpowiedzialnie stwierdzić, zaznaczając, że moje doświadczenie, moja praktyka nie jest tu długa, że ta kwota wydatków - a obejmuje ona wydatki prokuratur powszechnych, jednostek organizacyjnych prokuratur łącznie z Prokuraturą Krajową, pionu więziennictwa, stąd obecność pana dyrektora Śledzika, kuratorów, obecność pana prezesa Martuszewicza - gwarantowała w pełni realizację nakreślonych celów. Jednym z tych celów było zwiększenie, co prawda niewielkie, bo o pięćdziesiąt etatów, liczby etatów prokuratorów, rzeczywiście niewielkie, nieznaczne, kolejnym - zwiększenie o trzysta etatów, o ile dobrze pamiętam, liczby etatów asystentów prokuratora, także znaczne zwiększenie liczby etatów urzędników w prokuraturach. Jeżeli chodzi o relację w tej materii między urzędnikami a prokuratorami, jest ona zdecydowanie na niekorzyść prokuratorów w porównaniu z relacją urzędnicy sądowi - sędziowie, gdzie ten wskaźnik jest, można powiedzieć, dobry czy bardzo dobry.

Otóż kwoty wydatków proponowane w pierwotnym przedłożeniu rządowym generalnie gwarantowały realizację celów, a zwłaszcza bardzo ważnego programu, o którym panowie senatorowie z pewnością bardzo dobrze wiedzą, pozyskiwania siedemnastu tysięcy miejsc w aresztach śledczych i zakładach karnych w latach 2006-2009. Dotychczas pozyskano ponad pięć tysięcy miejsc, zatem pozostała jeszcze znaczna kwota.

Szanowni Państwo, w poprawce, która jest de facto poprawką Komisji Finansów Publicznych wprowadzoną do stanowiska rządu, przewiduje się ograniczenie wydatków w tej części o 245 milionów zł. Cięcie to oznacza wzrost w porównaniu do bieżącego roku już nie o prawie 14,5%, ale o 8,74%. Widać skalę cięć i jednocześnie skutki, które spowodowałoby tak rażące, istotne ograniczenie wydatków.

Powiem tak. O szczegółach może oczywiście powiedzieć dyrektor Paziewski czy dyrektor Śledzik, ale ja powiem, że przyjęcie takiego ograniczenia oznaczałoby kompletną klapę, załamanie się procesów inwestycyjnych w pionie więziennictwa. Naprawdę groziłoby to tym - my analizowaliśmy te przypadki - że musielibyśmy zapłacić wykonawcom bardzo wysokie odsetki, które czkawką odbiłyby się na kolejnym budżecie państwa i spowodowałyby realne negatywne skutki dla kolejnych budżetów. Przede wszystkim jednak oznaczałoby to załamanie realizacji programu pozyskiwania siedemnastu tysięcy miejsc w zakładach karnych i aresztach, a państwo senatorowie wiedzą, jak ogromne przeludnienie jest w tych jednostkach. Można powiedzieć, że jest bardzo duża nadwyżka...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ilu jest w tej chwili osadzonych?)

Według moich danych w tej chwili osadzonych jest prawie osiemdziesiąt dziewięć tysięcy, a zakłady karne i areszty dysponują siedemdziesięcioma sześcioma tysiącami miejsc, jest to duże przeludnienie, jest to istotna skala. Jednocześnie, Panie Senatorze, Panie Marszałku, trzydzieści siedem tysięcy osób to są osoby, którym upłynął już termin...

(Głos z sali: Stawienia się.)

...stawienia się w jednostce penitencjarnej. Te osoby już powinny być za kratkami, a chodzą na wolności, między innymi z tego powodu, że zakłady są przeludnione, ale oczywiście nie tylko z tego powodu, są też inne przyczyny. Chcę powiedzieć, że taki zamiar Komisji Finansów Publicznych, zamiar ograniczenia wydatków w tej części wzbudza głęboką troskę.

Liczymy jednak na to - teraz już, po rozmowach z przewodniczącym Komisji Finansów Publicznych, panem posłem Chlebowskim, mogę powiedzieć - że państwo posłowie, a liczymy też na wsparcie Senatu w tej sprawie, uświadomią sobie skalę zagrożeń, którą spowodowałoby ograniczenie wydatków w tej wysokości. Oprócz tego sparaliżowałoby to wprowadzenie informatyzacji w jednostkach prokuratury, a do czego by to prowadziło, to możemy szczegółowo państwu wyjaśnić.

Krótko mówiąc, wyrażam głębokie zaniepokojenie tą propozycją i liczę na to, że część wydatków uda się przywrócić do ostatecznego kształtu budżetu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator.

Ja miałbym następujące pytanie. Otóż, na przestrzeni lat notowało się dosyć istotny wzrost wydatków w centralach administracyjnych jednostek wymiaru sprawiedliwości i prokuratury. Podam przykład. W 2006 r. było to 110%, a w 2007 r. było to już 162%. Czym to było spowodowane?

Panie Senatorze, rozdział, który pan wymienił, dotyczy Ministerstwa Sprawiedliwości. To jest centrala Ministerstwa Sprawiedliwości, która poza zadaniami ministra sprawiedliwości jako urzędu realizuje wiele zadań na rzecz sądów powszechnych i prokuratur, w tym wszystkie zadania centralne z udziałem środków unijnych, także te, które są projektowane dla wszystkich jednostek. Realizuje to centrala ministerstwa. Część wydatków ponosi bezpośrednio Ministerstwo Sprawiedliwości.

Na przyszły rok zapisane jest w tym rozdziale ponad 40 milionów zł ze środków unijnych, w tym kapitał ludzki i środki norweskiego mechanizmu na księgi wieczyste. Gdyby odjąć te środki, środki na zakupy centralne, ale czynione na rzecz jednostek, to wtedy dopiero można by było porównywać kwoty. Gdybyśmy to zrobili, to okazałoby się, że w Ministerstwie Sprawiedliwości, licząc rok do roku, wzrostu praktycznie nie ma. Z tego, o czym powiedziałem, wynika ta duża różnica. Rzeczywiście, może to budzić kontrowersje, ale te przyrosty pokazywane są w taki sposób, że uwzględniamy wszystkie wydatki łącznie, razem.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Dziękuję bardzo. Nie mam więcej pytań.)

Dziękuję bardzo.

Czy państwo mają jakieś uwagi w tej kwestii?

Proszę bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Komisjo!

My wprawdzie mieścimy się w części 15, ale po tej wypowiedzi kierownictwa resortu w kolejności pozwolę sobie zabrać głos.

Panie Marszałku, wydaje mi się, że jest to również jedyna okazja do tego, żeby na pana ręce złożyć głębokie podziękowanie zarówno panu marszałkowi, jak i całej komisji w różnych konfiguracjach politycznych. Dziękuję pan marszałkowi, który zorganizował dwie ważne konferencje probacyjne Senatu, i wszystkim senatorom, bo myślę, że doprowadzili państwo wespół z Ministerstwem Sprawiedliwości, naukowcami i kuratorską służbą sądową do sytuacji, w której wydaje nam się, że kuratorska służba sądowa jest jedną z najlepiej zorganizowanych w Europie i wykonuje olbrzymie ilości środków.

Ja chcę powiedzieć, że Krajowa Rada Kuratorów, zabiegając o pozytywny wpływ na decyzje kierownictwa resortu, uzyskała, zwłaszcza w tej chwili, po spotkaniach z panem ministrem Zbigniewem Ćwiąkalskim i z sekretarzem stanu, panem Marianem Cichoszem, zapewnienie ścisłej współpracy. Otóż, wydaje się, że Departament Wykonania Orzeczeń i Probacji w Ministerstwie Sprawiedliwości nie koncentruje się jednak na sprawach kuratorów, a sytuacja jest taka, że to właściwie my jako Krajowa Rada Kuratorów dokonujemy corocznej analizy obciążeń oraz oceny ogólnej sytuacji w kurateli, ilości środków, które wykonujemy, zarówno przy pomocy statystyki ministerstwa, jak i z wykorzystaniem naszych możliwości prowadzenia monitoringu.

Panie Marszałku, chcę powiedzieć, że wzrost obciążeń jest dramatyczny. W tym roku kuratorzy prowadzili prawie osiemset trzydzieści tysięcy różnego rodzaju spraw. Przeprowadziliśmy pięćset pięćdziesiąt tysięcy wywiadów środowiskowych zarówno w sprawach rodzinnych, jak i w sprawach sądów karnych, przeprowadziliśmy około trzydziestu tysięcy wywiadów na rzecz więziennictwa. Prowadzimy sto jeden ośrodków kuratorskich. Robi to około pięciu tysięcy kuratorów zawodowych i około trzydziestu tysięcy kuratorów społecznych.

Wzrost obciążenia kuratorów przedstawia się tak, że dwukrotnie przewyższa on standard obciążenia. Kurator prowadzi przeciętnie dwieście trzydzieści pięć spraw, podczas gdy standard mówi o stu, stu dwudziestu. Do tego rocznie przeprowadzanych jest około stu dziewięćdziesięciu wywiadów przez kuratora zawodowego. Jeżeli zsumuje się czas pracy kuratora, to jesteśmy, jak się wydaje, bliscy wypalenia zawodowego, przynajmniej tak wskazują liczby, ponieważ tego właściwie wykonać się nie da.

Oprócz tego lawinowo rośnie również zakres orzekanych kar nieizolacyjnych przez sędziów karnych. Mimo tendencji do zaostrzenia prawa, wydaje się, że jednak sędziowie zachowują się rozsądnie, orzekając kary nieizolacyjne. Problem polega na tym, że adresowanie ich do kuratorskiej służby sądowej, która ma ograniczone możliwości, przynajmniej w niektórych okręgach, w których kuratorzy wchodzą w obciążenia, przepraszam za żargon, około trzystu, czterystu, pięciuset czy nawet sześciuset spraw w referacie, spowoduje fikcję ich wykonania.

Otrzymujemy w ramach tego budżetu sto pięćdziesiąt etatów kuratorskich i dałby Bóg, żebyśmy je posiadali. Nie chcemy stawiać kierownictwa resortu w jakiejś trudnej sytuacji, ponieważ otrzymuje ono budżet w takim kształcie, w jakim otrzymuje. My sygnalizowaliśmy, że wydaje nam się, iż trzysta etatów rocznie jest pewnym minimum, które pozwoliłoby radzić sobie z obciążeniem prowadzącym do bardzo trudnych sytuacji, zwłaszcza w niektórych zespołach kuratorskich. Dotyczy to również obsługi sekretarskiej. My dokładnie to wyliczyliśmy, na czterysta dziewięćdziesiąt zespołów sto trzydzieści dwa nie mają żadnej obsługi sekretarskiej, co prowadzi do tego, tak jak już tu zostało powiedziane, że osoba z wyższym wykształceniem zszywa akta, pisze, wysyła zawiadomienia, a czyni to po prostu sprawność wykonywania orzeczeń cokolwiek wątpliwą.

Chcę powiedzieć również, że w tym czasie zadbaliśmy o to, żeby jednak kuratorska służba sądowa pozbywała się osób, które niewłaściwie wykonują swoje czynności. Zakończono prawomocnie czterdzieści dziewięć postępowań dyscyplinarnych, dwa przypadki zakończyły się wydaleniem ze służby, a czterdzieści siedem - karami porządkowymi.

Chcę też dodać, że wzrasta poczucie zagrożenia kuratorów podczas wykonywania swoich czynności. Uważamy, że jesteśmy służbą cywilną, służbą kuratorską, która nie powinna posiadać żadnych środków przymusu, ale coraz więcej koleżanek i kolegów kuratorów zwraca się o takie środki, chodzi tu na przykład o wyposażenie w gaz. Jest to kwestia przebywania zwierząt w obejściach w warunkach wiejskich, zdarzają się też ataki na kuratorów jak na zwykłych przechodniów, bo przecież nie jest nigdzie na zewnątrz napisane, że to jest kurator, a przebywając częściej niż inni w miejscach odosobnień, narażony jest na atak.

Panie Marszałku, kolejna sprawa to sprawa monitoringu elektronicznego, który ma być stosowany. Zdajemy sobie sprawę z tego, że była wola polityczna i jest wola polityczna, przynajmniej deklarowana, wprowadzenia monitoringu, który, jak wiadomo, szalenie obciąża kuratorską służbę sądową, czyniąc kuratora niejako wykonującym to u podstaw. A już ostatnie rozwiązanie, wniesione w poprawce podczas drugiego czytania, doprowadziło, jak nam się wydaje, do paradoksu, bo tutaj każdy monitoring elektroniczny jest poddawany obligatoryjnie dozorowi kuratora. Jeżeli miałoby to wejść w życie, to po prostu byłyby to obciążenia, z którymi kuratorska służba sądowa sobie nie poradzi.

My w przygotowanym przez nas opracowaniu sygnalizowaliśmy zespołowi dwudziestemu ósmemu, który istniał w Ministerstwie Sprawiedliwości w poprzedniej kadencji i prowadził prace w kierunku zmian w kurateli, że powstaje sytuacja zupełnie absurdalna, w której kurator będzie nadmiernie obciążony obowiązkami. Jeżdżąc po Europie, widzimy, że nasze obowiązki wykonuje tam sześć, siedem zupełnie odrębnych służb. Wskazywaliśmy, że kurator zostanie obciążony taką ilością obowiązków, że nasza skuteczność czy też sukces w tej pracy, który oddalony jest w czasie, jak wiadomo, bo skutek swojej pracy możemy dostrzec dopiero po kilku latach... Trzeba też wiedzieć, że nie jest łatwo zmierzyć skutek, bo powrotność do przestępstwa nie jest jedynym wskaźnikiem skuteczności pracy kuratora. Ważny jest również fakt, że te trzydzieści siedem czy czterdzieści tysięcy osób jest na wolności. Panie Senatorze, przede wszystkim są to osoby, w stosunku do których kuratorzy wystąpili o wykonanie kary ze względu na niewykonywanie obowiązków. W dużych aglomeracjach zdarza się tak, że w jednym środowisku, na przykład w jednym domu, kurator sprawuje kilka dozorów i na przykład w stosunku do dwóch osób składa wniosek o wykonanie kary. Sąd podziela pogląd kuratora i zarządza wykonanie kary, a ta kara przez dwa czy trzy lata nie jest wykonywana. W związku z tym roznosi się wieść, że skuteczność kary i zabiegów kuratora są praktycznie żadne.

Chciałbym jeszcze powiedzieć, że ten stan - już kończę, Panie Senatorze - przekłada się również na nadal istniejące w dużej części kraju strukturalne bezrobocie, które w wielu gminach, ja jeżdżę po Polsce i widzę, utrzymuje się na poziomie 40-60%. Załatwienie pracy podopiecznemu w takiej sytuacji rodzi agresję ze strony zwykłych obywateli, którzy uważają, że w pierwszej kolejności pracę powinni otrzymać oni, a nie skazany. Podobna sytuacja dotyczy sprawy mieszkań socjalnych i innych spraw.

Panie Senatorze, to, co państwo zrobili i co pan osobiście zrobił, jest wyjątkowym przykładem tego, że determinacja polityków jednak może doprowadzić do stworzenia tego, co w innych krajach jest normą, mówię o probacji i stosowaniu kar nieizolacyjnych.

Chciałbym powiedzieć, Panie Marszałku, że Krajowa Rada Kuratorów wespół z centrum kształcenia kadr i przy udziale profesorów i kuratorów napisała "Zarys metodyki pracy kuratora sądowego". Od trzydziestu lat jest to pierwsza publikacja. Wręczyliśmy ją panom ministrom, mamy również egzemplarz z dedykacją dla pana senatora.

Wydaje nam się, że jesteśmy na tyle dobrze zorganizowaną służbą, że szkoda by było przez fakt niedoinwestowania doprowadzić do jakiegoś załamania jej funkcjonowania bądź skuteczności, społecznego poczucia skuteczności tej służby. Panowie Ministrowie, powtarzam jeszcze raz, bardzo życzliwie i z dobrą wolą się do nas odnoszą. Zresztą z panem dyrektorem Paziewskim współpracujemy od lat, również z więziennictwem. Muszę powiedzieć, że ostatni program EQUAL "Nowa droga" wytwarza mechanizmy rutynowe i będziemy współdziałać w sytuacji zwalniania osób z zakładów karnych osób, ale widzimy tu zagrożenie dla wykonania tego wszystkiego w stopniu zadawalającym. Jesteśmy w trudnej sytuacji, dlatego nie stawiam żadnych wniosków. Mamy nadzieję, że kierownictwo resortu w dalszych pracach nad budżetem, bo pewnie będą następowały jakieś przesunięcia, znajdzie możliwość zarówno zwiększenia liczby kuratorów, jak i zapewnienia obsługi sekretarskiej przynajmniej tam, gdzie jej w ogóle nie ma.

Jeżeli pan senator pozwoli, to ja po posiedzeniu wręczę nasze opracowanie pod tytułem "Aktualna sytuacja kurateli sądowej w Polsce", które otrzymali również panowie w kierownictwie resortu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja mam wobec tego jeszcze jedno pytanie do Ministerstwa Finansów, związane z tym, że te 245 milionów z części 37 przewędrowało w jakiejś części na zwiększenie wydatków, jest tu kwota 1 miliarda 850 tysięcy, w części 82 obejmującej subwencje ogólne dla jednostek samorządu, w części oświatowej oraz na zmniejszenie deficytu budżetu państwa o kwotę 1 miliarda 539 milionów 359 tysięcy zł do poziomu 27 miliardów itd.

Cóż, mnie najbardziej interesuje zmniejszenie deficytu budżetowego. Dlaczego to ma być 1 miliard 539 milionów 359 tysięcy zł, a nie może być 1 miliard 250 milionów zł? Skąd się bierze takie liczby? Tutaj panowie wszystko wyliczają, tylu sędziów, tylu innych pracowników, to jest jasne i zrozumiałe, tymczasem ta liczba jest dla mnie dosyć abstrakcyjna. Jak to się wylicza?

Cóż, Panie Marszałku, jeżeli chodzi o zadłużenie, o deficyt, to zajmuje się tym zupełnie inny departament w naszym ministerstwie. Wydaje mi się, że strategia rządu jest taka, żeby ten deficyt ograniczać. Na pewno ma to związek z konwergencją i z pewnymi zobowiązaniami, które nakłada na nas Unia Europejska, i jest to po prostu realizacja tych zamierzeń. Ale dlaczego to jest akurat tyle, a nie tyle...

Właśnie, bo to jest interesujące. Przepraszam, ja zdaję sobie z tego sprawę...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Anna Napiórkowska: Ja, niestety, nie jestem...)

...bo to, o czym pani mówi, to ja generalnie wiem, ale zastanawiam się, dlaczego na przykład nie jest to 2,5 miliarda. Przecież mogłoby być 2,5 miliarda. Kto o tym zdecydował i na jakiej zasadzie? Czy stało się to na zasadzie losowania, czy się wzięło z patrzenia w sufit? Na jakiej zasadzie otrzymujemy taką liczbę? My tu mówimy o sprawach zupełnie konkretnych, w ramach tej kwoty mają być stanowiska dla prokuratorów, sędziów, miejsca w więzieniach itd., itd. I nagle, cóż, powiadamy, że z tego powstanie pewnego rodzaju abstrakcja.

Gdyby państwo potrafili się dowiedzieć, skąd się wzięła taka liczba, to poprosimy. Są przecież jacyś analitycy, którzy zajmują się makroekonomią. Dlaczego tu ma być akurat 1 miliard 539 milionów? Czy można by z tego urwać 39 milionów, czy nie można? O co tu właściwie chodzi?

Dobrze, Panie Marszałku. Mamy po prostu przedstawić odpowiedź na piśmie, tak? Ja zaraz po powrocie do pracy na pewno udam się do tego departamentu i postaramy się w takim razie pisemnie odpowiedzieć na to pytanie.

Jeśli pani, państwo będziecie tacy mili, to poprosimy. Prosimy też powiadomić sekretarza stanu o tym, że w czasie posiedzenia będziemy jednak bardzo drążyć tę sprawę, bo jest to dla nas kwestia niejasna, dla nas, dla nieekonomistów, ale za to ludzi związanych z wymiarem sprawiedliwości, to nie jest jasne przeniesienie budżetowe. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zrobimy teraz chwilkę przerwy, a potem zajmiemy się Naczelnym Sądem Administracyjnym.

Bardzo państwu dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Prezesie, może zacznijmy.

Panie Marszałku! Wysoka Komisjo!

Jeśli pan pozwoli, to zacznę od podziękowania za umożliwienie rozpoczęcia obrad o godzinie 15.00. Wcześniej organizowaliśmy spotkanie opłatkowe z arcybiskupem Nyczem i nie było już możliwości...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, jasne.)

Wysoka Komisjo!

Budżet przedstawiony na 2008 r. jest budżetem, jak nam się zdaje, realnym i oszczędnym. Myśmy nawet nie wykorzystali zakładanego w pracach nad projektami budżetowymi wzrostu o 2,3%. Przedstawiony budżet przewiduje wzrost o 1,4% w stosunku do budżetu z poprzedniego roku. Myśmy jeszcze, o czym pan marszałek wspominał, zwrócili z planowanego budżetu ponad 2 miliony zł. Związane to było z tym, że realizujemy inwestycję, chodzi o ten nowy gmach Naczelnego Sądu Administracyjnego.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: I się pieniaczycie.)

(Wesołość na sali)

Wykonawca zwrócił się do nas o dodatkowe wynagrodzenie związane z wysokością nakładów, chodziło o urządzenia, tudzież płace dla pracowników. Początkowo zwrócił się czy rościł sobie 15 milionów 400 tysięcy zł. Myśmy w pierwotnym projekcie założyli 7 milionów zł, postanowiliśmy, że o tyle nam się uda zbić tę cenę. W postępowaniu ugodowym przed Sądem Okręgowym w Warszawie z udziałem Prokuratorii Generalnej wynegocjowaliśmy ugodę, że ta dodatkowa kwota to będą 4 miliony 800 tysięcy zł, w związku z tym nadwyżkę oczywiście oddaliśmy.

Jeśli chodzi o wydatki Naczelnego Sądu Administracyjnego i szesnastu wojewódzkich sądów administracyjnych, to one w stosunku do poprzedniego roku nie wzrastają, głównie z tego powodu, że od trzech lat utrzymujemy stabilizację zatrudnienia w Naczelnym Sądzie Administracyjnym i w wojewódzkich sądach administracyjnych w grupie tak zwanych orzeczników i sędziów NSA, sędziów WSA, ciągle funkcjonujących asesorów i referendarzy. Tu trzeci raz nie występujemy o wzrost liczby etatów...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tych orzeczniczych.)

...ponieważ skala wpływu spraw do sądów utrzymuje się mniej więcej na tym samym poziomie i pozwala nam tymi siłami zmniejszać zaległość. Zaległości do dziś występują i dotyczą wojewódzkich sądów administracyjnych wyłącznie w przypadku sądu krakowskiego, który borykał się z pewnymi kłopotami kadrowymi ze względu na brak pomieszczeń. W związku z oddaniem dodatkowej części budynku w Krakowie sądzimy, że do połowy roku także w Krakowie okres oczekiwania na rozstrzygnięcie spraw będzie analogiczny do okresów oczekiwania w innych wojewódzkich sądach administracyjnych. Obecnie w pozostałych wojewódzkich sądach administracyjnych czas oczekiwania na rozstrzygnięcie sprawy to jest od dwóch do czterech miesięcy. Zatem to, o czym przez wiele lat mówiliśmy, żeby postępowanie biegło od ręki, w gruncie rzeczy zostało spełnione. Dalszych możliwości skrócenia okresu oczekiwania na rozstrzygnięcie sprawy nie ma, bo jest to czas potrzebny na rozpisanie rozprawy i zawiadomienie stron, co wobec funkcjonowania poczty możliwe jest w ciągu dwóch, trzech miesięcy.

Są oczywiście postępowania jednostkowe, które trwają nieco dłużej do czasu rozstrzygnięcia sprawy, wówczas gdy strona występuje o zwolnienie z kosztów sądowych, ewentualnie o przyznanie pełnomocnika z urzędu. Wówczas takie postępowanie w naturalny sposób się wydłuża, bo do tego głównego dochodzi postępowanie spadkowe, a jeśli stronie się odmówi, to strona uruchamia postępowanie zażaleniowe przed Naczelnym Sądem Administracyjnym. W takiej sytuacji w niektórych przypadkach może być ono dłuższe.

Wydatki majątkowe i wydatki bieżące. Wzrost wynika tu tylko z dwóch czynników. Są to podwyższenie uposażenia o 0,3% pracowników administracji w związku ze wskaźnikami inflacyjnymi oraz zaplanowane środki na podniesienie płac sędziowskich. Zgodnie z obowiązującymi przepisami już od 1 lipca 2008 r. ma nastąpić taka podwyżka w powszechnym wymiarze sprawiedliwości, a więc wprost dotyczy ona sędziów WSA, którzy odpowiadają sędziom sądu apelacyjnego, ale także sędziów NSA, bo ich wynagrodzenie wynosi półtora wynagrodzenia sędziego sądu apelacyjnego. Z tego wynikają podwyżki. Dodatkowo ten wzrost jest następstwem tego, że za zgodą przy okazji omawiania poprzedniego budżetu wzmocniliśmy sąd o czterdziestu pracowników administracji, są to głównie asystenci sędziego. To także jest rozwiązanie, które pozwala nam na to, aby przyspieszać rozpoznawanie spraw i w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, i w wojewódzkich sądach administracyjnych.

Jeśli chodzi o wydatki majątkowe, to jest to łączna kwota 40 milionów zł, z tym że w tym są 33 miliony zł na dokończenie budowy...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, ile?)

33 miliony zł To jest ostatnie rozliczenie budowy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...nowego NSA przy ulicy Boduena. Stan budowy jest bardzo satysfakcjonujący. Sądzę, że zgodnie z umową do końca maja zostanie zakończona budowa wraz z przekazaniem pozwolenia na użytkowanie...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Do kiedy?)

Ma to być skończone w maju, do końca maja.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Do końca maja.)

Tak że w miesiącach letnich, kiedy obciążenie w sądzie jest ciut mniejsze, chcielibyśmy dokonać przeprowadzki, by jesienią funkcjonować już w całości w nowym budynku.

Sporą i wzrastającą kwotą, co wymagałoby pewnego wyjaśnienia, jest przewidziana w budżecie kwota na uposażenia sędziów w stanie spoczynku. Sąd, można powiedzieć, starzeje się, nie jest to najlepsze słowo, liczna grupa sędziów dobiega momentu, w którym nabywa uprawnienia do stanu spoczynku. To, że sędzia nabywa uprawnienie do stanu spoczynku, nie musi prowadzić do tego, że przejdzie on w stan spoczynku. To jest uprawnienie sędziego. Sędziów, którzy mogą w 2008 r. przejść w stan spoczynku, mamy siedemdziesięciu dziewięciu. Środki na uposażenie planujemy...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: I w wojewódzkich, i w naczelnym, tak?)

Tak. Jednak wydatki na uposażenia w stanie spoczynku planujemy dla trzydziestu etatów. Doświadczenia, bo przecież mamy już takie doświadczenia z lat minionych, pozwalają nam niejako sądzić, że nie wszyscy ławą odejdą. W związku z tym ostrożnie sądzimy, że środki finansowe zaplanowane w odniesieniu do 30% tej grupy pozwolą nam na zrealizowanie tego zadania, czyli odejścia sędziów w stan spoczynku.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: W ogóle ilu sędziów w tej chwili orzeka?)

W Naczelnym Sądzie Administracyjnym jest ich osiemdziesięciu pięciu, zgodnie z rozporządzeniem prezydenta, bo prezydent określa liczbę sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego, a w wojewódzkich sądach administracyjnych jest pięćset czterdzieści jeden stanowisk, mówię i o sędziach WSA, i o asesorach.

Mimo iż ustawa o ustroju sądów administracyjnych nie była przedmiotem skargi do Trybunału Konstytucyjnego...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To jest dokładnie to samo, to wiemy.)

...mamy asesorów, staramy się już nowych...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Przepraszam, proszę włączyć mikrofon.)

Przepraszam.

...staramy się już nowych nie powoływać, a w przypadku tych, którzy są, doprowadzać do ewentualnego powołania na stanowiska sędziowskie. Pewnie w ten sposób problem asesury w wojewódzkich sądach administracyjnych mógłby zostać rozwiązany.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Dużo macie teraz asesorów?)

W tej chwili mamy dziewięćdziesięciu asesorów.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Aha, to jest to problem do rozwiązania.)

Tak, to nie jest bardzo duży problem, tym bardziej że 60% już ponad dwa lata pracuje na stanowisku asesora, w związku z tym zgodnie z ustaleniami Krajowej Rady Sądownictwa oni już mogliby się ubiegać o stanowisko sędziowskie i systematycznie w przypadkach, w których te warunki są spełnione, występujemy do Krajowej Rady Sądownictwa o powołanie na stanowisko sędziego wojewódzkiego sądu administracyjnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan dyrektor mi podpowiada, że jesteśmy teraz w okresie przygotowywania, w odniesieniu do części w końcowej fazie, dwudziestu dziewięciu wniosków. Część już została przekazana do KRS, a część będziemy tam kierować w najbliższym czasie.

Pozostałe wydatki majątkowe związane są z koniecznością utrzymania infrastruktury, czyli szesnastu wojewódzkich sądów administracyjnych. Uwzględniona jest tu konieczność dokonywania opłat, pewnych drobnych remontów, także w niezbędnym zakresie doposażeń.

W omówieniu tez naszego budżetu jest pewne sformułowanie, które - jak się zorientowaliśmy - może budzić wątpliwości. Mianowicie w przypadku jednego z sądów proponujemy pozyskanie środków na polepszenie stanu garażu, tak by to można interpretować. Oczywiście nie chodzi o garaż, my po prostu chcemy adaptować ten garaż na cele archiwalne, to jest nasz cel. Jest tu pewna niezręczność sformułowania, za którą przepraszam.

Jeśli chodzi o stronę...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, a gdzie jest ten garaż?)

Garaż położony jest poniżej poziomu gruntu.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, ale w jakim...)

To jest chyba w Bydgoszczy, zaraz, zaraz, nie, w Rzeszowie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A, w Rzeszowie. Myślałem, że chcecie likwidować garaż przy Boduena i się przeraziłem.)

(Wesołość na sali)

Jeśli chodzi o dochody Naczelnego Sądu Administracyjnego i wszystkich wojewódzkich sądów administracyjnych, to proponujemy utrzymanie ich poziomu z 2007 r., czyli kwotę 24 milionów zł. W sytuacji, jak mówiłem, w miarę już stabilnego wpływu nie zakładamy, żeby dramatycznie się coś zmieniło, a planowanie dochodów sądu jest zawsze skomplikowane i prawie niemożliwe, bo ono zależy od aktywności stron, od wielkości przedmiotu sporu, bo w zależności od tego obliczamy w sprawach podatkowych i celnych wartość postępowania przed sądami, i wojewódzkimi, i Naczelnym Sądem Administracyjnym.

Panie Marszałku, tyle mojego ogólnego omówienia. Jestem oczywiście do dyspozycji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Senatorze.

Ja mam pytanie dotyczące nowej siedziby. Czy w kwocie 33 milionów zł zawarte jest również wyposażenie? Czy to jest kwota obejmująca oddanie budynku pod klucz wraz z wyposażeniem, dzięki któremu można tam, tak to nazwę, od razu zamieszkać?

W kwocie 33 milionów zł mieści się oddanie budynku, można powiedzieć, gotowego do zasiedlenia.

Drugie moje pytanie dotyczy dochodów. Państwo przewidujecie niewielki spadek dochodów z tytułu wpisów od skarg. Czy to zostało przewidziane na podstawie jakiejś statystyki, którą prowadzicie?

Jest to planowane na podstawie danych zbieranych we wszystkich wojewódzkich sądach administracyjnych, a także danych, którymi już dysponujemy, dotyczących wstępnego planowanego wykonania na rok bieżący. To jest...

(Senator Jacek Swakoń: To jak to się ma do założeń? Było bodajże 20 milionów 300 tysięcy, tak?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Naszym zdaniem to jest niewielka różnica. To ewentualne zmniejszenie związane jest z tym, że po pierwsze, wzrasta liczba skarg wpływających do sądu z zakresu spraw, które nie podlegają wpisowi, po drugie - i to chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić - w związku z orzecznictwem Trybunału w Strasburgu w wojewódzkich sądach administracyjnych i w Naczelnym Sądzie Administracyjnym świadomie nieco poluźniliśmy rygory wykazywania niedostatku, za którym idzie uzyskiwanie prawa pomocy, ponieważ były sygnały ze strony Strasburga, że nasze stanowcze działania mogą prowadzić do braku prawa do sądu. Uznaliśmy, że coś w tym jest. To jest ten stary problem: na ile wpis do sądu ma być barierą dostępu do sądu. Staramy się to robić bardzo rzetelnie, ale mieliśmy takie sygnały, że trzeba by się nad tym zastanowić.

Zresztą orzecznictwo strasburskie idzie w tym kierunku, by tam, gdzie jest to możliwe, raczej zwalniać od wpisu sądowego. We Francji postępowanie sądowo-administracyjne jest w ogóle wolne od opłat. Uzasadnia się to tym, że skoro jest to spór obywatela z władzą publiczną, to władza publiczna powinna ponosić koszty dopuszczenia do takiego sporu.

U nas te wpisy utrzymujemy. Ja myślę, że jeszcze przez długie lata powinny one obowiązywać, bo jednak w wielu sprawach przyczyniają się one do chwili refleksji skarżącego, szczególnie skarżącego o znacznym temperamencie, nawet jeśli ma wydać niewielką kwotę, ale z własnego portfela. Nasze wpisy w drobnych sprawach są przecież niewielkie, to jest 100 zł, 200 zł, ale niekiedy bywa to...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A co to są "drobne sprawy"?)

To są sprawy związane z małymi pozwoleniami na budowę, z małymi zgłoszeniami budowlanymi, z małymi sprawami z zakresu zagospodarowania przestrzennego, ogół spraw z zakresu samorządu terytorialnego, tego typu sprawy mieszczą się w granicach 100 zł.

Przepraszam, mam jeszcze jedno pytanie. Czy Komisja Finansów Publicznych zajmowała się już tym budżetem?

Tak, komisja już się tym zajmowała, byliśmy na posiedzeniu dziesięć dni temu i, jak do tej pory, nie mamy żadnych sygnałów.

Tutaj chyba nie ma nic takiego. Zobaczę jeszcze zestawienie wniosków. Nie, chyba nie...

Który to był wniosek?

Wniosek trzynasty.

(Senator Jacek Swakoń: Chodzi o budynek przy Jasnej. Tam jest prowadzona modernizacja, tak?)

Na razie nie możemy tego robić, bo normalnie funkcjonują sądy. Chcielibyśmy zatrzymać ten budynek i częściowo, piętrami wyłączać go z użytku, ponieważ chcemy dwa, może trzy piętra oddać do dyspozycji wojewódzkiego sądu administracyjnego, by tam poprawić warunki. Jest to tym bardziej możliwe, że w budynku przy Jasnej na pierwszym piętrze mamy salę rozpraw. W związku z tym nie jest potrzebna adaptacja, od razu można by przystąpić do użytkowania i pomieścić tam jeden, ewentualnie dwa wydziały WSA.

Tutaj była taka uwaga: w części 05 "Naczelny Sąd Administracyjny" - propozycja, która nie została przyjęta - zmniejszyć wydatki majątkowe o 2 miliony 442 tysiące zł w rozdziale 75102 "Naczelne organy sądownictwa" w związku z zaplanowaniem dodatkowych kwot na inwestycje, które w 2008 r. nie zostaną wykorzystane. O co tu chodziło?

(Wiceprezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Roman Hauser: To jest...)

Aha, to jest to, co panowie sami złożyli, to jest ten wniosek, tak, po prostu autopoprawka. To ja chyba nie mam więcej pytań.

(Senator Jacek Swakoń: Ja też dziękuję.)

Jeśli pan marszałek pozwoli, najlepsze życzenia świąteczne i noworoczne, zdrowia, wszystkiego, co najlepsze.

Dziękuję bardzo.

Również życzę wszystkiego najlepszego.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę panów, opinia NIK jest tu załączona, a tutaj wprost z dokumentu, który pan przedstawił, wynika, że nie było żadnych zastrzeżeń do budżetu NSA.

Dziękuję. Przed nami kolejna przerwa.

To fantastycznie. Wszystko dobrze. Dziesięciominutowa przerwa.

Przystępujemy teraz do rozpatrzenia budżetu w części dotyczącej generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Która to jest część? Nie pamiętam.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Dziesiąta.)

Część 10.

Może ja poproszę pana o zreferowanie budżetu i przedstawienie sytuacji, tego, jak to wygląda. My jeszcze nie wiemy, jak to wygląda, bo jeszcze nie było głosowań plenarnych, jeszcze nie mamy budżetu, dostaniemy go dopiero 28 grudnia i wtedy będziemy mieli to, co rzeczywiście mamy rozpatrywać. Jednak chcielibyśmy już mniej więcej wiedzieć, jakie były problemy, co nas może czekać, co państwa czeka, jak wygląda budżet, tak żebyśmy po prostu spróbowali się z tym zapoznać.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

W tym roku budżet na 2008 r. planowaliśmy w sierpniu, tuż przed wejściem w życie ustawy o wprowadzeniu Polski do strefy Schengen. Planując ten budżet, musieliśmy wziąć pod uwagę przede wszystkim wzrost kompetencji generalnego inspektora ochrony danych osobowych związany z wejściem Polski do strefy Schengen.

Z czym to się wiązało? Przede wszystkim z tym, że zniesienie kontroli granicznej w strefie Schengen ma być zrekompensowane Systemem Informacyjnym Schengen, tak zwanym SIS, a co za tym idzie, w Systemie Informacyjnym Schengen ma być gromadzona i przetwarzana bardzo duża liczba danych osobowych. W pierwszym projekcie ustawy MSWiA nie przewidziało roli generalnego inspektora. Gdy zostały nawiązane kontakty z przedstawicielami Unii Europejskiej, wskazali oni, że tak naprawdę Schengen nie może funkcjonować bez generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Dopiero wtedy nasi przedstawiciele zwrócili się do mnie o pomoc i podjąłem te prace.

Na skutek tego została przyjęta procedura, której skutki widoczne są w budżecie. Z czym to się wiąże? Wprowadzono trzy rodzaje kontroli. Pierwsza kontrola jest to tak zwana kontrola uprzednia. Zanim zostanie wprowadzony krajowy system informacji, a stanie się to z dniem 21 grudnia, czyli dokładnie za trzy dni, potrzebne jest przeprowadzenie kontroli przez generalnego inspektora ochrony danych osobowych, a dzieje się to na wniosek komendanta głównego. Do dzisiaj, do momentu mojego przybycia do państwa...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jakiego komendanta głównego?)

Komendanta głównego Policji.

Do dzisiaj, do momentu mojego przybycia do państwa nie otrzymałem takiego wniosku. Wniosek, o którym mówię, jest potrzebny, aby można było przeprowadzić kontrolę. Dopiero pozytywna opinia generalnego inspektora powoduje, że można uruchomić cały system, a uruchomienie systemu jest potrzebne do tego, żeby w ogóle można było wejść do strefy Schengen.

Znajdujemy się w bardzo poważnej sytuacji. Ja już nawet zwołałem dzisiaj konferencję prasową, ponieważ wysyłałem pisma do komendanta głównego, ale spotkały się one z zerowym odzewem, kontaktowałem się z różnymi innymi osobami. Otrzymałem już informację, przed chwilą, jadąc do państwa, że zastępca komendanta jednak...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Pisze, tak?)

Tak, coś napisał. Nie wiem, jaki będzie tego efekt, bo zostały dokładnie trzy dni. Jest to bardzo poważna sytuacja.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Na czym polega kontrola, którą państwo prowadzą?)

Ma to wyglądać w ten sposób. Tak jak na początku powiedziałem, w tym systemie przetwarzana będzie ogromna liczba danych osobowych, ponieważ system ma zrekompensować fizyczny brak granic. Może inaczej, bardziej obrazowo: jeżeli ktoś, obecnie przekraczając granice, nie miał żadnych problemów, to nadal nie będzie ich miał, jeżeli jednak ktoś, stając na granicy, okazując paszport, z jakichkolwiek przyczyn był wracany - jak to się kolokwialnie mówi - z granicy, to znaczy, że jego dane będą wpisane do tego systemu informacyjnego. Chodzi o dane osób poszukiwanych, osób, które popełniły jakieś przestępstwo, osób inwigilowanych z różnych przyczyn, również osób, które po prostu są poszukiwane z racji tego, że zaginęły.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To są również dane osób, które znalazły się w spisie Schengen ze względu na bałagan, który w nim panuje. Ja znam takie przypadki.)

Jeżeli znajdą się tam z takiego powodu, to sprawdzenie tego należy do generalnego inspektora, to jest jego rola, ponieważ odwołanie, wniosek skierowany do mnie powoduje, że ja muszę sprawdzić, czy jest to wniosek zasadny i ewentualnie w drodze decyzji przyznać rację osobie skarżącej albo temu, kto zarządza systemem.

Są trzy rodzaje kontroli. Tak jak powiedziałem, pierwszy rodzaj to kontrola wstępna, dopuszczająca w ogóle wprowadzenie całego systemu. Druga kontrola to jest kontrola, która ma się odbywać "permanentnie". Dotyczy ona wszystkich organów, które zostały dopuszczone do tego, aby wprowadzać wpisy, a są to Policja, wszystkie jednostki Policji, wszystkie jednostki Straży Granicznej, wszystkie jednostki celne, sądy, wszyscy przedstawiciele samorządu, którzy mogą wydawać bądź odmawiać wydania wizy na teren Schengen, konsulaty, ogromna rzesza instytucji. Ja je muszę w jak najszybszym tempie skontrolować, a później powtarzać te kontrole cyklicznie. Należą tu również kontrole, o których powiedział pan marszałek, czyli prowadzone w sytuacji, gdy ktoś znalazł się w tym systemie niezgodnie z prawem, niezgodnie ze stanem rzeczywistym, tak to nazwijmy. Takie kontrole również muszę przeprowadzać.

Ja na to wszystko przeznaczyłem bardzo dużą część budżetu, bo jest to ponad 40%, a w liczbach bezwzględnych to jest 5 milionów zł. Bierze się to stąd, że należy moim zdaniem zatrudnić do tego około trzydziestu osób. Stworzyłyby one piętnaście zespołów kontrolnych, które zajęłyby się tymi kontrolami. Chciałbym podkreślić, że te kontrole, te zadania, które zostały nałożone na generalnego inspektora, czyli na mnie, to są zadania, których ja do tej pory nie realizowałem, a zespół ludzki, jaki miałem do tej pory, to był zespół skrojony na miarę dotychczasowych potrzeb. Teraz doszły zadania wykraczające poza to, co robiłem do tej pory.

Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że misja oceniająca, która pracowała w 2005 r., misja oceniająca z Unii Europejskiej wskazała, że budżet na 2006 r. był nieznacznie niższy od tego na 2005 r. Eksperci podkreślili wówczas konieczność posiadania odpowiednich środków w stosunku do celów, biorąc pod uwagę nowe zadania, które zostaną nałożone na organ ochrony danych w związku z wdrożeniem dorobku prawnego Schengen, a są to na przykład społeczna kampania informacyjna, nowe niezbędne kontrole, szkolenia innych organów publicznych. Został na mnie nałożony obowiązek przeprowadzenia społecznej kampanii informacyjnej. Doprawdy nie wiem, jak mam to zrobić, dlatego że jest to bardzo pojemne sformułowanie. Gdyby chcieć przygotować spoty reklamowe, kosztowałoby to dziesiątki milionów. Ja przeznaczyłem na to 1 milion zł, mam jakiś pomysł, jednak wszystko zależy od realizacji i może się okazać, że 1 milion zł to jest zaledwie kropla. Taki zapis wprowadzono i doprawdy konia z rzędem temu, kto chciałby to przeanalizować i zastanowić się tak naprawdę, co autor miał na myśli, jak ta kampania społeczna ma wyglądać.

Zresztą ta kwestia była poruszana również podczas rozmów z Szanowną Komisją, kiedy była wprowadzana ustawa o Schengen. Przypominam, że pan wiceminister Bliźniuk wskazywał na taki drobny fakt, że w Senacie głosowanie nad ustawą - to panowie senatorowie zwracali na to uwagę - odbędzie się bodajże 7 września, a data wejścia w życie ustawy to ma być 1 września. Wtedy on to tłumaczył dwoma względami. Pierwszy aspekt to było to, że nałożono na nas...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: ...się zobowiązali.)

Tak, zobowiązania. Ja przez długi czas się z nim spierałem, później przyznałem mu rację, ponieważ Unia Europejska narzuciła nam wymóg, aby od dnia wprowadzenia ustawy w życie wszyscy, którzy mają prawo wprowadzania danych do systemu, byli już przeszkoleni. On mnie wtedy prosił o to, aby wprowadzić swoiste vacatio legis, ponieważ szkolenia właśnie się skończyły, ale one nie były prowadzone na zasadach zawartych w tej ustawie. W związku z tym po prostu powiedział wprost, że grube miliony poszłyby w błoto, bo tych ludzi trzeba by jeszcze raz przeszkolić, a do tego tak naprawdę nie ma na to czasu. W związku z tym w ramach tej ustawy znaleźliśmy konsensus, porozumieliśmy się co do tego, że szkolenia, które się odbyły, będą ważne do końca czerwca, a...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A do tego czasu musicie przeprowadzić kolejne.)

...a do tego czasu trzeba przeprowadzić kolejne. Jeśli chodzi o te szkolenia, ja mam pomóc ministrowi, szefowi MSWiA określić zasady ich prowadzenia i moi pracownicy również mają w nich uczestniczyć. W związku z tym zakres zadań nałożonych na generalnego inspektora jest ogromny. To tak pokrótce, choć ja bym mógł godzinami na ten temat opowiadać.

Dobrze, tak, ale jakieś nieszczęścia spotkały was w komisji zajmującej się budżetem i finansami.

Jeżeli chodzi o Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka, to była jednogłośna pozytywna opinia. W komisji budżetowej była taka dość dziwna sytuacja, otóż, nie było głosowania, ale jednocześnie nie było żadnych uwag, wszyscy to przyjęli do wiadomości i nie otrzymaliśmy żadnych uwag. W związku z tym ja nie wiem, czy to zostało przyjęte, czy nie, aczkolwiek to, co mogę powiedzieć...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Były głosowania.)

Były głosowania? Ja ich nawet nie...

Były głosowania. Zestawienie wniosków i poprawek...

(Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych Michał Serzycki: Nawet po kilku dniach ja nie wiem, jakie...)

...do projektu ustawy budżetowej na rok 2008 po głosowaniu na posiedzeniu w Komisji Finansów Publicznych w dniu 7 grudnia.

(Głos z sali: Poprawka druga.)

Tak, poprawka druga, pozycja GIODO - Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych, rozdział 75102 - o 4 miliony.

(Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych Michał Serzycki: Aha, czyli z 5 milionów do 1 miliona.)

A dlaczego z 5 milionów?

(Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych Michał Serzycki: Bo ja wnioskowałem o 5 milionów zł. Z tego wynika, że jest tu zmniejszenie o 4 miliony zł.)

W projekcie budżetu wnioskował pan o jego rozszerzenie o 5 milionów zł.

(Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych Michał Serzycki: Tak, o 5 milionów, a tutaj jest propozycja zmniejszenia o 4 miliony. Ja rozumiem...)

Tak, ograniczenie budżetu, czyli właściwie zyskalibyście państwo 1 milion zł, zamiast 43% mielibyście państwo mniej niż 10%.

Tak.

Panie Marszałku, jeżeli można, ja bym chciał jeszcze zwrócić uwagę na to, że efektywne działanie organu ochrony danych osobowych było jednym z podstawowych warunków przystąpienia Polski do strefy Schengen. Jeszcze w sierpniu były wysyłane najróżniejsze informacje do członków misji oceniającej, tworzącej protokół, który był podstawą do przyjęcia bądź odrzucenia wniosku polskiego o przyjęcie Polski do strefy Schengen, i tam było wprost sformułowane pytanie, o ile wzrośnie budżet generalnego inspektora, jeśli weźmiemy pod uwagę nowe zadania, które zostały na niego nałożone. Wtedy ja na to pytanie nie mogłem odpowiedzieć, że będzie to 5 milionów zł, bo nie wiedziałem, czy budżet wzrośnie o tę kwotę, ale podałem informację, że planowany jest wzrost budżetu o 5 milionów zł.

Oczywiście nadużyciem by było, gdybym ja w tej chwili panom senatorom powiedział, że to był główny warunek przyjęcia Polski do strefy Schengen. Chcę jednak powiedzieć, że to również było brane pod uwagę. Uważam, że stało się to swoistym zobowiązaniem Polski. W tej chwili przekraczamy granice fizyczne, ale w przyszłości w SIS, w Systemie Informacyjnym Schengen będą zbierane dane osobowe i one muszą być należycie chronione. Z tego wynika tak istotna i niebagatelna rola generalnego inspektora. Ja bez tych pieniędzy nie będę mógł wypełnić tych zadań. Powiem więcej, ja się zastanawiam, jak ja się mam zachować. Napisałem, że budżet wzrośnie o 5 milionów i jeżeli tego nie dostanę, cóż, nie chciałbym być donosicielem na własny kraj, mimo to uważam, że może nie była to najważniejsza informacja, tak jak powiedziałem, ale była to bardzo istotna informacja, która wpłynęła na decyzję. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, bardzo proszę o pytania.

Mam dwa pytania...

...czym będą się zajmowały te osoby. Z tego, co rozumiem, mają one tworzyć zespoły kontrolne. Drugie pytanie dotyczy kampanii informacyjnej. Co państwo przewidujecie w tej kwocie? Rozumiem, że teraz jest to troszeczkę abstrakcyjne, bo nie wiadomo, co za ten 1 milion zł można zrobić. Z tego, co słyszę, to tak naprawdę został 1 milion, nie wiem, czy na kampanię informacyjną, czy...

Panie Senatorze, oczywiście, tak jak pan senator powiedział, trzydzieści osób utworzy piętnaście zespołów kontrolnych, ponieważ sprawdzenia zabezpieczenia musi dokonać informatyk i prawnik. To są tak różne dyscypliny, że trudno, aby to robiła jedna osoba, ja jeszcze nie spotkałem prawnika, który byłby jednocześnie informatykiem, więc to muszą być zespoły dwuosobowe. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia. Jeśli chodzi o kampanię, ja razem z grafikiem, z rysownikiem przygotowałem ulotkę. Przygotowaliśmy to w jakiejś takiej formie zjadliwej, strawnej, kolokwialnie to nazywając, zrozumiałej dla zwykłego zjadacza chleba. Zastanawialiśmy się jednak, w jaki sposób to rozkolportować. Kontaktowaliśmy się z gazetą codzienną, która ma nakład około sześciuset tysięcy egzemplarzy, żeby może rozpowszechnić to za jej pośrednictwem. Oni obliczyli, że byłby to koszt w wysokości 750 tysięcy zł. W związku z tym tak na dobrą sprawę...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To już...)

Tak, już jest skonsumowany 1 milion zł. A co dalej? Tak jak powiedziałem, ja naprawdę zaplanowałem na to 1 milion zł, ale przyznaję się szczerze, że jeżeli chcielibyśmy przygotować ogromną kampanię, to jest to kropla.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To gazeta powinna być zainteresowana tym, żebyście to u niej zamieścili. Wprawdzie informacja nie jest sensacyjna, ale bardzo dla ludzi pożyteczna.)

Jest wiele takich informacji, my nawet nie zdajemy sobie z tego sprawy. Ja tu mogę podać dwa przykłady, dość istotne, a z tego my, zwykli obywatele, nie zdajemy sobie sprawy. Ukradziona tablica rejestracyjna. Normalnie zgłaszamy to Policji, po czym możemy tę tablicę dorobić we własnym zakresie. Obecnie będzie obowiązek zgłoszenia takiej informacji, a jeżeli zgłosimy ją Policji, to ona automatycznie zostanie wpisana do systemu Schengen. Jeśli obywatele nie zostaną o tym poinformowani i będą się zachowywali tak, jak dzisiaj, to dojdzie do następującej sytuacji. Poinformowałem o kradzieży, dorobiłem tablicę, wyjeżdżam. W momencie przekraczania granicy strefy Schengen taki obywatel zostanie zatrzymany, gdyż posługuje się kradzioną tablicą rejestracyjną. On nawet nie będzie wiedział o tym, że należy wrócić, jeszcze raz przyjść i poinformować o tym, że ta tablica już jest w naszym posiadaniu z takiego czy innego powodu. To samo dotyczy dowodu osobistego.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: O tym to właściwie powinien informować ten, kto produkuje tablice, to na nim powinien ciążyć ten obowiązek.)

Jednak misja oceniająca wskazała generalnego inspektora jako ten organ, który ma przeprowadzić kampanię informacyjną w społeczeństwie.

Proszę panów, to ja może zadam jeszcze parę pytań dotyczących już poszczególnych pozycji, bo tutaj niektóre wzrosty są rzeczywiście bardzo duże. Proszę państwa, na przykład pięciokrotny wzrost w wynagrodzeniach bezosobowych. Niezależnie od tego w paragrafie dotyczącym zakupu usług obejmujących wykonanie ekspertyz, analiz i opinii jest wzrost, proszę pana, o 2/3. Przynajmniej dla mnie to są dość podobne zjawiska. Z funduszu bezosobowego płaci się za ekspertyzy, zlecenia itd., itd., to jest paragraf 4170, tymczasem niezależnie od tego jest wzrost w usługach obejmujących wykonanie ekspertyz, to jest paragraf 4390. Czym to się różni i o co tu chodzi?

(Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych Michał Serzycki: Jeżeli można, to prosiłbym o udzielenie głosu głównej księgowej.)

Tak, tak, proszę bardzo.

Jeśli chodzi o zakup ekspertyz, to faktycznie jest tu duży wzrost, ale to jest tylko 10 tysięcy zł. W zeszłym roku to było 15 tysięcy, teraz ta suma zwiększa się o 10 tysięcy, więc wzrost jest duży, ale to nie jest duża suma, tak bym to określiła.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Rozumiem, rzeczywiście, ma pani rację.)

Jeśli chodzi o różnicę między tymi paragrafami, to podam może przykład. Ekspertyza nie zawsze jest przygotowywana na podstawie umowy o dzieło czy umowy zlecenia, może to być ekspertyza wykonana na podstawie rachunku i wtedy już nie może być opłacona z wynagrodzeń bezosobowych.

Z kolei w wynagrodzeniach bezosobowych wzięliśmy pod uwagę następującą sytuację. Mamy prowadzić kampanię informacyjną. Musimy zapłacić na przykład grafikowi, musimy zapłacić osobie, która będzie sporządzała jakąś informację, a nie musi to być pracownik, który sporządza ją w czasie swoich godzin pracy...

Tak, tak, w porządku, ma pani rację. Wzrost z 15 tysięcy do 80 tysięcy to rzeczywiście nie są wielkie sumy, tyle że prawa autorskie odgrywają tu dużą rolę.

(Główna Księgowa w Generalnym Inspektoracie Ochrony Danych Osobowych Agnieszka Wiśniewska: Tak że tylko wzrost procentowy jest ogromny.)

W usługach remontowych jest dwukrotny wzrost, na pozostałe usługi przewidziane jest siedem razy więcej, nawet siedem i pół, to jest paragraf 4300.

(Główna Księgowa w Generalnym Inspektoracie Ochrony Danych Osobowych Agnieszka Wiśniewska: W tym jest właśnie ta kampania informacyjna, tu jest ten 1 milion zł, dlatego jest taki duży wzrost.)

Aha, ten 1 milion zł jest tutaj. Dobrze. A gdzie są pozostałe 4 miliony? Aha, pozostałe 4 miliony to tak różnie.

(Główna Księgowa w Generalnym Inspektoracie Ochrony Danych Osobowych Agnieszka Wiśniewska: Te 4 miliony są w wynagrodzeniach, w dodatkach do wynagrodzeń, czyli...)

Na przykład w podróżach służbowych krajowych jest prawie dwukrotny wzrost.

To jest związane z kontrolami, które należy przeprowadzić w różnych jednostkach, oprócz tego będziemy zobowiązani do przeprowadzenia szkoleń, o których mówiłem. Dodatkowo należało trochę więcej zaplanować na podróże zagraniczne, ponieważ musimy skontrolować wszystkie konsulaty, które udzielają wiz wjazdowych na teren Polski, czyli na teren strefy Schengen.

Tak, chwileczkę, podróże zagraniczne. W przypadku podróży zagranicznych jest to stosunkowo skromny wzrost.

A co to są zakupy inwestycyjne?

Chodzi o system informatyczny. My musimy dostosować cały swój system informacyjny, bo my prowadzimy rejestry. Sprzęt się starzeje, ma małą pojemność, więc trzeba dokupować serwery, trzeba dokupować nowe komputery, aby one działały w tym systemie.

Ponadto, Panie Senatorze, jest tu taka istotna kwestia. Po pierwsze, do tej pory mojej poprzedniczce udawało się uzyskać środki europejskie na rozwój systemu informatycznego, w związku z tym w tej pozycji, jeśli chodzi o środki uzyskiwane z budżetu państwa, było zero. Jest to więc skok ogromny. To pierwsza kwestia. Po drugie, my będziemy mieli bezpośredni dostęp do Systemu Informacyjnego Schengen, końcówka będzie również u nas, a to nakłada na nas obowiązek zabezpieczenia całego naszego systemu tak, aby nie można było u nas -znowu nazwę to kolokwialnie - wyciągnąć żadnych informacji. Ażeby żaden haker nie mógł się do nas włamać, my musimy przebudować cały system.

Dobrze.

Proszę państwa, tu jest jeszcze kwestia opłat za pomieszczenia biurowe. To jest po prostu wzrost czynszów, tak?

(Główna Księgowa w Generalnym Inspektoracie Ochrony Danych Osobowych Agnieszka Wiśniewska: Tak.)

Pierwsza sprawa to wzrost czynszów, a druga to przyjęcie dodatkowych trzydziestu osób. Wiadomo, że one będą jeździły, ale jednak muszą gdzieś siedzieć. W związku z tym zaplanowaliśmy to tak, że nie każdy z trzydziestu zatrudnionych będzie miał biurko, oni będą w rozjazdach, ale przecież przyjdzie taki moment, że ktoś z nich przyjedzie i będzie musiał napisać raport. W związku z tym uwzględniona jest mniejsza liczba miejsc pracy, ale ja po prostu musiałem zaplanować organizację miejsc pracy dla tych ludzi.

To wyjaśnia sprawę. Aczkolwiek muszę powiedzieć, że ja dużych szans na odwojowanie całych 4 milionów nie daję, ale argumentacja państwa jest przekonująca. Nie wiem, chyba trzeba by tu było... My będziemy jeszcze rozpatrywali budżet MSW, zobaczymy, jak oni się na to zapatrują, być może stamtąd by się udało przesunąć jakieś środki. To chyba tyle.

Czy panowie mają jakieś uwagi? Nie ma uwag.

Dziękuję bardzo.

(Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych Michał Serzycki: Dziękujemy bardzo.)

Proszę państwa, może króciutka przerwa, a po niej przystąpimy do pracy.

Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnej części budżetu, do jej wstępnego rozpatrzenia. Prosilibyśmy państwa o wprowadzenie nas w tajniki budżetu Sądu Najwyższego, to znaczy części 06.

Proszę bardzo.

Budżet Trybunału Konstytucyjnego został zaplanowany w części dochodowej...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, oczywiście Trybunału Konstytucyjnego, ale teraz to już bez znaczenia.)

Dla nas to ma znaczenie, czy jesteśmy Trybunałem, czy Sądem Najwyższym, ale nie ma to znaczenia w przypadku tego referatu.

(Wesołość na sali)

Dochody zaplanowano w wysokości 95 tysięcy zł i to są dochody na poziomie 2007 r. Trybunał osiąga dochody praktycznie tylko ze sprzedaży wydawnictw Trybunału. Trudno tu osiągnąć jakikolwiek wzrost, dlatego że wprawdzie koszty druku nieco maleją, ale maleje też zainteresowanie tymi wydawnictwami, ponieważ orzeczenia Trybunału są dostępne w internecie i najczęściej z tego źródła korzystają zainteresowani naszym orzecznictwem. W tej sytuacji trudno przewidywać jakikolwiek wzrost dochodów ze sprzedaży wydawnictw.

Wydatki zaplanowaliśmy w wysokości 20 milionów 941 tysięcy zł, co w stosunku do roku bieżącego stanowi wzrost nominalnie o 9,6%, efektywnie, po odliczeniu planowanego wzrostu cen, o 7,3%, przy czym wydatki bieżące w zasadzie planujemy utrzymać na poziomie poprzedniego roku. W niektórych pozycjach, na przykład w pozycjach dotyczących zakupu usług remontowych, zakupu materiałów i wyposażenia, zakupu usług telefonii stacjonarnej, przewidujemy znaczący spadek wydatków.

Planowany wzrost wynika z dwóch kwestii. Po pierwsze, z tego, że planowaliśmy w przyszłym roku dokonanie w Trybunale pewnych zmian organizacyjnych, które miałyby na celu usprawnienie postępowania, przyspieszenie tego postępowania i podniesienie na wyższy poziom merytoryczny pracy przygotowawczej przed przydzieleniem sprawy sędziemu. W związku z tym planowaliśmy zwiększenie liczby zatrudnionych w biurze Trybunału o siedem osób, siedem etatów, po to, żeby utworzyć zespół, który zajmowałby się wstępnym przygotowaniem wniosków i pytań prawnych dla sędziów i ich bezpośredniej obsługi. Podobny zespół pracuje z dobrym skutkiem w tej części naszej aktywności, którą stanowią skargi konstytucyjne, i chcielibyśmy to rozszerzyć. To musiałoby się łączyć ze zwiększeniem liczby etatów, dlatego że zespół, który obecnie u nas pracuje, nie jest w stanie przyjąć na siebie wykonania kolejnego zadania.

Po drugie, wzrost wynika też z planowanego podniesienia uposażeń, co chcielibyśmy uczynić, tych pracowników Trybunału, którzy pracują bezpośrednio w otoczeniu sędziów, to znaczy obsługują ich bezpośrednio. To są dwa rodzaje stanowisk: we wstępnej kontroli skarg konstytucyjnych i w dziale orzecznictwa i studiów. Tam planowalibyśmy zatrudnienie czterdziestu trzech osób na trzydziestu czterech etatach. Zwracamy uwagę na to, że to są ludzie, z których ponad połowa ma doktoraty albo jest już po habilitacjach, w związku z tym utrzymanie ich w Trybunale wymaga zwiększenia ich wynagrodzeń, tym bardziej że z biegiem czasu wynagrodzenia, które wypłacamy tym wysoko wyspecjalizowanym prawnikom w Trybunale, stały się niekonkurencyjne i obserwujemy już zjawisko poszukiwania pracy w innych, bardziej dochodowych instytucjach, także państwowych, niekoniecznie w prywatnych firmach, ale w państwowych, bo w tej chwili już inne państwowe instytucje płacą lepiej niż może zapłacić...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Na przykład Rządowe Centrum Legislacji.)

Na przykład. Także w Sądzie Najwyższym, z tego, co my wiemy, na porównywalnych stanowiskach są wyższe wynagrodzenia. Taki mieliśmy plan i wydawało nam się, że bez zrealizowania tego planu nie będzie możliwe poprawienie sytuacji, przyspieszenie i usprawnienie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym.

Niestety, w czasie prac Komisji Finansów Publicznych w Sejmie, bez jakiegokolwiek naszego udziału, co stwierdzam z pewnym żalem, ta kwota została obniżona o 1 milion zł, i to tak bez głębszej analizy, z jakich pozycji ten 1 milion zł miałby być zabrany. Chciałbym podkreślić, że byliśmy na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, opinia referentów o naszym budżecie była pozytywna, nikt nie zgłaszał żadnych pytań, nikt nie zgłaszał żadnych zastrzeżeń, nikt nie zapowiadał żadnych poprawek, po czym dowiedzieliśmy się, że budżet Trybunału został obniżony o 1 milion zł.

Chodzi o wynagrodzenia osobowe pracowników, to jest po prostu oczywiste, bo innego źródła pokrycia tego miliona właściwie nie ma. To był chyba najwyższy wzrost, bo o 1 milion 600 tysięcy zł.

Tak.

Gdyby doszło do dyskusji na ten temat, to być może znalazłyby się jakieś, przynajmniej częściowo, inne źródła, inne pozycje, w których byłoby nam łatwiej ponieść stratę, niż akurat w tej dziedzinie. Jeżeli utrzymałyby się to obniżenie o 1 milion zł, to nasze zamierzenia, nasze plany, które zmierzają do usprawnienia postępowania - a one zostały w projekcie naszego budżetu bardzo dokładnie opisane - byłyby po prostu niemożliwe do zrealizowania.

To jest rozdział 75102, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Dobrze. Rozumiem.

Pan zajął się Trybunałem, tak?

(Senator Jacek Swakoń: Tak.)

Proszę bardzo.

Chciałbym powiedzieć, że budżet w całości jest bardzo czytelnie sporządzony i w zasadzie nie wzbudził żadnych moich wątpliwości. Chciałem zapytać państwa o ten wzrost zatrudnienia, ale z tego, co rozumiem, realizacja tego nie będzie możliwa przy tak okrojonym budżecie, bo te środki chyba głównie na to miały być przeznaczone.

To był jedyny wzrost, jaki przewidywaliśmy, i to był wzrost związany z dwoma zadaniami, o których powiedziałem, czyli wzrostem liczby etatów o siedem i podwyżką dla wysoko wykwalifikowanych prawników.

Szczerze powiem, że jestem trochę zdziwiony tym, co zrobiła Komisja Finansów Publicznych, dlatego że wśród budżetów, które przeglądałem, to jest jedyny, który ma naprawdę tak mocne i jasne uzasadnienie. Tak że ja nie mam pytań.

Będziemy musieli nad tym pomyśleć. Potrzebujących jest więcej. Ja chyba ciągle mimo wszystko uważam, że pewnym źródłem może być KRS, który ma straszliwie, nieprawdopodobnie rozdęty budżet. Będziemy nad tym myśleli, spotkamy się jeszcze 3 stycznia, kiedy już będziemy wiedzieli, jak te budżety wyglądają, i będziemy próbowali coś wysztukować.

(Wiceprezes Trybunału Konstytucyjnego Janusz Niemcewicz: Prosilibyśmy o zaproszenie na to posiedzenie, na którym będzie merytorycznie rozpatrywany już uchwalony budżet w naszej części.)

Dobrze, oczywiście.

Proszę panów, z tym że jeżeli uznamy, że po prostu nie mamy z czego... A tak w ogóle to ja uważam, że najważniejsze to zaprosić tych, którym się zabierze, dać im prawo protestowania, to jest najistotniejsze. To, co pan prezes powiedział, jest w gruncie rzeczy całkowicie przekonujące i wystarczające. Zobaczymy, jak będzie wyglądał budżet. W każdym razie 3 stycznia będzie się odbywało nasze posiedzenie i powiadomimy o tym państwa.

(Szef Biura Trybunału Konstytucyjnego Maciej Graniecki: Można jedną uwagę?)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeżeli nawet niczego nie uda się, przepraszam za kolokwializm, odwojować, to będziemy wtedy prosili, jeżeli państwo zechcą nas wysłuchać, o to, żeby chociaż z wynagrodzeń sędziowskich przesunąć pewną kwotę, niewielką...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Czy to jest możliwe?)

Tak, z uposażeń dla sędziów w stanie spoczynku, ponieważ my zawsze tworzymy tam pewną rezerwę, która jest potrzebna z uwagi na to, że jeden z sędziów ma uprawnienie do pobierania tego wynagrodzenia, a de facto go nie pobiera. My zawsze blokujemy tę kwotę i potem zwracamy, ale musimy ją mieć. Spodziewamy się, wiemy, że w przyszłym roku ta sytuacja się powtórzy. Gdybyśmy oto mieli możliwość negocjowania w sprawie tego miliona, to byśmy wtedy prosili Wysoką Komisję o czysto rachunkową czynność.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To my po prostu w tym momencie dokonamy...)

Byłoby to wyjęcie środków z jednej pozycji i wstawienie do drugiej.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: ...z wynagrodzeń osobowych sędziów można zdjąć 100 tysięcy.)

Ze stanu spoczynku będzie można przenieść 150 tysięcy. To jest rezerwa, którą my z przyzwoitości utrzymujemy. Jeżeli Wysoka Komisja się na to zgodzi, to byłoby to po prostu przesunięcie środków.

My oczywiście nie mamy nic przeciwko temu, przeprowadzimy to łatwo, ale ja nie bardzo widzę, żeby to pozwoliło zbudować siedmioosobowy zespół, o tym nie ma mowy.

Cóż, czy są jeszcze jakieś pytania do państwa? Nie ma.

Wobec tego dziękujemy bardzo.

(Szef Biura Trybunału Konstytucyjnego Maciej Graniecki: Dziękujemy bardzo.)

Teraz przed nami przerwa do godziny 17.30.

Proszę państwa, mnie nie będzie, ale będzie wiceprzewodniczący Piesiewicz i mam nadzieję, że w ten sposób uda się dokończyć nasz dzisiejszy program, a jutro spotkamy się o godzinie 9.00.

I zaczynamy od Instytutu Pamięci Narodowej.

Wobec tego przerwa do godziny 17.30.

Otwieram kolejną część posiedzenia komisji.

Witam serdecznie pana prezesa i cały zespół reprezentujący Sąd Najwyższy.

W tym punkcie będziemy omawiali projekt budżetu Sądu Najwyższego na 2008 r. Może na wstępie, tak informacyjnie, chciałbym, aby państwo powiedzieli, jakie są skutki posiedzenia sejmowej Komisji Finansów Publicznych, żebyśmy już po ziemi chodzili.

Poproszę kogoś z państwa.

Proszę bardzo.

Proszę bardzo. Skutki są takie - dowiedziałem się o tym z prasy - że mamy mieć o 9 milionów zł mniej w pozycji obejmującej wydatki. Myśmy zaplanowali wydatki w wysokości 73 milionów 752 tysięcy zł. Gdy odejmiemy 9 milionów, to zostają 64 miliony 752 tysiące zł. Od razu powiem, że to, co zaplanowaliśmy, było kwotą dużo wyższą od tego, co dostaliśmy na rok 2007, ale budżet z 2007 r., ten obecnie realizowany, sprawił nam mnóstwo trudności.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Tak, tak, ja wiem, bo czytałem, że trzeba było w lipcu próbować to naprawić.)

Po prostu pozostały pewne sprawy, można powiedzieć, niezapłacone czy też niezrealizowane, więc obcięcie o 9 milionów jest oczywiście błędem.

Zresztą już może przy okazji powiem, jesteśmy w niedużym gronie, że ja również mam pretensje o sposób załatwienia tej sprawy w Komisji Finansów Publicznych. Przyszliśmy na posiedzenie, poseł sprawozdawca czy posłanka zreferowali sprawę, nie zgłaszając żadnych zastrzeżeń, nikt nie chciał wziąć udziału w dyskusji nad budżetem Sądu Najwyższego, nie pytano mnie o nic, nie żądano ode mnie żadnych dodatkowych wyjaśnień, wyszedłem przekonany, że wszystko jest w porządku, po czym dowiedziałem się o wszystkim z gazety. To jest taki sposób załatwienia sprawy, który sprowadza moją obecność na posiedzeniu komisji i tak zwaną samodzielność finansową do czystej komedii i fikcji. Tak że chciałem o tym przy okazji powiedzieć, zresztą nie będę tego ukrywał również na innych forach.

Za chwileczkę oddam głos referentowi, panu senatorowi, tylko chciałbym jeszcze zapytać o taką sprawę. W zeszłym roku było dosyć duże cięcie, prawda?

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: 10,5 miliona.)

I w 2006 r. budżet wynosił...

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: 64 miliony 613 tysięcy zł.)

Gdyby tu zatem przyjąć ten wskaźnik 4,5, bo przyjmuje się taki wskaźnik rewaloryzacyjny, tak to nazwę, współczynnik...

Obawiam się, że przyjmuje się niższy współczynnik, ponieważ planowana inflacja miała być niższa. W tej chwili już wiadomo, że będzie raczej...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Raczej bliżej 4 niż...)

...bliżej 4 niż 2, jest to zresztą jeden z elementów wpływających na to, że nasze wydatki będą wyższe. To samo dotyczy podwyżki płacy minimalnej. To przekłada się na wszystkich, którzy dokonują z nami transakcji, wykonują dla nas cokolwiek. To jest od razu...

Dobrze. Dziękuję.

Chciałbym w tej chwili przerwać, będziemy jeszcze dyskutowali.

Panie Senatorze, udzielam panu głosu.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym prosić o przybliżenie kilku kwestii, w szczególności w tej chwili tego, czym podyktowany jest wzrost liczby etatów o dziewięć.

Wzrost liczby etatów o dziewięć podyktowany jest w głównej mierze próbą zrealizowania projektu, o którym rozmawiamy od lat i zresztą spotyka się on w sensie ogólnym, teoretycznym z aprobatą komisji senackich i sejmowych, mianowicie dążenia do tego, żeby w przyszłości każdy sędzia Sądu Najwyższego miał asystenta. Wśród tych dziewięciu etatów siedem przeznaczone by było dla siedmiu nowych asystentów, którym trzeba płacić, stąd ten wydatek.

Dziękuję bardzo.

Prosiłbym również o przybliżenie kwestii wydatków na pomoce naukowe, bo czasami pojawiają się tu jakieś niejasności. Planowany jest tu wzrost do kwoty 251 tysięcy zł, jest to kwota wyższa o 39% od tej z ubiegłego roku.

Panie Senatorze, w tej kwocie mieszczą się głównie książki, komentarze do kodeksów, również różne komentarze i opracowania na CD, te, które nie są przekazywane do biblioteki. Nazwane one zostały pomocami naukowymi, jak sądzę, z tego powodu, że chodzi o tak zwany podręczny zasób każdego sędziego. To znaczy, że na przykład sędzia Izby Karnej otrzymuje dostępne komentarze, oczywiście te ważniejsze, nie wszystkie, do kodeksu karnego i do kodeksu postępowania karnego. A biorąc pod uwagę fakt, że jest dwudziestu siedmiu sędziów w Izbie Karnej, trzeba zdawać sobie sprawę z tego, ze w sumie składa to się na jakieś kwoty. Są to oczywiście także teksty kodeksów, które, jak wiadomo, dosyć często się zmieniały, czasami jakieś ważniejsze pozycje książkowe, niekoniecznie będące komentarzami. W sumie składa się to na pewną kwotę i nie będzie to tańsze niż rok temu czy dwa lata temu, a raczej droższe, wszyscy możemy się o tym przekonać.

Prosiłbym o wyjaśnienie jeszcze jednej kwestii. Mianowicie w pozycji obejmującej zakup usług pozostałych wymienia się dostęp do baz danych prawniczych za pomocą sieci internetowej i jest tu kwota 182 tysięcy zł, zaś o programach prawniczych jest mowa w innej pozycji i tu są kolejne pieniądze. Jak się mają do siebie te pozycje? Czy to...

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Jedno jest na stronie 26, jak sądzę, u dołu strony jest wymieniony zakup dostępu do baz danych prawniczych za pomocą sieci internetowej.)

Tak, tak.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Czy zdaniem pana senatora to jest jeszcze w innym miejscu?)

Zaraz zobaczę. Mam tu zakup akcesoriów komputerowych, w tym programów i licencji. Dalej jest napisane: oprogramowanie i licencje, na co składają się przede wszystkim koszty zakupu prawniczych baz danych.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Która to jest strona?)

To jest strona 34. Na stronie 26 jest mowa o dostępie do baz danych prawniczych za pomocą sieci internetowej, a na stronie 34 jest mowa o zakupie prawniczych baz danych.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Może pan minister, szef kancelarii wyjaśni tę sprawę.)

Już wyjaśniam różnicę. To, o czym jest mowa na stronie 34, to są takie konkretne software'owe bazy danych; wszyscy wiemy, co to jest Lex, prawda? Tymczasem to, o czym się mówi na stronie 26, to nie jest zakup konkretnego produktu, lecz dostęp na przykład do takiej anglojęzycznej bazy związanej z orzecznictwem Trybunału strasburskiego. Na tym polega różnica: tu zakupuje się konkretny produkt, a tu - dostęp.

Tak, ja w tej chwili...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Do zbiorów innych instytucji.)

Tak, innych instytucji. A ta baza nazywa się...

(Szef Kancelarii Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego Antoni Cyran: Westlaw.)

Tak, Westlaw. My oczywiście za to płacimy...

(Szef Kancelarii Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego Antoni Cyran: To jest przykład, bo nie jest to jedyna baza.)

Tak, nie jest ona jedyna, ale chcę zwrócić uwagę na to, że to nie mieści się w tym wyliczeniu na stronie 34, gdzie jest Lex, Lex Polonica, Intranet, Legalis.

(Szef Kancelarii Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego Antoni Cyran: Tak, bo to są konkretne produkty, które kupuje się w całości.)

Proszę mi wybaczyć, ale dzisiejsze posiedzenie służy również temu, żeby nas uzbroić w pewną wiedzę.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Jesteśmy gotowi odpowiadać na pytania panów senatorów.)

Ponieważ są pewne rozdziały i kwoty, które mogą budzić jakieś wątpliwości, przeto zapytam jeszcze o przybliżenie sprawy podróży krajowych, które zostały oszacowane w roku 2008 na kwotę 888 tysięcy zł.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Mogę prosić o numer strony? Bo oczywiście znajdziemy, ale...)

To jest strona 29, wytłuszczonym drukiem w połowie strony.

W każdym razie, z tego, co rozumiem, panu senatorowi chodzi o wyjaśnienie tego, dlaczego ta kwota jest w tym roku wyższa.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Tak, tak.)

To wynika z faktu, że większa liczba sędziów będzie dojeżdżała, tak wynika z naszych planów związanych z tym, że mamy przecież sześć nieobsadzonych etatów. Doświadczenie uczy, że właściwie najmniej sędziów rekrutujemy z Warszawy - nie wiem, dlaczego tak jest, można by się nad tym zastanawiać - a spośród tych, którzy nie są z Warszawy, nie wszyscy się tu przenoszą. Oni mają rodziny, żony, które pracują, powiedzmy, w Rzeszowie czy w Poznaniu. W ogóle przenoszenie się do Warszawy łączy się z pewną stratą, jak wiadomo, wszystko w Warszawie jest droższe niż w innych miastach. Z tych powodów większość sędziów prosi o zgodę na niemieszkanie w Warszawie i dojeżdżanie. A ponieważ takich sędziów będzie więcej, obecnie jest ich czterdziestu, a przewidujemy, że będzie czterdziestu pięciu, to i koszty, wszystkie koszty związane z podróżami, z dodatkiem za rozłąkę, są po prostu wyższe. Z tego to wynika.

Jeśli chodzi o koszty Trybunału Stanu, to ja oczywiście wiem, że to wyszło tak, że w tym roku, ale i w poprzednim, nie udało nam się osądzić jedynej sprawy w Trybunale Stanu, choć odbywały się spotkania, posiedzenia. To, że nie doszło do zakończenia tej sprawy, związane było z różnymi okolicznościami, między innymi z tym, że w pewnym momencie przewodniczący składu sądzącego, adwokat Owczarek, który miał już wyznaczone terminy spraw w odległości tygodniowej, zginął w wypadku samochodowym. Mówię o sprawie Emila Wąsacza. Niemniej odbywały się posiedzenia i ponoszone były w związku z tym koszty. Te koszty podróży między innymi dotyczą również Trybunału Stanu, są też koszty podróży sędziów delegowanych do pracy w Sądzie Najwyższym. Jest taki zwyczaj, że sędziego najpierw deleguje się z sądu apelacyjnego. On oczywiście może się ubiegać o nominację na sędziego Sądu Najwyższego bez tej delegacji, ale powszechnie wiadomo, że lepiej jest przyjść i dać się trochę poznać od dobrej strony. Ci sędziowie są delegowani do nas przez ministra sprawiedliwości, ale gdy zostają już do nas delegowani, to my pokrywamy koszty podróży. To wszystko składa się na to, że ta kwota jest trochę wyższa.

Nie wiem też, czy na przykład ceny biletów PKP w roku 2008 będą na tym samym poziomie, może niekoniecznie, ale to już tak na marginesie, bo oczywiście budżet planujemy w oparciu o aktualne ceny.

Zwraca też uwagę pozycja obejmująca obsługę hotelu i gastronomii z kwotą 472 tysięcy zł. A gdy już jestem przy hotelu, to zapytam o jeszcze jedną sprawę. Jest tu mowa o wydatkach na usługi telekomunikacyjne, które wiążą się z szesnastoma lokalami służbowymi w hotelu, i na to przeznaczone są kolejne pieniądze, jest to kwota 518 tysięcy zł. Czy - tak z tego wynika - sędziowie, którzy mieszkają w pokojach hotelowych, korzystają bezpłatnie z telefonów hotelowych? Tak by to wyglądało.

Tak, korzystają z telefonów w pokojach hotelowych, ponieważ to jest sytuacja, w której sędzia przebywa poza swoim miejscem zamieszkania. Uważamy, że jest to niejako element rekompensujący rozłąkę, oczywiście nie wprost, bo to nie jest element tego, co się sensu stricto nazywa rozłąką, gdyż tę rozłąkę w sensie fizycznej rozłąki obejmuje inna pozycja. Niemniej uważamy, że sędzia nie powinien pokrywać należności za telefon, za możliwość kontaktu koniecznego w różnych sprawach życiowych z domem, z rodziną.

Na stronie 28 wspomina się o tym, że corocznie obserwowany jest wzrost liczby generowanych połączeń z hotelu i teraz jest to już dość pokaźna kwota.

Ja dziękuję, nie mam więcej pytań.

Ja chciałbym wyjaśnić ten problem zeszłoroczny, a w zasadzie tegoroczny. W stosunku do postulowanego budżetu zostało tam obcięte około 10 milionów, prawda?

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: 10,5 miliona.)

Tak, 10,5 miliona, było to obniżenie z 71 milionów do 61 milionów, tak?

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Tak, mniej więcej tak.)

A podczas wykonywania tego budżetu w lipcu zabrakło 9,5 miliona zł, prawda?

Nie, właściwie to zależy od tego, jak rozumieć słowo "zabrakło". Najpierw zwróciliśmy się o 800 tysięcy zł z rezerwy budżetowej. Tymczasem okazało się, że na skutek likwidacji urzędu rzecznika interesu publicznego wprawdzie IPN przejmuje wszystkie jego zobowiązania wobec pracowników itd., ale w tej ustawie przejściowej jest też przepis, który mówi o tym, że minister finansów inne środki pozostałe po rzeczniku na zgodny wniosek prezesa IPN i pierwszego prezesa Sądu Najwyższego przekaże odpowiednio. Po pewnych perypetiach i dyskusjach uzgodniliśmy z prezesem Kurtyką, że IPN nie potrzebuje tych pieniędzy tak bardzo jak my, po czym otrzymaliśmy te 800 tysięcy i wobec tego zrezygnowaliśmy ze starań o pieniądze z rezerwy budżetowej.

Chcę też powiedzieć, że to nie jest tak, że nam fizycznie zabrakło i nagle przestaliśmy płacić za prąd itd. Chodzi o to, że po prostu z pewnych zamierzeń musieliśmy zrezygnować, żeby utrzymać się w ramach istniejącego budżetu, a dotyczyły one różnych spraw. Mogę na przykład powiedzieć, że są pewne urządzenia, które wymagają wymiany, ja się na tym nie znam, jakieś pompy, części do klimatyzacji. To wszystko zostało zainstalowane w 1999 r., zdarzają się awarie, ostatnio - nawiasem mówiąc - w moim gabinecie, więc trzeba sprowadzać jakieś części i szybko to reperować. Są też pewne rzeczy, które po prostu się zużywają i wymagają wymiany, pewnych remontów, konserwacje, na przykład drzwi wejściowe, bardzo piękne i dosyć drogie, ale one też wymagają jakiejś poprawki, remontu. Na żądanie ABW musimy dobudować jeszcze jeden fragment kancelarii tajnej itd. Nie chcę wyliczać wszystkiego. W każdym razie to, co było zaplanowane do zrobienia w tym roku, nie zostało zrobione. Z tego powodu nie można nas pytać o to, po co nam więcej pieniędzy, i mówić, że przecież daliśmy sobie radę, jest koniec grudnia i praktycznie nie mamy długów. Tak, tyle że nie zrobiliśmy tego, co musi być zrobione. Jeszcze jedna sprawa. Wśród posiadanych komputerów mamy sto pięćdziesiąt komputerów z 1999 r., bo gdy ten gmach oddawano do użytku, to jego częścią były również komputery, wliczyliśmy to wtedy w koszty. Teraz one mają już osiem lat, jak na komputery to są, powiedzmy sobie, starocie, więc to również musimy wymieniać.

Jednym słowem, to nie jest żaden nasz kaprys, że my planujemy, w każdym razie planowaliśmy tegoroczne wydatki na poziomie 73 milionów 752 tysięcy zł, dlatego w naszym przypadku mechaniczne obcięcie wydatków o 9 milionów zł tylko z tego powodu, że to będzie dużo więcej niż w tym roku, jest błędem.

Ja rozumiem to, że gdy ktoś do końca nie przeczyta tego tekstu, to może powiedzieć tak. O ile chcecie zwiększyć? O 10 milionów czy o 12 milionów? To będzie więcej niż o 15%, to wychodzi za dużo. Jeśli jednak wziąć pod uwagę fakt, że tegoroczny budżet był nieprawidłowy w tym sensie, że on nie pozwolił zrealizować pewnych zadań, które kiedyś będą musiały być zrealizowane, być może większym kosztem i w trybie awaryjnym. Jeśli weźmie się pod uwagę to, że w gruncie rzeczy to są wydatki odłożone z powodu braku pieniędzy, to przestanie dziwić ta podwyższona w porównaniu z kwotą na 2007 r. kwota wydatków planowanych w 2008 r.

Ja to rozumiem. W tej chwili w związku z tymi informacjami z Sejmu poszukuję pewnych kluczy. Ja przecież obserwuję budżet Sądu Najwyższego i widzę, że od trzech lat następuje wyraźne jego obniżanie. Te wszystkie argumenty są przekonujące. Gdyby założyć, że temu budżetowi przywracamy jego siłę rażenia, tak to nazwę, z 2006 r., to w tej chwili musiałby on być przynajmniej na poziomie 69 milionów zł, tak, żeby powrócił do tego i tak już zredukowanego w stosunku do 2005 r. poziomu.

Myślę, że tak. To nie byłby idealny budżet, bo ten oceniliśmy w wydatkach na 73 miliony 752 tysiące zł, ale w każdym razie bliższe tego poziomu byłoby, powiedzmy, 69 milionów 800 tysięcy, niż to, co pozostało z niego po odjęciu 9 milionów, czyli 64 miliony zł. Na pewno byłby to krok we właściwym kierunku.

Tutaj jest cały czas...

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: ...jakiś kompromis.)

Tutaj w 2006 r. i w 2007 r. nie tylko nie było waloryzacji, ale było zmniejszenie, tu był minus.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Tak, tu było zmniejszenie.)

Dobrze. Dziękuję.

Czy są jakieś uwagi biura? Nie ma? Nie ma.

To jest taka wstępna analiza. Zobaczymy, co z tego wyniknie. Czy te decyzje sejmowe są już ostateczne, czy to też są jakieś wstępne...

Komisja Finansów Publicznych tak to uchwaliła, prawda? Komisja Finansów Publicznych, z tego, co wiem, uchwaliła to...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Ale to jest już uchwała...)

Nie, nie, to jest wniosek uchwalony przez Komisję Finansów Publicznych, wniosek na plenarne posiedzenie, tak to rozumiem, żeby tam uchwalić to już według nowego, poprawionego przez komisję projektu.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Rzeczywiście, to jest sytuacja szczególna, ponieważ Sąd Najwyższy jest strzyżony od dwóch lat.)

Panie Senatorze, mamy z tym coraz większe kłopoty, naprawdę. Ja już nie chcę się zwierzać z tego, jak to się robi, żeby się zmieścić w tym budżecie, bo to jest troszkę tajemnica kuchni, ale ci, którzy się zajmują finansami, to wiedzą, że to jest tak, oczywiście wszystko legalnie, ale...

Tak, tylko że problem jest taki, to jest już oczywiście nasz problem, że wszystkie te centralne urzędy są mocno okrojone w zakresie wydatków, przy czym nie bierze się pod uwagę tego, że te urzędy szły raczej równo, jeżeli nie waloryzacyjnie, to...

Tam jest z czego zabierać, bo w zeszłym roku nie potraktowano ich tak, jak nas, na tym polega specyficzna sytuacja Sądu Najwyższego w porównaniu z sytuacją innych instytucji.

Wobec tego, że podzielamy te poglądy, trzeba będzie po nowym roku mieć na to jakąś koncepcję.

Jeżeli można, jeszcze słowo. Panie Przewodniczący, jeśli chodzi o budżet, to rzeczywiście spośród wszystkich organów centralnych zawsze najgorzej wypadał Sąd Najwyższy, taka jest prawda.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Tu od trzech lat jest cofanie się, a tam zwyżka.)

We wszystkich instytucjach notuje się pewien wzrost, a w przypadku Sądu Najwyższego od 2005 r. z roku na rok notuje się spadek, tak to wygląda.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, Trybunał Konstytucyjny jest w podobnej sytuacji, ale...

Tak, ale wbrew pozorom oni mają łatwiejszą sytuację.

(Głos z sali: Inna skala.)

Dobrze. Jeżeli będziemy chcieli coś ratować, to trzeba będzie znaleźć sposób na to, jak to poprzesuwać w ramach tych... Zobaczymy, co z tego wyjdzie.

Dziękuję bardzo.

Posiedzenie finalne przewidujemy na 3 stycznia.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Pan przewodniczący mówi o posiedzeniu z naszym udziałem?)

Tak, tak, tylko jeszcze nie znamy godziny, nie jest to jeszcze rozpisane.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Oczywiście przyjdziemy.)

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję bardzo.