Zapis stenograficzny (2408) ze 107. posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej

w dniu 12 września 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych oraz ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych (druk senacki nr 1341, druki sejmowe nr 4259, do druku nr 4259, 4485, 4485 A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o stanie wojennym oraz o kompetencjach Naczelnego Dowódcy Sił Zbrojnych i zasadach jego podległości konstytucyjnym organom Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1350, druki sejmowe nr 4355, 4585).

...na posiedzeniu senackiej Komisji Obrony Narodowej.

W porządku obrad są dzisiaj dwie ustawy: w punkcie pierwszym jest ustawa o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych oraz ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych - druki sejmowe nr 4259 oraz do druku nr 4259, 4485, 4485 A, druk senacki nr 1341; w punkcie drugim jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o stanie wojennym oraz o kompetencjach Naczelnego Dowódcy Sił Zbrojnych i zasadach jego podległości konstytucyjnym organom Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw - druki sejmowe nr 4355, 4585 oraz druk senacki nr 1350.

Mam prośbę do kolegów senatorów. Każdy z państwa otrzymał sprawozdanie z działalności Komisji Obrony Narodowej w VII kadencji Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Proszę o zapoznanie się z nim i ewentualnie złożenie swoich poprawek oraz wniosków.

Bardzo serdecznie witam zaproszonych gości. Witam pana ministra z Ministerstwa Obrony Narodowej, Zbigniewa Włosowicza; witam również podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pana Piotra Kluza; witam serdecznie pana pułkownika Marka Pszczółkę, komendanta Centrum Zarządzania Bezpieczeństwem Sieci i Usług Teleinformatycznych w Ministerstwie Obrony Narodowej; witam serdecznie pana Marka Ciecierę, dyrektora Departamentu Prawno-Organizacyjnego w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego; witam pana Jarosława Padzika, zastępcę dyrektora Departamentu Prawno-Organizacyjnego w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego; witam serdecznie pana Krzysztofa Liedela, zastępcę dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Pozamilitarnego w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego; witam pana pułkownika Dariusza Osmulskiego z Centrum Zarządzania Bezpieczeństwem Sieci i Usług Teleinformatycznych w Ministerstwie Obrony Narodowej; witam pana pułkownika Andrzeja Szala, szefa obsługi prawnej w Departamencie Kadr Ministerstwa Obrony Narodowej. Witamy również pana Sławomira Majszczyka, naczelnika w Departamencie Prawno-Traktatowym w Ministerstwie Spraw Zagranicznych; witamy pana Mateusza Kaczochę, głównego specjalistę w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości, i pana Marka Surmańskiego z Departamentu Prawno-Organizacyjnego w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego; witamy pana Mirosława Kolanowskiego, sędziego w Departamencie Sądów Wojskowych w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witamy również naszych legislatorów: panią Iwonę Kozerę-Rytel oraz panią Danutę Drypę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W zastępstwie jest pan Gil. Witam jeszcze pana kapitana Czumbowskiego, chyba...

(Głos z sali: Czubowskiego.)

Przepraszam bardzo, nieczytelnie...

...Specjalistę w Biurze Prawnym w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam też oczywiście kolegów senatorów.

Jest kworum, możemy przystąpić do omawiania porządku obrad.

W punkcie pierwszym jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych oraz ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych.

Bardzo proszę o ustosunkowanie się do tej sprawy przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej, a następnie pana ministra z Ministerstwa Sprawiedliwości. Albo na odwrót, jak panowie wolą.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Rada Ministrów upoważniła ministra sprawiedliwości do reprezentowania stanowiska rządu. Myślę, że pan minister nie obrazi się, jeżeli to uczynię.

Projekt znowelizowania dwóch ustaw, o których mówił pan senator, zasadniczo ma na celu wprowadzenie zmiany organizacyjnej w Ministerstwie Sprawiedliwości, a więc likwidację jedynego w administracji państwowej departamentu, który ma rangę ustawową, jedynego departamentu, który został wpisany do ustawy, czyli Departamentu Sądów Wojskowych, a co za tym idzie także zniesienie stanowiska, moim zdaniem, nieco sztucznego, czyli sędziego Departamentu Sądów Wojskowych. To są te dwie zasadnicze zmiany, które przewiduje nowelizacja. Po zmianie sędzia Departamentu Sądów Wojskowych stanie się automatycznie sędzią wojskowego sądu okręgowego. Stanowisko sędziego departamentu jest, tak jak powiedziałem, nieco sztuczne, ponieważ, jak wszyscy wiemy, prezydent, wręczając nominacje sędziowskie, powołuje daną osobę na urząd sędziego wojskowego sądu garnizonowego bądź wojskowego sądu okręgowego. I nie ma czegoś takiego jak sędzia departamentu, poza tym przypadkiem jedynego, tak jak powiedziałem, ustawowego umocowania.

To jest to, co chciałbym powiedzieć, to są te najistotniejsze zmiany, jakie przewiduje ta nowelizacja, o której powiedział pan przewodniczący. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę legislatora o ustosunkowanie się.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo, Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do ustawy. Dziękuję.

Czy ktoś z kolegów senatorów pragnie zabrać głos, zadać pytanie w tym zakresie? Nie widzę.

(Brak nagrania)

Przystępujemy do głosowania nad zmieszczoną w porządku obrad ustawą o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych oraz ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych.

Kto z kolegów jest za? (6)

Nikt nie głosował przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu - jednogłośnie za.

Na sprawozdawcę proponuję pana senatora Idczaka. Pan senator wyraża zgodę?

(Senator Witold Idczak: Oczywiście.)

Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

Przechodzimy do punktu drugiego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o stanie wojennym oraz o kompetencjach Naczelnego Dowódcy Sił Zbrojnych i zasadach jego podległości konstytucyjnym organom Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw.

Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu albo wytypowanie osoby, która w imieniu pana ministra w tym temacie...

(Brak nagrania)

...Bezpieczeństwa.

Bardzo proszę.

Marek Cieciera, dyrektor Departamentu Prawno-Organizacyjnego w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

W pierwszych słowach chciałbym przeprosić za to, że pan minister Koziej, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, nie może wziąć udziału w posiedzeniu, ale pilne obowiązki służbowe - obowiązek towarzyszenia prezydentowi RP w dzisiejszych przedsięwzięciach poza Warszawą - uniemożliwiły mu obecność. Stąd obowiązek przedstawienia projektu spada na mnie.

Panie Przewodniczący, nie będę powtarzał tego, co jest napisane w uzasadnieniu, bo każdy miał okazję to przeczytać, zwrócę tylko uwagę na niektóre sprawy. Przedstawiony państwu projekt był omawiany już na dwóch komisjach senackich. Zyskał, z tego, co mi wiadomo - byłem przy tym obecny - pozytywną opinię tych dwóch komisji.

Teraz pozwolę sobie przybliżyć dwie sprawy. Projekt wprowadza do ustaw odnoszących się do stanów nadzwyczajnych konstytucyjnych dwie nowe kwestie. Po pierwsze, wprowadza do obrotu prawnego pojęcie cyberprzestrzeni, do tej pory niefunkcjonujące w naszym prawodawstwie, po drugie, precyzuje pojęcie zagrożenia zewnętrznego. Nikogo z obecnych nie trzeba chyba przekonywać co do tego, że świat współczesny inaczej niż kiedyś traktuje zagrożenia, które niesie z sobą codzienność. Do tej pory były one pojmowane jako typowo geoprzestrzenne, wiążące się z ziemią, powietrzem, a nawet kosmosem, niestety teraz, w dzisiejszych czasach mają one zupełnie inny wymiar. Takim zagrożeniem jest przestrzeń wirtualna, z której może przyjść... Wszyscy tutaj mamy dostęp do informacji niejawnych, więc mogę powiedzieć, że były już w historii co najmniej dwa takie wypadki, kiedy zewnętrzny podmiot ingerował w przestrzeń wirtualną, która była we władaniu innego państwa. W związku z tym uważamy, że pojęcie takie jak cyberprzestrzeń i samo zagrożenie zewnętrzne powinny zostać zdefiniowane, i temu daje wyraz ten projekt. Oczywiście samo zdefiniowane cyberprzestrzeni i określenie uprawnień, kompetencji państwa w zakresie wprowadzenia stanów nadzwyczajnych nie kończą tematu - to jest dopiero zaczyn. Za tym powinny pójść dalsze poczynania, które wiążą się z nowelizacją innych ustaw, nie tylko tych. Jest to sprawa, która naszym zdaniem powinna leżeć w gestii rządu, tym bardziej że rząd opracował taki bardzo dalekosiężny program ochrony cyberprzestrzeni, a w nim właśnie jest wymieniona konieczność wprowadzenia zmian w jeszcze kilku ustawach, powiedzmy: o zarządzaniu kryzysowym i innych. Ten projekt należy traktować jako podstawowy dokument, który dotyczy kompetencji prezydenta oraz Rady Ministrów i który wyposaża organy państwowe w możliwość podjęcia decyzji w nadzwyczajnych stanach, wskazywanych w naszej konstytucji.

Myślę, że to są główne przesłanki, o których należałoby wspomnieć podczas przedstawiania tego projektu. Poddaję go ocenie pana przewodniczącego i panów senatorów. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czy chciałby pan coś dodać w tym zakresie?

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Prezydencki projekt ustawy o zmianie ustawy o stanie wojennym oraz o kompetencjach Naczelnego Dowódcy Sił Zbrojnych i zasadach jego podległości konstytucyjnym organom Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw znajduje poparcie Ministerstwa Obrony Narodowej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z kolegów pragnie zadać pytanie? Nie.

To ja pozwolę sobie zadać pytanie. Jak w zakresie cyberprzestrzeni i zarządzania kryzysowego w innych krajach NATO... Czy my jesteśmy pionierami, jeśli chodzi o legislację, czy te sprawy są już uregulowane?

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mogę powiedzieć tak. W układzie natowskim jest to temat pozostający w zakresie ścisłego zainteresowania, w ramach NATO powstała komórka specjalna, która zajmuje się właśnie tym tematem. Jeżeli zaś chodzi o stronę prawną zagadnienia, to Polska niewątpliwie znajduje się w czołówce krajów, które ten temat poruszyły. Dziękuję.

Ktoś jeszcze chce zadać pytanie? Nie widzę. W związku z tym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, Panowie Senatorowie, ja chciałbym tylko dodać, że pomysł, idea wyjścia z taką propozycją zrodziła się u pana prezydenta zaraz po szczycie natowskim w Lizbonie, gdzie przyjęto koncepcję strategiczną NATO, zaś kwestie związane z cyberbezpieczeństwem i cyberzagrożeniami stanowią fundamentalne i podstawowe elementy tej strategii.

(Brak nagrania)

Ja mam jeszcze pytanie: co spowodowało, że został zastosowany tak pilny tryb, jeśli chodzi o procedowanie nad tą ustawą? Ona dość szybko trafiła do Sejmu, jest błyskawicznie procedowana. Czy aktualnie istnieją jakieś formy zewnętrznego zagrożenia naszego kraju, które wymagają tak pilnego wprowadzenia tej ustawy, zmian w dotychczas obowiązujących ustawach?

Panie Przewodniczący, to jest bardzo trudne do określenia. Tak jak powiedziałem w swoim wcześniejszym wystąpieniu, przypadki ingerencji bezpośrednio w działalność państwa już się zdarzyły w naszej niedawnej historii. Były dwa takie przypadki, nasi sąsiedzi tego doświadczyli. Wydaje nam się, że lepiej być mądrym przed szkodą niż po szkodzie, dlatego też tym razem wychodzimy z tego typu inicjatywą w miarę szybko. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Mam pytanie bardziej szczegółowe. Ostatnio jeśli chodzi o administrację państwową, niektóre instytucje, bodajże BIP, wystąpiły próby ingerencji zewnętrznej i wprowadzenia zmian. Czy wiadomo, kto to zrobił? Jaka jest wiedza w tym zakresie?

(Głos z sali: Może pan dyrektor...)

Bardzo bym prosił.

To są oczywiście kwestie, które znajdują się obecnie bezpośrednio w gestii jednej ze służb i jednego ministerstwa, a mianowicie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Ingerencje, z którymi mieliśmy do czynienia, mają w większości charakter kryminalny i Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego prowadzi odpowiednie czynności wobec sprawców. Tak jak mówię, z tych informacji, którymi my dysponujemy jako biuro, wynika, że te działania nie miały charakteru zagrożeń związanych z walką informacyjną między państwami, tylko były to czyny właśnie o charakterze kryminalnym.

Chcę zaznaczyć, że to pytanie dotyczy wiedzy ogólnie dostępnej w mediach, tak że nie naruszamy tutaj jakiejś, powiedziałbym, tajemnicy państwowej ani nie wchodzimy w kwestie dostępu do informacji ściśle tajnych. Tak że nie ma obawy.

Mam pytanie do pana legislatora: jak by pan się ustosunkował do tej ustawy?

Dziękuję.

Nazywam się Michał Gil, reprezentuję Biuro Legislacyjne. Mam przyjemność zastępować dzisiaj swoją koleżankę, legislator Danutę Drypę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo! Biuro Legislacyjne nie zgłasza żadnych poprawek do ustawy, niemniej jednak wyraża wątpliwość, czy ze względu na charakter pojęcia "cyberprzestrzeń", a w zasadzie dosyć dobrze znaną pojemność tego pojęcia jest potrzeba definiowania tego w ustawie. Zdaniem Biura Legislacyjnego jest to kwestia wątpliwa. Niemniej jednak nie składamy żadnych poprawek. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z kolegów pragnie jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Przystępujemy do głosowania nad ustawą o zmianie ustawy o stanie wojennym oraz o kompetencjach Naczelnego Dowódcy Sił Zbrojnych i zasadach jego podległości konstytucyjnym organom Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw.

Głosujemy nad ustawą bez poprawek.

Kto jest za ustawą? (3)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

(Głos z sali: To jakiś manifest.)

W związku z tym ustawa przeszła czy nie?

(Głos z sali: Przeszła.)

Przeszła. No dobrze.

Ustawa przeszła bez poprawek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham? Nikt się nie wstrzymał...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie, wszystko było... Były trzy za, trzy wstrzymujące się...

Proponuję, by tę ustawę na najbliższym posiedzeniu Senatu prezentował pan senator Maciej Grubski.

(Dyrektor Departamentu Prawno-Organizacyjnego w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego Marek Cieciera: Panie Przewodniczący, dziękujemy serdecznie w imieniu pana prezydenta.)

(Głos z sali: ...nie przekonaliśmy...) (Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo.

I jeszcze stanowisko kolegów senatorów na temat sprawozdania. Czy są jakieś uwagi?

(Głos z sali: Są.)

Są?

(Głos z sali: Ja mam na przykład...)

(Rozmowy na sali)

No, to jeszcze jedno posiedzenie trzeba zrobić, jak ktoś będzie miał uwagi...