Zapis stenograficzny (2363) ze 105. posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej

w dniu 2 sierpnia 2011 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministerstwa Skarbu Państwa na temat procesu konsolidacji kapitałowej wojskowych przedsiębiorstw remontowo-produkcyjnych.

2. Informacja Ministerstwa Obrony Narodowej na temat zaangażowania środków resortu na zakupy sprzętu i uzbrojenia wojskowego oraz usługi związane z realizacją inwestycji w 2011 r.

(Brak nagrania)

...posiedzeniu senackiej Komisji Obrony Narodowej.

W porządku obrad posiedzenia jest informacja Ministerstwa Skarbu Państwa na temat procesu konsolidacji kapitałowej wojskowych przedsiębiorstw remontowo-produkcyjnych oraz informacja ministra obrony narodowej na temat zaangażowania środków resortu na zakupy sprzętu i uzbrojenia wojskowego oraz usługi związane z realizacją inwestycji w 2011 r.

Bardzo serdecznie witam na dzisiejszym posiedzeniu senackiej komisji pana podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Zdzisława Gawlika. Witam serdecznie pana ministra obrony narodowej Marcina Idzika.

(Głos z sali: Wiceministra.)

Tak, wiceministra. Witam.

Witamy serdecznie prezesa zarządu Bumar Spółka z o.o., pana Edwarda Nowaka. Witamy pana Marcina Majeranowskiego, dyrektora Departamentu Spółek Kluczowych w Ministerstwie Skarbu Państwa. Witamy pana pułkownika Andrzeja Gałęzowskiego, zastępcę szefa oddziału w Zarządzie Planowania Rzeczowego - P8 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Witamy pana pułkownika Dariusza Wyrostkiewicza, zastępcę szefa oddziału w Departamencie Polityki Zbrojeniowej w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witamy panią Joannę Siwik, specjalistę w Departamencie Prawnym Ministerstwa Obrony Narodowej. Witamy pana Jerzego Gasińskiego, doradcę ekonomicznego w Departamencie Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Wewnętrznego Najwyższej Izby Kontroli. Witamy pana Czesława Banaszka, wiceprzewodniczącego Komisji Zakładowych NSZZ "Solidarność" Wojskowych Zakładów Mechanicznych. Witamy pana Zbigniewa Wodeckiego, przewodniczącego Komisji Zakładowej NSZZ "Solidarność" Wojskowych Zakładów Mechanicznych, pana Mirosława Kamińskiego, przewodniczącego Sekcji Krajowej Pracowników Cywilnych MON NSZZ "Solidarność", pana Cezarego Brzozowskiego, wiceprzewodniczącego Sekcji Krajowej Pracowników Cywilnych MON NSZZ "Solidarność" Wojskowych Zakładów Elektronicznych SA, pana przewodniczącego Komisji Zakładowej NSZZ "Solidarność" Wojskowych Zakładów Uzbrojenia SA. Witamy pana Konrada Golczaka, prezesa Wojskowych Zakładów Inżynieryjnych. Witamy pana Witolda Kleczkowskiego, członka Rady Sekcji Krajowej Pracowników Cywilnych MON NSZZ "Solidarność" Wojskowych Zakładów Lotniczych Oddział w Dęblinie. Witamy panią Małgorzatę Kucab, przewodniczącą Zarządu Okręgu Przedsiębiorstw Wojskowych i Działalności Pozabudżetowej NSZZ Pracowników Wojska, oraz pana Tadeusza Mirkiewicza, przewodniczącego Zarządu Międzyzakładowego NSZZ Pracowników Wojska Stoczni Marynarki Wojennej SA w Gdyni, pana Romana Kyzioła, przewodniczącego Zarządu Zakładowego NSZZ Pracowników Wojska Wojskowych Zakładów Mechanicznych w Siemianowicach Śląskich, pana Stefana Sulikowskiego, zastępcę przewodniczącego Zarządu Zakładowego NSZZ Pracowników Wojska Wojskowych Zakładów Uzbrojenia SA w Grudziądzu. Witamy pana Łukasza Malickiego, asystenta prezesa Zarządu Bumar Spółka z o.o. I witamy pana Tadeusza Pyrcaka, dyrektora do spraw... Przepraszam, podpis jest nieczytelny.

(Głos z sali: Departamentu Spraw Obronnych.)

Dyrektora Departamentu Spraw Obronnych - witamy bardzo serdecznie. Witamy też pana generała Andrzeja Duksa - bardzo przepraszam, że tak na końcu - z Ministerstwa Obrony Narodowej. Witam kolegów senatorów, tak licznie zgromadzonych na dzisiejszym posiedzeniu senackiej komisji. Bardzo bym prosił pana ministra skarbu państwa o wprowadzenie i poinformowanie komisji o procesie konsolidacji kapitałowej wojskowych przedsiębiorstw remontowo-produkcyjnych.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Perspektywy rozwoju polskiego przemysłu obronnego kształtowane są na podstawie przyjętej przez Radę Ministrów 31 sierpnia 2007 r. Strategii Konsolidacji i Wspierania Rozwoju Polskiego Przemysłu Obronnego w latach 2007-2012, której aktualnym najważniejszym celem jest konsolidacja przedsiębiorstw przemysłu obronnego wokół Bumaru, jako narodowego koncernu zbrojeniowego. Pomysł, aby Bumar był takim narodowym koncernem zbrojeniowym, aby taki koncern powołać, pojawił się już w 2001 r., kiedy podejmowano pierwsze decyzje w zakresie konsolidacji przedsiębiorstw polskiego przemysłu obronnego. A więc proszę zauważyć, że w zasadzie od dziesięciu lat pracujemy nad tym, żeby konsolidować przemysł obronny. I różne rządy tworzone przez różne koalicje konsekwentnie ten pomysł realizują.

Oczywiście polski pomysł na konsolidację przemysłu obronnego nie jest niczym nowym. Podobne zamysły są realizowane w innych krajach, zwłaszcza w Europie Zachodniej, gdzie procesy koncentracji i konsolidacji przemysłu zbrojeniowego są prowadzone, tak w płaszczyźnie pionowej, jak i poziomej, od wielu, wielu lat. Rozwiązania przyjęte w różnych krajach pokazały, że nadrzędny cel, jakim jest tworzenie koncernów zbrojeniowych w poszczególnych krajach i unikanie wewnątrznarodowej konkurencji, jest elementem uzasadniającym potrzebę stworzenia takiego jednego koncernu zbrojeniowego również w Polsce.

W obszarze przekształceń strukturalnych ta Strategia - przyjęta, przypomnę, 31 sierpnia 2007 r. - zakładała następujące działania. Po pierwsze, komercjalizacja dziesięciu wojskowych przedsiębiorstw remontowo-produkcyjnych, tak zwanych WPRP, dla których organem założycielskim było Ministerstwo Obrony Narodowej, oraz wybranych jednostek badawczo-rozwojowych, dla których organem założycielskim był minister gospodarki, a także niektórych innych jednostek badawczo-rozwojowych, które również realizowały swoje zadania na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa. Te działania zmierzające do komercjalizacji wybranych wojskowych przedsiębiorstw remontowo-produkcyjnych i jednostek badawczo-rozwojowych zostały zrealizowane.

Drugi element, etap czy też obszar tych przekształceń strukturalnych obejmuje konsolidację podmiotów sektora obronnego w ramach Grupy "Bumar" przez wniesienie akcji, udziałów poszczególnych podmiotów, do Grupy "Bumar". Ten proces w znacznej części został już zrealizowany, pozostały aktywa, które z uwagi na trwające procesy prywatyzacji nie mogą być jeszcze wniesione do Grupy "Bumar". Nie zakłada się jednak, że ten proces wnoszenia poszczególnych założonych aktywów do Grupy "Bumar" nie zostanie zrealizowany. Przykładem podmiotu, w stosunku do którego decyzja o wniesieniu pewnych praw do Grupy "Bumar" została odłożona w czasie, jest między innymi Huta "Stalowa Wola", gdzie kontynuowany jest proces prywatyzacji tak zwanej części cywilnej, budowlanej. Po zrealizowaniu tego przedsięwzięcia cały proces, jeżeli chodzi o Hutę "Stalowa Wola" czy inne podmioty, również zostanie zrealizowany.

Kolejny, trzeci obszar przeobrażeń strukturalnych w odniesieniu do przedsiębiorstw przemysłu obronnego obejmował prywatyzację spółek sektora obronnego, zarówno nadzorowanych przez ministra skarbu państwa, jak i przez Agencję Rozwoju Przemysłu. I ten proces jest kontynuowany. W większości te przedsiębiorstwa udało się sprywatyzować, tylko niektóre spółki, jak na przykład "Niewiadów", z uwagi na sytuację zostały postawione w stan likwidacji z przyczyn ekonomicznych. To były dość duże projekty prywatyzacyjne, realizowane zwłaszcza przez Agencję Rozwoju Przemysłu, jak na przykład projekt prywatyzacyjny dotyczący WSK "Świdnik", duży projekt prywatyzacyjny dotyczący wrocławskiego Hydralu albo ten dotyczący WSK "Wrocław". Wszystkie te projekty zostały zrealizowane. Obecnie pewne projekty są kontynuowane nie tylko przez ministra skarbu państwa, ale również przez Agencję Rozwoju Przemysłu.

Czwarty obszar tych przeobrażeń strukturalnych obejmował zorganizowanie wewnętrznej Grupy "Bumar" z wyodrębnionymi dywizjami. Ten proces jest realizowany przez Bumar. Jest tu obecny pan prezes Nowak i jeślibyście państwo byli zainteresowani, to niewątpliwie poinformuje on państwa o stopniu zaawansowania tego procesu.

Ostatni element przeobrażeń strukturalnych obejmował przekształcenie Grupy "Bumar" w spółkę akcyjną.

Jeżeli chodzi o interesującą państwa kwestię kontynuowania procesu konsolidacji jedenastu WPRP w Grupie "Bumar", to przede wszystkim skąd ta liczba jedenaście, skoro mówiliśmy o dziesięciu skomercjalizowanych. A stąd, że jeden z tych podmiotów działał już w formie spółki, a więc komercjalizacja nie była potrzebna. Projekt wniesienia, proszę państwa, jedenastu WPRP do Grupy "Bumar" został skierowany przez ministra skarbu państwa i uzyskał akceptację Komitetu Stałego Rady Ministrów. Następnie projekt ten, skierowany pod obrady Rady Ministrów, na wniosek prezesa Rady Ministrów jest uzupełniany między innymi o analizy przedprywatyzacyjne, które w stosunku do tych podmiotów zostaną przygotowane przed decyzją w sprawie konsolidacji. Przyjęty harmonogram badania, czyli stworzenia tych analiz prywatyzacyjnych, zakłada, że takie analizy przedprywatyzacyjne dla tych jedenastu WPRP będą gotowe do 31 sierpnia, jeżeli tylko proces urlopowy nie spowoduje przedłużenia czasu przygotowywania materiałów. I wtedy rząd podejmie decyzje co do realizacji, czyli kontynuowania procesu konsolidacji WPRP. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Czy ktoś z kolegów senatorów pragnie zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Sidorowicz.

Chciałbym zadać pytanie o kondycję naszych firm zbrojeniowych, bo z zaniepokojeniem czytuję co jakiś czas, że na przykład Bumar nie ma zamówień i że w gruncie rzeczy po takich dobrych kontraktach, jak ten dla Malezji, w tej chwili są ogromne kłopoty ze zdobyciem rynków i w związku z tym sytuacja przemysłu zbrojeniowego jest trudna. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Ja myślę, że to pytanie skierujemy do...)

Do pana prezesa, tak, do szefa Bumaru.

To bardzo bym prosił pana Nowaka o odpowiedź.

Dzień dobry państwu.

Panie Przewodniczący, Panowie Ministrowie, Panie i Panowie, sytuacja ekonomiczna Bumaru jest dobra. Bumar ma obroty skonsolidowane w wysokości ponad 3 miliardów zł. Większość firm, a właściwie prawie wszystkie firmy mają wyniki ekonomiczno-finansowe bardzo dobre lub dobre. Być może tylko w przypadku jednej czy dwóch firm rzeczywiście borykamy się z jakimiś problemami. Ja mogę państwu pokazać zaraz prezentację, w której widać, jak się kształtuje wynik działalności podstawowej, jak się kształtuje wynik działalności gospodarczej, wyniki brutto i netto, jak wyglądają wskaźniki płynności, zadłużenia itd. Ja nie mam żadnych wątpliwości, że sytuacja jest pozytywna. Mało tego - chcę zwrócić uwagę państwa senatorów na fakt, że Bumar przeszedł w ciągu ostatnich trzech lat proces niezwykle intensywnej restrukturyzacji. Z Bumaru odeszło kilka tysięcy ludzi. Bumar kompletnie zmienił swój sposób funkcjonowania. Ponieśliśmy koszta restrukturyzacji, ale dzięki temu, jak się wydaje, mamy dobrą sytuację.

Jeżeli chodzi o wyniki innych równie ważnych sfer działalności Bumaru - mam na myśli przede wszystkim sferę badawczo-rozwojową - to też mogę powiedzieć, że zwiększyliśmy nakłady na B+R trzykrotnie w stosunku do poprzedniej kadencji. Poprzednio były to nakłady rzędu kilkunastu czy, powiedzmy, 30 milionów albo 40 milionów, a w ostatnich trzech latach przeznaczamy na badania i rozwój od 160 milionów do 185 milionów zł rocznie. To już są naprawdę poważne kwoty, a naszym celem jest dalsze zdecydowane podniesienie tych nakładów.

Jeżeli chodzi o sprzedaż, to naszym podstawowym klientem jest klient krajowy, czyli minister obrony narodowej. To do niego kierujemy główne dostawy. A udział eksportu w działalności Grupy "Bumar" wynosi około 15%, niecałe 15%. Tak dokładnie to w ostatnim roku było 14,2%, przy czym ja podaję tu tylko i wyłącznie wyniki samego Bumaru Sp. z o.o., nie pokazuję zaś wyników naszych firm, które również sprzedają na eksport - bo to nie tylko sam Bumar tak sprzedaje. Na zakończenie chcę powiedzieć, że na Bumar trzeba patrzeć w sposób skonsolidowany, bo Bumar jest przede wszystkim, tak powiem, głową holdingu. A więc tak naprawdę jego głównym, podstawowym zadaniem jest zarządzanie holdingiem czy koncernem, jakkolwiek by nazwać naszą grupę. Tak więc nasze cele są nie tylko stricte ekonomiczne, lecz mają także związek z zapewnieniem i wspieraniem bezpieczeństwa naszego państwa. Tak pojmujemy swoją rolę.

Tak że absolutnie obalam ten mit o niewłaściwej sytuacji ekonomiczno-finansowej. I chociaż oczywiście chciałbym, żeby niektóre wyniki firmy wyglądały jeszcze lepiej, to jednak, jak się wydaje, po trzyletnim okresie poważnej restrukturyzacji, na którą wydaliśmy około 250 milionów zł, wstydzić się nie ma czego. Ale do światowej czołówki na pewno nam jeszcze daleko. Bumar - powiem na zakończenie - ma obroty w wysokości około miliarda dolarów, co sytuuje nas, tak około, na pozycji siedemdziesiątego albo osiemdziesiątego przedsiębiorstwa na świecie. W Europie zajmujemy mniej więcej dwudzieste czwarte lub dwudzieste trzecie miejsce, a w Europie Środkowej jesteśmy na pewno numerem jeden. Tak więc sytuacja nie jest najgorsza, życzyłbym wielu firmom podobnej sprawności ekonomicznej. Dziękuję.

Dziękujemy bardzo panu prezesowi.

Czy ktoś z kolegów pragnie jeszcze zabrać głos?

Zaprosiliśmy gości ze związków zawodowych z różnych przedsiębiorstw. Czy ktoś z państwa pragnie zabrać głos?

Proszę bardzo.

Proszę się przedstawić przed zabraniem głosu.

Bardzo proszę, pani...

Małgorzata Kucab, przewodnicząca Zarządu Okręgu Przedsiębiorstw Wojskowych i Działalności Pozabudżetowej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Pracowników Wojska.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałabym bardzo podziękować za zaproszenie nas na dzisiejsze posiedzenie, a także za umożliwienie zabrania głosu w sprawie realizacji dotychczasowych zapisów Strategii Konsolidacji i Wspierania Rozwoju Polskiego Przemysłu Obronnego.

Szanowni Państwo, nasze wątpliwości dotyczące dalszego funkcjonowania i rozwoju wojskowych przedsiębiorstw remontowo-produkcyjnych nasz związek wielokrotnie przedstawiał już w licznych wystąpieniach do rządu, do ministerstw. Dzisiaj nie chciałabym już wracać więc do przeszłości, do wszystkich naszych argumentów związanych z zastawianiem akcji i z zarządzaniem w przedsiębiorstwach, które już zostały włączone do Grupy "Bumar". I dlatego ograniczę się do ponownego wyrażenia naszego sprzeciwu wobec zamiaru włączenia WPRP do Grupy "Bumar". Nasze dalsze funkcjonowanie upatrujemy w zupełnie innej roli. Nasze zakłady zostały powołane w celu wypełnienia określonej misji, to znaczy do utrzymania w gotowości sprzętu i uzbrojenia, które są potrzebny naszym siłom zbrojnym. Nasze zakłady, powtarzam, mają specjalną misję: w przypadku wystąpienia zagrożenia bezpieczeństwa państwa przekształcają się w jednostki wojskowe i stanowią zabezpieczenie logistyczne wojska. Strategia Konsolidacji i Wspierania Rozwoju Polskiego Przemysłu Obronnego zawierała kilka wersji. W tej chwili nasz rząd skupił się na jednej z nich. Główną rozpatrywaną wersją jest włączenie do Grupy "Bumar", nie są zaś realizowane inne punkty Strategii. Dla nas przede wszystkim ważne jest to, że nie została utworzona odrębna dywizja, nie zostały zabezpieczone ustawowe uprawnienia szczególnego nadzoru nad przedsiębiorstwami sprawowanego przez ministra obrony narodowej. Naszym zdaniem jest to niezbędne dla zapewnienia bezpieczeństwa i obronności państwa, tak więc nie możemy się z tym zgodzić. Już na poprzednim posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej w dniu 8 czerwca usłyszeliśmy o zamiarze utworzenia nowej wersji Strategii z tego powodu, że zapisy obecnej w zasadzie dobiegają końca. Strategia była przewidywana na lata 2007-2012. Mamy już połowę roku 2011. Usłyszałam informację, że nie będą nowelizowane zapisy obecnej wersji Strategii, lecz że Strategia ta będzie pisana od nowa. Dlatego też chciałabym tutaj w imieniu wojskowych przedsiębiorstw remontowo-produkcyjnych zgłosić wniosek, Szanowna Komisjo, aby w nowej wersji Strategii założyć wariant utworzenia dwóch grup kapitałowych. I o to wnoszę: aby była odrębna grupa kapitałowa o nazwie WPRP. Myślę, że jest to słuszny zamiar, a to dlatego, że będzie to zwiększenie konkurencyjności, na czym nasze państwo tylko zyska. Uważam też, że może istnieć zdrowa współpraca pomiędzy dwoma grupami, czyli między Grupą "Bumar" a grupą WPRP.

Na koniec chciałabym jeszcze tylko zaznaczyć, że w sprawie włączenia bądź niewłączania WPRP do Grupy "Bumar" zabierają głos inne związki zawodowe. I dlatego chciałabym szanownej komisji, szanownemu państwu powiedzieć, że tylko związki zawodowe, których przedstawiciele są obecni na tej sali, to znaczy związek zawodowy pracowników wojska i związek zawodowy "Solidarność" reprezentują nasze zakłady. I tylko te związki mają uprawnienia do wypowiadania się na temat dalszego funkcjonowania naszych zakładów. Dziękuję serdecznie.

Dziękuję bardzo.

Proszę następną osobę o zabranie głosu.

Proszę się przedstawić.

Mirosław Kamieński, przewodniczący Sekcji Krajowej Pracowników Cywilnych MON NSZZ "Solidarność" z siedzibą w Gdańsku.

Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Sekcja nasza, pracowników cywilnych MON, reprezentująca członków "Solidarności" zatrudnionych w wojskowych przedsiębiorstwach remontowo-produkcyjnych, wielokrotnie wyrażała się na temat tej części konsolidacji, która dotyczyłaby wyłączenia nadzoru ministra obrony nad WPRP i włączenia ich do Bumaru. Chcę powiedzieć, że myśmy nigdy nie wnosili jakichś zasadniczych zastrzeżeń odnośnie do Strategii jako całości. Mieliśmy jednak zastrzeżenia do tej części - a wręcz wyrażaliśmy sprzeciw i go podtrzymujemy - w której chodzi o włączenie czy zamiar włączenia WPRP do Bumaru, wyrażaliśmy to zresztą także w naszych publikacjach. Podajemy również w wątpliwość pozbawienie ministra obrony narodowej nadzoru właścicielskiego w imieniu Skarbu Państwa, ale to już jest jak gdyby inna kwestia. Kierowaliśmy się przede wszystkim tym, że nadzorowane przez ministra obrony narodowej podmioty faktycznie opierają swoją działalność na utrzymywaniu sprawności bojowej sprzętu wojskowego właściwie w całym cyklu życia tego wyrobu. Są to zakłady, które tak naprawdę w swoich statutach i w celach działania mają za zadanie utrzymywanie gotowości bojowej wojska. To sprawia, że całkowicie inaczej funkcjonują, co różni je od producentów sprzętu wojskowego, którzy to producenci to w większości firmy cywilne.

Wyrażaliśmy wielokrotnie... Ja nie chcę tego wątku przeciągać, ale muszę powiedzieć, że debata, która się odbywała na ten temat, bardzo często odbywała się w takich oto okolicznościach, że na przykład związki zawodowe działające w MON - i mogę to potwierdzić - nie uczestniczyły w najważniejszych spotkaniach. Jak możemy sądzić, ktoś w wyrafinowany sposób o to zadbał. Ja osobiście składałem wniosek na posiedzeniu Zespołu Trójstronnego do spraw Restrukturyzacji Przemysłu Obronnego 24 listopada, jeśli dobrze pamiętam, żeby jeszcze raz wrócić do tej dyskusji w ramach zespołu trójstronnego. O ile pamiętam, pan prezes Nowak również przychylił się do tego, żeby taką debatę odbyć. Z ubolewaniem jednak stwierdzam, że niestety jak dotąd do niej nie doszło. I dlatego dziękuję za możliwość zabrania głosu na ten temat na dzisiejszym posiedzeniu senackiej Komisji Obrony Narodowej.

Chcę również powiedzieć, że w trakcie spotkań, które odbywały się wewnątrz resortu obrony narodowej, byliśmy utrzymywani w przeświadczeniu, że stanowisko, które prezentujemy, jest podzielane przez ministra obrony narodowej i jego współpracowników. Dlatego też ze zdziwieniem przyjęliśmy wiadomość o tym, że Rada Ministrów przymierza się tak naprawdę do podjęcia decyzji w tej sprawie. Zostaliśmy więc w jakiś sposób zmuszeni okolicznościami do uczestnictwa w proteście, jak również do wystąpień do najważniejszych instytucji i czynników w państwie, włączając w to pana premiera i prezydenta.

My dzisiaj podtrzymujemy stanowisko, aby tak naprawdę zastanowić się raz jeszcze nad tą wielce kontrowersyjną decyzją czy projektem decyzji w sprawie WPRP, tym bardziej że w większości przypadków firmy te prosperują dobrze i nie bardzo zrozumiała jest dla nas tendencja, aby mimo tego, że firmy funkcjonują bez większych zakłóceń... W czym miałoby usprawnić tutaj takie nierynkowe włączenie ich na siłę do innego podmiotu?

Chcę zwrócić uwagę jeszcze i na to, że wyłączenie nadzoru ministra obrony nad WPRP, jak i ewentualna konsolidacja w ramach Grupy "Bumar" miała się odbyć przy równoczesnym wprowadzeniu ustawowych prerogatyw dla ministra obrony narodowej odnośnie do kwestii dotyczących przemysłowego potencjału obronnego w tej części, która rekrutuje się z WPRP. To nie nastąpiło. I to jest, moim zdaniem, dodatkowa okoliczność, wobec której temat włączenia WPRP do Bumaru nie powinien być rozważany. Dziękuję za uwagę.

Dziękujemy bardzo.

Czy jeszcze ktoś z zaproszonych gości pragnie zabrać głos?

Bardzo proszę, proszę się przedstawić.

Dzień dobry. Konrad Golczak, Wojskowe Zakłady Inżynieryjne. Jestem prezesem zarządu jednej ze spółek WPRP.

Ja chciałbym podnieść tutaj obawy związków jako przedstawiciel zakładów WPRP, a to z tego względu, że z naszego punktu widzenia sposób konsolidacji budzi poważne zastrzeżenia. Dlaczego? Po pierwsze, mamy zastrzeżenia co do prowadzenia samej wyceny. Osobiście tego doświadczyłem, ponieważ spółka w mojej osobistej ocenie bardzo pobieżnie dokonuje wyceny i, moim zdaniem, wycena wartości spółek WPRP została zaniżona. Zastrzeżenia były bardzo duże, do tego stopnia, że otrzymaliśmy na przykład analizę sytuacji prawnej złożoną po terminie do ministerstwa z zapytaniem, czy ona jest poprawna - do Ministerstwa Skarbu Państwa, chodzi o spółkę Jagiełło, Wrębiak i Wspólnicy, wyłonioną w ramach konkursu do przeprowadzenia wyceny. Budzi to nasze poważne obawy, między innymi z tego względu, że zaniżenie wartości rzutuje na ilość objętych przez skarb państwa akcji spółki Bumar. Szacujemy, że jest to zaniżenie na poziomie 50%, czyli że wartość jest o połowę wyższa. Z informacji, którą udało nam się uzyskać, wynika, że wartość jest szacowana na około 600 milionów, podczas gdy, naszym zdaniem, jest to około 1 miliarda. To nie jest kwota, która może być objęta jakąś małą granicą błędu. Żywimy także obawę, że na późniejszym etapie zostanie to wykorzystane do pokazania sztucznego sukcesu konsolidacji poprzez aktualizację wartości spółek, a więc że będzie to wprowadzenie opinii społecznej w błąd.

W tym samym dokumencie, przedstawionym przez pana ministra Aleksandra Grada, pokazane są wyniki poszczególnych spółek. I tutaj pan prezes Nowak powiedział, że w działalności podstawowej ma takie dobre wyniki, więc ja podam proste przykłady. Nie są to dwie czy trzy spółki. Mamy taką spółkę, jak "Bumar Łabędy", gdzie strata na sprzedaży to jest 105 milionów zł za czwarty kwartał, podczas gdy wynik końcowy jest na poziomie 7 milionów do przodu. Ja nie analizuję, z czego to się wzięło - czy to wynika z przeksięgowań, czy z dotacji, czy z jeszcze innych spraw. I takich spółek jest więcej. Taka sama sytuacja jest w RADWAR, taka sama sytuacja jest w "FUMiS-bumar" czy też w Państwowym Instytucie Telekomunikacji albo w Wytwórni Sprzętu Komunikacyjnego "PZL-Warszawa". A więc sama idea nie jest jednak finansowo taka dobra. Jak, analizując dalej, spojrzymy na wniesienie WPRP do Grupy "Bumar", to chciałbym zaznaczyć, że wyniki spółek WPRP są dziś dużo lepsze niż Grupy "Bumar". Grupa "Bumar" - jako grupa - jak to przed chwilą pan prezes Nowak przedstawił w prezentacji, miała wynik na poziomie 100 milionów brutto. Chciałbym tutaj zaznaczyć, że spółki WPRP - jedenaście spółek w porównaniu do dwudziestu dwóch spółek Grupy "Bumar" - miały wynik na poziomie 98 milionów, ale netto, nie brutto. Wynik brutto podlega umniejszeniu, jakkolwiek by patrzeć. Wszystkie wskaźniki, które generują WPRP, są wyższe. Ja tu przytoczę wskaźniki zrobione wskutek symulacji skonsolidowanego wyniku spółek WPRP i Grupy "Bumar". I tutaj wskaźniki ROS - ROE, na które pan prezes Nowak najczęściej się powołuje, wyglądają następująco. Za rok 2008 skonsolidowany wskaźnik WPRP ROS wynosi 4,69%, podczas gdy Grupy "Bumar" - 0,45%. One mogą być obarczone niewielkim marginesem błędu, ponieważ to są symulacje. Tu, jak myślę, granica błędu to jest około 5%. Za 2009 r. ten sam wskaźnik dla WPRP wynosi 2,29%, a dla Grupy "Bumar" - 1,41%. Przy wskaźniku ROE sytuacja wygląda bardzo podobnie. W 2008 r. WPRP miało wskaźnik na poziomie 13,24%, Grupa "Bumar" - na poziomie 1,34%. W 2009 r., a zaznaczmy, że to był rok kryzysowy, skonsolidowany wynik WPRP we wskaźniku ROE to 5,13%, podczas gdy Bumaru - 2,55%. Tak więc zaczynamy dochodzić do etapu, gdy trzeba sobie zadać pytanie, kto tu kogo powinien wchłaniać. Bo w takim przypadku ja mogę złożyć wniosek o przejęcie WPRP przez Stocznię Marynarki Wojennej, która jest w stanie upadłości, bo też ma nieciekawą sytuację.

Pan Nowak przedstawił swojego czasu efekty synergii. Było to stworzenie Dywizji "Bumar Serwis" wewnątrz Grupy "Bumar". Byłoby to możliwe pod warunkiem zagwarantowania przez MON kilkuletniej wyłączności na zamówienia. To jest w dokumencie "Efekty synergii" przedstawionym przez pana Nowaka. Jak się popatrzy na sytuację, którą mamy obecnie, to widać, że te zamówienia nie będą w ten sposób kierowane. Tak więc powstaje pytanie, czy będzie rozważana alternatywna droga przedstawiona w tym samym dokumencie w postaci wchłaniania przez poszczególne dywizje tych spółek, co w efekcie doprowadzi do ich stopniowej likwidacji.

Element kolejny wynikający z "Efektów synergii". Przedstawione są tam efekty synergii po restrukturyzacji, dzięki którym powstaną określone zyski. Ale zyski te są niepoparte niczym innym, jak spółkami produkcyjnymi Grupy "Bumar". Dzisiaj mam pewność, że Grupa "Bumar" nie posiada rzeczowych informacji na temat spółek WPRP, co na ostatnim spotkaniu potwierdził mi pan dyrektor Biura Konsolidacji i Strategii Grupy "Bumar" w zeszłym tygodniu. Grupa "Bumar" operuje tylko i wyłącznie ogólnymi danymi, nie posiada danych szczegółowych, w związku z czym nie może realnie i wiarygodnie przedstawić tego typu wyliczeń. Jest to po prostu niemożliwe z powodu braku danych.

Kolejnym elementem, który budzi nasz niepokój, jest nic innego jak trzyprocentowa opłata pobierana przez Bumar od swoich spółek zależnych. Pan Nowak potwierdził to w dniu 2 czerwca na spotkaniu w Ministerstwie Obrony Narodowej związków zawodowych - w którym uczestniczyłem - z przedstawicielami Ministerstwa Skarbu Państwa, Ministerstwa Gospodarki i Ministerstwa Obrony Narodowej. Teoretycznie za te 3% Bumar oferuje spółkom WPRP referencyjną wartość marki, możliwości w Grupie "Bumar" oraz możliwość kredytowania. Dzisiaj śmiem twierdzić z całą odpowiedzialnością, że marka "Bumar" nie jest marką referencyjną za granicą, ponieważ ma niską wiarygodność, czego osobiście doświadczyłem - powtarzam to wielokrotnie - na zeszłorocznych targach MSPO, gdy przedstawiciele zachodniej grupy kapitałowej podeszli do mnie i zadali pytanie, czy jesteśmy z Grupy "Bumar", bo jeżeli tak, to nie będą rozmawiać. Do takiego etapu doszło. Ja wiem, że sytuacja Bumaru jest trudna i że Bumar stara się odbudować markę, ale dzisiaj nie jest ona wartością dodaną.

Tak samo nie widzimy podstaw do takiej rzeczy, jak potencjalne zamówienia eksportowe. Jak to pan prezes wspomniał, Grupa "Bumar" ma 15% zamówień eksportowych. Chciałbym zaznaczyć, że liczba tych zamówień spadła w stosunku do roku 2009. W 2009 r. Bumar wyeksportował produkty za 496 milionów, podczas gdy w 2010 r. - za 348 milionów. Jest to spadek eksportu na poziomie prawie 30%. Gdzie więc jest ta wartość dodana dla WPRP? Jaka jest korzyść? Patrząc na dane, które przedstawiłem, zaczynamy odnosić wrażenie, że przejęcie WPRP jest niczym innym, jak przejęciem na siłę, mającym podnieść standing, kondycję Bumaru kosztem WPRP. Takie jest nasze zdanie.

I w związku z tym wnoszę do szanownych panów senatorów o poparcie koncepcji utworzenia drugiej grupy oraz niewnoszenia spółek WPRP do Grupy Kapitałowej "Bumar" ze względu na zniszczenie w ten sposób potencjału obronnego państwa. Chciałbym także zaznaczyć, że druga Grupa nie byłaby konkurencją dla Grupy "Bumar". Dlaczego? Dlatego, że spółki WPRP miałyby być w osobnej dywizji, a zajmują się remontami i produkcją, nie stanowiłyby więc bezpośredniej konkurencji dla Grupy "Bumar". W związku z tym nie ma konfliktu interesu. Poza tym nie będzie ryzyka monopolizacji rynku i dyktowania warunków cenowych dostawcy dla odbiorcy, jakim jest MON. A takie ryzyko na dzień dzisiejszy, jak uważam, istnieje. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z zaproszonych gości pragnie zabrać głos?

Bardzo proszę.

Roman Kyzioł, przewodniczący Zarządu Zakładowego NSZZ Pracowników Wojska w Wojskowych Zakładach Mechanicznych w Siemianowicach Śląskich.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Ja również dziękuję za umożliwienie wystąpienia i przedstawienia naszych obaw odnośnie do programu konsolidacji, w tym między innymi odnośnie do włączenia naszych spółek WPRP do Grupy "Bumar". Ja wiem, że nasza spółka, czyli Wojskowe Zakłady Mechaniczne w Siemianowicach Śląskich, jest obiektem dużego zainteresowania Grupy "Bumar" dlatego, że realizuje program "Rosomak", czyli program dostarczenia do 2013 r. ponad sześciuset dziewięćdziesięciu pojazdów KTO "Rosomak" dla naszej armii, i roczny obrót, roczna produkcja, waha się w granicach 600 milionów zł. I widzę z tego, co mówi prasa, i z tego, co mówią członkowie związków zawodowych z innych spółek, które już są w Grupie "Bumar", jak również opierając się na opracowanym w czerwcu 2011 r. programie współpracy Grupy "Bumar" z Wojskowymi Zakładami Mechanicznymi w Siemianowicach Śląskich, do czego to prowadzi. Może jeszcze dodam, że to, co my wykonujemy, nie powstało, jak to się mówi... Nie dał nam nikt dotacji rządowych, wszystko zostało wypracowane przez spółkę kosztem zrzeczenia się przez pracowników ponad 46 milionów zł wyłożonych na modernizację zakładu. I do tej pory modernizacja wciąż trwa, nadal główne środki z zysku przeznaczane są na modernizację zakładu, na nowe hale produkcyjne. Przekonali się o tym naocznie może niektórzy panowie senatorowie, ci, co byli w naszych zakładach i to wszystko widzieli. Oczywiście spółka to nie tylko producent Rosomaków. Zakłady zajmują się także już nie tylko szkoleniem przyszłych użytkowników tych pojazdów, ale również przeglądami, serwisowaniem, a teraz też remontami kapitalnymi pojazdów, które uległy uszkodzeniu w Afganistanie. A więc to działalność nie tylko produkcyjna, ale również remontowa. Oprócz tego zajmujemy się aplikacją pojazdów, czyli ich dostosowaniem do różnych celów: czy to mają być pojazdy dowódcze, czy rozpoznania chemicznego, ewakuacji medycznej itd. Pojazd, można powiedzieć, sprawdził się w Afganistanie.

Ale wracam do tego dokumentu, który otrzymaliśmy, o współpracy tej grupy. Wynika z niego, co nas czeka w przyszłości: przerzucenie tej ważnej działalności, a więc aplikacji, serwisowania itd. do innej spółki, do spółki - nie trzeba tu tego głośno mówić - która ma bardzo, bardzo duże problemy. Chodzi o spółkę w Gliwicach. A w naszym zakładzie, w naszej spółce, pozostawiłoby się tylko produkcję bazowego pojazdu, na który jest umowa podstawowa do 2013 r. Tak więc to są obawy naszych pracowników i nasze przed przeniesieniem produkcji, redukcją zatrudnienia, a w przyszłości przed tym, co się działo w niektórych spółkach, czyli przed likwidacją spółki. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z państwa pragnie zabrać głos?

Bardzo proszę.

Henryk Mira, wiceprzewodniczący Rady Pracowników Wojskowych Zakładów Uzbrojenia SA w Grudziądzu.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

Rada Pracowników Wojskowych Zakładów Uzbrojenia SA w Grudziądzu, reprezentując interes spółki i pracowników, sprzeciwia się realizacji Strategii Konsolidacji i Wspierania Rozwoju Polskiego Przemysłu Obronnego w latach 2007-2012 w zakresie wniesienia spółek powstałych w wyniku komercjalizacji wojskowych przedsiębiorstw remontowo-produkcyjnych do Bumar Spółka z o.o.

Pomimo wielokrotnych wystąpień czynników społecznych wskazujących na szkodliwość realizacji wymienionej Strategii, kierowanych do osób na najwyższych stanowiskach w państwie, strona rządowa, nie przedstawiając żadnego merytorycznego uzasadnienia, nadal forsuje realizację tej Strategii.

Pragniemy przy tym powiadomić pana przewodniczącego, że procedury wszczęte i realizowane w związku z zamiarem wniesienia wojskowych przedsiębiorstw remontowo-produkcyjnych - w skrócie WPRP - do Bumar Spółka z o.o. nie tylko naruszają przepisy kodeksu spółek handlowych, tak pod względem prawnym, jak i ekonomicznym, ale również stwarzają realne zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa przez ujawnienie prawnie chronionych informacji jawnych i niejawnych. Dowodem na to są: wyłonienie przez Ministerstwo Skarbu Państwa w wyniku przetargu na wykonanie analizy przedprywatyzacyjnej WPRP konsorcjum, które nie spełniło ustawowych wymogów do zapewnienia ochrony informacji niejawnych przed ich nieuprawnionym ujawnieniem. Konsorcjum, nie dając rękojmi zachowania tajemnicy w odniesieniu do przekazanych i przetwarzanych informacji, podjęło działania w WPRP, przejmując informacje o bardzo szczegółowym charakterze dotyczące analizy prawnej majątku spółek, odnoszące się do obrotu udzieloną koncesją MSWiA na rzecz obronności państwa oraz obrotu międzynarodowego objętego wewnętrznym systemem kontroli obrotu towarami i technologiami o znaczeniu strategicznym dla bezpieczeństwa państwa i międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa oraz nałożonych na te przedsiębiorstwa przez ministra obrony narodowej zadań obronnych w związku z realizacją programu mobilizacji gospodarki.

Wojskowe zakłady są zaliczane do grupy zakładów o szczególnym znaczeniu gospodarczo-obronnym i obiektów szczególnie ważnych dla bezpieczeństwa i obronności państwa oraz ich szczególnej ochrony.

Zaniepokojona tymi działaniami Rada Pracowników Wojskowych Zakładów Uzbrojenia SA wystąpiła do podsekretarza stanu do spraw uzbrojenia i modernizacji w MON, pana Marcina Idzika, sygnalizując pismem z 9 grudnia 2010 r. zagrożenia dla funkcjonowania spółki.

W odpowiedzi podsekretarz stanu do spraw uzbrojenia i modernizacji w MON pismem z dnia 2 listopada 2010 r. stwierdził, że poinformował Ministerstwo Skarbu Państwa o nieprawidłowościach, jakie ujawniono przy realizacji wymienionego przedsięwzięcia. Te fakty potwierdza również pismo z 11 kwietnia 2011 r. Zarządu Bezpieczeństwa Informacji Niejawnych Służby Kontrwywiadu Wojskowego - w skrócie ZBINSKW - w którym na podstawie wymiany korespondencji pomiędzy ZBINSKW, Departamentem Nadzoru Właścicielskiego i Prywatyzacji IV Ministerstwa Skarbu Państwa oraz grupą konsultingową reprezentującą konsorcjum stwierdzono, że doszło do naruszenia zapisów ustawy z dnia 22 stycznia 1999 r. o ochronie informacji niejawnych. Niezrozumiałe jest więc podjęcie takich działań przez Ministerstwo Skarbu Państwa, jak zlecenie ponownego wykonania aktualizacji dokonanej uprzednio wyceny na podstawie umowy z Ministerstwem Skarbu Państwa tym samym podmiotom wchodzącym w skład Konsorcjum, mimo iż nie posiadają one świadectwa bezpieczeństwa przemysłowego i nie ubiegają się o nie oraz że ich system teleinformatyczny nie uzyskał akredytacji ABW. Informacje prawnie chronione zostaną więc ponownie przekazane podmiotom i osobom prywatnym niezapewniającym rękojmi bezpieczeństwa przemysłowego. Poza kontrolą znajdzie się kompleksowy zbiór informacji związanych z działalnością wszystkich WPRP, dotyczących obronności państwa i interesów obronnych państw sygnatariuszy NATO i EDA.

W świetle przedstawionych faktów Rada Pracowników Wojskowych Zakładów Uzbrojenia SA w Grudziądzu zwraca się za pańskim pośrednictwem do senackiej Komisji Obrony Narodowej o podjęcie działań w celu zapobieżenia dalszym nieprawidłowościom. Rada Pracowników wnioskuje jednak przede wszystkim o zbadanie celowości realizacji Strategii w zakresie wniesienia spółek WPRP do Bumaru Spółki z o.o. oraz naruszenia obowiązującego ustawodawstwa w związku z uruchomionymi przez Ministerstwo Skarbu Państwa procedurami.

Wojskowe Zakłady są ściśle związane z utrzymaniem gotowości techniczno - bojowej sił zbrojnych, nie powinny być więc przedmiotem targów dla podtrzymania Bumaru Spółki z o.o., która już dawno, jak wynika z informacji do nas docierających, powinna ogłosić upadłość. Podpisano: wiceprzewodniczący Rady Pracowników Henryk Mira.

Pozwolę sobie, Panie Przewodniczący, przekazać to pismo wraz z dwoma załącznikami: pismem do ministra Idzika i odpowiedzią podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej.

Dziękuję bardzo.

Pan prezes.

Panowie Senatorowie, ja muszę powiedzieć, że czuję się jak na ławie oskarżonych. Argumenty, które tutaj państwo wytaczali, włącznie z życzeniami upadłości dla Bumaru, nie mieszczą się w żadnych kategoriach kultury politycznej i biznesowej. Słowa, które tutaj padły z ust autorytetów ekonomicznych... Pan Golczak, gdy mówił, rzucał cyframi, tak na prawo i lewo - a jest wiceprezesem chyba najgorszej firmy WPRP, właśnie bliskiej upadłości. Mówi się o konkurencyjności - a można by zadać pytanie, czy rzeczywiście tak to jest w WPRP z tą konkurencyjnością. Czy prawdą jest, że budujecie państwo cenę na formule kosztowej i dodajecie całkiem atrakcyjne marże? Mówiliście o eksporcie. Czy prawdą jest, że WPRP mają ogromny eksport? Takie pytania vice versa ja mógłbym mnożyć w nieskończoność. Ale problem polega na czymś innym.

Problem polega na tym, że rząd przyjął program konsolidacji polskiego przemysłu obronnego, aby wyeliminować szkodliwą konkurencyjność polskopolską. I Bumar został wyznaczony jako firma mająca przeprowadzić tę konsolidację. Proszę mi powiedzieć, dlaczego z tego, że Bumar wywiązał się ze wszystkich punktów tego zobowiązania, czyni się wobec Bumaru oskarżenia. Dlaczego obwiesza się firmy hasłami... W Dęblinie notabene, z którego pochodzi pan Golczak, widziałem plakat "Bumar równa się śmierć". Przecież to jest przerażające. Ja nie wiem, czy nad WPRP jest jakiś nadzór właścicielski, czy nie... Dla mnie to jest oburzające. I ja stanowczo sprzeciwiam się oskarżaniu Bumaru, poniżaniu nas i naszych pracowników. Naprawdę ciężko pracujemy, nie jesteśmy w niczym gorsi od państwa i ja nie chcę, żebyście nam życzyli upadłości, tak jak ja nikomu tego nie życzę i cieszę się z sukcesu Siemianowic, Huty "Stalowa Wola" i każdej innej firmy.

A tutaj to wręcz uprawialiście państwo jakiś koncert na posiedzeniu komisji senackiej, zabierając po kolei głos. Proszę zauważyć, że ja tu jestem sam. Nie ma ani jednego przedstawiciela związków zawodowych, rad pracowników, prezesów z Grupy "Bumar". Traktujemy poważnie naszą pracę i chcemy przeprowadzić konsolidację polskiego przemysłu obronnego. Nie ja podejmuję w tej sprawie decyzję, tylko rząd naszego kraju. Ja zostałem wyznaczony jako osoba, jako zarząd, który ma to zadanie przeprowadzić. I powinniśmy sobie pomagać, a nie obrzucać się inwektywami i szukać argumentów, które pasują do z góry założonej tezy. Ja dzisiaj na posiedzeniu senackiej Komisji Obrony Narodowej w naszym parlamencie czuję się jak oskarżony - nie chcę się tak czuć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pierwsza decyzja o konsolidacji przedsiębiorstw przemysłu obronnego zapadła 14 maja 2002 r., wtedy założono taką konsolidację kapitałową. Po dziesięciu latach, uczestnicząc w tym dzisiejszym spotkaniu, a nie zajmuję się tym wprost, bo jestem tu - zaznaczam - w zastępstwie pana ministra Mikołaja Budzanowskiego, ja mam wrażenie, że dopóki ktoś tylko pisał, a nie przechodził do czynów i realizował pewną strategię przyjętą przed dziesięciu laty, powtórzoną, skonkretyzowaną, przypomnę, 31 sierpnia 2007 r., to wszystko było w porządku. W momencie jednak, gdy podjęto pewne działania, nakreślone ponad dziesięć lat temu, i to nie według jakiegoś wymysłu, tylko na podstawie doświadczeń w innych krajach, rosną emocje i podnoszą się głosy przeciwko realizacji tej koncepcji.

Uwarunkowania historyczne i doświadczenia innych krajów, w moim przekonaniu, w pełni uzasadniają podjęte działania zmierzające do konsolidacji przedsiębiorstw przemysłu obronnego. Na pewno w przeszłości, przez te dziesięć lat, nie wszystkim przedsiębiorstwom udało się w tak znakomitej kondycji, jak tutaj pan prezes był łaskaw prezentować. Jak się tutaj przegląda wyniki, to różnie to bywało. Jakby to prześledzić i pododawać trzy lata wstecz, zsumować, to pewnie okazałoby się, że było nie tak znowu ciekawie i atrakcyjnie. Ale ja nie chcę się wdawać w dyskusje, jak jest dzisiaj ani jak było przed dwoma czy trzema laty, bo nie o to w tym momencie chodzi. Różne akurat czynniki decydują o końcowym efekcie aktywności gospodarczej i zdaję sobie z tego sprawę. Ale jak jest potrzeba podejmowania pewnych działań w stosunku do pewnych podmiotów wyodrębnionych, to w moim przekonaniu trzeba te działania konsekwentnie prowadzić. Bo apele, żeby dzisiaj, po dziesięciu latach, pisać Strategię na nowo... Za dziesięć lat na tej sali pewnie spotkają się inni i będą w zasadzie dyskutować, kto i dlaczego w 2002 r. zastanawiał się, jak być powinno, potem nie zrobił nic, tylko zaczął dyskutować na nowo o tym, jak należy się odnosić do Strategii i do przedsiębiorstw przemysłu obronnego - jeżeli wszystkim tym przedsiębiorstwom uda się do takiego momentu przez te dziesięć lat przeżyć. Ja życzę, żeby wszyscy w dobrym zdrowiu i kondycji te kolejne dziesięć lat mogli przeżyć i dyskutować o tym, jak będzie w przyszłości.

Te decyzje są przemyślane. Podnosiły się głosy, że w jakiś sposób te uprawnienia Ministerstwu Obrony Narodowej zostaną odebrane. Nie, minister obrony narodowej te uprawnienia, które winien zachować z punktu widzenia obronności i bezpieczeństwa kraju, niewątpliwie w każdym przypadku zachowa.

Pojawił się tutaj problem pewnych nieprawidłowości czy pewnych dostrzeżonych uchybień, jeżeli chodzi o prowadzone analizy. Ja pragnę tutaj zauważyć, że te wszystkie wątpliwości, które są związane z analizami i wycenami, są obecnie weryfikowane. Każda umowa na wykonywanie analiz prywatyzacyjnych jest zaopatrzona w klauzulę o odpowiedzialności, również cywilnej, tych podmiotów, które takie analizy wykonują. Jeżeli, tak jak pan prezes... Bo myślę, że to zweryfikujemy tutaj zaopatrzeni w stenogram. I jeżeli zostaną potwierdzone te wątpliwości odnośnie do takiego przeszacowania podmiotu, to my w stosunku do podmiotów wykonujących te analizy musimy wyciągnąć stosowne konsekwencje.

Jeżeli chodzi o problem ujawnienia danych, to odnośnie do zastrzeżeń, które zostały dostrzeżone, zostały podjęte decyzje, że tam, gdzie jest potrzeba, wszelkie analizy będą prowadzone w Kancelarii Tajnej Ministerstwa Skarbu Państwa. I to sprosta wszystkim wymaganiom, jakie są stawiane dla zachowania bezpieczeństwa pewnych danych pozyskiwanych w wyniku prowadzonych analiz. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze tutaj mam pytanie do konkretnej osoby. Na sali mamy doradcę ekonomicznego w Departamencie Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Wewnętrznego Najwyższej Izby Kontroli. Trafiła do nas informacja opracowana przez NIK. Bardzo bym prosił, by pan zabrał głos i ustosunkował się do sprawy. Temat tej kontroli to "Wspieranie środkami publicznymi restrukturyzacji spółek przemysłu potencjału obronnego", więc chciałbym, aby przedstawiciel NIK też tutaj zabrał głos, jeśli to możliwe.

Bardzo prosimy.

Bardzo proszę, oczywiście.

Chciałbym tylko powiedzieć, że ta informacja dotyczy okresu między rokiem 2002 a rokiem 2010, pierwsze półrocze, w związku z tym to jest tak, że to, co tutaj słyszę na tej sali, to jak gdyby wybiega trochę do przodu, a to tutaj to jest pewne spojrzenie na sytuację wcześniejszą. I ocena NIK jest pozytywna. W związku z tym wydaje mi się, że po przeczytaniu tej lektury i po usłyszeniu tutaj, co usłyszałem, te wszystkie sprawy, które były tutaj poruszane, będą na pewno wzięte pod uwagę przy kontroli budżetu za rok 2011, bo są to sprawy nie mniej ważkie, niż samo wydatkowanie pieniędzy.

Dziękuję bardzo.

To ja mam takie pytanie do pana ministra. Strategia istnieje od sierpnia 2007 r. Chciałbym się zorientować, czy były coroczne sprawozdania z monitoringu konsolidacji, z realizacji tej strategii. Czy ta sprawa jest kontrolowana przez Ministerstwo Gospodarki, czy przez jakiś inny resort?

Przez Ministerstwo Gospodarki.

Czy były informacje, jak ta sprawa wyglądała właśnie w ciągu ostatnich czterech lat?

(Głos z sali: W tej chwili jest taka sytuacja, Strategia jest zrealizowana.)

Strategia jest zrealizowana. Jak gdyby w ostatnim roku jest, tak bym powiedział, nasilenie działań w tym zakresie. A jak to wyglądało w latach poprzednich?

Panie Przewodniczący, coroczne sprawozdania są składane zgodnie z wymogami. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to przedstawiciel ministra gospodarki byłby najbardziej właściwy do tego, jak myślę, żeby odpowiedzieć na to pytanie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Pan senator Korfanty.)

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja bym miał pytanie do ministra obrony narodowej, do pana Idzika. Z tego cośmy usłyszeli od pani przewodniczącej Kucab, taka informacja była przed chwilą, miały się odbywać jakieś prace, nie nad całą nową Strategią, tylko nad poprawieniem tej Strategii. Czy takie prace się odbywają, czy nie?

Ja chciałbym zapytać także przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej, czy nie obawia się zbytniej monopolizacji całego przemysłu zbrojeniowego przez jedną firmę? Przecież na Zachodzie tak nie ma, że wszystko, czyli cały przemysł zbrojeniowy włącznie z serwisem, i nie tylko, z konserwacją sprzętu, jest w rękach jednej firmy. Czy odrobina tutaj jak gdyby konkurencji w tej materii nie byłaby potrzebna?

Mam też pytanie do prezesa Bumaru, pana Nowaka. Jak to jest - tutaj pan prezes Golczak podał informację, że do każdego produktu dodawane jest 3% narzutu, 3% marży. Chciałbym, żeby pan prezes to skomentował. Poza tym...

(Głos z sali: To są już trzy pytania.)

Ale jeszcze jedno pytanie...

(Głos z sali: Ale czy mogę odpowiedzieć na te pytania?)

Dobrze.

Bardzo prosimy, Panie Prezesie.

Dziękuję bardzo.

Proszę Państwa, tutaj w wystąpieniach padło kilka takich zagadnień merytorycznych, ja postaram się możliwie krótko na nie odpowiedzieć.

Pani Kucab zapytała, dlaczego nie utworzono odrębnej dywizji, tej dywizji serwisowej. Odpowiedź jest bardzo prosta: ta dywizja zostanie utworzona w momencie wniesienia wojskowych przedsiębiorstw remontowo-produkcyjnych do Bumaru. Wówczas oczywiście jest sens ją utworzyć. I my mamy przygotowane wszystkie przedsięwzięcia formalnoprawne, które są niezbędne do utworzenia takiej dywizji. Druga uwaga jest taka, że my w Bumarze zakładamy w naszej kulturze korporacyjnej uzyskiwanie pewnego rodzaju konsensusu odnośnie do przyjętych rozwiązań. Tak więc jeżeli będziemy tworzyć konsorcjum pod nazwą "dywizja serwis", to będzie musiał być uzyskany pewien konsensus, pewne porozumienie pomiędzy przedsiębiorstwami tworzącymi tę dywizję a Bumarem. Chodzi o różne relacje i wzajemne obowiązki.

Kolejna rzecz: nie ma specjalnych uprawnień MON. To jest oczywiście kompetencja ministra obrony narodowej i my w te kompetencji nie wkraczamy, chcę jednak państwu powiedzieć, że propozycje takich specjalnych uprawnień przygotowaliśmy, przedłożyliśmy i oczywiście jesteśmy absolutnie za tym, aby minister obrony narodowej posiadał specjalne uprawnienia. Mało tego, my uważamy, że on powinien posiadać specjalne uprawnienia także wobec przedsiębiorstw, które dzisiaj są w Bumarze. Przecież to nie jest tak, że... My produkujemy, proszę państwa, różnego rodzaju sprzęt, który jest absolutnie niezbędny i związany z gotowością bojową i działaniami operacyjnymi naszej armii. A więc to także powinno dotyczyć zobowiązań firm, które w Grupie "Bumar" już dzisiaj są.

Tutaj dzisiaj często przewijało się takie sformułowanie... Mówiliśmy o konkurencyjności, o potrzebie konkurencyjności. Tylko, proszę państwa, chciałbym, żebyśmy jasno i czytelnie powiedzieli, o jakiej konkurencyjności my mówimy. Przecież jeżeli mówimy o konkurencyjności obecnych produktów... Mówimy tak: zbudujmy dwie takie grupy w Polsce, które będą ze sobą konkurować. Proszę państwa, przecież w jednej będzie sprzęt łącznościowy, a w drugiej - czołgi. Tak? W jednej będzie się produkowało "Rosomaki", a w drugiej - optoelektronikę. Proszę mi powiedzieć, na czym ta konkurencja będzie polegać, bo ja kompletnie nie pojmuję takiej konkurencyjności. Tak naprawdę chodzi o coś kompletnie innego. Dlaczego ja osobiście uważam, iż powinno dojść do tej konsolidacji? Powinno do niej dojść dlatego, że naszym i państwa celem powinno być - przede wszystkim jak myślimy o armii i zadaniach wobec armii - oferowanie naszym klientom, naszemu MON, ale przecież nie tylko MON, bo i klientom zewnętrznym, produktów w pełnym cyklu życia. A więc my powinniśmy produkt opracować, zbudować, serwisować, naprawiać, a po pewnym czasie modernizować, dostarczać części zamienne, a na koniec go zutylizować i poddać recyklingowi. I to w ten sposób tak naprawdę powinniśmy postępować. I nam w Bumarze bardzo potrzebny jest ten fragment działalności polegający na remontach, serwisach, zapewnieniu części zamiennych. Państwo tę kompetencję posiadacie, a jeżeli my w Bumarze nie otrzymamy jakby tych WPRP, to sami będziemy musieli taką kompetencję budować. Tak? No bo nie możemy oferować naszemu klientowi produktu, że tak powiem, niepełnego. Tak? To proszę mi powiedzieć, do czego to będzie zmierzać? Do tego, że my będziemy budować konkurencję wobec istniejących WPRP? Czy to ma sens? Czy tak powinno być? Czy na tym powinno polegać zjawisko konkurencyjności?

Inaczej funkcjonują firmy produkcyjne, a inaczej funkcjonują firmy remontowo-produkcyjne - jasne, proszę państwa, że tak. Ale wśród naszych firm są też takie, które wykonują działania serwisowe i naprawcze, a wśród państwa firm są też takie, które produkują. No przecież wiele WPRP utworzyły własne produkty, wiele zdobywa nowe rynki. Przykładem choćby Grudziądz -tutaj jeden z kolegów wypowiadał się na temat Grudziądza. To jest jeden z lepszych przykładów wejścia WPRP na rynek, co trzeba pochwalić. Tak więc wy też macie już produkty, nie jesteście już tylko firmami remontowymi - i chwała Bogu, że nie tylko. I to należy pochwalić, a nie ganić.

A co powiedzieć o nierynkowym podejściu, czy raczej o stwierdzeniu, że włączenie WPRP spowoduje nierynkowe podejście? Proszę państwa, działamy na rynku, tak czy inaczej, i wchodzi w życie dyrektywa 81, czy nam się to podoba, czy nie. To nas będzie boleć, ale ona wejdzie w życie i dotknie tak samo was, jak i nas. Ja uważam, że dzisiaj jest działanie nierynkowe. Proszę państwa, jeżeli minister obrony narodowej jest równocześnie tym, który kupuje, i tym, który sprzedaje, to proszę mi powiedzieć, czy to jest rynkowe zachowanie. Czy tak powinno być w nowoczesnym modelu nowoczesnego państwa? No tak być nie powinno tak naprawdę. Tak? Nie powinny być skupione w tych samych rękach funkcje sprzedaży i zakupu. A więc proszę nie mówić, że my działamy nierynkowo - my staramy się działać rynkowo. Mało tego, uważam, że w interesie WPRP leży jak najszybsze poddanie się regułom rynkowym, bo tak naprawdę to państwa wzmocni. Jeżeli będziemy odkładać moment waszego działania w warunkach gospodarki rynkowej, to tak naprawdę będziecie największym tego przegranym, czy będziecie w Bumarze, czy poza Bumarem. Jestem o tym przekonany.

Następna kwestia. Chciałbym raz jeszcze jednoznacznie powiedzieć: na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej ja mówiłem o relacjach między nami a WZM "Siemianowice". Proszę państwa, "Siemianowice" to jest firma, w której działanie Bumar kiedyś niezwykle się zaangażował - przecież przystąpiliśmy do długu i tak naprawdę uratowaliśmy "Siemianowice" przed upadłością. I chwała Bogu. I dobrze, że tak się stało. Dzisiaj "Siemianowice" to świetna firma, bardzo dobra firma. I nikt odpowiedzialny nie powinien myśleć, żeby wyrządzić jakąkolwiek szkodę "Siemianowicom". Trzeba w tej sprawie współpracować. Ja osobiście uważam, że my powinniśmy z "Siemianowicami" współpracować, tak żeby wciągnąć do współpracy na przykład naszego partnera licencjodawcę i utworzyć wspólnie kapitałowy związek, zamiast walczyć ze sobą i tak naprawdę się osłabiać. Nikt nie myśli o żadnym niszczeniu, o żadnej destrukcji "Siemianowic". A jeżeli ktoś tak by myślał, to po prostu powinien zostać wygoniony z tego towarzystwa, bo absolutnie się do niego nie nadaje. Szukajmy wspólnoty.

Ostatnia moja uwaga, do wystąpienia pana Kamieńskiego. Chciałbym wyraźnie powiedzieć... Przepraszam, to będzie uwaga przedostatnia, bo jeszcze pan senator Korfanty zadał pytanie. A więc teraz może właśnie co do słów o tych procentach marży. Proszę państwa, Bumar ma szereg kompetencji, które wykorzystujemy w naszej pracy, jak na przykład kompetencje związane z marketingiem strategicznym, umiejętnościami negocjacyjnymi, umiejętnościami finansowymi, ubezpieczeniem kontraktów, gwarantowaniem itd. I ja uważam, że to być może są jedne z najwyższych kompetencji w Polsce. Chyba mało która firma w Polsce - z tych dużych firm - ma takie kompetencje. Jeżeli więc uczestniczymy wspólnie w zdobywaniu kontraktu, na przykład negocjujemy go wspólnie z naszą firmą, to proszę mi powiedzieć, na czym polega to zło, dlaczego Bumar nie miałby prawa pobierać wynagrodzenia za pracę, którą wykonuje przy tym kontrakcie. Ja nie rozumiem, dlaczego nie miałby pobierać... My pracujemy na te pieniądze, a więc tak naprawdę to my jakby dzielimy się marżą zarabianą od klienta. Tak? Jeżeli prowadzimy negocjacje i Bumar jest w nie zaangażowany dużo bardziej niż firma rodzima, ta firma producent, no to Bumar pobiera większa marżę. A jeżeli tak naprawdę to ta firma jest decydująca, jeżeli to ona rozstrzyga, a Bumar uczestniczy w tym tylko w niewielkim stopniu, to Bumar pobiera marżę bardzo małą. Ale to jest zapłata za pracę, a nie żadna danina specjalna.

I jeszcze właśnie ta ostatnia uwaga pana przewodniczącego Kamieńskiego... Proszę państwa, ja państwa namawiałem i prosiłem o to, żeby prowadzić debatę na temat konsolidacji. Jeżeli mamy czas i została w tej chwili odsunięta decyzja o przeprowadzeniu konsolidacji - powiedzmy sobie szczerze, na pewno tego nie będzie przed wyborami - to może jest to czas na to, abyśmy się spotkali i dyskutowali. Ja zaprosiłem państwa do nas, do Grupy "Bumar", i odbyło się już takie wielogodzinne spotkanie. Na 25 sierpnia zaprosiłem prezesów WPRP. Proszę bardzo, chcecie państwo spotkać się w konfiguracji ze związkami zawodowymi? To przeprowadzimy takie spotkanie, taką debatę. Tylko proszę o jedno: rozmawiajmy, szukajmy rozwiązań. Może nie we wszystkim się porozumiemy, ale znajdziemy na pewno takie punkty, w których porozumienie nastąpi - ja jestem o tym głęboko przekonany. I gorąco popieram debatę nad konsolidacją. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

I jeszcze pan senator Korfanty i senator Idczak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. To pan senator Idczak.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jak się wczytać w tę Strategię, to widać, że tutaj dość istotnym elementem jest system monitorowania. Jest zapisane, że w sposób racjonalny, że sytuacja jest elastyczna, że się zmienia. I w związku z tym powstała taka propozycja corocznej ewaluacji w postaci tego dokumentu. Chciałbym zwrócić uwagę, że w raporcie Najwyższej Izby Kontroli jest poruszona kwestia raportów rocznych i jest odniesienie się do Strategii 2007, która - powiem szczerze - w tych zapisach przedstawiona jest dość niekorzystnie. Tu cytat ze strony czterdziestej dziewiątej: NIK krytycznie ocenia utrzymywanie zapisów Strategii, stanowiącej oficjalny dokument rządowy, w kształcie odbiegającym od rzeczywistej formy ich realizacji. I zwróćmy uwagę, że to jest, praktycznie rzecz biorąc, ocena sprzed jakiegoś już czasu, nawet nie najświeższa. Trzeba zwrócić uwagę, że w 2008 r. minister gospodarki przygotował dezyderat, w którym stwierdzono, że są znaczne opóźnienia w realizacji tego programu, tej Strategii. Mówimy tutaj, jeszcze raz przypomnę, o 2008 r. W ocenie NIK - cytuję - aktualny niski stopień realizacji harmonogramu działań wymienionych w Strategii wskazuje na brak możliwości zrealizowania głównego celu tego dokumentu, jakim jest w szczególności zwiększenie poziomu konkurencyjności i innowacyjności podmiotów PPO.

Tak więc przyznam szczerze, że wiele by nam dała może rozmowa z przedstawicielem ministra gospodarki mogącym się odnieść do tych rocznych raportów, które miały służyć właśnie temu, żebyśmy być może nie spotykali się dzisiaj w tak kompetentnym gronie, tylko żeby po prostu w jakiś taki cykliczny sposób, tak powiem, rozładowywać te kwestie.

Proszę państwa, spośród siedmiu zadań wymienionych w tym dokumencie, zrealizowano jedynie jedno, a drugie wykonane było w zmienionej formie. Tutaj też jest mowa o pewnych instrumentach finansowych, które miały temu służyć. I przyznam szczerze, że raport NIK na trzech stronach nie pozostawia zbyt wiele nadziei co do głównego celu, któremu Strategia 2007 miała służyć. Zresztą była też propozycja dezyderatu, na samym początku 2008 r., w której była mowa, że zagadnienie jest niezmiernie trudne, więc być może należałoby uczynić odpowiedzialną za to jedną osobę czy jedną instytucję, która połączyłaby interesy zarówno Ministerstwa Skarbu Państwa, jak i Ministerstwa Obrony Narodowej oraz Ministerstwa Gospodarki - bo jednak w takim gronie te kwestie powinny być rozpatrzone. Proszę państwa, wydawałoby się, że tutaj zaszło jakieś niedopatrzenie: albo wnioski z tego monitoringu po prostu nie zostały zrealizowane, albo monitoring rządu, monitoring Ministerstwa Gospodarki, nie spełnił swojej roli. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Grubski.

Panie Przewodniczący, ja przepraszam, będę musiał o 16.00 wyjść na kolejne spotkanie.

Ja jestem trochę zdziwiony formułą dzisiejszego spotkania, dlatego że mam takie wrażenie, jakie odniósł pan prezes Nowak: że częściowe prezydium, które przygotowywało to spotkanie, zaprosiło tylko jedną stronę, tak powiem, w pełni reprezentatywną. Drugiej strony nie ma tak do końca, a ja chciałbym usłyszeć również na przykład, jakie stanowisko w całej tej sprawie - może mniej ważne z punktu widzenia dzisiejszego spotkania, ale zawsze -- mają związki zawodowe Bumaru.

Chciałbym też zwrócić się do pana przewodniczącego z pytaniem, bo państwo, jako prezydium częściowe, przygotowaliście dezyderat, który proponujecie nam zaakceptować. I w nim są oczywiście wnioski, które powinny wynikać z tego spotkania. Państwo już te wnioski, powiedzmy, znacie przed spotkaniem, co bardzo mnie dziwi. Ja chciałbym zwrócić uwagę szczególnie państwu, jako przedstawicielom Prawa i Sprawiedliwości, że strategia konsolidacji powstawała od 2002 r., a szczególnego charakteru nabrała i została sprecyzowana 31 sierpnia 2007 r., kiedy to państwa rząd sprawował władzę. I ja mam trochę takie wrażenie, że państwo dzisiaj, przygotowując to spotkanie, zachowujecie się jak w trakcie głosowania nad naszym kodeksem wyborczym: najpierw poparliście ten kodeks, a potem zaskarżyliście go przed Trybunałem Konstytucyjnym. Ja z taką formułą dyskusji się nie zgadzam, dlatego proponuję panu przewodniczącemu, dziękując oczywiście za głosy, które padły... I dziwi mnie postawa pana prezesa. Ja uważam, że jeżeli jest pan w jakimś sensie wysłannikiem państwa polskiego do realizacji pewnych zadań gospodarczych, to formuła pana wypowiedzi nie do końca przystoi funkcji, którą pan sprawuje. A panu przewodniczącemu ja proponuję, żeby nad tym dezyderatem jednak nie głosować i pozostawić to w ramach tej formuły, którą zaproponował pan prezes Nowak, czyli w ramach spotkań, konsultacji, tak aby komisja nie wdrażała tego przynajmniej w tej nowej formule. Ja uważam, że to jest, powiem tak delikatnie, formuła - częściowego prezydium, które podjęło taką decyzję - zachowania nie w porządku w stosunku do całej komisji.

To powrócę do tego tematu: kogo pan proponuje, kogo pominęliśmy na dzisiejszym posiedzeniu? Kogo nie zaprosiliśmy? Kogo powinniśmy zaprosić? Jest przedstawiciel Ministerstwa Gospodarki, jest przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej, jest przewodniczący Bumaru, są państwo ze związków zawodowych reprezentujących wojskowe przedsiębiorstwa remontowo-produkcyjne.

Panie Przewodniczący, konsolidacja w samym swoim założeniu jest formułą połączenia dwóch lub kilku podmiotów. A tak naprawdę mamy wrażenie - ja odniosłem podobne wrażenie - że mamy tutaj sytuację, w której są oskarżyciele i jest oskarżony. W tym wypadku oskarżonym jest przedstawiciel Bumaru. A na taką formułę zgodzić się oczywiście nie można.

(Przewodniczący Maciej Klima: To kogo należałoby doprosić? Związki zawodowe Bumaru czy...)

Panie Przewodniczący, nie należało przygotowywać takiego dezyderatu. Bo nie jest w porządku wobec komisji, kiedy pan wnioski przez siebie przygotowane, opracowane wcześniej - wnioski, które powinny być wypracowane w trakcie procedowania komisji - podaje nam w takiej formule. Z takimi wnioskami ja się oczywiście nie zgadzam.

Panie Przewodniczący, do wiadomości pana i wszystkich obecnych na tej sali: ja nie przygotowywałem żadnego dezyderatu. I proszę, żeby pan... Nie jestem autorem przygotowanego dezyderatu. Tak że pana stwierdzenie jest niewłaściwe, jest skierowane do niewłaściwej osoby. Ja proponuję, żeby pan ustalił, kto to przygotował i dopiero wtedy zwracał uwagę mnie i ewentualnie...

Czy pan przewodniczący może mnie poinformować, kto to przygotował?

Nie, ja nie przygotowywałem tego dezyderatu.

(Senator Maciej Grubski: Nie rozpowszechnia się takich rzeczy...)

Kto z kolegów senatorów przygotował ten dezyderat?

Pan senator Korfanty, proszę zabrać głos.

Tak, ja przygotowałem ten dezyderat i myślę, że nic wielkiego się nie stało, jeśli chodzi o jego treść. My tylko prosimy o odłożenie w czasie, jakieś tam, powiedzmy, tej Strategii i o możliwość jej przedyskutowania. Przecież widzimy, ile jest problemów związanych z wchłonięciem przez Bumar wojskowych przedsiębiorstw remontowo-produkcyjnych. Zresztą podobny w treści dezyderat przyjęła także sejmowa komisja obrony i tam żadnych głosów sprzeciwu co do tego nie było. My nie mówimy, że chcemy tę Strategię całkowicie zdyskredytować. Nie, my tylko chcemy, żeby ona była na jakiś czas odłożona. Przecież pan minister Idzik - nawiązuję do wypowiedzi pani przewodniczącej Kucab - mówił, że mogą się odbyć w niedługim czasie jakieś prace nad zmianami tej Strategii. To jest jak gdyby z tym związane i dlatego taki dezyderat opracowałem. Myślę, że tutaj nic wielkiego się nie stanie, jeślibyśmy taki dezyderat mogli przyjąć.

Mam pytanie: czy ktoś z kolegów senatorów pragnie jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, ja tutaj zgadzam się z kolegą Grubskim, że jest wyraźna nierównowaga, to znaczy jest silna reprezentacja zakładów remontowo-produkcyjnych i taka jednostkowa reprezentacja Bumaru, co sprawia wrażenie, że mamy tutaj jednolity front krzywdzonych zakładów remontowych i agresora - Bumar. Myślę, że to jest fałszywe wrażenie i tutaj dopatrywałbym się także pewnego dysonansu, jaki w tej chwili mamy w komisji.

Zwracam uwagę, że rząd, tu reprezentowany, spokojnie wskazuje, że realizuje się Strategię od 2001 r. i kiedyś wreszcie powinno się ją, że tak powiem, dokończyć. I zwłaszcza ta sytuacja, w jakiej dzisiaj się znajdujemy, jest niezręczna, bo jest tuż przez ogłoszeniem formalnej kampanii. I ja nie popierałbym tego dezyderatu właśnie z takiego powodu, że on wpisuje się troszeczkę w logikę - nie funkcjonalną, tylko logikę pewnej walki.

A propozycję pana prezesa Nowaka odbieram jako konstruktywną. Ona pokazuje, że jest jeszcze o czym rozmawiać, tak żeby szukać jakiegoś dobrego dla kraju rozwiązania, co zgodnie siły polityczne... Bo przypominam, że Strategia była popierana także przez PiS. Wobec tego mamy prawo oczekiwać, że rozmowa nadal będzie się dokonywała pod pewnym parasolem neutralności politycznej.

Ze swoich zaś doświadczeń, ze służby, wiem, że wszyscy mamy na ustach frazesy reformatorskie do momentu, aż ta reforma do nas przyjdzie. I wtedy się okazuje tak: i to, i tamto, i owamto, reformujcie dalej i jak najgłębiej, tylko broń, Panie Boże, włazić na moje podwórko. I trochę tak mi się tutaj to odtworzyło, jak przysłuchiwałem się tej dyskusji. Zachęcam Państwa jednak, jak z boku patrzę na tę inicjatywę połączenia sił wobec rosnącej konkurencji światowej i wobec kłopotów, jakie ma polski przemysł zbrojeniowy, dołączajcie do takiej organicznej pracy, a nie do wojny. Dziękuję bardzo.

Głosu udzielam panu Tadeuszowi Pyrcakowi, panu dyrektorowi Departamentu Spraw Obronnych w Ministerstwie Gospodarki.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Proszę państwa, myślę, że warto powiedzieć parę słów, przede wszystkim aby odpowiedzieć na pytania, które tutaj zostały sformułowane. Chciałbym wyjaśnić, ponieważ padło pytanie, czy ta Strategia jest monitorowana, że tak, minister gospodarki co roku na koniec kwietnia ma obowiązek składania takich sprawozdań. I jeśli ktoś z państwa senatorów, a także innych tutaj gości, chce zapoznać się z tymi sprawozdaniami, to są one dostępne w Ministerstwie Gospodarki. I nie ma tutaj powodu dyskutować, czy one są lepsze, czy gorsze. Ja ogólnie mogę powiedzieć, ponieważ mój departament przygotowuje te sprawozdania, że one są uzgadniane ze wszystkimi, nazwijmy to tak, ważnymi aktorami: ministrem skarbu państwa i ministrem obrony narodowej. Jakby prześledzić te sprawozdania z ostatnich lat, w tym także tegoroczne, to widać, że są trochę krytyczne w odniesieniu do sektora. Ale to w takim sensie, że minister gospodarki koncentruje się na konkurencyjności, ale nie na konkurencyjności rozumianej jako WPRP kontra Bumar, tylko mówi, że założenia Strategii, która została przyjęta w sierpniu 2007 r., nie do końca zostały osiągnięte. Chodzi o te założenia, które zmierzają do tego, żeby polski przemysł obronny był coraz lepszy i mógł konkurować... Przede wszystkim żeby mógł zabezpieczać potrzeby polskich sił zbrojnych i konkurować na rynku międzynarodowym. W tym sensie te sprawozdania są, można powiedzieć, krytyczne, spodziewaliśmy się bowiem troszkę lepszych rezultatów, ale one nie mówią o dyskusji, która tutaj dzisiaj się toczy.

Chcę także powiedzieć, że dzisiaj dyskutujemy, czy raczej dyskutujecie państwo na temat tego, czy o to wnosić, czy nie wnosić. A ta sprawa została rozstrzygnięta. Komitet Rady Ministrów rozstrzygnął tę sprawę i wnioskował o to, aby Rada Ministrów zdecydowała. Rada Ministrów na dzień dzisiejszy nie zdecydowała - to się stanie za parę miesięcy. Myślę, że pan minister wyraźnie powiedział, że ta sprawa nie będzie zapewne rozstrzygnięta przed wyborami. Ale kiedyś będzie rozstrzygnięta. Ja chcę powiedzieć tylko tyle: po ostatnim sprawozdaniu dotyczącym Strategii Rada Ministrów zdecydowała, że ta Strategia nie będzie aktualizowana - i jest to częściowo odpowiedź. Państwo się zastanawiacie, czy ją aktualizować, a ona nie będzie aktualizowana. I to jest dla mnie, jako urzędnika państwowego, decyzja. Rada Ministrów zdecydowała także, że trzeba opracować docelową strategię dla przemysłu zbrojeniowego i ona będzie zapewne opracowywana. Taki był roboczy wniosek: po zakończeniu prezydencji, czyli, nazwijmy to sobie tak, po wyborach, nowe władze zdecydują, w jaki sposób to robić.

Jak patrzę na tę dyskusję, która tutaj ma miejsce - to już jest teraz taki mój bardziej osobisty wniosek - to wydaje mi się, że jest ona o tyle dziwna, że nie przebiega... Gdyby tutaj partnerem dla pana prezesa Nowaka byli prezesi spółek WPRP, to miałoby to sens, dyskusja "związkowcy kontra nie wiem kto" jest natomiast jakby bezprzedmiotowa. Ja chciałbym powiedzieć tak: wydaje mi się, że niezależnie od tego, kto, co i kiedy historycznie wypowiadał krytycznego na temat WPRP, na temat Bumar i licho wie, kogo jeszcze, to dzisiaj warto myśleć pozytywnie. Gdybym ja mógł powiedzieć, kiedy i przez kogo został popełniony błąd, to powiedziałbym, bo tak mi się wydaje, że chyba przez obie strony. I WPRP, i Bumar, i ci, którzy tym zarządzają, nie zadbali o to, żeby na pewnym etapie spotkać się i powiedzieć, tak jak stanowi kodeks spółek handlowych, jaka będzie ta wartość dodana. Co właściwie my wam dajemy, a czego w zamian oczekujemy. Ale takie spotkanie odbyło się już w czerwcu, pan prezes Nowak o tym mówił. Czyli ja dzisiaj mógłbym powiedzieć, że warto wykorzystać ten czas, który pozostał, bo na pewno decyzja, ja tak to odbieram, w najbliższych miesiącach nie zostanie podjęta. A więc warto toczyć dyskusję, ale taką, która będzie dyskusją równoprawnych stron.

Poza tym, powiedzmy to sobie, jest też forum wymiany informacji. Otóż dzisiaj odbyło się posiedzenie zespołu trójstronnego. Jest taki zespół trójstronny, powiem ogólnie, do spraw przemysłu zbrojeniowego. Na tym spotkaniu byłem z moim przełożonym, panem ministrem Baniakiem, był też pan minister Idzik, byli przedstawiciele Ministerstwa Skarbu Państwa, pan prezes Nowak także tam był. I to jest dobre miejsce... Zresztą spora część obecnych tutaj związkowców także była na tym posiedzeniu. Tam reprezentacja społeczna jest dawno ustalona, jest regulamin tego zespołu. I strona społeczna zgłaszała także pretensje... Zauważcie państwo, że z jednej strony my mówimy, czego oczekujemy od przemysłu, i mamy, jak myślę, takie prawo, ale z drugiej strony przemysł mówi, czego właściwie oczekuje od rządu. Jest to dobra wymiana poglądów, oczekiwań. I dzisiaj ustalono, że strona społeczna, ale także pracodawcy, bo tam są również pracodawcy sektora zbrojeniowego, przedstawi stronie rządowej w najbliższym czasie - tak naprawdę, powiedzmy sobie, jeszcze w sierpniu - pewne propozycje, które zmierzają do tego, czego oczekują przede wszystkim pracodawcy, ale także i związkowcy. A oczekuje się tego, że zamówienia obronne, te dotyczące sektora, o którym w drugim punkcie będzie mówił przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej, trafią do polskiego przemysłu zbrojeniowego. Oczekuje się także wsparcia, bo wiadomo, że wsparcie, chociażby takie, o którym mówił przedstawiciel NIK, dzisiaj jest dostępne. Jest rozpatrywana możliwość wspierania sektora zbrojeniowego poprzez takie dotacje, jakich od kilku lat w ogóle nie było. A w tym roku są. Tak więc przewidziano możliwość wsparcia tego sektora zbrojeniowego.

Tak więc ja chcę powiedzieć, że jeśli są jakieś problemy do załatwienia, to obecni tutaj przedstawiciele tak związków, jak i pracodawców mają ustaloną formułę, mogą zgłaszać swoje oczekiwania. A więc zróbmy to i nie dyskutujmy ciągle na posiedzeniach komisji, jednej, drugiej czy trzeciej. Parę dni temu byłem na posiedzeniu senackiej komisji gospodarki, niedawno odbyły się też posiedzenia komisji sejmowych - wydaje się, że niepotrzebnie. Chyba wszyscy mamy świadomość, że żadne istotne zmiany przed wyborami nie zajdą. Możemy jeszcze zbierać się pięć razy. Tylko po co?

(Przewodniczący Maciej Klima: Dziękuję bardzo...)

Chcę dodać, Panie Przewodniczący, że gdyby padły jakieś pytania, oczywiście jestem gotów odpowiadać, ale każdy z państwa... Jeśli jest taka potrzeba, na życzenie mogę udzielać informacji także w miejscu mojej pracy. W końcu to jest moja praca, moja i moich współpracowników, więc nie ma powodu, żebyśmy tego nie robili. Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Idczak i przedstawiciele związków zawodowych.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Odpowiadając tutaj na zarzuty moich kolegów senatorów z Platformy, chciałbym powiedzieć, że jednak jest powód do dyskusji. Tym powodem jest mianowicie raport NIK, który ukazał się w lipcu tego roku - bazujemy w dużej mierze na tym dokumencie. Stanowi on jednoznacznie, w związku z tym, o czym mówiłem w swojej poprzedniej wypowiedzi, że należy uznać Strategię w jej obecnej formule za nieaktualną i wymagającą pilnej modyfikacji. W tej zaś sytuacji niezrozumiałe jest postępowanie Ministerstwa Gospodarki, które na mocy tej Strategii ją monitoruje. Ja cieszę się z wypowiedzi przedstawiciela ministra skarbu państwa, dlatego że ona idzie bardzo mocno w tym kierunku. I chciałbym powiedzieć, że dezyderat, który zaproponował kolega senator Korfanty, właściwie ma na celu uspokojenie tej sytuacji i niewikłanie się w realizację dokumentu, który nawet w świetle wypowiedzi przedstawiciela Ministerstwa Skarbu Państwa wskazuje, że nawet nie będzie mowy o aktualizacji tego dokumentu, tylko w ogóle powstanie nowa koncepcja - tak zrozumiałem tę wypowiedź. Tym bardziej wydaje mi się, że w tej sytuacji dezyderat jest jak najbardziej wskazany w okresie kampanii wyborczej, aby uniknąć jakichkolwiek dywagacji czy wątpliwości na ten temat. Jest też jednak pytanie, w jaki sposób rząd polski, w tym również Ministerstwo Gospodarki monitorujące tę Strategię, odniesie się do wniosków z raportu NIK, który tutaj nie pozostawia żadnych wątpliwości co do tego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, padły z pana ust słowa co do sensowności poruszania konkretnych tematów na posiedzeniach komisji. Ja panu chcę zwrócić uwagę, wie pan, żeby pan nie wchodził w kompetencje parlamentu i nie pouczał senatorów i posłów, czy tematy, które są poruszane, są właściwe. To jest moja uwaga, wie pan, podstawowa. Bez względu na to, czy mamy wiedzę taką, jak pan dyrektor, który zajmuje się tymi tematami od wielu lat, czy też nie, mamy prawo jako reprezentacja parlamentu wiedzieć coś więcej niż to, co się napisze nam w gazetach. To jest moja uwaga.

Udzielam głosu przedstawicielom związków.

Bardzo dziękuję.

Ja chciałabym odnieść się do swojej wcześniejszej wypowiedzi i uzupełnić ją. Dlaczego nasz związek zaproponował utworzenie odrębnej grupy kapitałowej w nowej wersji Strategii? Otóż jak się przejdzie do zapisów aktualnej wersji Strategii, to widać, że głównym celem Strategii było podniesienie konkurencyjności - o tym tu dzisiaj też była mowa: czy ma być ta konkurencyjność, czy ma jej nie być - oraz innowacyjności polskich przedsiębiorstw obronnych. Pominę już inne zapisy, ale między innymi narodowy koncern zbrojeniowy miał zajmować się wzrostem eksportu wytwarzanego w Polsce uzbrojenia i sprzętu wojskowego.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, mówi się nam, że potrzeba więcej rozmów i więcej spotkań. Otóż ja wrócę do jednego spotkania, które się odbyło właśnie z panem prezesem Nowakiem i z pełną reprezentacją Grupy "Bumar". I po cóż mają być kolejne spotkania, jeśli na tamtym pan prezes nie przedstawił żadnej wartości dodanej dla WPRP? W jakim celu wojskowe przedsiębiorstwa mają być do tej grupy włączane? Co dadzą kolejne spotkania, jeżeli na czterokrotnie stawiane przeze mnie pytania o to, jakie wartości dodane, jaki eksport i co w ogóle WPRP zyskają po włączeniu, nie uzyskałam żadnej odpowiedzi. A więc ja podtrzymuję to, o co do tej pory wnosiliśmy.

A skąd wziął się wariant utworzenia odrębnej grupy? Od ponad roku, dokładnie od lutego ubiegłego roku, wnosiliśmy regularnie szereg pism o nowelizacji zapisów obecnej Strategii. Proponowaliśmy, aby ta Strategia została zmieniona w zakresie wyłączenia WPRP z harmonogramu najważniejszych działań strukturalnych, które przewidywały włączenie WPRP do Bumaru. I uzasadnialiśmy to w szeregu punktów. Ciągle, regularnie, otrzymywaliśmy wyłącznie odpowiedzi od pana ministra Idzika. Ani Ministerstwo Gospodarki, ani Ministerstwo Skarbu Państwa nie pofatygowało się udzielić nam sensownej odpowiedzi przemawiającej za jakimś pozytywnym aspektem włączenia WPRP. To nie kto inny, jak właśnie pan minister Idzik stwierdził 8 czerwca na posiedzeniu sejmowej Komisji Obrony Narodowej, że Strategia nie będzie nowelizowana, tylko będzie pisana od nowa. A więc to, o co wnosiliśmy, o co prosiliśmy wielokrotnie w pismach, nie będzie realizowane. Stąd wynika nasza propozycja, aby w zapisach nowego programu, czyli w nowej Strategii, ująć utworzenie odrębnej grupy kapitałowej.

A jeśli chodzi o to, co powiedział pan senator Grubski odnośnie do niewłaściwego reprezentowania na dzisiejszym spotkaniu, to ja już na początku powiedziałam, że dzisiaj mowa jest o włączaniu WPRP i dlatego nie uważam za stosowne, aby inne związki zawodowe miały być dzisiaj zapraszane i aby miały się wypowiadać, jeżeli związki, które reprezentują właśnie WPRP, są już obecne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym tutaj tylko wyjaśnić pewną sprawę. Strategia realizowana jest przez rząd, a Bumar jest stroną, nie decydentem. I proszę tutaj wyraźnie: ja nie chciałbym, żebyście państwo stali po dwóch różnych stronach. To nie jest kwestia tego typu. Rząd proponuje włączenie wojskowych przedsiębiorstw remontowo-produkcyjnych w ramach Strategii, która została przyjęta w 2007 r., ich konsolidację w koncern narodowy, który będzie obejmował wiele różnych przedsiębiorstw. Ja zdaję sobie sprawę, że padają tutaj różne słowa na temat Bumaru, ale Bumar jest jak gdyby częścią tej Strategii realizowanej przez przedstawicieli rządu. I tutaj to rząd, Rada Ministrów, podejmuje decyzje. A więc nie chciałbym, żeby występował ten antagonizm między dwiema grupami, między grupą przedsiębiorstw reprezentowanych przez wojskowe przedsiębiorstwa remontowo-produkcyjne a Bumarem. Aktualnie to jest decyzja rządu realizująca tę Strategię. Niewątpliwie Strategia będzie de facto wymagała modyfikacji, jak się weźmie pod uwagę między innymi informacje NIK, które są realizowane. I doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że na pewno należy coś w tym temacie zrobić, tym bardziej, że od 1 sierpnia wchodzą w życie nowe uregulowania dotyczące zakupu wielu różnych elementów związanych z uzbrojeniem. I to może całkowicie zmienić układ i sytuację wielu przedsiębiorstw, w tym zarówno wojskowych przedsiębiorstw remontowo-produkcyjnych, jak też Bumaru. Tak że nie chciałbym tu takiego jednoznacznego nastawienia antybumarowskiego, bo Bumar w tym momencie jest elementem. Jest decyzja rządowa, a rząd z kolei realizuje Strategię, mniej lub bardziej sprawnie, co wykazuje de facto raport NIK.

Oddaję głos panu ministrowi.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja nawiążę tylko do wypowiedzi pana senatora Idczaka. Ja absolutnie nie powiedziałem w swojej wypowiedzi, że rząd zaniechał realizacji Strategii. Mówiłem o tym, że do 31 sierpnia 2011 r. jest aktualizowana wycena, analiza przedprywatyzacyjna, jaka jest dokonywana w stosunku do jedenastu WPRP, i że wtedy sprawa wróci pod obrady rządu. I rząd podejmie decyzję, co z tą sprawą zrobić. Tak że absolutnie nie powiedziałem o zaniechaniu realizacji Strategii, która jest przyjęta, i absolutnie nie informowałem państwa, że przystąpiono do realizacji nowej Strategii.

W kwestii realizowania tej Strategii - ona jest, zgadzam się z panem przewodniczącym, kiedyś przyjęta i realizowana,- i apelu, żeby na nowo dzisiaj to analizować, poprzedzać podjęcie każdej decyzji kolejną analizą, powiem tyle. Ja nie przypuszczam, proszę państwa, że osoby, które tworzyły tą Strategię przyjętą w sierpniu 2007 r., przyjęła ją tak sobie tylko dla jej przygotowania, a bez poprzedzenia tego głębokimi analizami. Strategia wtedy przyjmowana była poprzedzona głębokimi analizami - tak mniemam i na pewno tak było. Zresztą w podobny sposób była przyjmowana Strategia w 2002 r. A więc pewna ciągłość, jeżeli chodzi o pomysł na przemysł obronny w Polsce, jest, jak myślę, zachowana i widoczna. I tu nie chodzi o jednostkowy interes któregokolwiek z podmiotów, czy to któregoś z WPRP, czy jednego z tych przedsiębiorstw, które były prywatyzowane - bo i takie przecież były, ostatnio "Radmor", "Świdnik" były podejmowane, a jeszcze i te, które nie przeżyły - chodzi o interes państwa. Państwo przyjęło taką koncepcję w stosunku do przemysłu obronnego i ona pewnie musi być realizowana.

Jeżeli chodzi o kwestię odpowiedzi, o to, że były podpisywane przez pana ministra Marcina Idzika, to każda odpowiedź była przygotowana w porozumieniu z ministrem Skarbu Państwa i ministrem gospodarki. Tylko że tutaj nie ma po prostu trzech czy czterech skarbów państwa, bo jest jedno państwo. I w tym momencie, skoro te pytania były adresowane, Ministerstwo Obrony Narodowej przygotowywało te odpowiedzi w porozumieniu ze wszystkimi zainteresowanymi podmiotami. Dziękuję bardzo.

Jeszcze jedna uwaga. Tutaj padło pytanie pana przewodniczącego Grubskiego do mnie w sprawie tego dezyderatu. Autorem dezyderatu jest pan senator Korfanty. Ja myślę, że na koniec przeczytamy ten dezyderat i odniesiemy się do tego, czy jest tam coś takiego niepokojącego, czy nie. Ja nie byłem autorem tego dezyderatu. Każdy parlamentarzysta, każdy senator ma prawo przygotować na posiedzenie komisji dezyderat i on będzie rozpatrzony albo nie. Tak że to jest taka moja uwaga i odpowiedź.

Pan dyrektor Tadeusz Pyrcak, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja być może użyłem takiego skrótu, który został odebrany tak, jak to pan senator... Przepraszam za to. Nie to było intencją. Ja chciałem tylko powiedzieć... Ja rozumiem, że związkowcy, i my to wiemy od wielu miesięcy, podnoszą ten problem wnoszenia czy niewnoszenia na wielu forach, tak że to moje stwierdzenie było adresowane głównie do związkowców, a nie, broń Boże, do jakiejkolwiek komisji. Panie Senatorze, ja też powiedziałem, że gdyby była potrzeba uzyskania dodatkowych informacji z naszej strony, my jesteśmy gotowi, żeby to powiedzieć.

Przy okazji chciałbym odpowiedzieć na pytanie pana senatora. Raport NIK jest nam dokładnie znany. Tak jak powiedział przedstawiciel NIK, było badane wsparcie udzielone od roku 2002 do chwili obecnej, ale pieniądze na wsparcie były tak naprawdę w latach 2002 do 2005. My oczywiście odpowiadamy na raporty. Jest wystąpienie pokontrolne i odpowiada się na protokół NIK, na wystąpienie pokontrolne. I te odpowiedzi zostały zawarte. My mieliśmy tego świadomość...

Ale też powiedzmy sobie o tej kuchni. Otóż tak jak po stronie związkowej są dyskusje i różnice zdań, tak samo po stronie rządowej były na pewnym etapie różnice poglądów, jak tę Strategie aktualizować. I to, że zapisy Strategii nie zostały w pewnym momencie zrealizowane - tak że to nie Strategia nie była realizowana, tylko jej zapisy - dla przykładu uaktualnienie terminów, to prawda, ale to wynikało między innymi z tego, że w pewnym momencie wyniknęły różnice na poziomie międzyministerialnym. Ale ostatecznie w momencie, kiedy został, że tak powiem, postawiony materiał na Komitet Rady Ministrów, to padła propozycja, żeby tej Strategii nie aktualizować, ale to chodziło o jej zapisy, ona jest natomiast nadal realizowana. Ta propozycja nie została zgłoszona przez ministra gospodarki, ale w pewnym momencie została poparta, dlatego że my rozumiemy jej intencje, trzeba to realizować, ale skoncentrować się na realizacji docelowej Strategii, bo taka była propozycja. Dziękuję bardzo za uwagę.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz bardzo proszę pana. Proszę się przedstawić.

Konrad Golczak, Wojskowe Zakłady Inżynieryjne.

Ja pozwolę sobie odnieść się jeszcze tylko w bardzo dużym skrócie do tego, co powiedział pan prezes Nowak w zakresie...

(Przewodniczący Maciej Klima: Prawda jest taka, wie pan, że ja nie lubię recenzowania jednej firmy przez drugą. Bo to jest takie... Wie pan, żeby to nie było... Dziękuję.)

Ja chciałbym tylko wyjaśnić jedną rzecz, która nie była podana. Spółki WPRP nie opierają się na tym, że budują swoją marżę w taki sposób, jak powiedział pan Nowak. My uczestniczymy w przetargach. I ja wygrywam jako spółka przetargi, wygrywam konkurencję na rynku z przedsiębiorstwami remontowymi cywilnymi i innymi. I to jest bardzo istotne, więc ta marża nie jest budowana w ten sposób... Tak samo jak zarzut, że MON sam zamawia i sprzedaje swój produkt, jest to nieprawdą. W przypadku, gdy jest to przetarg nieograniczony, każda firma może do niego przystąpić. Przystępują firmy cywilne, tu są dokumenty, i mimo wszystko udaje nam się jakoś te zamówienia pozyskać.

I tak samo tutaj odnoszę się do wypowiedzi pana senatora Grubskiego, który zarzucił mi, delikatnie powiem, niewłaściwą formę reprezentacji. Zgodnie z kodeksem spółek handlowych prezes zarządu jest zobowiązany do dbania o spółkę i o jak najlepsze wyniki spółki ponad interesami partyjnymi, politycznymi i tego typu. I takich czynności właśnie dokonuję. Dziękuję bardzo.

Pan senator Korfanty.

Tak, dziękuję, Panie Przewodniczący.

Zgodnie z tym, cośmy tutaj powiedzieli, widzimy, że jest jeszcze wiele problemów do rozwiązania, do przemyślenia, do wypracowania.

Ja zgłaszam oficjalnie postulat o przyjęcie tego dezyderatu na dzisiejszym posiedzeniu komisji. I ja może bym go, Panie Przewodniczący, odczytał. Czy jeszcze za wcześnie?

Panie Senatorze, jeszcze jedna osoba się zgłosiła.

(Senator Bronisław Korfanty: Oczywiście, ja później go odczytam.)

Potem będę prosił o odczytanie i jeśli będą uwagi kolegów senatorów...

(Senator Bronisław Korfanty: Oczywiście, oczywiście. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.)

Bardzo proszę.

Stefan Sulikowski, Wojskowe Zakłady Uzbrojenia w Grudziądzu, przewodniczący związków zawodowych pracowników wojska.

Tutaj swego czasu, w sumie na ostatnim spotkaniu, tak sygnalizowanym przez pana prezesa Nowaka, faktycznie padło jak gdyby takie stwierdzenie, że powinniśmy się dogadywać. To między innymi niniejszym chcę czynić.

Tutaj panowie senatorowie w pewnym momencie zarzucili brak reprezentacji stanowiska strony związkowej przedsiębiorstw skupionych w Bumarze. Ja pozwolę sobie przedstawić je oficjalnie. Ono jest dostępne bodajże na stronie internetowej, właściwie to jest Stanowisko Nr 2 Krajowego Komitetu Protestacyjnego Zakładów Przemysłu Zbrojeniowego z dnia 1 sierpnia 2011 r. I żeby tu państwa nie zanudzać, powiem tylko, że podpisali je Jerzy Szpecht i Stanisław Głowacki. Pozwolę sobie oddać je do protokółu panu przewodniczącemu. Proszę.

(Przewodniczący Maciej Klima: Dziękuję bardzo.)

Jeszcze tytułem uzupełnienia tej informacji i właściwie takiego ludzkiego podejścia powiem, że ja pochodzę z małej miejscowości Grudziądz. To taka dziura prawie na końcu świata. Tam jest dwudziestosześcioprocentowe bezrobocie. Tak więc nie mogę tu się zgodzić z zarzutem, że ja tutaj nie patrzę na interes państwa. Patrzę na ten interes państwa, bo ja i mnie podobni przez cały okres transformacji ponosiliśmy jej skutki. To moi koledzy, którzy przeszli na emerytury, przeszli na emerytury w sumie mniejsze. To moi koledzy, przy których wywalaniu na bruk w pewnym sensie uczestniczyłem, nigdy nie znaleźli pracy, bo to są specyficzni fachowcy, można powiedzieć: właściwie jedyni w tej branży. My takowych posiadamy, oni stanowią właściwie trzon funkcjonowania zabezpieczenia gotowości bojowej naszej armii. Dlaczego? Bo są to specyficzni fachowcy, jedyni w swym rodzaju, którzy potrafią pogodzić najnowocześniejsze osiągnięcia elektroniki ze sprzętem poradzieckim, którym nasza armia dysponuje i będzie dysponować jeszcze przez kilka ładnych lat. To tak tytułem spojrzenia na ten problem ludzkimi oczami.

Tutaj słowo między innymi do pana z Ministerstwa Gospodarki: to nie jest tak, że mamy się pogodzić - i koniec - z tym, że ktoś sobie opracował Strategię. W zeszłym roku miałem spotkanie z ojcem tej Strategii, a przynajmniej tak przyznaje się do niej pan Zemke, który wiedząc, po co właściwie do niego się udajemy, stwierdził na wstępie: ludzie, brońcie się przed Bumarem, bo ja już za to nie ponoszę odpowiedzialności. Możemy spytać pana Zemke.

Jeszcze odniosę się tutaj do całokształtu tego zagadnienia i do wszystkich zagadkowych sytuacji, z którymi mamy do czynienia w tej sprawie. Czemu występuje taki duży opór społeczny w tej sprawie? No, może powiem w ten sposób. Wspomniał tu pan senator o raporcie NIK. Ja wcześniej zapoznałem się wnikliwie z raportami z 2004 r. i z 1999 r., z tym w sumie nie miałem jeszcze okazji się zapoznać. Wszystkie raporty NIK wskazywały jednoznacznie na olbrzymie nieprawidłowości. Nie chcę tu wytykać tych nieprawidłowości, właściwie wszyscy państwo możecie się z nimi zapoznać. Chcę jeszcze odnieść się do sytuacji sygnalizowanej tutaj przez przewodniczącego rady pracowników mojego zakładu. Faktycznie, proszę państwa, jesteśmy krajem w środku Europy i faktycznie jesteśmy związani sojuszami. Tutaj pan przedstawiciel Ministerstwa Skarbu Państwa też jak gdyby stwierdza, że Strategia jest i musi być kontynuowana. Ja zadam panu pytanie. Proszę pana, jak przeciętny zjadacz chleba, taki jak ja, ma spojrzeć na coś takiego? Trzymam przed sobą dokument Służby Kontrwywiadu Wojskowego, z którego wynika, że firma, której Skarb Państwa zleca badanie i poleca udostępnienie wszystkich informacji dla niej istotnych, nie posiada żadnych koncesji, żadnych zabezpieczeń. A więc, proszę państwa, jak to właściwie wygląda? W jakim kraju my jesteśmy? A od nas oczekuje się posłuszeństwa, sam nie wiem, w myśl jakiejś idei. A sytuacja jako taka... Już pominę media, które rzeczywiście nie są zbyt łaskawe dla Bumaru, ale to nie jest przedmiotem tego wszystkiego. Ja chcę odnieść się do dokumentów. Te dokumenty zostały złożone na ręce przewodniczącego. I bardzo bym prosił o wyjaśnienie tej całej sytuacji. Ta sytuacja jest zagadkowa, dziwna. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra, podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa, Zdzisława Gawlika.

Panie Przewodniczący, mam w zasadzie trzy kwestie.

Po pierwsze, jeżeli chodzi o te analizy, którą to sprawę pan podnosi, ja już powiedziałem, że z uwagi na potrzeby związane z tym projektem, analizy, które są konieczne dla zachowania bezpieczeństwa, są wykonywane w Kancelarii Tajnej Ministerstwa Skarbu Państwa. I wedle informacji, które tutaj pozyskałem, zabezpiecza to wszelkie interesy i nie naraża państwa na niebezpieczeństwo.

Po drugie, podnosi pan też kwestię, jakoby ktoś od kogoś oczekiwał pewnego - użył pan tego słowa - posłuszeństwa. Ja tu generalnie nie chcę posługiwać się takimi terminami. Są to spółki, których właścicielem jest państwo polskie, i to państwo polskie, w imieniu którego działa parlament, a następnie rząd, podejmuje pewne decyzje co do Strategii. Pan odwoływał się do słów pana ministra Zemke itd. No skoro w latach 2001, 2002 i później 2007 ktoś to ocenia i ktoś to przyjmuje, to w końcu trzeba zrobić krok w którymś kierunku, bo będziemy rozpoczynać dyskusję od nowa.

Po trzecie, ja tu mam to Stanowisko Nr 2, które pan tutaj dołączył do protokołu. Ja nie wiem, jaki to stanowisko ma związek z problemem, którym dzisiaj się zajmujemy, bo tu jest kwestia bardzo ogólnikowa: brak reakcji przedstawicieli rządu na zgłaszane przez nas problemy i przedstawiane stanowiska. Nie wiem akurat, bo z tego stanowiska w ogóle to nie wynika, jaki jest związek z problemem.

(Głos z sali: Chodzi o Stanowisko Nr 1.)

To być może chodzi o Stanowisko Nr 1, bo Stanowisko Nr 2 nie odnosi się w żadnym razie do kwestii, nad którymi tutaj dyskutujemy. To tak żeby odnieść się do wypowiedzi państwa i do przedmiotu, którym się zajmujemy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja proponuję, żeby senator Korfanty przedstawił przygotowany przez siebie materiał. Ustosunkujemy się do niego i podejmiemy decyzję.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Oczywiście myślę, że przyjęcie takiego dezyderatu będzie przez Komisję Obrony Narodowej celowe. Ja chciałbym go odczytać w całości.

Dezyderat Komisji Obrony Narodowej do prezesa Rady Ministrów i Ministra Obrony Narodowej w sprawie Strategii Konsolidacji i Wspierania Polskiego Przemysłu Obronnego, uchwalony na posiedzeniu - tu zmiana - w dniu 2 sierpnia 2011 r.

Komisja Obrony Narodowej dnia 2 sierpnia 2011 r., w związku z sytuacją w wojskowych przedsiębiorstwach remontowo-produkcyjnych, odbyła posiedzenie na temat funkcjonowania oraz perspektyw rozwoju polskiego przemysłu obronnego. W wyniku przeprowadzonej debaty komisja zwraca się do prezesa Rady Ministrów o ponowne rozważenie celowości włączenia do Grupy "Bumar" wojskowych przedsiębiorstw remontowo-produkcyjnych, których zadania i misja znacząco odbiegają od zakresu działalności Grupy "Bumar", a osiągane wyniki finansowe oceniane są jako dobre. Komisja wnosi o uwzględnienie wniosków składanych w tej sprawie przez związki zawodowe i kierownictwa wyżej wymienionych zakładów.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z kolegów senatorów chciałby się do tego ustosunkować?

Tak, proszę bardzo.

Jestem troszeczkę zdziwiony treścią tego dezyderatu, dlatego że dezyderat dostaliśmy przed komisją, a on zawiera już wnioski pokomisyjne. Dlatego ja nie mogę z czystym sumieniem głosować za tym dezyderatem.

Pan senator Sidorowicz.

Ja właśnie podobnie. Podobnie. Nie wydaje mi się, żeby przyjmowanie tego dezyderatu to był dobry pomysł, i nie mogę go poprzeć.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z kolegów senatorów pragnie jeszcze zabrać głos w tej sprawie?

(Głos z sali: Ja chcę go poprzeć.)

Czy kolega senator oficjalnie wnosi ten dezyderat?

Tak, oczywiście. Ja oficjalnie składam wniosek formalny o poddanie tego dezyderatu pod głosowanie.

W związku z tym przystępujemy do głosowania.

Kto jest za dezyderatem zaproponowanym przez senatora Korfantego? (5)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (0)

Nikt.

Dziękuję bardzo.

W związku z tym kończymy punkt pierwszy.

Przystępujemy do punktu drugiego, ale zrobimy krótką przerwę, by zaproszeni goście mogli opuścić salę.

Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach)

(Brak nagrania)

Informacja Ministerstwa Obrony Narodowej na temat zaangażowania środków resortu na zakupy sprzętu i uzbrojenia wojskowego oraz usługi związane z realizacją inwestycji w roku 2011.

Pod nieobecność pana ministra Ministerstwo Obrony Narodowej reprezentuje pan generał Duks.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Tak jak pan przewodniczący zaznaczył, pod nieobecność ministra obrony narodowej oraz wiceministra odpowiedzialnego za uzbrojenie i modernizację w resorcie obrony narodowej, mam ten zaszczyt przedstawić panom informacje na temat zaangażowania środków resortu na zakupy uzbrojenia wojskowego oraz realizację usług inwestycyjnych w 2011 r. Aby panowie senatorowie mieli możliwość zapoznania się z tą informacją, Ministerstwo Obrony Narodowej przekazało ją także na ręce pana przewodniczącego. Ja w dniu dzisiejszym, właśnie w tej chwili, chciałbym ją rozszerzyć.

Dzięki ustawie z dnia 25 maja 2001 r. o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu sił zbrojnych wielkość nakładów planowanych na rozwój sił zbrojnych utrzymuje w ostatnich latach tendencję wzrostową, a wymóg planowania wydatków majątkowych na poziomie przekraczającym 20% rocznego budżetu MON zapewnia ciągłość finansowania zadań związanych z modernizacją techniczną. I tak, budżet resortu obrony narodowej w 2011 r. wynosi przeszło 27 miliardów 300 milionów zł i jest wyższy od budżetu zeszłorocznego o przeszło 1 miliard 800 milionów. Jest to kolejny rok, w którym odnotowano wzrost nakładów na obronę narodową, gdyż w 2010 r. planowane środki budżetowe resortu obrony narodowej wynosiły 25 miliardów 500 milionów zł.

Z punktu widzenia rozwoju sił zbrojnych kluczowe znaczenie mają wydatki ujęte w centralnych planach rzeczowych. I na swoich informacjach o tych właśnie planach chciałbym się skupić.

W 2011 r. wartość centralnych planów rzeczowych wynosi 8 miliardów 898 milionów. Struktura finansowa tej grupy wydatków to wydatki majątkowe, obejmujące wydatki inwestycyjne na uzbrojenie i sprzęt wojskowy oraz na infrastrukturę wojskową, które stanowią przeszło 24% wszystkich wydatków obronnych i wyraźnie przekraczają ten limit, o którym mówi ustawa z 2001 r., czyli 20%, oraz wydatki bieżące w wysokości 2 miliardów 259 milionów zł w tym roku.

Struktura rzeczowa budżetu w zakresie wydatków inwestycyjnych i wydatków zaplanowanych w centralnych planach rzeczowych jest następująca: modernizacja techniczna, czyli zakup nowego uzbrojenia oraz modernizacja uzbrojenia, które pozostaje na wyposażeniu sił zbrojnych, to kwota rzędu 6 miliardów 638 milionów zł. Inwestycje budowlane to kwota 1 miliarda 95 milionów zł. Inwestycje realizowane w ramach programu NSIP to przeszło 218 milionów zł. Zakupy środków materiałowych to 683 miliony oraz remonty nieruchomości - 261 milionów. W dalszej części swojego wystąpienia odniosę się właśnie do tych obszarów zadaniowych.

Wysoka Komisjo, a więc teraz o modernizacji technicznej sił zbrojnych. Plan modernizacji technicznej w 2011 r., po wprowadzeniu zmian na koniec czerwca bieżącego roku, obejmuje ponad tysiąc dwieście zadań, pozycji zadaniowych, do realizacji przez instytucje, które zajmują się pozyskiwaniem uzbrojenia i sprzętu wojskowego. Plan ten w zasadniczej części, to jest w przeszło 80% limitu, i to jest kwota rzędu 5 miliardów 320 milionów, przeznaczony jest na pozyskiwanie nowoczesnych systemów uzbrojenia i sprzętu wojskowego w ramach procesu modernizacji. Obejmuje on również zadania rzeczowe, finansowane w ramach wydatków bieżących. Jest to kwota przeszło 1 miliarda 300 milionów zł.

Zaplanowane na 2011 r. wydatki budżetowe na zadania z obszaru modernizacji technicznej przeznaczone są przede wszystkim na: zakupy uzbrojenia i sprzętu wojskowego - to jest 3 miliardy 853 miliony zł; zakupy części zamiennych - 412 milionów; modernizacja uzbrojenia i sprzętu - 773 miliony; prace rozwojowe i wdrożeniowe - 222 miliony; a także współfinansowanie programów w ramach NATO i Unii Europejskiej - i to jest kwota rzędu 12 milionów zł. W obszarze wydatków bieżących są zakupy amunicji i materiałów wybuchowych, na poziomie prawie 370 milionów zł, oraz remont uzbrojenia - i to wydatki na poziomie 944 milionów zł.

Główny wysiłek finansowy w obszarze modernizacji skoncentrowano oczywiście na programach operacyjnych oraz wynikających z nich programach uzbrojenia. Poziom wydatkowania to 54% z ogólnej kwoty środków przeznaczonych na modernizację techniczną. I tak pięć programów głównych, przypomnę je z nazwy, to systemy obrony powietrznej, śmigłowce wsparcia bojowego i zabezpieczenia, modernizacja Marynarki Wojennej, systemy wsparcia dowodzenia oraz bezzałogowe systemy rozpoznawcze - wydatki rzędu 2 miliardów 159 milionów. A dziewięć programów specjalistycznych, czyli indywidualne wyposażenie żołnierza, symulatory i trenażery, samolot szkolno-bojowy, programy artyleryjskie oraz kołowy transporter opancerzony "Rosomak" i wyrzutnie przeciwpancernych pocisków kierowanych "Spike" to wydatki w tym roku na poziomie prawie 1 miliarda 500 milionów zł.

W końcu czerwca zaawansowanie realizacji planu przedstawiało się następująco. Umowami objęto prawie 3 miliardy 500 milionów i to jest 52,4% wartości planu. Ja się popatrzy na upływ czasu, a to była połowa roku, to przeszło 50% zaangażowania w umowach. Ale umowy to nie wszystko, realizujemy również postępowania, które nie zakończyły się jeszcze podpisaniem umów, a są już na dobrej drodze do podpisania. A więc są uruchomione procedury przetargowe na kwotę przeszło 2 miliardów 450 milionów zł, to jest prawie 37% planu, który mamy do realizacji w tym roku. Tak więc jak się weźmie pod uwagę zarówno umowy, jak i procent zaangażowania w procedury, to mamy kwotę w wysokości 5 miliardów 929 milionów, a to 90% tegorocznego planu.

Do 30 czerwca zrealizowano również dostawy i opłacono faktury na kwotę przekraczającą 1 miliard 180 milionów, to jest prawie 18% wartości planu. W zakresie planu inwestycji budowlanych, to limit środków przeznaczonych na realizację w ramach centralnego planu inwestycji budowlanych w 2011 r. wynosi 1 miliard 95 milionów  i dokładnie jeszcze 600 tysięcy zł. Plan ten obejmuje realizację czterystu czterdziestu ośmiu zadań o wartości kosztorysowej powyżej 500 tysięcy euro każda, w tym trzysta osiemdziesiąt zadań kontynuowanych oraz sześćdziesiąt osiem nowych, a także zadania o wartości kosztorysowej poniżej 500 tysięcy euro. To jest w sumie osiemdziesiąt jeden zadań o wartości 106 milionów...

(Przewodniczący Maciej Klima: Panie Generale, prosiłbym o włączenie mikrofonu albo... O, już.)

Wyłączył się, przepraszam bardzo.

Główne kierunki inwestycji o wartości powyżej 500 tysięcy euro to są obiekty w kontekście wymagań procesu profesjonalizacji sił zbrojnych. I to sto czterdzieści osiem zadań na kwotę prawie 300 milionów zł. Przygotowanie infrastruktury do eksploatacji techniki wojskowej, to jest samolotów C-130, samolotu szkolenia zaawansowanego, bezpilotowych samolotów rozpoznawczych oraz infrastruktury dla Nadbrzeżnego Dywizjonu Rakietowego, to trzydzieści jeden zadań o wartości prawie 130 milionów zł. Dostosowanie infrastruktury technicznej dla potrzeb uzbrojenia i sprzętu wojskowego to osiemdziesiąt jeden zadań na kwotę 214 milionów zł. Rozbudowa sieci teleinformatycznych i telekomunikacyjnych to dwadzieścia trzy zadania o wartości 25 milionów zł. Systemy zabezpieczenia i kontroli dostępu do obiektów wojskowych to trzydzieści sześć zadań na kwotę 60 milionów zł. Bazy, składnice oraz stacje materiałów pędnych i smarów to dwadzieścia zadań na kwotę 49 milionów zł. Obiekty specjalne na potrzeby stanowisk kierowania i dowodzenia wojskami to pięć zadań na kwotę 19 milionów zł. I obiekty służby zdrowia to trzydzieści trzy zadania na kwotę 55 milionów zł.

W końcu czerwca tego roku zaawansowanie realizacji planu przedstawiało się następująco. Umowami objęto kwotę 871 milionów, co stanowi prawie 80% planu, a procedurami objęte były zadania o wartości 142 milionów, czyli 13% wartości planu. Tak więc sumaryczne obłożenie to prawie 93% planu inwestycji budowlanych.

I ostatni z planów, to jest plan inwestycji budowlanych w ramach NSIP. Inwestycje te są realizowane z myślą o przyjęciu sojuszniczych sił wsparcia, ale również wykorzystywane na bieżąco przez nasze siły zbrojne. W roku 2011 w ramach tego programu realizowanych jest czterdzieści pięć zadań inwestycyjnych ujętych w tak zwanych siedmiu pakietach inwestycyjnych opracowanych przez NATO. Dotyczą one lotnisk, baz morskich, składów paliw, budowy obiektów systemu obrony powietrznej, budowy posterunków radarowych, centrum szkolenia w Bydgoszczy, systemu łączności z okrętami oraz formowanego w Bydgoszczy 3. batalionu łączności NATO. Na przedmiotowe inwestycje w bieżącym roku zaplanowano nakłady w kwocie 357 milionów, z tego, jak wcześniej wspomniałem, 218 milionów to są środki nasze, z budżetu państwa, a 138 milionów to są środki alokowane przez sojusz na realizację tych zadań.

W końcu czerwca zaawansowanie tego planu przedstawiało się następująco. Inwestor wojskowy, jakim jest Zakład Inwestycji Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego objął umowami zadania na kwotę 309 milionów zł, co stanowi prawie 87% wartości środków zaplanowanych na ten rok. Pozostają do uruchomienia zadania o wartości 47 milionów. Również wydatkowano już, czyli opłacono, zadania zrealizowane na poziomie około 10% wartości planu.

Panie Przewodniczący, Szanowni Panowie Senatorowie, podsumowując swoje wystąpienie, chciałbym zwrócić uwagę na kilka kwestii związanych z realizacją tych zadań przez instytucje odpowiedzialne za nie w siłach zbrojnych.

Stan realizacji zadań ujętych w planie modernizacji technicznej oraz uzyskane wskaźniki zawartych umów i uruchomionych procedur przetargowych należy uznać za zadowalające. Zaawansowanie realizacji planu modernizacji technicznej, obejmujące łącznie zawarte umowy i uruchomione procedury, jest na poziomie blisko 90%, jeśli policzy się sumarycznie wszystkie plany, o których powiedziałem. Rosnące z roku na rok nakłady na tę sferę działalności resortu obrony narodowej dają gwarancję niezakłóconej realizacji procesów wprowadzania do wojska nowoczesnego uzbrojenia i sprzętu wojskowego oraz uzyskiwania zdolności obronnych niezbędnych do realizacji zadań nałożonych na nasze siły zbrojne. Aktualnie realizowany Program rozwoju Sił Zbrojnych RP w latach 2009-2018 zakłada stopniowy wzrost wydatków modernizacyjnych w perspektywie czasowej do 2018 r.

Wart podkreślenia jest fakt - i pewnie przydałaby się ta teza również odnośnie do pierwszego punktu dzisiejszego posiedzenia komisji - że głównym beneficjentem wszystkich środków, które przeznaczamy na nowoczesną technikę wojskową, jest nasz polski przemysł. Przeszło 80% środków na plany, które są realizowane przez resort obrony narodowej, jest alokowanych do polskiego przemysłu obronnego. Kierownictwo resortu zamierza stworzyć warunki do zwiększenia stabilności współpracy z przemysłem krajowym poprzez zwiększanie również liczby umów wieloletnich. Nie ma również senatora Korfantego, a nie udało mi się odpowiedzieć na jego pytanie w pierwszym punkcie, dotyczące obaw przed monopolizacją. My się nie boimy tej monopolizacji, ponieważ nam zależy na tym, jak już kilkakrotnie wspomniano na tej sali w dniu dzisiejszym, aby jeden wykonawca realizował zadania od produkcji, poprzez serwisowanie, aż do wycofania sprzętu z eksploatacji. Warto jednocześnie zaznaczyć, że realizacja naszych zamiarów będzie możliwa tylko przy zachowaniu pełnego partnerstwa ze strony przemysłu, który będzie rozwijał swoje zdolności produkcyjne i gwarantował terminowe dostawy uzbrojenia i sprzętu wojskowego spełniającego wymagania wojska. I ta dyskusja, w trakcie obrad nad punktem pierwszym, pomiędzy przemysłem polskim, to znaczy między wojskowymi przedsiębiorstwami z jednej strony i najważniejszą spółką przemysłu zbrojeniowego, a praktycznie koncernem zbrojeniowym, z drugiej, nie rokuje dobrze w mojej ocenie. To tak na zakończenie. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, dziękuję, Szanowni Państwo.

Dziękujemy panu generałowi za prezentację odnośnie do sytuacji finansowej oraz zaangażowania środków resortu na zakupy sprzętu i uzbrojenia wojskowego. Cieszy nas niezmiernie, że ilość tych środków z roku na rok wzrasta, że ta tendencja jest, tak bym powiedział, wzrostowa. Cieszy nas fakt, że zaangażowanie naszego polskiego przemysłu to jest 80%. Pragnęlibyśmy, aby w następnych latach to zaangażowanie utrzymać albo nawet zwiększyć.

Mam pytanie do kolegów senatorów: czy ktoś z kolegów senatorów pragnie zadać pytanie?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Krótki komentarz. Pracuję w Zgromadzeniu Parlamentarnym NATO i mogę powiedzieć, że utrzymanie przez Polskę nakładów na wojsko, zwłaszcza w dobie kryzysu, i utrzymanie się blisko standardów natowskich, blisko tych 2%, blisko tego minimum, jest przedmiotem zazdrości wielu, wielu krajów. I muszę powiedzieć tak: cieszy mnie informacja, że w dalszym ciągu to jest dobrze realizowane.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z kolegów senatorów pragnie zadać pytanie?

(Senator Henryk Górski: Ja bym chciał krótkie pytanie...)

Bardzo proszę.

W ostatnich latach, mimo że był uchwalany wskaźnik budżetowy 1,95, wszyscy wiemy, poprzedniego roku PKB, w rzeczywistości nie był później realizowany. Czy w tym roku według pana wiedzy - albo może tam są koledzy księgowi - on będzie zrealizowany, czy też będzie, powiedzmy, blokada ministra finansów? Ma pan generał taką wiedzę?

Z wiedzy, jaką dzisiaj dysponuję... O żadnej blokadzie nie słyszałem, nie jest mi znana. Wszystkie te zadania, które są ujęte w planach, są realizowane na bieżąco, z niektórymi wręcz przyspieszamy. Tak że raczej pozytywnie bym się odnosił do poziomu finansowania sił zbrojnych w tym roku i do utrzymania tego ustawowego wskaźnika, który zakłada ustawa z 2001 r.

I jeśli mogę, Panie Przewodniczący, w odniesieniu do uzupełnienia, do wystąpienia pana senatora, to powiem tak. My oczywiście prowadzimy bardzo rozległą współpracę z naszymi partnerami, jak chociażby od ostatnich spotkań z państwami Grupy Wyszehradzkiej, tak naprawdę również dzięki państwu, dzięki uchwalaniu budżetu. I oni nam bardzo zazdroszczą, bo wskaźniki finansowania w państwach naszego poprzedniego bloku - mówię tu o Słowacji, Czechach i Węgrzech...

(Głos z sali: Ale chodzi o...)

...ale odnoszę się, tak, do Grupy Wyszehradzkiej - są na poziomie 0,9, 1, 1,2 w zależności od państwa. Abstrahuję już od tego, że ich budżety są dużo mniejsze od budżetu naszego państwa. Tak że my jesteśmy bardzo wdzięczni, że możemy te środki alokować w tym trzecim filarze, czyli na modernizację techniczną naszych sił zbrojnych, aby ten poziom podnosić co roku na jeszcze wyższy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Generale, ja mam pytanie. Kilka lat temu był realizowany tak zwany program afgański, program dofinansowania między innymi zakupów sprzętu dla polskiego kontyngentu w Afganistanie. Jak to wygląda w roku bieżącym? Jaka jest sytuacja, jeśli chodzi o polski kontyngent wojskowy?

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ten pakiet nosił nazwę "pakiet afgański" i był realizowany w latach 2009-2010. I ten pakiet praktycznie w zeszłym roku został zakończony. Oczywiście doposażanie naszych sił zbrojnych, naszego kontyngentu w Afganistanie, trwa nadal, ot chociażby z tego powodu, że sprzęt się zużywa w tych trudnych warunkach, jest też niszczony przez przeciwnika. I biorąc pod uwagę potrzeby zgłaszane zarówno przez naszych dowódców tam, w teatrze działań, jak i przez kierujące dowództwo operacyjne, resort obrony narodowej reaguje na bieżąco. I podam tylko taki przykład: w tym roku poza planem zwiększamy wyposażenie naszego kontyngentu o dodatkowe transportery opancerzone po to, żeby utrzymać pewien wskaźnik gotowości kontyngentu i jego zdolności do prowadzenia działań. A realizacja pakietu afgańskiego w dalszym ciągu trwa, bowiem umowy zostały podpisane i dostarczanie asortymentu uzbrojenia i sprzętu wojskowego jest kontynuowane.

Dziękuję bardzo.

Ktoś z kolegów senatorów pragnie zadać pytanie? Nie.

Panie Generale, bardzo dziękuję za informacje udzielone komisji. Dziękuję za rzeczowe informacje i za godne reprezentowanie ministra obrony narodowej.

Dziękuję wszystkim za obecność na tym posiedzeniu komisji.

Kończymy posiedzenie, dziękuję bardzo.