Zapis stenograficzny (2328) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej (101.)

oraz Komisji Ustawodawczej (435.)

w dniu 26 lipca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej (druk senacki nr 934).

Prosimy gości oraz panów senatorów o podpisanie listy obecności.

Widzę, że obie komisje mają kworum, za chwilę więc rozpoczniemy obrady.

(Rozmowy na sali)

Dzień dobry państwu. W imieniu pana przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Górskiego, oraz własnym jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej otwieram wspólne posiedzenie obu komisji.

Przedmiotem naszego posiedzenia jest pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej.

Przypominam, że przyczynkiem do podjęcia inicjatywy ustawodawczej był wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który został już rozpatrzony w odrębnym trybie regulaminowym, i projektowi ustawy został nadany bieg legislacyjny. W toku dyskusji, która miała miejsce podczas prac nad tamtą inicjatywą, zauważyliśmy potrzebę nowelizacji ustawy już nie w trybie tak zwanym wyrokowym, a w odrębnym, normalnym trybie senackiej inicjatywy ustawodawczej i w związku z tym rozpoczynamy procedowanie nad tym projektem ustawy.

Na wstępie chciałbym serdecznie przywitać przybyłych na wspólne posiedzenie obu komisji gości: pana ministra Zbigniewa Włosowicza, podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej; pana generała brygady Janusza Adamczaka; panią pułkownik Renatę Smagałę, szefa Zespołu Prawnego w Dowództwie Operacyjnym Sił Zbrojnych; pana pułkownika Roberta Stachurskiego, szefa Oddziału Operacji Powietrznych w Dowództwie Operacyjnym Sił Zbrojnych; pana pułkownika Marka Bobina, starszego specjalistę w Zarządzie P3 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego; pana pułkownika...

Proszę?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie zrozumiałem. Czytam zgodnie z listą obecności podpisaną przez gości. Jeśli coś jest nie tak, to bardzo proszę o sprostowanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. Znam się, tylko nie wszyscy są w mundurach. Na przykład pani pułkownik nie była umundurowana, w związku z tym czytam...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głos z sali: Chodzi o drugiego pana generała.)

A, o pana generała? Pan generał...

(Głos z sali: O pana generała dywizji.)

Ale który to pan jest generałem dywizji?

(Głos z sali: W stalowym mundurze.)

Wiem, ale...

(Głos z sali: Ja tu nie widzę, a na drugiej stronie nie masz?)

Przepraszam bardzo, ale pana generała nie ma na liście obecności.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Co znaczy "a jednak"?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, znam się i witałem się z panem generałem. Rozróżniam nawet dystynkcje w ramach korpusu generałów, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Kaleta: Bardzo przepraszam, Panie Przewodniczący.)

Jak już mówiłem, sugerowałem się listą obecności. Wszystkich osób z nazwisk nie znam, nie jestem z Komisji Obrony Narodowej. A na dystynkcjach się znam.

Pozwoli pan generał, że będę kontynuował - jako że mamy tutaj listę obecności - już według kolejności, a nie dystynkcji, chociaż powinno to być zgodne z precedencją, ale takiej listy obecności tu nie mamy.

Witam pana pułkownika Sokołowskiego, szefa Oddziału Prac Parlamentarnych w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Obrony Narodowej; panią Katarzynę Ciółkowską, specjalistę w Departamencie Prawnym w MON; panią Joannę Wójcik, zastępcę dyrektora Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego; pana Macieja Piaseckiego, głównego specjalistę w Departamencie Unii Europejskiej i Współpracy Międzynarodowej w MSWiA; pana Jana Urbaniaka, głównego specjalistę w Departamencie Analiz i Nadzoru w MSWiA; pana Marka Jarentowskiego, naszego eksperta w Biurze Legislacyjnym; pana Szymona Giderewicza, legislatora w Biurze Legislacyjnym; panią Joannę Maj-Marjańską, radcę prawnego w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego. I jeszcze raz witam serdecznie pana generała dywizji Zbigniewa Galeca, zastępcę dowódcy operacyjnego Sił Zbrojnych, oraz pana Waldemara Popławskiego... Tutaj jest skrót, może pan będzie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z Komendy Głównej Straży Granicznej, tak jest.

Dziękuję bardzo.

Witam serdecznie panów senatorów i przystępujemy do procedowania nad projektem ustawy.

Jest z nami członek Komisji Obrony Narodowej, a jednocześnie przedstawiciel wnioskodawców, pan senator Maciej Grubski.

Oddaję panu głos, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Panowie Generałowie! Szanowni Państwo!

Jak pan przewodniczący zaznaczył, podczas procedowania nad uchwałą dotyczącą wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego z oczywistych względów ograniczyliśmy się do zmian wskazanych przez Trybunał. W czasie dyskusji ze strony dowództwa operacyjnego Sił Zbrojnych, ale również - chcę to podkreślić - ze strony senatorów były zgłaszane różnego rodzaju wątpliwości, które zostały skonkretyzowane w postaci propozycji ustawy, która jest dzisiaj państwu przedkładana. Projekt ustawy obejmuje oczywiście wszelkie kwestie dotyczące naruszenia przestrzeni powietrznej. Chce regulować sprawy, które w jakimś sensie dotyczą wtargnięcia w przestrzeń powietrzną, i rozszerza katalog statków powietrznych, które do tej pory nie były uwzględniane.

Zgodnie z dotychczas obowiązującymi przepisami statkami powietrznymi, które braliśmy pod uwagę, były obce statki powietrzne wojskowe i obce statki powietrzne cywilne. Ten projekt zmierza w kierunku rozszerzenia katalogu, aby go uszczelnić, i wprowadza do zapisu między innymi statki powietrzne obce państwowe, ale również nasze narodowe statki powietrzne, w tym statki wojskowe, statki cywilne i statki państwowe. Ten projekt ustawy wprowadza również kategorię statków powietrznych nieoznakowanych i katalog zachowań, które mogą wystąpić, oraz instytucji bądź osób, które podejmują decyzję, jeżeli chodzi o doprowadzenie do sytuacji zgodnej z obowiązującym porządkiem prawnym w Rzeczypospolitej Polskiej. Mamy tutaj nową sytuację, w wypadku której do obrony granicy państwowej zostaje wprowadzony w ustawie nowy partner, czyli struktura natowska.

Państwo senatorowie zapoznali się z ustawą i zauważyli zapewne, że zostały tam również przywołane zapisy dotyczące tego, co zaproponował Trybunał Konstytucyjny, a między innymi to, co podkreślali senatorowie, że w razie naruszenia przestrzeni powietrznej przez cywilny statek powietrzny z pasażerami na pokładzie jest możliwe - w sytuacji wyższej konieczności - podjęcie decyzji o jego zniszczeniu. Ważne jest również to, że w bardzo drastycznych sytuacjach, kiedy podejmowana jest na przykład decyzja o zniszczeniu, jako jednoosobowo podejmującego tę decyzję wymienia się dowódcę operacyjnego Sił Zbrojnych.

Cóż dodać? Myślę, że propozycja ta zmierza w kierunku wzmocnienia obrony powietrznej kraju, pokazuje katalog różnych zachowań - z najbardziej drastycznymi włącznie - jakie stosujemy wobec statków, które nie chcą się zastosować do określonych działań. Uszczelnia też wszystkie elementy katalogu, żeby nie było wątpliwości, jeśli chodzi o podejmowanie decyzji, czy dany statek narusza określone przepisy, czy ewidentnie działa w określonym celu - i tu wymienia się również cel terrorystyczny. Katalog ten jest szczelny, obejmuje bowiem cywilne, państwowe i wojskowe - zagraniczne i nasze - statki powietrzne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Udzielam głosu panu ministrowi. Bardzo proszę o ustosunkowanie się do tej wypowiedzi.

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej, przedstawiony w dniu dzisiejszym do pierwszego czytania, według opinii Ministerstwa Obrony Narodowej rozwiązuje w pełni problematykę przekraczania granicy państwowej oraz wykonywania lotów w przestrzeni powietrznej Rzeczypospolitej Polskiej przez obce, cywilne i państwowe, oraz polskie, cywilne i państwowe, statki powietrzne, w tym wskazuje, jakie konsekwencje mogą one ponieść w wypadku wykonywania niezgodnie z prawem lotów w przestrzeni powietrznej Rzeczypospolitej Polskiej. Zapisy projektu omawianej ustawy wskazują również tryb postępowania w przypadku statków powietrznych nieposiadających znaków rozpoznawczych. Przepisy obecnie obowiązującej ustawy o ochronie granicy państwowej odnoszą się bowiem jedynie do obcych wojskowych statków powietrznych oraz obcych cywilnych statków powietrznych. Pan senator już o tym mówił. Ja chciałbym podkreślić sprawę współpracy z NATO w zakresie ochrony granicy państwowej w przestrzeni powietrznej, co w projekcie przedmiotowej ustawy, w odróżnieniu od obecnie funkcjonującego w Rzeczypospolitej Polskiej systemu prawnego, jest uwzględnione. Proponowane zmiany podtrzymują odpowiedzialność dowódcy operacyjnego Sił Zbrojnych za podejmowanie decyzji o stosowaniu środków polegających na użyciu uzbrojenia, o których mowa w ustawie, w stosunku do polskich i obcych statków powietrznych.

W projekcie nowelizacji zaproponowano dodatkowo, aby dowódca statku przechwytującego mógł samodzielnie podjąć decyzję o zniszczeniu państwowego statku powietrznego własnego lub innego państwa, w wypadku gdy będzie on prowadził ogień do statku przechwytującego, w wypadku działania w samoobronie oraz w wypadku braku łączności z organem dowodzenia obroną powietrzną, jeżeli stwierdzi, że statek dokonuje wrogiego aktu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej lub że przyjmuje pozycję "do ataku" wobec statku przechwytującego.

Szanowni Państwo, pragnę wskazać, iż po przeprowadzeniu w resorcie obrony narodowej dogłębnej analizy senackiego projektu ustawy minister obrony narodowej zaproponował przewodniczącemu Komisji Ustawodawczej Senatu uzupełnienie jej treści o kwestię organizacji i funkcjonowania systemu obrony powietrznej Rzeczypospolitej Polskiej w czasie pokoju, kryzysu i wojny, gdyż nie jest to uregulowane w polskim systemie prawa. Istotną sprawą, którą należy również uregulować, jest wykonywanie przez naczelnego dowódcę Sił Zbrojnych funkcji wynikających ze zwierzchnictwa w przestrzeni powietrznej Rzeczypospolitej Polskiej w czasie wojny. Uwagi te kieruję do szanownych państwa, żeby wyjaśnić obecność dokumentu, który państwo mają przed sobą. Jest to poprawiony projekt ustawy, który zakłada jednocześnie zmianę ustawy z dnia 21 listopada 1967 r. o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, polegającą na uzupełnieniu jej o zapisy dotyczące wykonywania przez dowódcę operacyjnego Sił Zbrojnych zadań ministra obrony narodowej w zakresie obrony powietrznej RP, wykonywania funkcji wynikających ze zwierzchnictwa w przestrzeni powietrznej RP w stanie wojny, w stanie wojennym lub w określonych sytuacjach stanu wyjątkowego. Projekt zakłada również zmianę ustawy z dnia 29 sierpnia 2002 r. o stanie wojennym oraz o kompetencjach naczelnego dowódcy Sił Zbrojnych i zasadach jego podległości konstytucyjnym organom Rzeczypospolitej Polskiej, uzupełniając ją o określenie obowiązków naczelnego dowódcy w zakresie odpowiedzialności za przestrzeń powietrzną RP, oraz ustawy z dnia 21 czerwca 2002 r. o stanie wyjątkowym, wprowadzając w niej zapisy normujące zwierzchnictwo w przestrzeni powietrznej RP przez ministra obrony narodowej w stanie wyjątkowym nad częścią lub całym obszarem RP.

Pragnę podkreślić, iż przyjęcie przez państwa senatorów poprawionego projektu nowelizacji ustawy o ochronie granicy państwowej ureguluje w pełni zasadę ochrony granicy państwowej, organizacji i funkcjonowania systemu obrony powietrznej oraz odpowiedzialności za wykonywanie funkcji wynikających ze zwierzchnictwa w polskiej przestrzeni powietrznej, a także będzie miało wpływ na właściwe przygotowanie zabezpieczenia przestrzeni powietrznej RP w czasie przyszłorocznych Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej EURO 2012. Wobec powyższego prosimy o aprobatę i uwzględnienie naszego projektu. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za słowa akceptacji, jeśli chodzi o projekt, a także za konstruktywne propozycje uzupełnień.

Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, proszę się przedstawić.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Joanna Wójcik, zastępca dyrektora Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego, upoważniona do reprezentowania na tym posiedzeniu pana prezesa Grzegorza Kruszyńskiego.

Odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego Zientarskiego, chciałabym powiedzieć, że prezes urzędu przekazał Senatowi opinię dotyczącą druku nr 934 we wrześniu ubiegłego roku. W opinii tej wskazywaliśmy na pewne zastrzeżenia co do niektórych regulacji projektu, także z uwagi na jednoczesne procedowanie nad projektem zawartym w druku nr 813. Ale, jak tu wyjaśniono, projekt zawarty w druku nr 813 został przyjęty przez parlament, rozumiemy więc, że w tym projekcie zagadnienia są rozszerzone i ujęte na nowo.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, jest to nowa inicjatywa.)

Jeśli chodzi o druk nr 934, to z punktu widzenia prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego pewne wątpliwości budzą nowe propozycje Ministerstwa Obrony Narodowej, mówiące o wydawaniu przez prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego - na podstawie ustawy o ochronie granicy państwowej - zgody na loty międzynarodowe. My wskazywaliśmy w swojej opinii - i widzimy, że jest to powielone w nowej propozycji MON - że na podstawie ustawy o ochronie granicy państwowej zezwolenia na loty międzynarodowe były wydawane przez prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego. Zwracaliśmy uwagę, że kwestie lotów międzynarodowych związane z przekroczeniem granicy państwowej dla statków cywilnych, ale też dla państwowych służb porządku publicznego, reguluje ustawa - Prawo lotnicze, notabene na podstawie konwencji chicagowskiej, w rozdziale 4 zatytułowanym "Loty międzynarodowe", w dziale VI ustawy - Prawo lotnicze. Na podstawie tego działu ustawy - Prawo lotnicze prezes urzędu wydaje zezwolenia na loty międzynarodowe. Zwracamy też uwagę, że w rozdziale 4 tego działu jest art. 145 mówiący o zwolnieniach z wymogu posiadania zezwoleń. W lotach międzynarodowych pewne loty nie wymagają zezwoleń. Są to na przykład loty niehandlowe, które generalnie nie wymagają żadnego zezwolenia. Zwracaliśmy także uwagę, ze względów legislacyjnych, na to, czy zamierzeniem państwa projektodawców było to, żeby były dwa zezwolenia, to znaczy zezwolenie wydawane na podstawie ustawy - Prawo lotnicze na lot międzynarodowy i drugie zezwolenie, też wydawane przez prezesa urzędu, dla statku cywilnego na podstawie ustawy o ochronie granicy państwowej. Według nas propozycje zawarte w ustawie o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej nie ujmują problemu zwalniania z uzyskiwania zezwoleń, który jest już wdrożony do konwencji chicagowskiej przez ustawę - Prawo lotnicze.

Są tu więc dwie kwestie. Pierwsza dotyczy tego, czy mają być dwa zezwolenia - na podstawie dwóch ustaw - dla tych statków, które obowiązkowo mają posiadać zezwolenia na lot międzynarodowy, a druga dotyczy tego, czy loty, które obecnie są zwolnione z uzyskiwania zezwoleń wydawanych przez prezesa urzędu, mają być objęte zezwoleniami na podstawie ustawy o ochronie granicy państwowej. My oczywiście też zwracamy uwagę, że regulacja lotów i wykorzystywania przestrzeni powietrznej w okresie pokoju przez cywilne statki powietrzne odbywa się zgodnie z ustawą - Prawo lotnicze. Notabene przepisy ustawy - Prawo lotnicze dotyczą lotnictwa państwowego i lotnictwa wojskowego, na pewnych zasadach. Są odpowiednie regulacje mówiące, że w takich a takich wypadkach te a te przepisy ustawy - Prawo lotnicze dotyczą też lotnictwa państwowego. Dlatego my zwracamy uwagę, że jest tu pewna niekonsekwencja i, szczerze mówiąc, na tę chwilę nie wiemy, skąd ta rozbieżność pomiędzy zezwoleniami wydawanymi na podstawie ustawy - Prawo lotnicze i ewentualnie na podstawie tej propozycji, nie wynika to bowiem nawet z uzasadnienia. Uwagi szczegółowe przekazywaliśmy na piśmie. Nie będę ich tutaj powielać, bo są one w dostarczonych państwu materiałach, a to jest dla nas kwestia podstawowa.

I drugi problem, nad którym chcielibyśmy, żeby się państwo zastanowili. My od początku procedowania nad projektem zawartym w druku nr 813 zwracaliśmy uwagę na zapisy konwencji chicagowskiej, wiążącej Rzeczpospolitą Polską. Art. 3 bis tej konwencji jasno zwraca uwagę, że generalnie państwo strona konwencji powinno się powstrzymać - wszystko jedno, w jakiej to jest sytuacji - od zniszczenia cywilnego statku powietrznego. Oczywiście w tym zakresie prawo międzynarodowe określa wypadki, kiedy państwa jak najbardziej mogą próbować uregulować tę sytuację. Według nas regulacja przyjęta przez parlament w ustawie o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej w jakimś sensie uwzględnia dopuszczalność zestrzelenia statku powietrznego i z tego powodu wydaje mi się, że ten element rozszerzający nie powinien być interpretowany z uwagi na brzmienie art. 3 bis konwencji chicagowskiej.

To tyle z naszej strony. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, na początku zabiorą głos w dyskusji goście, a później zabierze głos pan, jako pierwszy, zgodnie ze zgłoszeniem.

Czy jeszcze ktoś z gości chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Otwieram dyskusję.

Pan senator Kaleta, bardzo proszę

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo! Chciałbym zwrócić uwagę na to, że siedzimy sobie w bardzo miłej atmosferze, za oknem piękna pogoda, ale spróbujmy sobie wyobrazić, że oto dostajemy informację, iż w naszym kierunku zmierza cywilny statek, na którym prawdopodobnie znajdują się terroryści oraz ładunki wybuchowe i który za chwilę ma uderzyć w polski parlament.

Ja chciałbym przede wszystkim skierować moje pytanie do wojskowych, do panów generałów, do panów pułkowników. To, co usłyszałem od pani dyrektor, jest bardzo ważne, bardzo cenne, ale w sytuacji braku realnego zagrożenia. Żyjemy w tej chwili w dość klarownej, czytelnej sytuacji, ale chociażby ostatnie wydarzenia w Norwegii, pokazują, że nie do końca powinniśmy postępować w ten sposób. W związku z tym ja jako żołnierz praktyk, żołnierz służby zasadniczej, chciałbym zadać takie pytanie: Czy dowódca - generał lub inna odpowiednia osoba, którą wymieniał pan senator wnioskodawca - powinien mieć oczywistą możliwość podjęcia decyzji, ponieważ wie, jakie są zagrożenia, wie, czym to grozi, bo przecież doskonale zdaje sobie sprawę, że samolot, który znajduje się w powietrzu, nie zawiśnie, tylko cały czas leci? Decyzja na temat ewentualnego zestrzelenia go i miejsca tego zestrzelenia musi być podjęta szybko, żeby nie sprowadzić zagrożenia na ludzi, którzy są na ziemi.

W związku z tym mam pytanie zasadnicze: Czy chcemy poprawić sytuację, czy będziemy się obwarowywać regułami prawnymi, które doprowadzą do tego, że ten statek wyląduje, spełni swoją rolę jako zagrożenie terrorystyczne, a my będziemy się zastanawiać, czy on leciał zgodnie z prawem, czy nie? Przecież to jest po prostu absurd.

Który z panów chciałby odpowiedzieć? Pan minister czy pan generał?

Poproszę pana generała o odpowiedź na pytanie pana senatora.

Proszę bardzo.

Zastępca dowódcy operacyjnego generał Galec.

Panie Przewodniczący! Szanowne Panie i Szanowni Panowie!

Pozwolę sobie na kilka zdań w związku z pytaniem pana senatora.

Prawo - nie odkrywam tu Ameryki - stanowi Sejm i Senat, a żołnierze to prawo respektują i wykonują. Obowiązująca dzisiaj ustawa o ochronie granicy daje określone prawa i nakłada obowiązki na ministra obrony narodowej, na dowódcę operacyjnego, na jednostki realizujące obronę powietrzną w zakresie walki z potencjalnym terroryzmem powietrznym, w tym w odniesieniu do statków powietrznych. I ta ustawa, jeśli mi wiadomo...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Także cywilnych? Bo było pytanie o statki cywilne.)

Tak. Pan senator mówił o statkach cywilnych.

Ta ustawa jest zgodna z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego i w myśl tego wyroku została uchwalona i weszła w życie w bieżącym roku, podpisana oczywiście przez prezydenta Rzeczypospolitej. Projekty - w tym projekt, o którym mówił pan minister, ze zgłoszonymi do projektu zawartego w druku nr 934 poprawkami - wcale nie są niezgodne z zapisami dotychczas obowiązującej ustawy i nie mniej rygorystycznie mówi się w nich o postępowaniu w przypadku cywilnych statków powietrznych. Są utrzymane obwarowania, kiedy wolno zwalczać statek cywilny jako potencjalnego terrorystę, a kiedy nie. Oczywiście wolno to zrobić w sytuacji, w której, jak pan senator był uprzejmy powiedzieć, cywilny statek powietrzny jest wykorzystany jako narzędzie ataku terrorystycznego na ważne obiekty - w tym na Sejm, Senat i inne miejsca, takie jak stadion, gdzie jest kilkanaście czy kilkadziesiąt tysięcy obywateli - które są szczególnie chronione. Ta ustawa i propozycja zapisów w nowej ustawie, nad którą procedujemy, nie burzy dotychczasowego porządku. Daje szansę jednostkom wojskowym na zrealizowanie prawa, które jest zgodne z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję.

Rozumiem, Panie Generale, że kwestie bezpieczeństwa, o które słusznie się troszczy pan senator, nie będą w obecnej rzeczywistości narażone na szwank?

Jestem przekonany, że nie będą, Panie Przewodniczący.

Bo to jest istota tego pytania.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Maciej Grubski, proszę bardzo.

Jak państwo pamiętają, na poprzednim posiedzeniu komisji, kiedy dyskutowaliśmy na temat zastosowania wyroku Trybunału Konstytucyjnego, oscylowaliśmy wokół pewnych zapisów, które dotyczyły głównie zachowań w wypadku cywilnego statku powietrznego, na którym ewentualnie znajdują się osoby. Ja uważałem, że można by stworzyć na statku fikcyjną sytuację i pilot statku powietrznego może tak naprawdę odebrać złudne wrażenia, jeżeli chodzi o zachowania i sytuacje, które mają miejsce na tym statku powietrznym, będącym ewentualnie zalążkiem terrorystycznym.

Zmierzam do tego, że w rozpatrywanej dzisiaj nowelizacji jest mowa o zezwoleniach na przekroczenie granicy przestrzeni powietrznej państwa polskiego i o wyłączeniach z tych zezwoleń. Czy państwo nie widzą tu pewnego zagrożenia, polegającego na tym, że tak szeroki katalog... Jeżeli jest sytuacja zagrożenia dla określonego statku powietrznego, to oczywiście musi on wykonać pewną procedurę, na przykład lądowanie, i wtedy trudno nakazywać mu inne rozwiązania. Ale katalog ten jest dość szeroki, czy nie może więc być na przykład również instrukcją dla zalążka terrorystycznego, bo wykonując misję, która mieści się w tym katalogu, tak naprawdę możemy wykonywać zupełnie inne czynności. Jest tu kilka przykładów, które pokazują, że nie musi być uzyskana zgoda na przekroczenie granicy. Dziękuję.

Czy można prosić o odpowiedź?

Pan generał Galec, bardzo proszę.

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Podzielam obawy pana senatora. Terrorysta może zawsze działać z zaskoczenia i ma tę przewagę, że działa z zaskoczenia. Zaproponowane przez pana ministra poprawki do projektu, nad którym procedujemy, powodują jednak uszczelnienie tego projektu. Poprawki te...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Są tutaj, Panie Senatorze.)

...uwzględniają między innymi narastanie sytuacji zagrożenia w czasie pokoju, w czasie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: ...Od 14 czerwca.)

...kryzysu, zagrożenia i w czasie wojny. I to daje pewność wyeliminowania w znacznym stopniu zagrożeń, o których pan senator był uprzejmy powiedzieć. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania bądź ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji?

Pan senator Zbigniew Cichoń, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Ja mam pytanie związane z celowością odejścia od dotychczasowej definicji ataku o charakterze terrorystycznym, widzę bowiem, że nie został zachowany dotychczasowy ust. 2b w art. 18b. Skoro w art. 18b jest mowa o tym, że statek może być zestrzelony między innymi wtedy, gdy służy jako środek ataku terrorystycznego w powietrzu, to jest pytanie, w oparciu o co będziemy formułować definicję ataku terrorystycznego. Do tej pory w ust. 2b było to precyzyjnie ustalone. Nie wiem, czy fortunne jest takie rozwiązanie, że w ogóle to pominięto, zwłaszcza że, jeśli pamiętam, w Senacie była dosyć długa dyskusja na temat tego, jaka ma być definicja ataku o charakterze terrorystycznym, czy mamy się odwołać do regulacji kodeksu karnego czy też przyjąć własną definicję. Ostatecznie zdecydowano, że przyjęto własną definicję, notabene odbiegającą od tej, która występuje w kodeksie karnym.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Biuro Legislacyjne ustosunkuje się do tego.

(Szef Oddziału Operacji Powietrznych w Dowództwie Operacyjnym Sił Zbrojnych Robert Stachurski: Jeśli Pan uzna, Panie Przewodniczący...)

Proszę bardzo.

Pułkownik Stachurski, Dowództwo Operacyjne Sił Zbrojnych.

Rozmawialiśmy z panami legislatorami z Biura Legislacyjnego, Panie Senatorze, i to jest, powiedzmy sobie, taki chochlik drukarski. Bo sytuacja przedstawiona w tekście jednolitym obowiązuje i do tej ustawy to również musi wejść. To nie jest pominięte celowo.

Szymon Giderewicz, legislator w Biurze Legislacyjnym.

Wysoka Komisjo! Jeżeli chodzi o definicję ataku o charakterze terrorystycznym, to sytuacja wygląda następująco. Ustawa, która wykonywała wyrok Trybunału Konstytucyjnego, nie zawierała tej definicji. Definicja ta została dodana do ustawy na etapie prac nad projektem w Sejmie, który słusznie zauważył, iż taka definicja rozwiązywałaby kwestię niedookreślenia tego pojęcia. Ustawa zawierająca definicję wprowadzoną przez Sejm, została następnie uchwalona przez Senat. Druk senacki nr 934, który dziś rozpatrujemy, ma datę wcześniejszą, sprzed uchwalenia definicji ataku terrorystycznego, dlatego nie odnosi się jeszcze do tej definicji. W tym projekcie też powinno się to znaleźć, w formie poprawki, i taką poprawkę przygotowaliśmy.

Dlatego też udzielam teraz głosu Biuru Legislacyjnemu. Dyskusja się zakończyła i teraz zaproszenie do zabrania głosu kieruję do panów.

Bardzo proszę.

Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na jeszcze inne aspekty legislacyjne związane z rozpatrywanym dziś projektem i zacząć od korelacji przepisów art. 18b ust. 3 pkt 4, ust. 4 pkt 4 i ust. 6 pkt 3 ustawy. Zgodnie z pierwszym z tych przepisów obcy statek powietrzny albo polski statek powietrzny może być zniszczony bez dokonania następujących czynności: przechwycenia, rozpoznania, naprowadzenia na właściwy kierunek oraz ostrzeżenia strzałami ostrzegawczymi przez statek przechwytujący. Ust. 4 w art. 18b mówi, że cywilny statek powietrzny może być zestrzelony bez naprowadzenia na właściwy kierunek i ostrzeżenia strzałami ostrzegawczymi. Brakuje tu przechwycenia i rozpoznania. Statek nieoznakowany może być zniszczony bez ostrzeżenia strzałami ostrzegawczymi. Pominięto tu przechwycenie, rozpoznanie, naprowadzenie na właściwy kierunek. Czyli w analogicznych sytuacjach projekt na trzy różne sposoby dotyka tej samej problematyki. Proponujemy tutaj ujednolicenie przepisów oraz jednoznaczne przesłanki zniszczenia państwowego statku powietrznego, zawarte w art. 18b...

Panie Mecenasie, przepraszam bardzo, mam uwagę metodologiczną. Żeby usprawnić procedowanie i nie wracać do tego ponownie, proponuję przedstawianie państwa propozycji jako poprawek. Senator wnioskodawca bądź inny z senatorów będzie je przejmował. Potem wysłuchamy krótkiego stanowiska rządu i głosujemy. Nie trzeba będzie wracać do tego i przypominać, o co chodziło.

W każdej takiej sytuacji będzie potrzebna wypowiedź merytoryczna ministra. Nie jesteśmy w stanie sformułować poprawki bez decyzji merytorycznej.

Roboczo możemy. Są pewne sformułowania... Teraz pan mówił o ujednoliceniu i musimy to ujednolicenie przegłosować jako zasadę. Tak to sobie wyobrażam, bo inaczej byśmy nie ruszyli z miejsca. Czyli to jest poprawka pierwsza i ja ją przejmuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A jaka jest opinia ministerstwa?

To zależy od ilości poprawek i stopnia ich złożoności. Ponieważ to jest...

Ale w tej chwili jest konkretna poprawka.

Ale nie wiemy, ile będzie poprawek. Jeśli będzie dużo i będą złożone, to będziemy musieli mieć trochę czasu na to, żeby to tak sformułować, by...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Żeby nie trzeba było dzisiaj się ustosunkowywać.)

Żeby nie było już co do tego wątpliwości.

Nam nie chodzi, Panie Ministrze, o sformułowanie, tylko o intencje ideowe. Czy uważacie, że w tej sytuacji jest potrzebne ujednolicenie, czy nie? My uważamy, że wszystkie przesłanki powinny być we wszystkich przepisach jednakowe.

Próbujmy w takim razie.

Dziękuję bardzo.

Czyli opinia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

Kolega przedstawił trzy rozwiązania: do takich sytuacji stosujemy takie rozwiązanie, do tych takie, do tych takie. My zwracamy uwagę na to, że trzeba przyjąć jednolite kryteria, które pozwalają na zastosowanie procedury ostrzegawczej czy zniszczenia. Z punktu widzenia legislacyjnego jest obojętne, czy będzie to po przechwyceniu, czy nie będziemy próbować przechwycenia. Byleby dowództwo operacyjne zdecydowało, które rozwiązanie jest najbardziej odpowiednie z punktu widzenia Polskich Sił Zbrojnych.

Jeśli dowództwo operacyjne czy strona rządowa musi przemyśleć ten problem, bo nie jest w stanie zdecydować teraz, to rzeczywiście, jak sugeruje pan minister, trzeba odwlec głosowanie. Ale na to my nie mamy wpływu.

Proszę państwa, pracy dzisiejszej nie wykonujemy na darmo. Zdajemy sobie sprawę, iż kończy się nam kadencja i możemy nie zdążyć z całym procesem legislacyjnym. Formalnie jest to oczywiście dyskontynuacja, ale przygotowane już wcześniej projekty są, jak wiemy z doświadczenia poprzednich kadencji, bardzo często przyjmowane, a żmudna praca, która już została wykonana, ułatwia procedowanie nad nimi.

Proszę bardzo, pan doktor Jarentowski.

Tak w skrócie, żeby usprawnić pracę.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak byśmy chcieli, żeby nadać bieg.)

Na moją niewojskową wiedzę, chociaż domyślam się logiki tych przepisów, prawdopodobnie chodzi o to, żeby w każdym wypadku najpierw próbować przechwycić samolot, rozpoznać...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No tak.)

...a dopiero później zastosować odpowiednie rozwiązanie. Proponuję, żeby dzisiaj przyjąć to w tej wersji, że wszędzie stosujemy te procedury...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Bo przecież mamy jeszcze przed sobą pracę, tak?)

...a ewentualnie w czasie drugiego czytania strona rządowa będzie mogła przyjąć inną wersję.

Otóż to, właśnie.

Proponuję, żeby w tej kadencji przynajmniej wyszedł od nas projekt, bo inaczej po prostu nie będzie miał szans wyjścia.

(Rozmowy na sali)

Pan generał Adamczak chciałby zabrać głos. Proszę bardzo.

Dziękuję.

Panowie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Pewnie nie mam wielkiego prawa, żeby poprzeć słowa pana ministra o stopniu skomplikowania tego projektu. Nie jest to tak jednoznaczne, jak pan mecenas tutaj mówił. Nie możemy jednoznacznie do każdego punktu przypisywać tej samej metodologii postępowania, bo powołując się nawet na pkt 4, mówiący, że statek może być zniszczony bez dokonania czynności, o których mowa w pkcie 1 i 2, w sytuacji kiedy dokonuje on wrogiego ataku, czyli już wykonuje atak, nie ma czasu na ostrzeżenia, nie ma czasu na próbę nawiązania łączności czy tego typu działania. Gdy prowadzi ogień do statku przechwytującego, ma miejsce samoobrona, a w tym wypadku nie przewiduje się żadnych innych czynności. Pilot statku przechwytującego ma w tym wypadku prawo, nie obowiązek, się bronić i nie będzie dawał strzałów ostrzegawczych, jeżeli ktoś do niego strzela. Dlatego jest to sytuacja, w wypadku której my mówimy, że to jest dobrze zapisane. Może w pozostałych wypadkach będziemy musieli podejść do tego tematu w podobny sposób.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jasne. Czyli pan generał też proponuje, podobnie jak pan minister, żeby jednak te propozycje trafiły do was, żebyście...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Tak z reguły jest w przypadku każdej ustawy. Mamy czas w drugim czytaniu, później pójdzie to do Sejmu i potem jeszcze wraca do nas itd.

Pan doktor Jarentowski.

Jeśli dobrze zrozumieliśmy stronę rządową czy generalicję, jest to rozwiązanie merytoryczne. Choć z naszego punktu widzenia może to budzić wątpliwości, rozumiem, że to jest świadoma decyzja, wobec czego Biuro Legislacyjne wycofałoby się z tej poprawki. Ewentualnie strona rządowa jeszcze to przemyśli do drugiego czytania...

W takim razie wycofuję tę poprawkę.

Proszę bardzo, kolejna propozycja poprawki.

Kolejna propozycja polega na dodaniu do ustawy definicji ataku o charakterze terrorystycznym, zgodnie z jej obowiązującym brzmieniem w ustawie matce, po uwzględnieniu odrębności związanych z tym projektem.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Stanowisko pozytywne?)

Jednocześnie rozstrzyga ona, że część wspólna wyliczenia w tej definicji, o czym już była mowa na wcześniejszych posiedzeniach komisji, powinna obejmować wszystkie trzy punkty definicji obowiązującej obecnie.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (12)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Proszę bardzo, kolejna poprawka.

Rozstrzygnięcie, czy katalog sytuacji opisanych w art. 18b ust. 3 pkt 4 w lit. a, b i c dotyczy koniunkcji czy alternatywy, czyli czy w lit. b nie powinien być dodany wyraz "lub". Czy wszystkie te trzy sytuacje muszą być spełnione łącznie, czy alternatywnie?

To jest bardzo istotna kwestia merytoryczna.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To wtedy jest alternatywa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A nie wszystkie łącznie. No to...

Przepis nie jest w tym momencie jednoznaczny, proponujemy więc dodanie wyrazu "lub".

To jest poprawka stricte legislacyjna.

Pani dyrektor z Urzędu Lotnictwa Cywilnego, proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Zwracam tylko uwagę, że w takiej sytuacji każdy bezzałogowy statek powietrzny będzie mógł być zniszczony bez względu na to, czy leci z jakimkolwiek złym zamiarem, czy nie, bo na przykład nie posiada załogi na pokładzie - prawda? - a bezzałogowe statki powietrzne są używane i w lotnictwie cywilnym, i w lotnictwie wojskowym non stop, nieustannie, codziennie.

Ale bezzałogowe statki latające latają w przestrzeni powietrznej zgodnie z wcześniej ustalonym prawem i za zgodą właściwego organu.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Oczywiście.)

Jeśli w przestrzeni powietrznej pojawi się statek bezzałogowy, o którym kontroler tej przestrzeni nie wie, jest to przesłanka do tego, żeby podjąć działania przeciwko...

Tak jest. I taka jest intencja tej poprawki.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (12)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Proszę bardzo.

Kolejna uwaga dotyczy ujednolicenia przepisów. Statek państwowy może być zestrzelony, gdy nie posiada załogi na pokładzie, a statek cywilny może być zestrzelony, gdy nie posiada załogi i pasażerów na pokładzie. W wypadku statku państwowego proponujemy dodanie wyrazów "i pasażerów" w art. 18b ust. 3 pkt 4 lit. b.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bo może być pasażer.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na przykład. Tu chodzi o ludzi, którzy znajdują się na pokładzie.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (13)

(Głos z sali: Przejmujesz tę poprawkę?)

Tak. Ja przejmuję poprawki, które poddaję pod głosowanie. Inaczej nie proponowałbym, by nad nimi głosować

Poprawka została przyjęta jednogłośnie. Dziękuję.

Panie Mecenasie, może by szerzej wyjaśnić kwestię, o której mówiła pani dyrektor, o tym dualizmie, prawda? Czy będą potrzebne te dwie zgody? Jak będzie wyglądała ta kwestia?

Jest to na pewno kwestia warta rozważenia. Jak rozumiem, intencją wnioskodawców było pozostawienie tutaj jednego zezwolenia, a przepisy te miały mieć charakter prawie informacyjny. Można więc rozważyć tutaj skreślenie ust. 2 w art. 18a, co pociągałoby za sobą dalsze konsekwencje w postaci przenumerowania odesłań oraz zmiany brzmienia ust. 4 i ust. 5 w art. 18a, czyli poza odesłaniem także zamiany wyrazu "państwowego" na "wojskowego". Wtedy brzmiałoby to tak: zezwolenia z ust. 1 dotyczą tylko statków wojskowych.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: To zlikwiduje ten dualizm, tak?)

W zakresie zezwoleń, tak. Gdyby były tutaj wątpliwości...

Są, zostały przedstawione.

Czy może ktoś z panów generałów...

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, sądzę, że można by było zrezygnować z pktu 2, jeśli chodzi o Urząd Lotnictwa Cywilnego, bo faktycznie prawo lotnicze określa to w art. 140-150 i jedynie, gdyby można było w ustawie o ochronie granicy...

(Rozmowy na sali)

Panowie, przepraszam, to jest bardzo istotna uwaga.

...dołożyć zapis, który odsyłałby do prawa lotniczego. Nie wiem, jak pani dyrektor ewentualnie...

My też proponowaliśmy ewentualnie taką regulację, która by tylko wskazywała odesłanie do prawa lotniczego.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Odesłanie...)

To, co zostaje przy dowódcy operacyjnym, zostaje tak, jak jest w ustawie. Chodzi o statki wojskowe.

Rozumiem, że państwo proponują tylko zmianę brzmienia ust. 2 w art. 18a, która polegałaby na przywołaniu odesłania do prawa lotniczego...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak jest, tak.)

Przejmuję poprawkę.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (14)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Czy to już wszystkie uwagi?

Jeszcze jest jedna uwaga. Ust. 15 w dodawanym art. 18b to jest upoważnienie dla Rady Ministrów. Uwaga ma charakter legislacyjny. "Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, tryb postępowania przy stosowaniu środków, o których mowa w ust. 3, 4 i 6" - czyli zasad strzelania itd. - "mając na względzie zapewnienie prawidłowego zastosowania środków, o których mowa w ust. 3, 4 i 6, tylko w przypadku braku możliwości innego wymuszenia przestrzegania prawa". Chodzi o to, żeby skreślić ostatni fragment, który zacytowałem, z tego właśnie powodu, że środki te są wtedy stosowane dlatego, że ten statek nie przestrzega prawa. Podkreślanie, że w rozporządzeniu można przewidzieć stosowanie tych środków tylko wtedy, gdy nie ma innego sposobu na wymuszenie przestrzeganie prawa, byłoby trochę masłem maślanym. Zwracaliśmy na to uwagę poprzednio, ale było to trochę poza nami, trochę nie było czasu i z powodu szybkości procedowania zostało to przyjęte. Można to skreślić...

To jest właściwie poprawka ściśle legislacyjna.

Nie ma sprzeciwu. Przejmuję tę poprawkę.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (12)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Jednogłośnie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator się wstrzymał? Pytałem, kto się wstrzymał.

Czyli 1 osoba wstrzymała się od głosu.

Dziękuję bardzo.

Być może uwaga Urzędu Lotnictwa Cywilnego jest słuszna, ale chcielibyśmy doprecyzować problem. O co chodzi? ULC zgłasza uwagę ogólną, ale nie mówi, o który przepis chodzi, co może też budzić wątpliwości, dlatego że w dotychczasowym projekcie, który wyszedł z Senatu, tego nie ma. Projekt w art. 18b ust. 6 pkt 2 przewiduje, że "w przypadku niezastosowania się do któregokolwiek z wezwań i poleceń itd. statek powietrzny, o którym mowa w ust. 5, może być ostrzeżony strzałami ostrzegawczymi przez statek przechwytujący". Zapis ten jest także w ust. 4 pkt 3. A wątpliwość jest taka: skoro i tak nie przewidujemy, że te statki można zestrzelić, bo tych akurat nie można, można je tylko przechwycić i naprowadzić na właściwy kierunek lub wysokość lotu, to powstaje pytanie, czy można i powinno się oddawać do nich strzały ostrzegawcze. Przecież z góry wiadomo, i statek ten też ma taką świadomość, że strzał ostrzegawczy nie może być skuteczny, musi być chybiony. Czy jest więc sens tracić amunicję? Z drugiej strony, gdyby, nie daj Boże, przez przypadek strzał ten trafił w samolot, naruszylibyśmy ustawę. Nie ma sensu oddawać strzałów ostrzegawczych, skoro przeciwnik wie, że ten strzał nie może być skuteczny. Pytanie, czy o to też chodzi ULC?

No, ale to jest...

To chyba jakieś nieporozumienie. My nie odnosiliśmy się do strzałów ostrzegawczych, tylko do zniszczenia, do pktu 3. Kwestia strzałów ostrzegawczych jest na pewno czymś mniej istotnym niż zniszczenie statku, ale w tym zakresie nie zgłaszaliśmy zastrzeżeń.

Rozumiem.

Jeśli można, bo pan, Panie Doktorze, mówił o ust. 6...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...ale na samym początku, w wypadku...

Mówię o art. 18b ust. 4 pkt 3 "ostrzeżony strzałami ostrzegawczymi przez statek przechwytujący", a także o ust. 6 pkt 2 "ostrzeżony strzałami ostrzegawczymi przez statek przechwytujący".

Tu chodzi także o działanie psychologiczne w stosunku do potencjalnego terrorysty, który będzie na pokładzie samolotu. Więcej na pewno nie będziemy mogli zrobić w stosunku do statku cywilnego. Niemniej jednak proponujemy zostawić to ostrzeganie strzałami ostrzegawczymi.

W takim razie wycofuję poprawkę. Może to jednak budzić wątpliwości ze strony Trybunału Konstytucyjnego. Tyle możemy teraz powiedzieć. Decyzja Trybunału była jednoznaczna. Konwencja, którą przywołuje Urząd Lotnictwa Cywilnego... Może to mnie zmyliło, jeśli chodzi o uwagę Urzędu Lotnictwa Cywilnego, dlatego że jego uwaga i uwaga Ministerstwa Infrastruktury były zbieżne. Konwencja z roku 1944 stanowi, iż każde państwo musi powstrzymać się od uciekania się do użycia broni przeciwko cywilnemu statkowi powietrznemu w locie oraz że w wypadku przechwycenia życie osób na pokładzie i bezpieczeństwo statku powietrznego nie mogą być zagrożone. Nam się wydaje, że oddawanie strzałów ostrzegawczych jednak zagraża życiu i to może budzić wątpliwości Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.

Czyli na razie jest propozycja, żeby to ostrzeżenie zostało, tak?

Czy ktoś z panów senatorów przejmuje poprawkę, o której była mowa przed chwilą? Nikt. Czyli nie głosujemy, tak?

W stanowisku przedstawionym na piśmie przez Urząd Lotnictwa Cywilnego znalazły się także skonkretyzowane propozycje poprawek legislacyjnych. Myślimy, że warto je również rozważyć. Dotyczyłyby one zamiany wyrazów "własny państwowy statek powietrzny" na "polski" i w każdym wypadku, kiedy jest mowa o własnym państwowym statku powietrznym należałoby użyć słów "polski państwowy statek powietrzny". Propozycje te zawierały także...

Czy on nie zawęży treści? No bo polski może być własny. Nie wiem, czy nie było to przemyślane, dlaczego jest własny, a nie polski?

(Głos z sali: Tu nie będzie problemu.)

Nie będzie problemu.

Kolejna uwaga ULC dotyczyła wykreślenia w art. 18b ust. 13 i 14 pojęcia "innego obiektu powietrznego". Faktycznie projekt nie posługuje się tymi pojęciami i w tym brzmieniu te ustępy mogłyby budzić wątpliwości. Ta propozycja również wydaje się zasadna.

Czyli przejmuję zarówno poprawkę językową, jak i drugą, i głosujemy.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (12)

(Głos z sali: Ja się wstrzymuję.)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję. Poprawki zostały przyjęte.

Czy Biuro Legislacyjne już zakończyło przedstawianie propozycji?

Mamy ogólną wątpliwość dotyczącą tytułu ustawy. Nie upieramy się przy tym, ale pytamy, czy nie pozostawić dotychczasowego tytułu i nie dodawać słów "o obronie powietrznej", bo jednak wbrew pierwotnym zamierzeniom ustawa ta nie reguluje tych spraw. Incydentalnie tylko wspomina o statkach, które nie tyle przekraczają granicę państwową, ile przemierzają przestrzeń powietrzną RP, ale to jest incydentalne. Ustawa nie reguluje spraw obrony powietrznej, czy nie należy więc wykreślić tego fragmentu z jej tytułu, bo pozostawienie go byłoby mylące.

Proszę bardzo, pan pułkownik.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, w tytule byłoby "o ochronie granicy państwowej i przestrzeni powietrznej Rzeczypospolitej Polskiej". Tu nie ma nic o obronie powietrznej.

Przepraszam, chodzi mi o słowa "i przestrzeni powietrznej". Mówię o tym, żeby utrzymać dotychczasowy tytuł: "Ustawa o ochronie granicy państwowej" i nie dodawać fragmentu "i przestrzeni powietrznej RP".

Powiem szczerze, że ja bym stał na straży tego, żeby zachować "przestrzeń powietrzną", dlatego że - posłużę się przykładem - samolot, a przede wszystkim polski samolot, który będzie startował, przypuśćmy, z lotniska w Gdańsku będzie miał plan lotu do Warszawy i nie zachowa tego planu, nie przekroczy granicy, czyli wszystko się dzieje w przestrzeni powietrznej Rzeczypospolitej, a dotychczasowa ustawa mówi o przekroczeniu granicy.

Jeszcze pani dyrektor z Urzędu Lotnictwa Cywilnego.

Ja w tej sprawie. Prawdopodobnie pan legislator...

Ale nie przedstawiamy tej poprawki. Nie.

Właśnie o to chodzi, że my zgłaszaliśmy pewne wątpliwości i zastrzeżenia do rozszerzenia tytułu o słowa "przestrzeni powietrznej", bo całość regulacji dotyczących wykorzystywania przestrzeni powietrznej na czas pokoju - a przekroczenie granicy państwowej też ma miejsce, notabene, w czasach pokoju - jest regulowane przez prawo lotnicze. I tam też element wojskowy jest uregulowany całościowo przez rozporządzenie Rady Ministrów. Wykorzystywanie przestrzeni powietrznej w czasie pokoju reguluje prawo lotnicze, a nie ustawa o ochronie granicy państwowej i element wojskowy jest tam całkowicie uregulowany. Dlatego kwestia rozszerzenia tytułu o słowa "przestrzeni powietrznej" może powodować niejasności. Na czas wojny też jest to uregulowane w ustawie - Prawo lotnicze, bo to odsyła...

Pojęcie przestrzeni powietrznej nie budzi wątpliwości, jeśli chodzi o kwestię wykładni. Ale nie głosujemy nad tą poprawką.

(Głos z sali: Zostaje?)

Zostaje taka nazwa, jaka jest. W tej sytuacji wyczerpaliśmy poprawki i głosujemy nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem projektu ustawy? (12)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

Proponuję, żeby sprawozdawcą był pan senator Maciej Grubski jako przedstawiciel wnioskodawców. Czy są inne propozycje? Nie ma.

Jeszcze pan minister ma pytanie.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, dziękuję za tę interesującą i owocną dyskusję, ja jednak chciałbym zapytać pana przewodniczącego, jakie mogą być losy propozycji, którą zgłosił pan minister Bogdan Klich, o której wspominałem dzisiaj we wprowadzeniu i którą państwo mają przed sobą.

Pan mówi o uwagach do tej ustawy, tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To jeszcze można zgłaszać na posiedzeniu w drugim czytaniu lub podczas dyskusji. Wtedy jeszcze raz powołamy komisję i będziemy to wspólnie rozpatrywać. To absolutnie nie zamyka drogi. A dzisiejsza uchwała rozpoczyna inicjatywę, nadaje jej bieg.

Dziękuje bardzo.

Zamykam posiedzenie obu komisji.

Bardzo dziękuję za przybycie gościom i panom senatorom.

Członków Komisji Ustawodawczej proszę o pozostanie na chwilę, ponieważ chciałbym poinformować, że jutro poza posiedzeniem o godzinie 8.15 będziemy mieli posiedzenia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...2 i 3 sierpnia. Tak, 2 i 3 sierpnia.

A dzisiaj o godzinie 17.00, za dwadzieścia dwie minuty, rozpocznie się posiedzenie Podkomisji do spraw Zmian Konstytucji. Na godzinę 17.00 jest zaproszony pan profesor Chmaj jako nasz ekspert.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Poczekamy chwilkę.

Dziękuję bardzo jeszcze raz.