Zapis stenograficzny (2255) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej (99.)

oraz Komisji Ustawodawczej (423.)

w dniu 7 czerwca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach (druk senacki nr 1050).

Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Komisji Ustawodawczej.

W imieniu nas przewodniczących chciałbym na początku serdecznie przywitać gości przybyłych na nasze wspólne posiedzenie. Witam serdecznie pana Andrzeja Dorsza, dyrektora Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta RP, pana Tomasza Lisa, dyrektora Biura Generalnego Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, pana Jerzego Tomczyka, zastępcę szefa Oddziału Edukacji Obywatelskiej i Ceremoniału Wojskowego w Departamencie Wychowania i Promocji Obronności w MON, pana Marcina Grabowskiego z Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam serdecznie pana Henryka Strzeleckiego, prezesa Związku Kombatantów RP i Byłych Więźniów Politycznych, pana Stanisława Oleksiaka, prezesa Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej, pana Stanisława Ozonka, przewodniczącego... nie, nie ma go wśród nas, przepraszam. Witam pana Włodzimierza Mięsowicza, przewodniczącego Zarządu Ogólnopolskiego Związku Żołnierzy Armii Krajowej, który jest obecny, i pana Władysława Babiaka ze Związku Inwalidów Wojennych. Witam pana Szymona Giderewicza, legislatora z Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu.

Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie projektu ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach; druk nr 1050.

Chciałbym państwa poinformować, że do Komisji Ustawodawczej wpłynęły pisemne opinie od pana Krzysztofa Łaszkiewicza z Kancelarii Prezydenta, od ministra spraw zagranicznych, kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, a także z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka oraz ze Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej. Bardzo dziękuję za opinie, uwagi i poparcie inicjatywy.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Piotrowicza, przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, przedstawiciela wnioskodawców - chcę przypomnieć, że inicjatywa jest pokłosiem pracy tej komisji nad złożoną petycją .

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Rzeczywiście komisja, której przewodniczę, zajmuje się petycjami, które wpływają zarówno od obywateli jako osób fizycznych, jak i od organizacji i stowarzyszeń. Wśród wielu petycji, jakie wpłynęły, była między innymi petycja dotycząca wznowienia wydawania Krzyża Armii Krajowej, Krzyża Batalionów Chłopskich oraz Krzyża Narodowego Czynu Zbrojnego. Po wielu dyskusjach, po zasięgnięciu opinii od środowisk kombatanckich, jak również od Kancelarii Prezydenta... Co prawda wówczas, podczas posiedzenia komisji, uzyskaliśmy jedynie ustną opinię, pisemna miała przyjść w ślad za nią, ale późniejsze tragiczne wydarzenia spowodowały to, że nie doczekaliśmy się już tej opinii na piśmie. Była ona pozytywna. Otóż okazuje się, że Krzyż Armii Krajowej wydawany był do 8 maja 1999 r., jednak z różnych powodów nie wszyscy go uzyskali. Dla wielu ma on wyjątkowe znaczenie. Stąd też, ponieważ żyje jeszcze część osób, które formalnie spełniają wymogi do uzyskania takiego odznaczenia, komisja uznała, że rzeczywiście trzeba uczynić zadość ich oczekiwaniom, tym bardziej że państwo powinno dbać o środowiska kombatanckie. Być może jest tak, że nie zawsze może ono w pełni zadbać o zdrowie i stan życia tych ludzi. Jednak w tym zakresie, o którym mówimy, państwo może uczynić pewien gest, który jest wyrazem szacunku dla tych środowisk, dla tych ludzi. A najczęściej są to ludzie honoru, którzy nie oczekują od państwa wiele, często nawet nie upominają się o swoje prawa, nierzadko żyją w warunkach minimum socjalnego, a niektórzy nawet i poniżej tego minimum. W związku z tym, wydaje się, że skoro są takie oczekiwania, to państwo powinno wyjść im naprzeciw i uhonorować tych ludzi.

Dlatego też komisja proponuje, Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zwraca się z uprzejmą prośbą o to, żebyście państwo zechcieli rozważyć przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach. Macie państwo przed sobą tekst wraz z uzasadnieniem, dlatego nie będę zajmował czasu i powielał tych treści, które są państwu znane. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę zaproszonych gości o przedstawienie swoich stanowisk.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie bardzo proszę pana Andrzeja Dorsza, przedstawiciela Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Bardzo proszę.

Andrzej Dorsz, dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta RP.

Bardzo dziękujemy za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie.

Na początku chciałbym jedynie przypomnieć mimo wszystko - bo wszystko zależy od tego, jak potoczy się dyskusja i jak szczegółowo będziemy rozpatrywali ten projekt -o stanowisku, jakie 8 lutego zaprezentował pan minister Krzysztof Hubert Łaszkiewicz. Otóż Kancelaria Prezydenta, odpowiadając na pismo pana senatora, podtrzymała swoje stanowisko z 2008 r. skierowane wówczas do kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, do świętej pamięci pana Janusza Krupskiego, które chyba znane było również Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Senatu. Wówczas przedstawiona została pewna argumentacja, jak również informacja, że osoby... Tak jak się orientujemy, to zresztą wynika z uzasadnienia do projektu ustawy, zakończono nadawanie Krzyża Armii Krajowej, Krzyża Batalionów Chłopskich i Krzyża Narodowego Czynu Zbrojnego, ale nie zapomniano o kombatantach i była możliwość... To działo się w poprzedniej kadencji -te osoby były odznaczane, również przez świętej pamięci prezydenta Kaczyńskiego, Orderem Odrodzenia Polski w pięciu klasach oraz Krzyżem Zasługi w trzech stopniach. Order Odrodzenia Polski oraz Krzyż Zasługi mogły być również nadawane pośmiertnie. Chcę tylko zwrócić uwagę na to, że - to już taka dodatkowa informacja - nie bez znaczenia jest starszeństwo orderów i odznaczeń, a Krzyż Zasługi jest na wyższym poziomie w stosunku do Krzyża Armii Krajowej, Krzyża Batalionów Chłopskich i Krzyża Narodowego Czynu Zbrojnego. No ale jak mówię, to jest historia, to jest tylko przypomnienie tego, co miało miejsce. Następnie chciałbym jeszcze przypomnieć, że komisja - w tej chwili szukam nazwy - która pracuje przy Kancelarii Prezydenta, ale są tam również przedstawiciele Komisji Heraldycznej przy Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, negatywnie wypowiada się na temat wznowienia nadawania tych krzyży. Zwraca również uwagę na to, że ustawa z 1992 r. - Przepisy wprowadzające ustawę o orderach i odznaczeniach, uchylające przepisy o tytułach honorowych oraz zmieniające niektóre inne ustawy, wprowadziła kategoryzację odznaczeń nadawanych w Rzeczpospolitej Polskiej, wydzielając odznaczenia wojenne i wojskowe.. I żeby nie przedłużać, chcę tylko zwrócić uwagę na to, że ten nowy projekt określa po prostu to odznaczenie, które będziemy omawiać, jako odznaczenie wojenne. Zwracam uwagę na to, że historycznie było to odznaczenie wojskowe. Ja bym na tym poprzestał, a później, jeżeli będą pytania, szczegółowo do nich się ustosunkuję. Takie jest dzisiaj nasze stanowisko. Nie uważamy, że jest to najzręczniejsze rozwiązanie, tak bym powiedział. Oczywiście na pewno warto uhonorować i trzeba uhonorować te osoby, które jeszcze nie uzyskały odznaczeń, dopatrujemy się jednak możliwości wykorzystywania tej dzisiaj obowiązującej ustawy i nadawania właśnie Orderu Odrodzenia Polski czy Krzyża Zasługi. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Zgłaszał się pan... proszę przypomnieć...

(Prezes Zarządu Głównego Związku Kombatantów RP i Byłych Więźniów Politycznych Henryk Strzelecki: Henryk Strzelecki.)

Strzelecki, tak jest, prezes Związku Kombatantów RP i Byłych Więźniów Politycznych.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie!

Tak się ułożyło, że byłem posłem sprawozdawcą, jednym ze sprawozdawców, tej ustawy w 1992 r. Nie myślałem wtedy, że przyjdzie nam jeszcze raz rozpatrywać tę ustawę. Dobrze się składa, że mamy w tej chwili pierwsze czytanie ustawy. Wydaje mi się, że podjęcie tego tematu jest słuszne, bowiem wiele odznaczeń - ale powiadam: odznaczeń, a nie orderów - spoczywa już w rękach wnuczków czy synów naszych kombatantów, w szufladach. Ale to dotyczy nie tylko Krzyża Armii Krajowej i Krzyża Batalionów Chłopskich czy Krzyża Narodowego Czynu Zbrojnego, ale także Krzyża Walecznych, Krzyża Virtuti Militari, Krzyża Partyzanckiego i Krzyża Grunwaldu. Spotykam się z tymi sprawami na co dzień. Czasami przychodzą do nas wnuczkowie kombatantów z zaświadczeniami wydanymi przez dowódców, dowódców frontowych, i przekazują je nam, bowiem terminy wyekspirowały i nie można już wrócić do tej kwestii. Istotne jest więc podjęcie tego tematu i wznowienie nadawania odznaczeń, choćby na okres ograniczony, na przykład dwóch lat, żeby osoby posiadające zaświadczenia wydane przez dowódców i organy do tego uprawnione mogły z nich skorzystać i choćby pośmiertnie otrzymać te odznaczenia dla rodzin kombatantów.

Gorąco popieram projekt ustawy, ale proszę zwrócić uwagę na to, że jest tu mowa tylko o tych trzech odznaczeniach, a problem dotyczy także orderów, takich jak Virtuti Militari i tych, o których powiedziałem przed chwilą. Czyli byłyby nie trzy, a siedem. Na pewno tak jest, a jeżelibyście chcieli, mogę dostarczyć sporo takich zaświadczeń. Oczywiście liczba tych osób jest ograniczona. Trzeba pamiętać, że byli tacy, którzy wyjeżdżali z kraju i nie mogli załatwić tej sprawy albo byli na dalekiej Syberii i też nie mogli jej załatwić czy przebywali w więzieniach, bo tak to wtedy było. To był rok... Ustawa dotyczyła tylko tych trzech odznaczeń - Krzyża AK, Krzyża BCh i Krzyża Narodowego Czynu Zbrojnego.

Chciałbym prosić o rozszerzenie ustawy o te kolejne cztery, czyli razem będzie siedem orderów i odznaczeń - ustawa obejmie wtedy Krzyż Walecznych i Krzyż Grunwaldu. Dziękuję bardzo.

Proponowałby pan ograniczenie czasowe, tak?

Oczywiście, że trzeba by to ograniczyć, żeby nie trwało to znowuż kilkadziesiąt lat. Ale rozumiem... Bo rozmawiałem o tym z inicjatorem, Klubem Parlamentarnym PSL, który wszczął już postępowanie w tej sprawie. I powiedziano mi, że wystarczyłyby dwa lata, żeby to wszystko załatwić. To znaczy, że te zaświadczenia, o których mowa, znalazłyby się w odpowiednich rękach, krzyże i odznaczenia zostałyby nadane, no i potem trzeba by zamknąć tę działalność. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Czy ktoś z państwa, z zaproszonych gości, chciałby jeszcze zabrać głos?

Proszę bardzo.

Proszę jeszcze przypomnieć: pan...

Nazywam się Stanisław Oleksiak, jestem prezesem...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Olesiak.)

...Zarządu Głównego Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Pan Stanisław Olesiak, tak?)

Oleksiak.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Oleksiak.)

W piśmie z 20 stycznia tego roku wypowiedzieliśmy się na temat projektu, który jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia. Podziękowaliśmy panu senatorowi, przewodniczącemu komisji, za tę inicjatywę i wyraziliśmy przekonanie, że ta zmiana ustawy nastąpi szybko, bo winna nastąpić szybko, gdyż w naszym środowisku procesy odchodzenia są przyspieszone, taka jest natura rzeczy, taka jest nasza natura.

Ale nie będzie nietaktem, jeśli przy okazji przypomnę o druku, który ma numer 967, a który odnosi się - to jest także projekt senacki - do zmiany podporządkowania urzędu do spraw kombatantów: do wyłączenia go spod władzy ministra pracy, a włączenia pod opiekę premiera. Przy tej okazji wyrażamy przekonanie, że i ta sprawa, która także ma dla nas poważne znaczenie, znajdzie się na wokandzie, prace ustawodawcze zostaną przyspieszone i doczekamy się uchwalenia tej nowelizacji - także jak najszybciej, o co proszę.

To tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że z zaproszonych gości nikt już się nie zgłasza, nie prosi o głos.

W związku z tym otwieram dyskusję wśród państwa senatorów.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Pan senator, profesor Leon Kieres. Proszę bardzo.

Jakie mianowicie skutki dla postępowań, obecnych lub z wniosków składanych w przeszłości, postępowań w sprawie nadawania Krzyża Kawalerskiego itd., tych odznaczeń, o których mówił pan dyrektor, miałoby uchwalenie tej ustawy? Innymi słowy, czy te postępowania będą podejmowane i kontynuowane, jeżeli ustawa wejdzie w życie? Użył pan sformułowania, że przecież są w tej chwili prowadzone postępowania w sprawie Krzyża Kawalerskiego...

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Dorsz: ...Krzyża Zasługi dla tych osób...)

... czy Krzyża Zasługi, dla tych osób.

Czyli ja rozumiem, że na razie i po uchwaleniu ustawy... No, na pewno nastąpi nowa sytuacja prawna i będziemy musieli nad tym się zastanowić , bo ustawa podstawowa, czyli tak zwana ustawa matka, również zostanie znowelizowana, będzie już dopuszczony tryb nadawania czy wznowienia tych odznaczeń i powstanie wtedy, delikatnie mówiąc, konkurencja - będą dwa tryby. Czyli inaczej mówiąc, jeden nie będzie wykluczał drugiego, chyba że ustawodawca przesądzi o niemożności nadawania odznaczeń w innym trybie. Ja tu nie widzę w tej chwili takiego zapisu, więc trudno mi ustosunkować się do tego pytania. Jak mówię, to jest pierwszy etap debatowania nad tym projektem. Projekt wzbudza - mogę jeszcze dodać - dużo takich uwag nie tyle krytycznych, ile merytorycznych ze strony... przepraszam, przytoczę tylko... członków Komisji Heraldycznej przy Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Wydaje mi się, że dobrze byłoby poznać ich opinię przed podejmowaniem jakichś wiążących decyzji - jeżeli można coś zasugerować - bo później może to ułatwić nam już całą pracę... Jednak...

Przewodniczący Komisji Heraldycznej przy Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pan Paweł Dudziński, został zaproszony, ale niestety nie przybył na posiedzenie.

No, ale wiadomo, że jest taki wymóg ustawowy, żeby ustalić... to znaczy uzyskać opinię tej komisji, więc jej brak może nam troszeczkę komplikować sprawę na późniejszym etapie postępowania.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Korfanty, Bronisław Korfanty.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja właśnie chciałbym wypowiedzieć się w tej samej sprawie. Mam tutaj przed sobą materiał, pismo skierowane przez kierownika urzędu do praw kombatantów, w którym rzeczywiście wyraża on pewne wątpliwości, jeżeli chodzi o to, czy ma to być odznaczenie wojskowe, czy wojenne. I w tym piśmie zwraca się do pana przewodniczącego o to, aby zasięgnąć opinii tej Komisji Heraldycznej.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Heraldycznej, tak.)

Panie Przewodniczący, nie widzę tego w materiałach, tak że sądzę, że nie było takiego pisma skierowanego do Komisji Heraldycznej przez, nie wiem, Komisję Ustawodawczą czy Komisję Obrony Narodowej. Moim zdaniem trzeba byłoby to zrobić. Panie Przewodniczący, trzeba byłoby skierować pismo do tej Komisji Heraldycznej, żeby...

Pismo zostało skierowane...

(Senator Bronisław Korfanty: A, zostało skierowane.)

...i mamy informację, że zostało skonsultowane, ale nie mamy opinii na piśmie.

(Senator Bronisław Korfanty: Rozumiem, rozumiem.)

Tak, tak wygląda sytuacja, tak że nie zapomnieliśmy o tej opinii.

Ja rozumiem. Ale wiemy, jaka była opinia tej Komisji Heraldycznej?

(Głos z sali: Pani Hanna z Biura Prawa i Ustroju...)

To może...

(Głos z sali: Nie, nie.)

Tak?

Zaraz poinformuję dokładnie, bo pani sekretarz rozmawiała...

(Głos z sali: To znaczy przed wysłaniem tego pisma ta pani poinformowała nas, że konsultuje się z Komisją Heraldyczną i dopiero w momencie, w którym pismo... bo termin był do 31 stycznia. Powiedziała, że nie zdążą w tym terminie, ponieważ przeprowadzają konsultacje z Komisją Heraldyczną. I dopiero po tym terminie wyślą to pismo.)

Rozumiem, czyli mamy informację od pani Hanny....

(Głos z sali: ...Archicińskiej-Gajewskiej...)

...Archicińskiej-Gajewskiej z Biura Prawa i Ustroju...

(Głos z sali: ...że odpowiedź była konsultowana...)

...że odpowiedź była konsultowana, czyli mamy potwierdzenie faktu, ale nie mamy opinii, tak jak powiedziałem. Tak że nie mamy opinii Komisji Heraldycznej.

Proszę bardzo, pan senator Kraska.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja odniósłbym się może troszeczkę w tej sprawie do aspektu ludzkiego. Druk, nad którym dzisiaj pracujemy, jest sygnowany datą 30 listopada 2010 r., a w tej chwili jest czerwiec. Tak jak podkreślili przedmówcy ze strony kombatantów, no niestety tu każdy miesiąc, każdy tydzień ma znaczenie. Niestety szeregi kombatantów wykruszają się i tych ludzi jest coraz mniej. Myślę, że trzeba w jakiś sposób te prace przyspieszyć i nie odwlekać uchwalenia tej ustawy, gdyż czeka na nią wielu ludzi, a być może, niestety, nie doczeka się. Dziękuję.

Rozumiem, czyli jest taki dezyderat, żeby kontynuować prace, ewentualnie uzupełnić je o tę opinię heraldyczną w dalszym toku postępowania.

Czy są jeszcze jakieś głosy?

Biuro Legislacyjne, bardzo proszę. Przedstawiciel biura zawsze wypowiada się na końcu, puentuje. Rozumiem, że innych głosów w dyskusji nie ma.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Dziękuję bardzo.

Szymon Giderewicz, legislator w Biurze Legislacyjnym.

Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Chciałbym odnieść się do problemu związanego z określeniem Krzyża Armii Krajowej, Krzyża Batalionów Chłopskich oraz Krzyża Narodowego Czynu Zbrojnego jako krzyża - odznaczenia o charakterze wojskowym czy wojennym. Historycznie rzecz biorąc, odznaczenia te były odznaczeniami o charakterze wojskowym. Natomiast projektodawcy tej ustawy, podejmując decyzję o wpisaniu tych trzech krzyży bezpośrednio do ustawy o orderach i odznaczeniach, posłużyli się obecnie obowiązującą nomenklaturą tej ustawy. Zgodnie z art. 6 ust. 2 ustawy ordery i odznaczenia wojskowe nadawane są podczas użycia Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa, a w kraju jedynie w czasie działań bojowych przeciwko aktom terroryzmu. Stąd określenie tego odznaczenia nie jako wojskowego, ale jako wojennego. Zgodnie z art. 6 ust. 1 ustawy ordery i odznaczenia wojenne nadawane są w czasie wojny. Projekt przedłuża czas nadawania odznaczeń dla trzech rzeczonych krzyży na określony okres po wojnie. Stąd to określenie "wojenny", a nie "wojskowy".

Oczywiście, na tym etapie prac można byłoby wprowadzić poprawkę i oznaczyć te krzyże jako odznaczenia o charakterze wojskowym. Wtedy trzeba byłoby wyłączyć stosowanie całego art. 6 ustawy o orderach i odznaczeniach. Czyli poprawka polegałaby na zastąpieniu wyrazu "wojennym" wyrazem "wojskowym" w trzech miejscach: w art. 17c, 17d i 17e oraz zamienieniu obecnego sformułowania w art. 17f "przepisu art. 6 ust. 1 nie stosuje się" na "przepisu art. 6 nie stosuje się". Byłaby to poprawka, która uwzględniałaby to, że są to odznaczenia o charakterze wojskowym. Taka poprawka mogłaby ewentualnie polegać na skreśleniu wyrazu "wojennym" i nierozstrzyganiu o charakterze tego odznaczenia, czy jest to odznaczenie wojenne, czy jest to odznaczenie wojskowe. Dziękuję bardzo.

No właśnie. Może najlepiej byłoby nie rozstrzygać.

Czy przedstawiciel wnioskodawców, pan przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, chciałby wypowiedzieć się, co do propozycji tych poprawek, czy ewentualnie przejmuje je pan jako autopoprawki?

Ja wiem, że my rozważaliśmy te wszystkie aspekty, korzystając właśnie z pomocy Biura Legislacyjnego. Ostatecznie udało się przygotować taki kształt zapisu ustawowego, jaki w tej chwili prezentuję. Ale gdyby rzeczywiście była jakaś wątpliwość co do tego sformułowania i miałaby ona stać na przeszkodzie temu, żeby podjąć dziś stosowną uchwałę, to myślę, że w imię pewnej klarowności legislacyjnej pewnie trzeba byłoby zmienić zapis. Osobiście nie widzę takiego powodu, żeby dokonywać zmian w tym zakresie, ale to...

Zgłaszali się jeszcze pan prezes Oleksiak i pan senator Gogacz.

Dziękuję bardzo.

Ja chcę wypowiedzieć się w imieniu tych, którzy merytorycznie są zainteresowani rozstrzygnięciem tego problemu. Chcę wypowiedzieć takie zdanie: dla nas jest to sprawa w zasadzie drugorzędna, czy nazwiemy order wojennym czy wojskowym. Podkreślam potrzebę szybkiego, raz jeszcze: szybkiego, załatwienia sprawy.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Dziękuję bardzo...)

Nie wydaje mi się bowiem, że potrzebna jest debata nad tymi określeniami przymiotnikowymi: "wojenny", "wojskowy". Wiemy to z doświadczenia, jeśli zajmie ona znów pewną, jakąś ilość czasu, przejdzie pewną procedurę, to wydłuży się czas załatwiania tej sprawy. Taka jest bowiem logika działań ustawodawców. Jeśli się mylę lub uwłaczam ustawodawcom, to biję czołem. Ale proszę sprawę nazwy traktować jako sprawę drugorzędną. Czas gra tutaj rolę podstawową. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Stanisław Gogacz i będziemy głosować.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że jednak w określeniu "wojenny" zawiera się pewien ładunek emocjonalny. Z uwagi na definicję, przywołaną przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego - mówiącą o tym, że określenie "wojenny" dotyczy przedziału czasowego, kiedy była wojna, i okresu następującego zaraz po tym przedziale czasowym - pragnąłbym podkreślić, że jednak po okresie wojny było to, co było, czyli był to czas, kiedy nie można było nadawać odznaczeń wojennych, dlatego że po prostu był PRL. W związku z tym ja nie wiem, czy tak łatwo powinniśmy godzić się na to, żeby odejść od nomenklatury pierwotnie zawartej w ustawie, czyli od nomenklatury w postaci nazwy "wojenny", skoro chodzi o sytuację, kiedy w Polsce był komunizm. Jeżeli odznaczenie Krzyż AK będzie wojskowe, to będzie miało inne przesłanie niż odznaczenie wojenne. Tak samo, jeżeli chodzi o Krzyż Batalionów Chłopskich czy Krzyż Narodowego Czynu Zbrojnego.

Chciałbym zapytać przedstawicieli legislatorów, czy okres PRL nie wyczerpuje zapisów ustawy dotyczących określenia "wojenny"? Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Oczywiście nie chciałbym merytorycznie wypowiadać się co do słuszności określenia "wojenny"...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie chodzi o słuszność, chodzi o pytanie natury prawnej. Chodzi o to, czy wyczerpuje...)

Zgodnie z ustawą o orderach i odznaczeniach ordery i odznaczenia wojenne nadawane są tylko w czasie wojny lub nie później niż pięć lat od jej zakończenia. Rozpatrywany dzisiaj projekt ustawy określa przedmiotowe krzyże jako odznaczenia o charakterze wojennym, wyłączając stosowanie art. 6 ust. 1, czyli tak jakby przesądza o tym, że będą one określane jako wojenne, a mogą być nadawane do dzisiaj, czyli tak naprawdę od wejścia ustawy w życie.

Czyli wznowienie, nadzwyczajny tryb, czyli te przepisy ogólne...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście.

Rozumiem, że nie ma więcej pytań, nie ma również głosów w dyskusji.

W związku z tym proponuję, bo były zgłaszane takie dezyderaty, żeby jednak szybko procedować tę inicjatywę i składam wniosek o przyjęcie tej ustawy. Oczywiście pamiętając, że uzyskamy tę opinię heraldyczną i na pewno zapoznamy się z nią najpóźniej podczas drugiego czytania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To podejmiemy decyzję, podczas drugiego czytania będzie dyskusja i komisje ustosunkują się wówczas do tej opinii. Bo inaczej nie ruszymy, że tak powiem, z miejsca.

Stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem? (12)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Ustawa została przyjęta.

W takim razie kto z komisji chciałby być sprawozdawcą tej ustawy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wnioskodawca nie jest członkiem komisji, nie, musi to być członek Komisji Obrony Narodowej bądź... wspólny przedstawiciel z jednej z tych komisji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale wnioskodawca nie jest członkiem komisji.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Jest reprezentantem...)

...wnioskodawców, tak.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W takim razie na sprawozdawcę proponuję senatora Cichonia.

Czy są inne głosy? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.