Zapis stenograficzny (2238) z 97. posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej

w dniu 2 czerwca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministerstwa Obrony Narodowej oraz Ministerstwa Spraw Zagranicznych na temat priorytetów przewodnictwa Rzeczypospolitej Polskiej w Radzie Unii Europejskiej w zakresie wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony.

Witam bardzo serdecznie na posiedzeniu senackiej Komisji Obrony Narodowej. To posiedzenie będzie poświęcone informacji pana ministra obrony narodowej oraz ministra spraw zagranicznych na temat priorytetów przewodnictwa Rzeczypospolitej Polskiej w Radzie Unii Europejskiej w zakresie wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony.

Na dzisiejszym posiedzeniu witam bardzo serdecznie pana Zbigniewa Włosowicza, podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej; pana Marcina Kaźmierskiego, dyrektora Departamentu Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego w Ministerstwie Obrony Narodowej; panią Marylę Otachel, szefa wydziału w Departamentu Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego w Ministerstwie Obrony Narodowej; pana Władysława Zawadzkiego, starszego specjalistę w Departamencie Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego w Ministerstwie Obrony Narodowej; pana pułkownika Jarosława Nawrotka, zastępcę dyrektora Departamentu Wojskowych Spraw Zagranicznych w Ministerstwie Obrony Narodowej; pana kapitana Marcina Grabowskiego, specjalistę w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witamy również pana Tomasza Łękarskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa w Ministerstwie Spraw Zagranicznych i pana Leszka Kieniewicza, dyrektora Biura Spraw Międzynarodowych i Unii Europejskiej w Kancelarii Senatu. Witamy panią Dagmarę Jarosławską, pracownika Departamentu Prasowo-Informacyjnego w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witamy przedstawicieli Biura Bezpieczeństwa Narodowego: pana Pawła Pietrzaka, zastępcę dyrektora Departamentu Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi, oraz pana Dominika Jankowskiego z Departamentu Analiz Strategicznych. Witam również kolegów senatorów w ten ciepły, nawet gorący czerwcowy dzień.

Oddaję głos panu ministrowi. Prosimy o wprowadzenie i zapoznanie członków komisji z tematem, który przedstawiłem. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym tylko dodać, że jest z nami również pan generał Wojtan, którego na liście nie odnaleźliśmy, ale jest, reprezentuje dziś szefa Sztabu Generalnego.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mam zaszczyt przedstawić państwu plan inicjatyw w obszarze wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony, które resort obrony narodowej będzie realizować wspólnie z Ministerstwem Spraw Zagranicznych w nadchodzącym półroczu, podczas przewodnictwa Rzeczypospolitej Polskiej w Radzie Unii Europejskiej.

Pozwolę sobie na początku krótko nakreślić kontekst, w jakim będziemy funkcjonować jako państwo sprawujące przewodnictwo w sferze wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony. W drugiej części omówię bardziej szczegółowo propozycje, które przedstawimy partnerom unijnym w ramach dyskusji nad rozwojem wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony w nadchodzącym półroczu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym rozpocząć od warunków sprawowania polskiej prezydencji, jeśli chodzi o obszar wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony.

Przygotowując się do tworzenia programu przewodnictwa w nowych warunkach traktatowych - to jest po wejściu w życie 1 grudnia traktatu z Lizbony i powołaniu pani Catherine Ashton na stanowisko szefa unijnej dyplomacji - Polska wyznaczyła sobie podstawowy cel polityczny, którym jest wzmocnienie rozwoju unijnej wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony, będącej drugim obok NATO filarem polskiej polityki bezpieczeństwa. Włączenie postulatów wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony do pozostałych priorytetów polskiej prezydencji stanowi czytelny sygnał dla partnerów i unijnych instytucji, że Polska jest zainteresowana usprawnieniem procedur i mechanizmów reagowania kryzysowego Unii Europejskiej oraz ma konkretne pomysły ich realizacji.

Wzmocnieniu polskich zamierzeń posłużyło między innymi wypracowanie uzgodnienia politycznego z Francją i Niemcami jeszcze w ubiegłym roku. 6 grudnia 2010 r. podpisano wspólny list ministrów spraw zagranicznych oraz ministrów obrony narodowej Trójkąta Weimarskiego do wysokiej przedstawiciel pani Ashton, zawierający sugestie tematów, które należałoby podjąć na forum Unii Europejskiej w 2011 r., w szczególności podczas polskiego przewodnictwa. Następstwem tej inicjatywy było jednomyślne przyjęcie przez wszystkie państwa członkowskie dwóch konkluzji Rady do Spraw Zagranicznych, poświęconych warunkom i harmonogramowi realizacji postulatów listu weimarskiego. W myśl zapisów obu dokumentów na początku 2011 r. rozpoczął się proces realizacji założeń listu weimarskiego. Pierwszy etap procesu zostanie zakończony jesienią bieżącego roku, gdy wysoka przedstawiciel podczas spotkania w gronie ministrów spraw zagranicznych i ministrów obrony przedstawi raport analizujący przebieg prac w sferach rozwoju zdolności i współpracy cywilno-wojskowej oraz relacji Unia Europejska - NATO.

Jakie są cele programowe polskiej prezydencji, jeśli chodzi o wspólną politykę bezpieczeństwa i obrony? Podczas naszego przewodnictwa zamierzamy skupić się na realizacji czterech celów programowych.

Pierwszy cel to zwiększenie użyteczności grup bojowych, drugi - to rozwój zdolności wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony oraz harmonizacja wojskowych oraz cywilnych mechanizmów planistycznych. Kolejny, trzeci cel, to pogłębienie współpracy Unii Europejskiej ze wschodnimi sąsiadami w dziedzinie bezpieczeństwa i obrony. I czwarty - wzmocnienie relacji Unia Europejska - NATO. Obszary te zostały określone wspólnie przez resorty spraw zagranicznych i obrony, będą omawiane podczas spotkań komitetów i grup roboczych Rady Unii Europejskiej. Rezultaty dyskusji zostaną przedstawione na spotkaniach na szczeblu ministrów spraw zagranicznych oraz ministrów obrony i włączone do jesiennego raportu wysokiej przedstawiciel. Polska będzie dążyć do uporządkowania unijnej dyskusji. Naszym zamierzeniem jest nadanie nowej dynamiki debacie nad czterema wymienionymi aspektami.

Po pierwsze, w ramach zwiększenia użyteczności grup bojowych zajmiemy się tematem dostosowania struktury dowodzenia grup bojowych do możliwości ich poszerzenia o komponent morski i lotniczy. Podejmiemy dyskusję na temat umożliwienia włączenia w skład grupy komponentu realizującego zadania cywilne. Wskażemy też, że trzeba rozważyć możliwość zwiększenia elastyczności struktury grup bojowych i nadania jej charakteru modułowego. Będziemy debatować nad problematyką wydłużenia dyżuru bojowego grup z sześciu do dwunastu miesięcy i zróżnicowania okresu ich gotowości - trzydzieści dni w pierwszym półroczu i dziesięć dni w drugim. Zastanowimy się również nad warunkami użycia grupy bojowej jako tak zwanego odwodu strategicznego dla operacji Unii Europejskiej lub jako tak zwanych sił pierwszego rzutu, a także nad problemem zwiększenia zakresu wspólnego finansowania grup.

Po drugie, w ramach rozwoju zdolności i harmonizacji wojskowych oraz cywilnych mechanizmów planowania i dowodzenia Unii Europejskiej będziemy aktywnie wspierać realizację dalszego etapu prac nad inicjatywą wspólnego pozyskiwania i używania zdolności wojskowych, co jest znane pod angielskim pojęciem pooling and sharing. Debatę zapoczątkowano w 2010 r. w związku z trudnościami finansowymi resortów obrony państw członkowskich. W czasie naszego przewodnictwa będziemy kontynuować w tym zakresie prace krajów, które poprzednio sprawowały prezydencję, wspierając wysoką przedstawiciel, lady Ashton. Zamierzamy również przeprowadzić dyskusję na temat usprawnienia zasad funkcjonowania unijnych struktur planowania kompleksowych, cywilnych, wojskowych, cywilno-wojskowych operacji reagowania kryzysowego i określenia możliwości stworzenia stałej unijnej komórki planistycznej.

Po trzecie, w ramach współpracy Unii Europejskiej ze wschodnimi sąsiadami w dziedzinie bezpieczeństwa i obrony będziemy promować wzmocnienie współpracy edukacyjnej. Chcielibyśmy, aby nastąpiło otwarcie istniejącej w Unii Europejskiej współpracy szkoleniowej dla słuchaczy i placówek naukowo-badawczych z państw Europy Wschodniej i Zakaukazia. Będziemy zabiegać o umożliwienie wschodnim sąsiadom Unii udziału w operacjach wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony. Podejmiemy starania na rzecz umożliwienia państwom regionu udziału w ćwiczeniach unijnych w zakresie reagowania kryzysowego. Naszym celem będzie także wzmocnienie współpracy w zakresie rozwoju zdolności wojskowych. Przykładem praktycznych działań będzie promocja współpracy między Europejską Agencją Obrony a państwami regionu w zakresie wybranych zdolności wojskowych. Będziemy również aktywnie promować konieczność prowadzenia dialogu politycznego z tymi krajami, zarówno na szczeblu unijnych instytucji, jak i przedstawicieli państw członkowskich.

W ramach wzmocnienia relacji Unia Europejska - NATO podejmiemy starania na rzecz harmonizacji rozwoju zdolności oraz współpracy misji reagowania kryzysowego działających na tym samym obszarze. Będziemy aktywnie wspierać dialog wysokiej przedstawiciel Unii Europejskiej do spraw zagranicznych i polityki bezpieczeństwa z sekretarzem generalnym NATO. Będziemy również wspierać realizację wspólnych projektów w dziedzinie rozwoju wybranych zdolności, na przykład wsparcia medycznego czy zwalczania improwizowanych ładunków wybuchowych. Polska prezydencja będzie również popierać wszelkie działania służące zacieśnieniu współpracy z Turcją w ramach wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony oraz współpracy z Cyprem w ramach NATO.

Zatem konkretne cele polskiego przewodnictwa to: zwiększenie zdolności reagowania kryzysowego Unii Europejskiej poprzez przekształcenie warunków wykorzystania posiadanych przez Unię zdolności szybkiego reagowania oraz usprawnienie procedury planowania misji i operacji wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony, zwłaszcza kompleksowych operacji cywilno-wojskowych; wzmocnienie dynamiki rozwoju zdolności Unii Europejskiej poprzez kontynuację rozpoczętych podczas prezydencji belgijskiej i aktywnie wspieranych przez Niemcy i Szwecję inicjatyw w zakresie wspólnego pozyskiwania i używania zdolności wojskowych - pooling and sharing - służących zapewnieniu interoperacyjności sił zbrojnych państw członkowskich Unii; wzmocnienie współpracy Unii ze wschodnimi sąsiadami w dziedzinie bezpieczeństwa i obrony poprzez włączenie ich do debaty na temat kierunków rozwoju wzajemnej współpracy oraz warunków ich udziału w inicjatywach edukacyjnych i operacyjnych wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony.

Osiągnięcie wszystkich tych celów przez pół roku nie będzie łatwym zadaniem. Dlatego też naszym celem jest zainicjowanie procesów niekiedy długofalowych, przynoszących trwałe skutki. Znaczącym wkładem Polski w rozwój wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony będzie przyjęcie przez Radę Unii Europejskiej konkluzji zobowiązujących wysoką przedstawiciel do podjęcia prac nad realizacją inicjatyw wysuniętych podczas polskiego przewodnictwa. Konkluzje Rady stanowią bowiem podstawowy instrument podejmowania uzgodnień politycznych wiążących wszystkie państwa członkowskie w sprawach z zakresu wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, na zakończenie chciałbym zasygnalizować, że na resorcie obrony narodowej spoczywa realizacja wielu przedsięwzięć - swego rodzaju wsparcie politycznego wymiaru dyskusji - które będą prowadzone w nadchodzącym półroczu. Do koordynacji tego został powołany zespół do spraw zorganizowania i przeprowadzenia przez MON przedsięwzięć międzynarodowych wynikających z przewodnictwa RP w Radzie Unii Europejskiej oraz pełnomocnik ministra obrony narodowej kierujący pracami zespołu. Chciałbym wymienić te najważniejsze przedsięwzięcia. Otóż we wrześniu odbędzie się nieformalne spotkanie ministrów obrony we Wrocławiu, podczas którego omówione zostaną postępy w implementacji projektów w sferze rozwoju zdolności oraz ocena działań operacyjnych Unii. W listopadzie w Brukseli odbędzie się formalne posiedzenie Rady do Spraw Zagranicznych z udziałem ministrów obrony, podczas którego planujemy przyjęcie konkluzji podsumowujących przebieg prac w drugim półroczu, zwłaszcza odnoszących się do założeń inicjatywy weimarskiej. Poza tym w Brukseli odbędzie się posiedzenie Komitetu Wojskowego Unii Europejskiej z udziałem szefów sztabów generalnych, a dotyczyć będzie bieżących spraw związanych z prowadzeniem unijnych operacji wojskowych. Z kolei w lipcu w Sopocie obędzie się nieformalne spotkanie dyrektorów do spraw polityki obronnej. Dyskusja dotyczyć będzie postępu w implementacji projektów w sferze rozwoju zdolności oraz oceny działań operacyjnych Unii Europejskiej i posłuży przygotowaniu nieformalnej debaty ministrów we Wrocławiu. Formalne spotkanie dyrektorów do spraw polityki obronnej w Brukseli będzie miało na celu omówienie efektów pracy w zakresie rozwoju zdolności oraz ocenę działań operacyjnych. Podczas polskiego przewodnictwa resort obrony narodowej planuje dodatkowo organizację w lipcu w Brukseli seminariów eksperckich oraz konferencji na temat grup bojowych. Celem seminarium będzie dyskusja na temat zwiększenia użyteczności grup bojowych i problematyki tych grup. We wrześniu w Warszawie odbędzie się seminarium na temat współpracy ze wschodnimi partnerami. Temat tej konferencji to określenie zakresu współpracy Unii z partnerami wschodnimi. Także we wrześniu w Kielcach, podczas Międzynarodowego Salonu Przemysłu Obronnego, odbędzie się seminarium, które posłuży omówieniu warunków przyjęcia porozumienia między rządami i przemysłem w sprawie wspólnych założeń kodeksu postępowania angażującego obie strony w prace na rzecz bezpieczeństwa dostaw w ramach Europejskiej Agencji Obrony. Poza tym w Krakowie we wrześniu będzie seminarium dotyczące łączenia i udostępnienia zasobów, a więc tego, co znamy pod pojęciem pooling and sharing, a w październiku konferencja w Warszawie - dotycząca wojskowego Erasmusa. Tematem seminarium będzie koordynacja programu wymiany studentów uczelni wojskowych.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

To były uwagi, którymi chciałem się z panem przewodniczącym i Wysoką Komisją podzielić. Jesteśmy tutaj w dosyć licznym i mocnym składzie, mam nadzieję, że spróbujemy ustosunkować się do uwag i pytań.

Serdecznie dziękujemy za te informacje.

Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby jeszcze uzupełnić wypowiedź pana ministra?

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni państwo, z punktu widzenia MSZ chciałbym tylko zwrócić uwagę na pewne okoliczności, które towarzyszą realizacji zadań podczas naszej prezydencji. Przede wszystkim traktat z Lizbony został implementowany również w części dotyczącej CSDP czy WPZiB, szerzej rzecz ujmując. W tej chwili nie ma narodowej prezydencji, jeśli chodzi o realizację wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa, w tym wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony. Należy to podkreślać, ponieważ w wielu dziedzinach ta narodowa prezydencja ma kompetencje zbliżone do tych, jakie miała do tej pory, w tej zaś dziedzinie właściwie w całości kompetencje narodowej prezydencji przeszły na rzecz pani Ashton i to ona tak naprawdę teraz realizuje tę politykę. Państwa członkowskie oczywiście zachowują kontrolę nad tą polityką, wytyczają główne kierunki i podejmują decyzje, ale tak naprawdę całość implementacyjna znajduje się w rękach wysokiej przedstawiciel. W związku z tym nie należy mylić kompetencji prezydencji z wyobrażeniami, które mieliśmy na ten temat do tej pory. Jak mówię, dzisiaj musimy działać zupełnie inaczej, inspirując raczej do podjęcia decyzji czy podsuwając pani Ashton, strukturom i państwom członkowskim pewne tematy, ale absolutnie nie jesteśmy w stanie im tych tematów narzucić, ponieważ takiej kompetencji już nie mamy. I myślę, że fakt, iż nad CSDP się dzisiaj intensywnie dyskutuje - pani Ashton jest zobowiązana do przedstawienia raportu i w zasadzie istnieje konsensus co do tego, że jest to temat, nad którym powinniśmy w tym półroczu poważnie porozmawiać - jest w jakimś sensie naszym sukcesem, wcale nie takim oczywistym w warunkach traktatowych, w jakich obecnie funkcjonujemy.

Druga moja uwaga powinna, jak myślę, dotyczyć wymienionych warunków, w jakich przyszło nam ostatecznie realizować założenia, które wytyczyliśmy sobie mniej więcej półtora roku temu. Kiedy po raz pierwszy myśleliśmy poważnie o podniesieniu tego tematu jako istotnego w ramach naszej prezydencji, nie wiedzieliśmy jeszcze, jaki będzie rozmiar, jakie będą skutki kryzysu finansowego. Dzisiaj wiemy, że jest to dosyć istotny czynnik, który kształtuje myślenie i decyzje podejmowane w krajach członkowskich Unii Europejskiej, w tym myślenie i decyzje dotyczące sektora obronnego. W krajach takich jak Wielka Brytania - ale nie tylko Wielka Brytania, również Francja, Holandia - cięcia budżetowe są tak naprawdę tym czynnikiem, który kształtuje wszelkie inicjatywy i myślenie o współpracy europejskiej. Należy więc mieć świadomość, że część z naszych ambitnych celów musiała zostać w pewnym sensie zweryfikowana czy też dostosowana do zupełnie innej atmosfery dyskusji, jaka dzisiaj toczy się w Unii Europejskiej. Półtora roku temu nie byliśmy w stanie, niestety, przewidzieć wypadków w Afryce Północnej - w zasadzie nikt tego nie był w stanie zrobić - i ich implikacji dla polityki europejskiej, w związku z czym w pewnym sensie dynamika dyskusji jest też dzisiaj troszkę inna. I ma to też swoje implikacje, jeśli chodzi o nastawienie poszczególnych krajów do naszych priorytetów.

Operacja libijska, która była pokłosiem czy też najbardziej widocznym skutkiem zmian, jakie zachodzą w Afryce, również ma swoje konsekwencje. Jest to operacja, której narodzinom towarzyszyły dosyć poważne konwulsje - chodzi mi o współpracę międzynarodową - i jej bezpośrednie skutki odczuwamy dziś, a pośrednie skutki, dotyczące charakteru współpracy, wykorzystania struktur międzynarodowych do prowadzenia operacji, prawdopodobnie będziemy odczuwać jeszcze w przyszłości.

Kolejna okoliczność, która znacząco wpływa na warunki odbywania naszej prezydencji, związana jest z bardzo powolnym i jeszcze ciągle trwającym procesem powstawania służby działań zewnętrznych. Założenie było takie, że najdalej rok po wejściu w życie traktatu z Lizbony służba zagraniczna Unii Europejskiej będzie już w pełni funkcjonowała i będzie w pełni obsadzona. Tak naprawdę to się do końca nie stało do dzisiaj, dopiero niedawno niektóre z tych struktur zyskały swoich szefów, ale ciągle jeszcze są problemy kadrowe, w związku z czym ta część działalności, która została przejęta przez panią Ashton na mocy traktatu, w dużym stopniu jest realizowana z oporami, także z tego powodu, że tak naprawdę nie ma agentów wykonawczych, nazwijmy to w ten sposób, którzy powinni dźwigać ten ciężar na co dzień.

Ostatni czynnik, który wpływa - może nie w sposób bezpośredni, ale znacząco - na myślenie w Europie o współpracy, zwłaszcza międzynarodowej, to jest porozumienie o wzajemnej współpracy pomiędzy Wielką Brytanią i Francją. O tym też dowiedzieliśmy się stosunkowo późno i dla wielu głębia tego porozumienia i jego charakter były jednak pewnym zaskoczeniem. Jest to element, który również bierzemy dzisiaj pod uwagę i który znacząco wpływa na ostrożność krajów Unii Europejskiej w formułowaniu wniosków dotyczących charakteru i głębokości możliwej współpracy w Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z zaproszonych gości pragnie jeszcze zabrać głos?

Zapraszam do zadawania pytań. Nikt z kolegów senatorów nie chce zabrać głosu? Pan senator, bardzo proszę.

W tym dokumencie, który państwo przesłali, nie ma ani słowa o relacjach Unia - NATO. Jest to w Europie... Wracam właśnie ze Zgromadzenia Parlamentarnego NATO w Warnie, gdzie byli także przedstawiciele Unii Europejskiej. Dlaczego o to pytam? Dlatego, że wobec ograniczeń finansowych wiele krajów nie spełnia kryterium 2% wydatków na obronę. Powstawanie grup bojowych jest bardzo opóźnione, a ich możliwość użycia - w dalszym ciągu bardzo ograniczona. Stąd moje pytanie. Nawet te kraje, które nie są w NATO tylko w Unii Europejskiej, wyraźnie kooperują z NATO, budują tak zwaną interoperacyjność; robi to Finlandia, Szwecja. W Finlandii powstał raport dotyczący oceny sensu przynależności tego kraju do NATO. Rząd jest za wejściem, społeczeństwo zaś nie, dlatego trwa tam taka wewnętrzna dyskusja, jak zwiększyć poparcie tej decyzji. Z jakichś ich szacunków wynika bowiem, że przynależność do NATO byłaby ze wszech miar pożyteczna. I dlatego jest pytanie właśnie o koncepcję bezpieczeństwa europejskiego. Są bowiem ambicje, niepoparte decyzją o finansach na to skierowanych, przeciwnie - bardzo szczupłe środki na to przeznaczono. To NATO w tej chwili prowadzi operację w Libii. Tak więc tu się pojawia też ten czynnik amerykański, ale już nie będę tego rozwijał. Chodzi mi o to, dlaczego w tym dokumencie nie ma nic na temat NATO.

Jeszcze pan senator Zaremba, a potem poprosimy o odpowiedź.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zanim zadam pytanie, to chciałbym przekazać dwie uwagi, bo brakuje mi w tym dokumencie, który przesłał pan minister obrony, dwóch kwestii. Tak naprawdę ten dokument, poza ogólnikami, pokazuje, że w tym sektorze nie ma, czy nie może być, pomysłu na aktywną część prezydencji, tym bardziej że zgodnie z traktatem lizbońskim rola prezydencji narodowych została praktycznie skasowana o 80%; w sposób zawoalowany zwrócił na to uwagę przedstawiciel MSZ, ale tak jest. Najwięcej do powiedzenia ma przewodniczący Rady Europejskiej, szefowa europejskiej dyplomacji i przewodniczący Komisji Europejskiej. Tak jest, i to jest ta negatywna konsekwencja traktatu lizbońskiego. Na to chciałbym zwrócić uwagę. Brakuje mi konkretów, brakuje mi na przykład odniesienia się do - i tu jest pytanie, dlaczego - inicjatywy nordyckiej, czyli porozumienia Wielkiej Brytanii i krajów skandynawskich w celu równoważenia, niwelowania wpływu Rosji na Unię Europejską, rozmywania Unii Europejskiej także od strony wspólnej polityki bezpieczeństwa. A te działania są prowadzone. Weźmy chociażby kontakt francuski na dostawę mistrali. Francja jest jednym z czołowych krajów Unii Europejskiej, jednak z drugiej strony złamanie jednej z zasad NATO o nietranferowaniu wysokich technologii pokazuje, że tak naprawdę ta polityka jest papierowa. To jest w pewnym sensie ciąg dalszy impotencji Unii Zachodnioeuropejskiej - mówię to z całą odpowiedzialnością. Dlatego mam pytanie, dlaczego nie ma konkretów w odniesieniu do tych dwóch kwestii. Ten precedens francusko-rosyjski jest o tyle niebezpieczny, że będzie on w dalszym ciągu powodował niszczenie zarówno NATO, jak i Unii Europejskiej, ponieważ mówimy o kraju, który jest, po pierwsze, bardzo ważnym członkiem obydwu organizacji, po drugie, jest bardzo ważnym elementem systemu bezpieczeństwa, po trzecie, jest bardzo ważnym producentem wysokich technologii wojskowych. A tego odniesienia nie ma. Jeszcze raz powtarzam, panuje kompletna inercja. Już pomijam nasz oczywisty interes w tym, żeby brać udział w inicjatywie nordyckiej, brytyjskiej; to jest długofalowy interes, bo nie ma żadnego odprężenia w stosunkach z Rosją. Co więcej, rosyjska doktryna polityczna, wojskowa jest w dalszym ciągu doktryną ofensywną, doktryną konfrontacyjną z zachodnimi systemami bezpieczeństwa, tymi, które istnieją - jak NATO - lub tymi, które są projektowane, jak na przykład system europejski. I tutaj się nic nie zmieniło, ani przez ostatni rok, ani przez dziesięć ostatnich lat. Jest to sytuacja bardzo niebezpieczna dla Polski w długofalowej czy średniofalowej perspektywie najbliższych dziesięciu-piętnastu lat.

Trzecia kwestia, którą chciałbym poruszyć... właściwie to jest taka drobna uwaga, ale dosyć istotna. Jestem ze Szczecina, w którym mieści się dowództwo północnego korpusu. W porządku. Ja wiem, jak to funkcjonuje od wewnątrz, i od strony polskiej, i od strony niemieckiej, i od strony duńskiej. Ale po co mnożyć kolejne byty typu wspólne dowództwo czy działania strategiczne, działania koncepcyjne, rozwojowe? Zamiast tego należy dążyć do stworzenia przynajmniej jednej, dwóch jednostek, które mogłyby brać udział w misjach zewnętrznych krajów zachodnich, czyli natowskich i będących równocześnie krajami członkowskimi Unii Europejskiej, co byłoby ze wszech miar bardziej pożyteczne. I tutaj widziałbym rolę prezydencji Polski, żeby taką konieczność wyraźnie akcentować. Panie Ministrze, w tym dokumencie nie ma nawet cienia zaakcentowania tej kwestii. Jest to niepokojące, bo jak słusznie tutaj zauważono, chociażby ostatnia operacja libijska jest tak naprawdę operacją natowską i bez wsparcia logistycznego Stanów Zjednoczonych skończyłaby się kompromitacją. Ot, prosta rzecz - daleko idące nieprzystosowanie eurofighterów do działań bojowych i pełna kompromitacja na tej linii. To są praktyczne kwestie, które powinny być poruszone podczas naszej prezydencji, chyba że - tak jak jest w odniesieniu do sytuacji cypryjskiej - wiemy, że niewiele możemy i chcemy się prześlizgnąć przez pół roku tak, aby nie wkładać palców między drzwi a framugę. Ale Polski, z jej położeniem geopolitycznym, na to nie stać. Nigdy nas na to nie było stać i zawsze per saldo to się kończyło dla nas niekorzystnie.

Ostatnią uwagę kieruję do przedstawiciela MSZ, ale też do innych. Proszę państwa, jesteśmy w Polsce, posługujemy się językiem polskim. Implementacja to jest wdrożenie, ja wiem, że tamto słowo brzmi bardziej naukowo, ale to jest po prostu wdrożenie. W języku polskim istnieją bardzo dokładne terminy i możemy ich używać. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu senatorowi.

Panie Ministrze, bardzo prosimy o odpowiedź.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, jeśli chodzi o kwestię Unia Europejska - NATO, jest to jeden z głównych tematów, którymi się zajmujemy i którymi się będziemy intensywnie zajmować z prostego powodu - ponieważ taka jest potrzeba. Jest ogromne zapotrzebowanie na to, żeby doskonalić relacje NATO - Unia Europejska i wprowadzić je na taki poziom, który nas będzie satysfakcjonował; mówiąc nas, mam na myśli społeczność międzynarodową, ponieważ wszyscy jesteśmy świadomi, że NATO i Unia Europejska stanowią ogromny potencjał i połączenie tych dwóch potencjałów ze wszech miar jest pożądane.

Problem rzecz jasna nie jest łatwy, ponieważ w dużej części jest to problem natury politycznej. Dlatego, wchodząc na ten obszar, zdajemy sobie sprawę, że nie jest to łatwy proces. Ale zapewniam pana senatora, że to jest w porządku dziennym naszych debat w Ministerstwie Obrony Narodowej i jestem przekonany, że tak też jest w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Zapewniam panów senatorów, że w moim pionie - a mój pion zajmuje się głównie przygotowaniami do przewodnictwa - nie ma dnia, żebyśmy nie spędzili dużo czasu nad przygotowaniem się do tego. Tak więc tu nie ma mowy o jakimś, nie wiem, wygodnictwie albo biernym podejściu. Proszę mi wierzyć, że jesteśmy w to bardzo mocno zaangażowani i naszym głównym celem instytucjonalnym, ale również osobistym jest to, żeby te sprawy posunąć na taki etap, który nas usatysfakcjonuje.

Pan dyrektor wspominał o sytuacji, która się nieustannie zmienia. To jest główny problem, że my w trakcie przygotowań do prezydencji - a przygotowujemy się już od wielu miesięcy - musimy to ciągle weryfikować z tym, co się aktualnie dzieje na świecie. Kiedy rok temu przyszedłem do Ministerstwa Obrony Narodowej i miałem te dokumenty w zalążkowej formie, nie spodziewałem się, że dziesięć, jedenaście miesięcy później będą musiał troszkę zmienić sposób myślenia i widzenia na przykład koncepcji grupy bojowej, która kilkanaście miesięcy temu wydawała się przebojem. Sygnały, które otrzymywaliśmy od członków Unii Europejskiej, były bardzo budujące i na takiej podstawie tworzyliśmy nasze założenia. Okazuje się teraz, że życie to weryfikuje.

A co my musimy zrobić? Musimy jakoś za tym nadążać, nie możemy ignorować faktów, nie możemy ignorować tego, że jedno, drugie czy trzecie państwo, duże czy małe, silne czy mniej silne, ma określone zdecydowane stanowisko, które uległo ewolucji w ciągu ostatnich, nie wiem, kilku czy kilkunastu miesięcy. Libia jest fantastycznym przykładem tego, jak życie potrafi zaskoczyć.

Pozwolę sobie na refleksję trochę bardziej akademicką. Wróćmy do roku 1989 czy 1990, kiedy wszystko nas zaskakiwało praktycznie z dnia na dzień. Wydawało nam się po tych kilkunastu czy po dwudziestu latach, że właściwie ten świat już opanowaliśmy, że mniej więcej go znamy. Otóż nie znamy go, bo Święta Bożego Narodzenia spędzaliśmy na oglądaniu różnych programów telewizyjnych i nie spodziewaliśmy się, że za miesiąc, dwa będziemy oglądać relacje z Egiptu, z Kairu, nie wiedząc, czy nie zamieni się to w jakąś dramatyczną katastrofę o zasięgu globalnym. Ja wiem, że to brzmi może zbyt propagandowo, ale tak po prostu jest. Tak więc NATO - Unia Europejska zdecydowanie jest jednym z tych czterech tematów, którym my bardzo mocno się przyglądamy.

Panie Senatorze, uwagi pana w dużej części dotyczyły spraw politycznych. Za moment oddam głos panu dyrektorowi, chciałbym tylko zapewnić, że nie ma takiego procesu, takiego zjawiska, takiej sytuacji odnośnie do Unii Europejskiej czy jej szerszego tła, którym nie przyglądalibyśmy się z ogromną uwagą. Te kwestie nie mają prawa zniknąć z naszego radaru, ale nie z tego radaru wojskowego, tylko radaru teoretycznego, politycznego.

Wspominał pan o inicjatywie brytyjskiej dotyczącej Europy Północnej. Sam w ubiegłym roku zostałem zaproszony do Oslo przez ministra obrony narodowej Liama Foksa, który zorganizował pierwsze takie spotkanie - świetna inicjatywa, znakomita dyskusja. To jest jeszcze jedno bardzo interesujące forum, przydatne do tego, żeby poznawać to, co się wokół nas dzieje i żeby to wykorzystać w ten czy inny sposób. Ale musimy pamiętać o jednej rzeczy, że tego typu inicjatywy, tego typu fora też powstają w efekcie pewnego procesu, a ten proces ma wiele składników; tymi składnikami podstawowymi są uczestnicy tego forum. Zatem żeby można było to forum rozwinąć w coś bardziej formalnego, co później moglibyśmy próbować jakoś promować, musimy mieć pewność, że to trafi na podatny grunt wśród uczestników tego procesu. To jest inicjatywa stosunkowo nowa, ale my jesteśmy tam obecni i nasz głos jest tam słyszalny. Jak to się ułoży w przyszłości? Trudno mi stwierdzić, pan dyrektor pewnie będzie miał nieco więcej do powiedzenia. Ale tak jak mówię, to kwestia, którą zauważamy, w której uczestniczymy, ale której nie możemy samodzielnie, bez silnego oparcia, forsować. My nie przeforsujemy żadnej inicjatywy na forum Unii Europejskiej, jeżeli nie będziemy mieć poparcia. I te nasze plany są odzwierciedleniem sytuacji, jaka panuje wśród członków Unii Europejskiej, sytuacji, która nam pozwala na stwierdzenie, czy jest szansa osiągnięcia czegoś, czy nie. Porywanie się na sprawy, które w naszej ocenie - po bardzo gruntownej analizie - są skazane na niepowodzenie, nie byłoby rozsądne, dlatego dosyć kurczowo trzymamy się realiów i nie wchodzimy na obszar, w którym te realia nie są brane pod uwagę.

Wspominał pan, Panie Senatorze, o mnożeniu bytów w odniesieniu do korpusu w Szczecinie...

(Senator Krzysztof Zaremba: Nie, nie o to mi chodziło...)

Ja za chwilę oddam głos panu generałowi, on będzie na pewno bardziej wiarygodny.

Nie ma w tej chwili takiej tendencji w Unii Europejskiej do mnożenia bytów. Powiedziałbym, że jest wprost przeciwnie. Przykładem jest kłopot, jaki mamy w tej chwili z promocją bardzo atrakcyjnego niegdyś pomysłu utworzenia komórki planistyczno-dowódczej, cywilno-wojskowej Unii Europejskiej. Przecież półtora roku temu to był bardzo nośny temat, jak zapoznawałem się z tym dwanaście miesięcy temu, to uznałem to za rzeczywiście bardzo perspektywiczną sprawę. W tej chwili, głównie w związku z problemami finansowymi, stosunek państw do tego się zmienił. Wszyscy obawiają się, że to obciąży finansowo budżet poszczególnych państw. Tak więc mam nieco odmienny pogląd, jeżeli chodzi o podejście do tego problemu, a że zdarza się, że powstaje jakiś nowy twór, to jest inna sprawa. Istotne, czy jest on potrzebny, czy nie. Powiem panu senatorowi, że pracujemy energicznie nad utworzeniem brygady litewsko-ukraińsko-polskiej, moglibyśmy omawiać wiele jej aspektów, ale nie czas po temu.

Panie Przewodniczący, dziękuję bardzo. Jeżeli pan przewodniczący zezwoli...

To może ja poprosiłbym przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej, pana dyrektora, o odpowiedź na pytania pana senatora Zaremby...

(Głos z sali: Ministerstwa Spraw Zagranicznych...)

...tak, Ministerstwa Spraw Zagranicznych, tak.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja może odpowiem na zarzut zachwaszczania języka polskiego. Myślę, że w tym samym słowniku jednak jest słowo "implementacja" - jak wrócę do biura, to sprawdzę. I myślę, że szerokie zastosowanie reguł demokracji pozwala każdemu Polakowi używać takiego sformułowania, które znajduje się w słowniku języka polskiego, wedle jego upodobań. Ale przyjmuję tę uwagę, postaram się wyplenić sformułowanie "implementacja" i zastąpić je słowem "wdrożenie".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pozwólmy odpowiedzieć panu dyrektorowi.

Krótko odniosę się jeszcze do współpracy Unia - NATO. Ten temat jest obecny w naszych planach od samego początku. Jednak od samego początku mamy do niego realistyczne podejście. Żeby państwu uzmysłowić, jak bardzo jest to trudna kwestia, powiem tylko, że nie dalej jak jakiś miesiąc temu, po niemalże półrocznych negocjacjach udało się wystosować list, który podpisała znaczna grupa ministrów krajów unijnych, w tym nasz minister spraw zagranicznych, w którym sugeruje się pani Ashton, że powinna się poważnie zająć rozwojem relacji Unia - NATO. Nawet mamy konkretne postulaty, które należałoby wdrożyć; to by pomogło rozwiązać ten problem. Pani Ashton nie zdążyła jeszcze na ten list odpowiedzieć, za to zdążył już na niego odpowiedzieć turecki minister spraw zagranicznych, i to w dosyć obcesowy sposób. To w pewnym sensie zamyka kolejny etap dyskusji na temat możliwości rozwoju relacji Unia - NATO. Moim zdaniem cofa nas o pięć do sześciu lat w tej dyskusji i nie mamy na to wpływu. Jeśli spróbujemy forsować jakiekolwiek rozwiązania, spotka się to z natychmiastowym sprzeciwem tureckim, potem od razu nastąpią działania grecko-cypryjskie i jeszcze być może parę innych, wdamy się w jakąś zupełnie niepotrzebną awanturę, która uniemożliwi nam dyskusję na kilka innych istotnych tematów, bo tego typu dyskusje mają tendencję do rozlewania się na najprzeróżniejsze obszary, czasem zupełnie nieoczekiwane i nieprzewidywalne. Jest to więc dosyć skomplikowana materia. Staramy się inicjować pewne procesy, które być może będą pozostawać poniżej poziomu dostrzegalności politycznej, ale uważamy, że dzisiaj tylko to jest możliwe. Wszelkie inne wielkie inicjatywy czy próby przełamywania oporu jak widać nie przynoszą skutków. A w te próby zaangażowane są kraje z naprawdę bardzo dużym autorytetem, które - wydawać by się mogło - miałyby szansę wpłynąć na dwa zwaśnione, tak to nazwijmy, kraje, prowadzące ze sobą spór o konsekwencjach przykrych dla wszystkich. Nie przynosi to żadnych rezultatów, i pewnie nie przyniesie. Podczas naszej prezydencji - jestem skłonny już w tej chwili to stwierdzić - nie będzie żadnego przełomu. Jeśli uda nam się wykonać kilka drobnych kroków, które być może dla państwa będą nawet niezauważalne, bo są nieistotne dla takiego politycznego bytowania, to i tak uznamy to za nasz sukces.

W kwestii inicjatywy nordyckiej całkowicie zgadzam się z panem ministrem Włosowiczem. Jest to forum, w którym bierzemy udział, być może forum rozwojowe i przyszłościowe, użyteczne w pewnych sferach. Ale jest ono też forum dosyć delikatnym z naszego punktu widzenia, ponieważ stanowi inicjatywę, która próbuje wykroić - zarówno z Unii Europejskiej, jak i z NATO - grupę krajów bliżej zainteresowanych pewnymi dziedzinami, działających poza strukturami organizacji. A my jednocześnie bardzo źle postrzegamy inicjatywy, gdzie w ramach specjalnego dialogu spotykają się na przykład Niemcy, Francja i Rosja. Trzeba więc mieć świadomość, że to nie są politycznie neutralne działania i musimy do nich podchodzić z pełną ostrożnością, bo mogą być używane jako argument przeciwko nam w sytuacjach dla nas bardzo niewygodnych. Tak więc będziemy się w tę inicjatywę angażować w korzystnym dla nas zakresie, jednak z pewną świadomością kruchości lodu, po którym stąpamy na gruncie europejskim, angażując się w tego typu działania, plus oczywiście... ja nie jestem chyba skłonny do końca podpisać się pod stwierdzeniem, że jest to inicjatywa, która ma na celu przeciwdziałanie wpływom rosyjskim w Unii i NATO i próbom dzielenia tych organizacji na poszczególnych członków czy ich wyłuskiwania. Nie odnoszę wrażenia, że celem inicjatorów tego były właśnie tego typu działania. Różne interpretacje tego się pojawiają, słyszałem nawet takie, które akurat z takimi działaniami pewnie trudno by było wiązać. Niektórzy złośliwi twierdzą, że jest to w pewnych wymiarach inicjatywa służąca promowaniu norwesko-brytyjskiego wpływu na rynek energetyczny w tych krajach, które miałyby być członkiem tej nordyckiej inicjatywy. Myślę więc, że jest to inicjatywa, która ma bardzo wiele wątków i pewnie w różnych momentach kładzie nacisk na różne elementy, ale z trudem podpisałbym się pod stwierdzeniem, że ma ona jakikolwiek cel związany z przeciwdziałaniem wpływom Rosji. A jeszcze bardziej sprzeciwiam się traktowaniu naszej prezydencji w Unii Europejskiej jako panaceum na wszystkie nasze długotrwałe, wieloletnie, zadawnione problemy. Nasza prezydencja nie rozwiąże problemu sprzedaży mistrali Rosji przez Francję. Jeśli chodzi o tę materię, pragnę tylko pana senatora uspokoić - dyskusja dużo żywsza toczy się na forum NATO i być może odżyje za chwilę, ponieważ rodzą się tam pewne inicjatywy z naszym udziałem, ale nie sądzę, żebyśmy byli skłonni uczynić ten temat jednym z motywów wiodących naszej prezydencji w Unii Europejskiej, bo jest to chyba patent na dosyć poważne problemy, jeśli chodzi o skuteczność działania w trakcie naszej prezydencji.

Jeszcze jedna krótka uwaga dotycząca proliferacji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wesołość na sali)

...rozprzestrzeniania...

(Głos z sali: Rozprzestrzeniania albo...)

...mnożenia pustych inicjatyw, pozbawionych rzeczywistej treści w zakresie rzeczywistych zdolności. Nasza inicjatywa obejmuje również grupy bojowe. Grupa bojowa to jest jeden z tych nielicznych elementów działalności unijnej, która jest realną siłą wojskową. Ona pozostawia wiele do życzenia i to było punktem wyjścia naszego myślenia. Należałoby coś zrobić z grupami bojowymi, aby one były, po pierwsze, realnym instrumentem, po drugie, żeby kraje chciały tego instrumentu używać, po trzecie, były gotowe w znaczącym stopniu łożyć środki na rozwój tego konkretnego instrumentu; nasza inicjatywa także obejmuje inwestycje w tego typu realne zdolności. Oczywiście, jak wspomniał pan minister, my sami tego problemu nie rozwiążemy, ponieważ grupy bojowe to są formacje tworzone przez wiele krajów i to one tak naprawdę decydują co, w jakim zakresie i w jakim celu chcą na te grupy bojowe przeznaczać. Ale staramy się tę dyskusję zainicjować przy... Myślę, że istnieje pewne porozumienie, być może niezwerbalizowane, że grupy bojowe w obecnej formie nie działają, są dosyć mało użytecznym instrumentem i trzeba by jakoś je zreformować. I mam nadzieję, że - być może nie gruntownie, ale w jakimś stopniu - nam się to uda. Nasze priorytety obejmują bardzo konkretne propozycje, co można by, czy należałoby, zrobić, żeby tak się stało.

Wrócę jeszcze szybko do tematu, który poruszył pan minister, czyli struktury planistycznej Unii Europejskiej. Otóż na pozór wydawać by się mogło, że jest to jeszcze jedna z pustych inicjatyw, która tak naprawdę służy tylko do rozprzestrzeniania jakichś tam struktur, w których być może jacyś oficerowie znaleźliby zatrudnienie. Tak naprawdę jest to kluczowa sprawa dla Unii Europejskiej - niepowodzenia czy problemy, jakie Unia ma jeszcze do tej pory z zaangażowaniem się w Libii, wynikają między innymi z tego faktu. Unia nie potrafi i nie ma jak planować operacji. Nawet gdyby taka była polityczna wola, nie będzie w stanie tego zrobić - taka jest nasza ocena oparta na dosyć gruntownej analizie tego, co widzieliśmy i co słyszeliśmy na ten temat.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, jeszcze zabierze głos pan generał.

Dziękuje bardzo.

Panie Generale, proszę pana o wyjaśnienie tej kwestii.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Senatorze, postaram się w kilku słowach przekonać pana, że nie stać nas na tworzenie niebytów czy bytów zbędnych. Nie mamy takich możliwości finansowych, nie mamy takich możliwości, jeżeli chodzi o struktury, żeby tworzyć coś niepotrzebnego. Chciałbym odnieść się tutaj do dowództwa szczecińskiego Wielonarodowego Korpusu Północno-Wschodniego. To dowództwo ma określone zadania. Uważam, że przeznaczenie go na dowództwo operacyjne grupy bojowej nie byłoby dobrym rozwiązaniem, ponieważ to dowództwo - poprzez liczbę zadań, które w tej chwili ma - po prostu nie poradziłoby sobie z tym. Poza tym ono ma określoną strukturę przeznaczoną do dowodzenia; powiem tylko, że wraz z nowymi planami ewentualnościowymi są również określone zamiary odnośnie do tego dowództwa. Tak więc Szczecin zostawmy w spokoju.

Koncepcja grup bojowych - co pan dyrektor częściowo tu wyjaśnił - była opracowana w odniesieniu do konkretnej sytuacji europejskiej, chodzi mi o lata 2005-2006. Okazuje się, że tyle się zmieniło, że tę koncepcję trzeba po prostu uaktualnić. Pan minister mówił o tym, że jest taka potrzeba - i z taką inicjatywą występujemy - ażeby grupę bojową wzmocnić komponentami morskim i lotniczym. Zatem działania, które będzie prowadziła ta grupa bojowa, będą działaniami połączonymi, czyli już w tej chwili musimy dysponować takim sztabem planistycznym, taką komórką dowodzenia, która jest wyspecjalizowana i poradzi sobie z tym problemem. W związku z tym w tej chwili jest propozycja, żeby utworzyć permanentne, tak to nazwijmy, stałe dowództwo operacyjne HQ, które będzie dowodziło grupą bojową. Mamy doświadczenia z 2010 r., jeśli chodzi o grupę bojową, wiemy, że samodzielne zorganizowanie tego dowództwa, powołanie go jest sprawą bardzo trudną, kosztowną, dlatego lepszym rozwiązaniem jest powołanie stałego dowództwa, ale żeby poszczególne państwa dostarczały do tego dowództwa swój, że tak powiem, wsad, mam na myśli kwestie materialne i ludzi. Tak więc jeszcze raz chciałbym powiedzieć, że na niebyty nas nie stać. Myślę, że tymi kilkoma słowami przekonałem pana senatora. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, pan senator ad vocem. Następny w kolejce jest pan senator Korfanty.

Najpierw uwaga do pana ministra. Ja się zgadzam z tym - pan mnie źle zrozumiał - że nie należy być oderwanym od rzeczywistości, tak jak pan tutaj... Ja po prostu dokładnie przeczytałem dokument podpisany przez ministra obrony narodowej skierowany do komisji, stąd moje pytania. Dlatego nie pytałem o inicjatywy takie jak - bardzo dobrze, że są, o takie mi właśnie chodzi - brygada polsko-ukraińsko-litewska, nie chodziło mi też, i tutaj uwaga do pana generała, o podważanie sensu istnienia dotychczasowych jednostek, takich jak dowództwo w Szczecinie. Wręcz przeciwnie, uważam że ich wzmocnienie - także w sensie ludzkim, kadrowym - i dołożenie zadań operacyjnych podniosłoby rangę temu i mam na ten temat inne zdanie od pana generała. Tutaj zaś są wymienione inne obszary, w których tego typu "teoretyczne", jak to nazywam, dowództwa czy, powiedzmy, jednostki planistyczno-decyzyjne mogą się pojawić, bo ich konstrukcja jest dosyć rozmyta i niejasna; to będzie tak naprawdę powodowało - i wyraźnie odniosłem to do Unii Zachodnioeuropejskiej - takie dreptanie w miejscu, jak przez wiele lat.

Jeśli chodzi o odpowiedź pana dyrektora z MSZ, to niestety potwierdziła ona raczej moje obawy - widzę tutaj chęć tkwienia w głównym nurcie za wszelką cenę, a nie stąpania, jak to pan nazwał, po kruchym lodzie. Inicjatywa była wyraźnie określona przez premiera Davida Camerona, który jako szef rządu jednego z krajów członkowskich Unii Europejskiej powiedział to wprost. Otóż chodzi o zrównoważenie wpływów Rosji i te kraje, które są w jej bezpośrednim sąsiedztwie czy w zakresie oddziaływania, są tym zainteresowane. Polska powinna, a nie wykazała - śledzę to dosyć dokładnie - większego zainteresowania tą inicjatywą. To, że nasi przedstawiciele biorą udział w tego typu spotkaniach, to bardzo dobrze. Ale nie sądzę, ażeby zwiększenie wpływów w sektorze energetycznym, który też dotyka bezpośrednio naszego bezpieczeństwa brytyjsko-norweskiego, było czymś nagannym, wręcz przeciwnie.

A przy okazji rodzi się pewne pytanie do przedstawiciela MSZ, bo uważam, że trzeba wykorzystywać prezydencję, tak jak wykorzystują czy wykorzystywały ją inne kraje; chodziło o to, żeby przynajmniej częściowo popchnąć do przodu kwestie, którymi są żywotnie zainteresowane. Pytanie brzmi: jak zamierzamy wykorzystać naszą prezydencję do tego, ażeby kwestia eksploatacji złóż gazu łupkowego była traktowana na równi z kwestiami importu gazu dotychczasowymi drogami? Chodzi o to, żeby zablokować... zbudować grupę, w której znajdzie się większość państw - zgadzam się z panem ministrem: żeby mieć większość, to trzeba tę większość zbudować - po to, żeby nie było zagrożenia, że za jakiś czas Unia Europejska będzie próbowała zablokować te nasze działania, które są, tak uważam, działaniami suwerennymi i Unia nie za bardzo może się wypowiadać w tej kwestii. To znaczy wypowiadać się może, ale cokolwiek nam narzucać... w tej kwestii jestem zgodny z jedną z interpretacji, którą ostatnio ogłosiło MSZ, tylko chciałbym, żeby to się znalazło wśród priorytetów. Zatem mam pytanie: czy to się znajdzie w priorytetach naszej prezydencji? Przecież nie tylko Polska jest tymi złożami zainteresowana, ale chodzi o to, żeby Polska ewentualnie stała się w perspektywie dziesięciu, dwudziestu lat eksporterem gazu łupkowego. Wiele krajów jest tym zainteresowanych, chociażby z naszego regionu, o czym państwo w MSZ dobrze wiecie.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Korfanty, pan senator Grubski, a na końcu ja zadam pytanie.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytanie dotyczące tego pierwszego priorytetu - zwiększenia użyteczności grup bojowych Unii Europejskiej. Z tego, co przeczytałem w materiale, który dostaliśmy, wynika, że te grupy bojowe jeszcze nigdy nie zostały użyte w żadnej operacji unijnej. I proponujemy zwiększenie tych grup o - jak zostało napisane - komponent morski i lotniczy, a wiemy, że koszty tego są bardzo wysokie. Chciałbym zapytać państwa, na ile jest w ogóle realne powiększenie o te komponenty morski i lotniczy, czy były rozmowy z wszystkimi państwami Unii? Mam pewne obawy, ponieważ w tej informacji jest napisane, że "równocześnie jednak należy się spodziewać kategorycznego sprzeciwu Wielkiej Brytanii, konsekwentnie odrzucającej wszelkie inicjatywy w zakresie wspólnego finansowania". Ostatnie zdanie brzmi, że "trzeba się liczyć z niechętną postawą Niemiec, które finansują mechanizm Athena w około 25%". Skąd my weźmiemy pieniądze na nowe komponenty, skoro dwa największe kraje nie bardzo chcą to finansować? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grubski.

Szanowny Panie Ministrze!

Cieszę się, bo państwo bardzo dobrze odrobiliście lekcję. Tych elementów, które państwo chcecie zastosować w trakcie prezydencji - pokazać, debatować nad nimi - jest bardzo dużo. Chciałbym zapytać o jeden element, na który państwo zwróciliście uwagę; do czego w nim zmierzacie? Chodzi mi o targi obronności i panel, który pan minister wymienił. Jaki jest tego zamysł, czy to jest kwestia bezpośrednio związana z uzbrojeniem, z handlem? W jakim kierunku panowie idziecie?

Proszę bardzo.

Panie Ministrze, relacje Unii Europejskiej z NATO to jest historia. Od momentu powstania Unii w krajach wchodzących w jej skład zawsze istniał problem, jak będą układały się stosunki z NATO. Sojusz i Unia się powiększają, napięcia w jednej i drugiej organizacji również. Oczywiście rozumiem, że jest to punkt do szerokiej dyskusji. Chodzi o to, żeby znaleźć rozwiązania dotyczące zagadnień związanych ze współczesnym światem, z zagrożeniami zarówno dla NATO, jak i dla naszych krajów. Jest to szeroki panel, który zawsze powinien istnieć, ponieważ istnieją bardzo duże formacje zarówno polityczne, jak i obronne. To taka niekończąca się historia, która będzie zawsze nam towarzyszyła, zawsze będziemy to rozbudowywać i zmieniać. Chciałbym zaś doprecyzować jedno zdanie, które się pojawia w pkcie 4. "Naszym celem długofalowym jest rozwój współpracy Unii Europejskiej z państwami Europy Wschodniej i Zakaukazia w dziedzinie bezpieczeństwa i obrony, tak aby współpraca ta osiągnęła podobny poziom, jak ma to miejsce w przypadku relacji Unia Europejska - Afryka". Afryka jest dużym kontynentem i chciałbym doprecyzować, które to kraje są dla nas takie... mają być wzorcowe, jeśli chodzi o Afrykę? Dziękuję bardzo.

Jeszcze może pan senator, przewodniczący...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli chodzi o naszą prezydencję - a sytuacja jest bardzo dynamiczna - to dostrzegam pewną ostrożność zarówno ministra obrony, jak i pana dyrektora. Nie jesteśmy ani państwem wiodącym, ani też nie ma co - jak tutaj kolega senator powiedział - wsadzać kija w szprychy, bo i tak nie będzie żadnych efektów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Panie Ministrze, proszę odpowiedzieć.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o koncepcję rozszerzenia grup bojowych, to może jeszcze raz wrócę do aktualnego stanu debaty na temat tych grup. Wspominałem o tym, że kiedyś był to niezwykle nośny temat, wydawało się, że te grupy bojowe staną się elementem unijnej rzeczywistości, który będzie miał walor praktyczny. Kilkanaście ostatnich miesięcy weryfikuje to niestety w odwrotnym kierunku. Wygląda na to, że - co zostało słusznie zauważone - grupy bojowe nie zostały nigdy zastosowane, aczkolwiek wszyscy zdają sobie sprawę, że byłoby to narzędzie bardzo potrzebne. Wszystko się rozbija o to, jak to zrobić, żeby grupy bojowe stały się na tyle atrakcyjnym narzędziem, aby mogły być zastosowane. W kontekście problemu libijskiego kwestia grup bojowych w pewnym sensie odżywa. Na kanwie tego chcieliśmy tę debatę poprowadzić w kierunku praktycznego zastosowania grup. Ale teraz...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to prawda, ponieważ jest to kosztowne przedsięwzięcie, zwłaszcza dla gospodarza takiej grupy bojowej, czyli państwa ramowego.

Jeżeli chodzi o komponenty morski i lotniczy, to zgadzam się z panem senatorem, że są one za drogie, żeby można je było w tym stanie spraw europejskich i światowych zastosować. Nam jednak nie chodzi o to, żeby te siły zostały włączone do tej czy innej grupy bojowej; dla nas tym modelem jest weimarska grupa bojowa, którą tworzymy. Chodzi nam o dostosowanie struktury dowodzenia grup bojowych do możliwości ich poszerzenia o komponent lotniczy i morski; żebyśmy mieli dowództwo, które będzie w ten sposób sformowane, aby w razie potrzeby...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bo gdybyśmy w tej chwili wyszli z taką inicjatywą i zwrócili się o tego typu kontrybucję, to nie ma to szans powodzenia. My zaś bardziej pracujemy nad koncepcją grupy bojowej, która przemawiałaby do wyobraźni członków Unii.

Jeżeli chodzi o... Jeśli pan przewodniczący pozwoli, oddam teraz głos moim współpracownikom.

Bardzo proszę.

Marcin Kaźmierski, dyrektor departamentu odpowiedzialnego za Unię i za NATO w pionie pana ministra Włosowicza. Kilka uwag uzupełniających wypowiedzi pana ministra.

Przede wszystkim nic, co zamierzamy zaproponować na forum Unii Europejskiej przez te sześć miesięcy, nie mogłoby być traktowane jako pewna rękawica rzucona NATO, jako próba powielania struktur natowskich, jako wskazówka, że jesteśmy gotowi i namawiamy innych do tego, żeby wydawać pieniądze. Nie, NATO w dalszym ciągu pełni swoją rolę, czyli chodzi o kolektywną obronę plus bardziej zaawansowane operacje stabilizacyjne, pokojowe. Unia zaś - i tu faktycznie widzimy przestrzeń do działania - powinna być w większym stopniu zdolna do tego, żeby reagować na konflikty, prowadzić operacje cywilne i mniej zaawansowane operacje wojskowe. Widzimy tutaj przestrzeń do wypełnienia, do zwiększenia zdolności unijnych. Ale to absolutnie nie może być interpretowane jako próba przekonywania innych do działań, które miałyby tę architekturę, ten podział wywracać. I dokładnie z tej perspektywy należy widzieć nasze postulaty dotyczące grup bojowych. Chodzi o wysłanie pewnego sygnału, że jesteśmy gotowi te koszty - nieduże zresztą - ponosić, jeżeli chodzi o zwiększenie zdolności, użyteczności grup bojowych, ich atrakcyjności i przydatności do rozwiązywania konfliktów. Ale chodzi też o pokazanie, że można je przemodelować tak - nie chodzi o koszty głównie - aby były bardziej użyteczne do rozwiązywania konfliktów. Jeśli chodzi o komponent cywilny, to Unia w większym stopniu mogłaby podejmować działania natury cywilnej i mogłaby korzystać z tych grup, gdyby one były w większym stopniu wyposażone w taki komponent. I tak jak pan minister powiedział, jeżeli chodzi o połączony charakter grup - komponent morski, lotniczy czy powietrzny - to nie chodzi o to, żeby państwa twardo deklarowały jednostki. Wprost przeciwnie, chodzi o to, żeby w dowództwach była możliwość - gdyby zaszła taka potrzeba - szybkiego przyłączenia tych komponentów, aby taka operacja miała charakter połączony.

Jeszcze ogólna uwaga. Jeżeli chodzi o nasze przewodnictwo, to w dużym stopniu chodzi o to, żeby pokazać, że mamy pomysły, bo w Unii czy w NATO, gdziekolwiek, szanuje się niekoniecznie te państwa, które są zdolne, których działania przynoszą natychmiastowe efekty, tylko te, które mają pomysły, które mają konkretne rozwiązania. Te państwa się szanuje, tych sojuszników czy członków Unii się słucha.

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące seminarium na temat bezpieczeństwa dostaw, to jego celem byłoby podjęcie działań... uzyskanie pewnych deklaracji, że zarówno strony rządowe, jak i przemysłowe są gotowe do opracowania kodeksu postępowania w zakresie bezpieczeństwa dostaw, który tę sferę by regulował. Odpowiada za to inny pion w naszym ministerstwie, ale jesteśmy teraz w fazie wypracowania konkretnych propozycji, struktury tego seminarium. Dziękuję.

Jeszcze pan dyrektor, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wprawdzie pan senator Zaremba już opuścił nasze spotkanie, ale ja się postaram odpowiedzieć na pytanie, co zamierzamy zrobić. Nie jestem kompetentny, żeby odpowiedzieć na pytanie dotyczące gazu łupkowego, ale z całą pewnością przekażę pytanie pana senatora do połączonych sił MSZ, Ministerstwa Gospodarki i Ministerstwa Środowiska, które są kompetentne w tej sprawie. Pragnę zapewnić, że w ramach CSDP, wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony, nie zamierzamy podnosić tego tematu, ponieważ uważamy, że to nie jest specjalnie dobre forum. Aczkolwiek temat rzeczywiście jest bardzo istotny, i być może nasza prezydencja jest dobrą okazją, żeby ten temat podnieść. Ale chodzi też o to, zabezpieczało to nasze partykularne interesy.

Krótko odniosę się do finansowania grup bojowych, bo ta kwestia zwiększenia obciążeń finansowych w ramach mechanizmu Athena - do którego, jak rozumiem, pan senator się odwoływał - dotyczy dosyć specyficznej części funkcjonowania tych grup. Chodziłoby nam o to, abyśmy byli w stanie uzgodnić stały mechanizm finansowania przerzutu grup bojowych w rejon operacji, do czego dzisiaj za każdym razem potrzebna jest decyzja Rady. Krótko mówiąc, nie ma żadnej gwarancji, że taka decyzja zostanie podjęta, co w naszym odczuciu jest bardzo istotnym czynnikiem, wpływającym na negatywne stanowisko bardzo wielu krajów, jeśli chodzi o użycie grupy bojowej. Wojskowi specjaliści twierdzą, że ze względu na absolutny wymóg szybkiego przerzutu całej grupy bojowej w rejon operacji, koszty tego urastają do mniej więcej 70% użycia grupy bojowej. Zasadniczo koszty te są niebagatelne i jak się policzy 70% z tych niebagatelnych kosztów, to domyślam się, że u niektórych wojskowych może to wzbudzać pewne wątpliwości, czy na pewno stać ich na tego typu działania. Celem naszej inicjatywy jest tylko odblokowanie tego kanału, który pozwoliłby wspólnie finansować ten kluczowy element użycia grupy bojowej. Nie mogę się dzielić wszystkimi informacjami, ale mam wrażenie, że jest pewne pole do uzyskania kompromisu zarówno z Brytyjczykami, którzy ogólnie są niechętni, jak i Niemcami, którzy tradycyjnie płacą największą część we wszelkich budżetach wspólnych. Może nie jestem zupełnym optymistą, ale wydaje mi się, że coś się w tej materii uda osiągnąć.

Jeśli chodzi o modelowanie sytuacji na Wschodzie na przykładzie rozwiązań zastosowanych wobec krajów Afryki Północnej, to nie staramy się tego robić na przykładzie żadnego konkretnego kraju, ponieważ to nie jest tak, że...

(Głos z sali: Przykład...)

Pewne rozwiązania są specyficzne dla danego kraju. Na przykład w ramach Unii dla Śródziemnomorza dyskutuje się pewne problemy w grupach, są to instrumenty dostępne dla wszystkich. Unia prowadzi dosyć rozbudowany dialog z krajami Afryki Północnej i Bliskiego Wschodu w ramach różnego rodzaju ugrupowań - nazwijmy to w ten sposób. Skumulowane możliwości tych krajów w ramach różnych mechanizmów, dialogów śródziemnomorskich, powiem ogólnie, są obecnie dużo większe, niż możliwości krajów ze Wschodu. Naszym celem jest doprowadzenie do zrównania tych dwóch sfer przynajmniej na poziomie minimalnym. Muszę wspomnieć, że nasze zadanie w tej materii stało się trochę trudniejsze po fali nowych rewolucji w Afryce Północnej, które przekierowują uwagę wszystkich na ten rejon. Jest to istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa Unii Europejskiej, bo, jak powiedziałem, nie ułatwia naszego zadania. Co nie znaczy, że ono nie będzie realizowane.

Jeszcze krótko na temat porozumienia francusko-brytyjskiego. Mniej więcej wiemy, co jest treścią tego porozumienia, nie mamy tylko dostępu do porozumień nuklearnych, bo one są całkowicie zamknięte dla krajów trzecich; nie są i zapewne nie będą upubliczniane w najbliższym czasie. Moim zdaniem te dwa kraje zrozumiały w którymś momencie, że ich rola i możliwości słabną. Jedynym partnerem, którego wkład we współpracę będzie dla nich znaczący, jest odpowiednio Wielka Brytania dla Francji i odwrotnie, to jest geneza tego porozumienia. Ono pociąga za sobą również pewne konsekwencje polityczne. Francja, odnoszę wrażenie, położyła na ołtarzu tego porozumienia swoje tradycyjne antyamerykańskie nastawienie i jest teraz pełnowymiarowym i w pełni zaangażowanym członkiem Sojuszu Północnoatlantyckiego. Gdyby pan senator poczytał wypowiedzi przynajmniej niektórych francuskich polityków, to odniósłby wrażenie, że one absolutnie zgadzają się ze stanowiskiem tradycyjnym, brytyjskim. Brytyjczycy pewnie również zapłacą swoją cenę. Być może będzie to polegało na dużo większym zaangażowaniu brytyjskim w inicjatywy, które tradycyjnie nie leżałyby w polu bezpośredniego zainteresowania Wielkiej Brytanii. Ja zaryzykowałbym wręcz twierdzenie, że pierwsze polityczne skutki tego porozumienia niesie operacja, którą obecnie prowadzimy w Libii.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z kolegów chce zadać pytania? Nie.

Dziękuję bardzo zaproszonym gościom, dziękuję panu ministrowi, wszystkim zebranym za uczestnictwo w posiedzeniu senackiej Komisji Obrony Narodowej.

Zamykam posiedzenie.