Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (2141) z 95. posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej

w dniu 12 kwietnia 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych oraz niektórych innych ustaw (cd.) (druk senacki nr 1158, druki sejmowe nr 3236 i 3948).

...Witam serdecznie na posiedzeniu senackiej Komisji Obrony Narodowej, na którym będziemy rozpatrywać ustawę o zmianie ustawy - Prawo o ustrojów sądów wojskowych oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 1158, druki sejmowe nry 3236 i 3948.

Witam bardzo serdecznie zaproszonych gości. Witam zastępcę dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości, pana Wojciecha Ulitko. Witam zastępcę dyrektora Departamentu Kadr w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana pułkownika Andrzeja Zalewskiego.

(Szef Oddziału Postępowania Administracyjnego w Departamencie Kadr w Ministerstwie Obrony Narodowej Andrzej Zalewski: Witam bardzo serdecznie.)

Witam członka Krajowej Rady Sądownictwa, pana Janusza Zimnego. Witam członka Krajowej Rady Sądownictwa, pana Piotra Raczkowskiego. Witam członka Biura Studiów i Analiz Sądu Najwyższego, pana Tomasza Chrabskiego.

(Członek Biura Studiów i Analiz Sądu Najwyższego Tomasz Chrabski: Witam.)

Witam głównego specjalistę w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości, pana Mateusza Kaczocha. Witam głównego specjalistę, sędziego w Departamencie Sądów Wojskowych w Ministerstwie Sprawiedliwości, pana Mirosława Zamirskiego. Witam naszą panią mecenas Beatę Mandylis, głównego legislatora w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu RP. Witam radcę prawnego Biura Bezpieczeństwa Narodowego, pana Mariusza Kowalskiego.

Tematem dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 1158.

Tak jak wspomniałem, w trakcie obrad przewodnictwo zostanie przekazane mojemu zastępcy. Nastąpi to w momencie, kiedy się pojawi...

Prosiłbym, aby... Mam nadzieję, że pan zastępca Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości posiada dzisiaj pisemne pełnomocnictwo do reprezentowania... Bardzo bym prosił o...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Ulitko: Proszę uprzejmie.)

Prosiłbym pana o wprowadzenie nas w temat związany z tą ustawą.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Uchwalona przez Sejm w dniu 25 marca 2011 r. ustawa obejmuje cztery zasadnicze obszary. Pierwszy to uregulowanie postępowania dyscyplinarnego sędziów wojskowych na zasadach zbliżonych do obowiązujących w ustawie -Prawo o ustroju sądów powszechnych. Drugi obszar to uregulowanie kwestii związanych z zatrudnianiem asystentów sędziów, urzędników i pracowników w sądownictwie wojskowym. Trzeci obszar to wprowadzenie przepisów regulujących status asesorów sądów wojskowych, którzy nie spełnili wymagań formalnych do powołania na stanowisko sędziego wojskowego sądu garnizonowego. I ostatni obszar - wprowadzenie przepisów regulujących status sędziów w przypadku zniesienia sądu wojskowego.

Odnosząc się do przyjętych rozwiązań w zakresie postępowania dyscyplinarnego sędziów wojskowych, pragnę podkreślić, iż w art. 37 §2 zmienianej ustawy doprecyzowano definicję przewinienia dyscyplinarnego w kierunku zgodnym z unormowaniami zawartymi w sądownictwie powszechnym. Z kolei w art. 40 §1, 2 i 5 nowelizowanej ustawy przewiduje się zmianę trybu wyboru rzecznika dyscyplinarnego i zastępcy rzecznika. Wskutek proponowanych zmian wyboru rzecznika dyscyplinarnego sądów wojskowych dokonywać będzie Krajowa Rada Sądownictwa spośród kandydatów wybranych przez zgromadzenie spośród sędziów sądów wojskowych.

W związku z określeniem nowego modelu kształcenia kadr sądownictwa wprowadzono nowy rozdział 8a stanowiący podstawę zatrudniania asystentów sędziów w sądownictwie wojskowym. Następować to będzie na zasadach określonych w ustawie - Prawo o ustroju sądów powszechnych. Wprowadzenie stanowiska asystenta sędziego ma na celu zmianę zakresu dotychczas wykonywanych obowiązków asesorów. W miejsce pełnienia czynności sekretarsko-administracyjnych proponuje się w art. 4 ustawy upoważnienie do wykonywania czynności asystenta sędziego.

Przedmiotowa ustawa zmierza również do uregulowania sytuacji prawnej osób powołanych do zawodowej służby wojskowej i pełniących ją na stanowiskach aplikantów lub asesorów na zasadach obowiązujących przed wejściem w życie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. W ustawie przyjęto, iż dla osób, które zdały już egzamin sędziowski i zakończyły aplikację, a po zdanym egzaminie kontynuują pełnienie zawodowej służby wojskowej, okres pomiędzy zdanym egzaminem sędziowskim a wyznaczeniem na nowe stanowisko, okres asesury oraz okres pełnionej służby po 5 maja 2009 r. równoznaczny jest z zajmowaniem stanowiska asystenta sędziego, bowiem w okresie tym osoby te nadal pełniły zawodową służbę wojskową i wykonywały powierzone obowiązki w strukturach sądownictwa wojskowego.

Na szczególną uwagę zasługują również zmiany w zakresie wprowadzenia przepisów normujących status sędziów w przypadku zniesienia sądu wojskowego. W art. 32a §1 znowelizowanej ustawy proponuje się regulację, zgodnie z którą w przypadku zniesienia sądu wojskowego sędzia tego sądu, na swój wniosek lub za swoją zgodą, będzie powoływany w trybie określonym w przepisach ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych na urząd sędziego sądu powszechnego, jeżeli nie ma innych przeszkód prawnych. Regulacja ta ma bardzo istotne znaczenie w kontekście ostatnich zmian organizacyjnych przeprowadzonych w obrębie sądownictwa wojskowego. Zgodnie bowiem z rozporządzenie ministra obrony narodowej z 17 lutego 2010 r. z dniem 1 lipca 2010 r. zniesione zostały Wojskowe Sądy Garnizonowe w Bydgoszczy, Krakowie oraz Zielonej Górze. Pociągnęło to za sobą konsekwencje w postaci konieczności zagospodarowania kadr zniesionych sądów. Stąd też w art. 32a §1 zmienianej ustawy proponuje się, by w przypadku zniesienia danego sądu wojskowego sędzia tego sądu na swój wniosek lub za swoją zgodą był powoływany w trybie określonym przepisami prawa o ustroju sądów powszechnych na urząd sędziego powszechnego.

W tym kontekście pragnę również zwrócić uwagę na przepis przejściowy, zawarty w art. 5 ust. 1 ustawy, zgodnie z którym w terminie dwunastu miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy sędziowie zniesionych z dniem 1 lipca 2010 r. wojskowych sądów garnizonowych mogą wystąpić do Krajowej Rady Sądownictwa z wnioskiem o powołanie na urząd sędziego sądu powszechnego. Rozwiązanie takie umożliwi sędziom zniesionych sądów przejście ze stanu spoczynku do zasobu kadrowego sądownictwa powszechnego.

Istotną regulację zawiera również art. 26 ustawy, gdyż określa on nowe zasady delegowania sędziów, uwzględniające orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 15 stycznia 2009 r. W tym wyroku Trybunał Konstytucyjny uznał za niezgodne z art. 10 ust. 1, art. 45 ust. 1 oraz art. 173 konstytucji art. 77 §7a i §7b ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych. Powołane przepisy ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych umożliwiały delegowanie sędziego bez uzyskania jego zgody. Odpowiednikiem tych unormowań są obecne przepisy art. 26 §1 i 3 prawa o ustroju sądów powszechnych, dlatego też w ustawie proponuje się ich nowelizację w celu usunięcia ich ewentualnej niekonstytucyjności. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Przewodnictwo przejmuje pan senator Maciej Grubski.

Bardzo proszę kontynuować...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Ulitko: Panie Przewodniczący, właśnie zakończyłem...)

To przepraszam bardzo.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Ulitko: Starałem się w miarę krótko przedstawić najistotniejsze elementy projektu.)

Biuro Prawne.

Bardzo prosimy, Pani Mecenas.

Bardzo dziękuję.

Biuro Legislacyjne przygotowało dla państwa senatorów kilka propozycji poprawek o charakterze redakcyjnym do tej ustawy. Kilka z nich jest zmianami dosyć istotnym, dlatego prosiłabym państwa...

(Zastępca przewodniczącego Maciej Grubski: Omawiajmy po kolei...)

Tak, tak...

...O ich przyjęcie. Ja zaznaczę te, które są szczególnie istotne.

Propozycja poprawki pierwszej polega na wyeliminowaniu zbędnego powtórzenia. W art. 1 pkt 1, w zmienianym pkcie 5, ustawa stanowi, że wybór kandydatów na rzecznika dyscyplinarnego i wybór zastępcy rzecznika nastąpi spośród sędziów sądów wojskowych. Sformułowanie "spośród sędziów sądów wojskowych" nie jest potrzebne w tym miejscu, ponieważ określa to art. 40, który mówi, że i rzecznik dyscyplinarny, i zastępca rzecznika, mogą być wybrani jedynie spośród sędziów sądów wojskowych. Tak że bardzo prosiłabym o zastąpienie tych wyrazów wyrazem "dyscyplinarnego". Zastępcy rzecznika dyscyplinarnego... Dziękuję.

Opinia strony rządowej.

Proszę.

Panie Przewodniczący, ta uwaga jest w pełni zasadna. Rzeczywiście mamy do czynienia z powtórzeniem, jest to zbędne. Stąd zgadzamy się z wykreśleniem tego sformułowania. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy panowie senatorowie chcą w tej sprawie coś dodać? Nie widzę chętnych.

Głosujemy.

Kto jest za? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Jednogłośnie za.

Bardzo proszę, druga propozycja.

Druga propozycja poprawki dotyczy art. 35, który jest zmieniany tą ustawą. W art. 35 §6, który nie jest zmieniany tą ustawą, znalazło się słowo "skarga". Chodzi o to, że w tej ustawie wprowadza się zmianę terminologiczną polegającą na tym, że skarga do Sądu Najwyższego... Terminologia zostaje przemianowana, skargę zastępuje się odwołaniem, tak jak to jest w ustawie o ustroju sądów powszechnych. Dlatego ustawodawca proponuje, aby w dwóch przepisach wpisać wyraz "odwołanie"... W tym jednym przepisie, przepisie art. 35 §6, nastąpiło jednak przeoczenie, dlatego prosimy o zastąpienie wyrazu "skarga" wyrazem "odwołanie". Dziękuję.

Jedna uwaga, bo... Propozycja poprawki pierwszej została przez komisję przejęta.

Bardzo proszę o opinię co do propozycji drugiej.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jest to bardzo cenna uwaga senackiego Biura Legislacyjnego. Rzeczywiście w dwóch przepisach dokonaliśmy zmiany polegającej na zastąpieniu wyrazu "skarga" wyrazem "odwołanie". W tym jednym rzeczywiście przeoczyliśmy to... Tak że bardzo dziękuję za tę uwagę, oczywiście w pełni się z nią zgadzamy.

Dziękujemy.

Czy panowie senatorowie...

Przejmujemy tę propozycję poprawki.

Kto jest za? (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została przez komisję przyjęta.

Propozycja trzecia.

Propozycja poprawki trzeciej dotyczy art. 1 pkt 9, który wprowadza nową definicję przewinienia dyscyplinarnego. Biuro Legislacyjne, że tak powiem, nie zajmuje stanowiska w kwestii uzupełnienia o oczywistą i rażącą obrazę przepisów prawa, która została dodana zgodnie z tym, jak przewinienie dyscyplinarne formułuje się w ustawie o ustroju sądów powszechnych, ale... Prosimy o przyjęcie poprawki, która będzie dotyczyła tego przepisu w zakresie sformułowania, że przewinieniem jest naruszenie "zasad honoru i godności żołnierskiej" oraz ujednolicenie to z terminologią ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, gdzie mówi się o zasadach etyki oraz honoru i godności żołnierza. Dziękuję.

Dziękujemy.

Bardzo proszę o opinię.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Zgadzamy się również z tą uwagą. Jeśli mogę, dwa słowa wyjaśnienia... My po prostu nie ruszaliśmy tego przepisu w części obejmującej wyrazy "zasad honoru i godności żołnierskiej", on funkcjonował od 1997 r. A ustawa pragmatyczna jest ustawą późniejszą, z 2003 r., tak że... Będzie to po prostu dostosowanie do terminologii późniejszej ustawy. W pełni to popieramy.

Dziękuję.

Czy panowie senatorowie...Nie ma chętnych.

Przejmujemy tę poprawkę.

Kto jest za? (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał?(0)

Poprawka została jednogłośnie przyjęta.

Propozycja czwartej poprawki.

Propozycja czwarta ma charakter redakcyjny i dotyczy dodawanego nowego rozdziału 8a mówiącego o pozycji zawodowej asystentów, sędziów, urzędników i innych pracowników sądowych. Ustawa wskazuje w tym rozdziale, że w stosunku do tych osób stosuje się przepisy ustawy o pracownikach sądów i prokuratury, że asystenci sędziów mogą być zatrudniani... Zresztą co do asystentów sędziów będzie się stosowało przepisy do ustroju sądów powszechnych. Biuro Legislacyjne proponuje uzupełnienie terminologiczne, tak aby wskazać, że chodzi o pracowników sądów wojskowych i że to będą asystenci sędziów w sądach wojskowych. Dlatego prosilibyśmy o przyjęcie...

(Zastępca Przewodniczącego Maciej Grubski: Prosimy do mikrofonu, bo się nie nagra...)

Chodzi o ujednolicenie terminologii dodawanego rozdziału 8a do terminologii ustawy, w której on się znajdzie, tak aby podkreślić, że chodzi tu o pracowników sądów wojskowych i o sądy wojskowe. Dziękuje.

Dziękuje.

Panie Dyrektorze, bardzo proszę.

Zgadzamy się również z tą uwagą. Dziękuję.

Panowie Senatorowie, bardzo proszę...

Przejmujemy tę poprawkę.

Kto jest za? (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka została przyjęta przez komisję.

Bardzo proszę, propozycja poprawki piątej.

Dziękuję bardzo.

Propozycja piąta dotyczy art. 70... Chodzi o art. 1 pkt 14 w tej ustawie, który dotyczy art. 77 ustawy ustroju sadów powszechnych. W tym artykule wskazuje się, które przepisy ustawy o ustroju sądów powszechnych są stosowane do sądów wojskowych, sądów dyscyplinarnych, sędziów sądów wojskowych, asystentów sędziów i ławników. Jako przepis, do którego się odsyła, który ma być stosowany, wskazuje się art. 77, miedzy innymi §4, a §4 dotyczy delegowania na czas nieokreślony. Tymczasem zmieniany art. 26 ustawy o ustroju sądów wojskowych eliminuje możliwość delegowania sędziego sądu wojskowego na czas nieokreślony. Stąd prosimy, aby usunąć odesłanie do odpowiedniego stosowania §4 w art. 77 ustawy o ustroju sądów powszechnych.

Panie Dyrektorze?

Panie Przewodniczący, to jest bardzo cenna uwaga. Przyjmujemy ją.

Dziękujemy.

Czy panowie senatorowie chcą zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Przejmujemy tę poprawkę.

Kto jest za? (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziewięcioma głosami za komisja przyjęła poprawkę. Poprawka została przyjęta.

Propozycja szósta.

Propozycja poprawki szóstej dotyczy przepisu odsyłającego. W art. 5 ust. 1 ustawy wskazuje się, że wobec sędziów sądów wojskowych, sądów, które zostały zniesione, będzie stosowany przepis art. 32a niniejszej ustawy. Wkradł się tutaj błąd i zamiast art. 32a zapisano - art. 32. Prosimy o uzupełnienie tego odesłania.

Panie Dyrektorze?

Panie Przewodniczący, oczywiście również popieramy...

Dziękujemy.

Czy są pytania? Nie ma.

Przejmujemy tę poprawkę.

Kto jest za? (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została przyjęta.

Propozycja siódma.

Propozycja poprawki siódmej z opinii Biura Legislacyjnego dotyczy art. 6. Ona, powiedziałabym, likwiduje skrót... W ustawie o ustroju sądów wojskowych jest wprowadzony skrót dotyczący Zgromadzenia Sędziów Sądów Wojskowych, to jest sformułowanie "zgromadzenie sędziów"... Skrót ten nie może znaleźć się w tej ustawie, ponieważ jest to ustawa zmieniająca tamtą ustawę, czyli niejako odrębna ustawa, dlatego prosimy o wyeliminowanie tego skrótu i umieszczenie w przepisie art. 6 całej nazwy, czyli sformułowania: Zgromadzenie Sędziów Sądów Wojskowych.

Panie Dyrektorze?

Panie Przewodniczący, również popieramy...

Dziękuję.

Czy są pytania? Nie ma.

Przejmujemy...

Kto jest za? (9)

To była poprawka siódma. Tak?

(Głos z sali: Tak.)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziewięcioma głosami za poprawka została przyjęta.

Propozycja ósma.

Jest jeszcze jedna propozycja poprawki, poprawki terminologicznej, o której przyjęcie bardzo serdecznie proszę. W art. 5 ust. 2 zamiast sformułowania "wobec sędziów sądów wojskowych" zapisano "wobec sędziów wojskowych". Prosimy o uzupełnienie, że chodzi o sędziów sądów wojskowych.

Panie Dyrektorze?

Panie Przewodniczący, jest to poprawka terminologiczna. Dziękuję.

Czy są pytania? Nie ma.

Przejmujemy poprawkę.

Kto jest za?

To jest ostatnia propozycja?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak.)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziewięcioma głosami za poprawka została przyjęta.

Przyjęliśmy siedem poprawek... Nie, osiem...

(Głos z sali: Osiem.)

Przyjęliśmy osiem poprawek.

Czy ktoś z panów senatorów lub z naszych gości chce zabrać głos w dyskusji?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Górski, bardzo proszę.

Tak, dziękuję bardzo.

Pragnę zgłosić poprawki do tej ustawy. I tak... W art. 1 po pkcie 9 dodaje się pkt 9a, który brzmi tak. "W art. 39a dodaje się §4 w brzmieniu: jeżeli z powodu wyłączenia sędziów rozpoznanie sprawy w danym sądzie dyscyplinarnym nie jest możliwe i nie ma również możliwości przekazania tej sprawy innemu równorzędnemu sądowi dyscyplinarnemu, Sąd Najwyższy - Izba Wojskowa przekazuje sprawę do rozpoznania odpowiedniemu sądowi dyscyplinarnemu ustanowionemu dla sędziów sądów powszechnych".

(Zastępca Przewodniczącego Maciej Grubski: Czy pan senator ma...)

Tak, chciałbym tę poprawkę... Mam jeszcze inne poprawki, więc...

(Zastępca Przewodniczącego Maciej Grubski: To komplet poprawek pana senatora. Tak?)

Pani mecenas jedną poprawkę, poprawkę ósmą, już przedstawiła... Ona była zawarta także w tym moim druku. Mam tutaj jeszcze dwie, a dodatkowo jeszcze inne...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Czy mogę zobaczyć?)

Bardzo proszę.

Ja mam taką propozycję. Panie Senatorze, gdyby pan uzgodnił teraz z panią mecenas treść poprawek...

Poprosimy pana sędziego o przedstawienie dwóch poprawek.

Tomasz Chrabski, Biuro Studiów i Analiz Sądu Najwyższego.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pierwsza poprawka, jaką chciałbym zgłosić w imieniu Sądu Najwyższego, jest analogiczna do tej, którą pan senator przed momentem zgłaszał, o ile się nie mylę.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: To są te dwie. Tak?)

Tak, tak... Może gwoli uzasadnienia tego, co powiedział pan senator... W tej chwili jest około pięćdziesięciu, sześćdziesięciu sędziów wojskowych. W pierwszej instancji uprawnionych do orzekania w sprawach dyscyplinarnych jest kilkunastu, zaś w drugiej instancji uprawniona do orzekania jest Izba Wojskowa Sądu Najwyższego, w której w tym momencie jest ośmiu sędziów... Łatwo można sobie wyobrazić sytuację, iż ze względu na to, iż nie będzie można skompletować składu ze względu na wyłączenie sędziów, dana sprawa może nie zostać, hipotetycznie rzecz biorąc, osądzona, a związku z czym mogłoby dojść do kompromitacji wymiaru sprawiedliwości. Wydaje się zatem, że jest to całkiem uzasadniona poprawka.

Poza tym chciałbym zgłosić poprawkę związaną z przepisami przejściowymi do tej ustawy. Ustawa nakłada obowiązek wyłaniania sądu dyscyplinarnego drugiej instancji w ramach Izby Wojskowej Sądu Najwyższego w drodze losowania. Do tej pory takiego obowiązku nie ma, w związku z tym sprawy, które są zawisłe przed sądem dyscyplinarnym drugiej instancji, musiały by być toczone od początku. Zasadne zatem wydaje się dodanie przepisu przejściowego, który umożliwiłby kontynuowanie tych spraw według dotychczasowej procedury.

I ewentualnie pod rozwagę trzecia poprawka - ujednolicenie nomenklatury w art. 5, ale to już pani mecenas zgłaszała...

(Zastępca Przewodniczącego Maciej Grubski: Przyjęliśmy to. Tak?)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: To już jest przyjęte.)

(Zastępca Przewodniczącego Maciej Grubski: To już jest przyjęte.)

Ewentualnie pod rozwagę... W art. 70 §1 pkt 2 też znajduje się określenie "sędziów wojskowych", które w celu ujednolicenia może by warto zastąpić sformułowaniem "sędziów sądów wojskowych"... Ale nie wiem, czy nie będzie z tym proceduralnych kłopotów...

Pani Mecenas, prosimy o opinie do dwóch poprawek. Właściwie do trzech, bo cała lista została złożona.

Jeśli chodzi o te poprawki... Mamy pewien problem z ustawami, przepraszam, z poprawkami wykraczającymi poza materię ustawy. I teraz kwestia pewnego wyczucia, do jakiego stopnia Senat może wykraczać poza materię przedłożonej ustawy, czyli tej ustawy, którą mamy w pomarańczowym druku. Biuro Legislacyjne prosiło w jednym przypadku niejako o wyjście poza materię ustawy, ale formalne, nie merytoryczne, w zakresie wyrazów "skarga", "odwołanie". Chodzi o to, że w jednym przepisów niezmienianych tą ustawą prosimy o uzupełnienie terminologii o słowo "odwołanie". To jest istotna zmiana merytoryczna, która jest konsekwencją identycznych zmian wprowadzanych tą ustawą.

Teraz, w przypadku poprawki dotyczącej możliwości odpowiadania przez sędziego sądu wojskowego przed sądem dyscyplinarnym przeznaczonym dla sędziów sądów powszechnych, pojawia się problem wyjścia poza materię ustawy. Jest to poprawka, która nie była dyskutowana w Sejmie, daleko idąca poprawka merytoryczna wykraczająca poza materię... Jeżeli panowie senatorowie uważają, podobnie jak wcześniej senatorowie komisji praw człowieka... Jeżeli pomimo tego, iż macie panowie świadomość, że to wykracza poza materię ustawy, chcecie przyjąć tę poprawkę, to panowie senatorowie oczywiście macie prawo proponować taką poprawkę Senatowi. Istnieje jednak pytanie, czy Sejm podda ją pod głosowanie.

A jeśli chodzi o...

Zostańmy przy jednej, bo tak łatwiej będzie nam rozpatrywać...

Opinia pana dyrektora.

Szanowny Panie Przewodniczący, ta kwestia była już dyskutowana, jak pani mecenas zaznaczyła, na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. My niewątpliwie przyznajemy, że przepis ten byłby racjonalny i w istocie mógłby zapobiegać sytuacji, kiedy w przypadku postępowania odwoławczego jest tylko ośmiu sędziów Sądu Najwyższego możliwych do powołania do składu komisji dyscyplinarnej... Bo wtedy może dojść do sytuacji, że rzeczywiście nie będzie możliwości rozpatrzenia takiej sprawy. Stąd też ratio legis oczywiście jest... Kwestia jest taka, czy panowie senatorowie podejmą decyzję o tym, żeby to przegłosować.

Pani Mecenas, proszę.

Jeszcze jedna istotna kwestia. Zanim panowie senatorowie podejmiecie decyzję, która być może będzie pozytywna, musicie mieć świadomość, że w Sejmie ta kwestia była podnoszona i były podnoszone wątpliwości co do tego, czy rozwiązanie takie jest konstytucyjne. W art. 175 konstytucji przyjmuje się rozdzielność sądów powszechnych, sądownictwa wojskowego i sądownictwa administracyjnego. I każdy z tych rodzajów sądów ma swoje odrębne sądownictwo dyscyplinarne. Ta poprawka proponuje z kolei stworzenie, powiedziałabym, pewnego pomostu pomiędzy sądownictwem dyscyplinarnym powszechnym a wojskowym, stąd powstała wątpliwość konstytucyjna, która do rozwiązania jest możliwa tylko w Trybunale Konstytucyjnym. My możemy tylko przypomnieć, że takie wątpliwości były podnoszone. Dziękuję.

Dziękuję.

Prosimy o przedstawianie się do protokołu.

Bardzo proszę.

Sędzia Piotr Raczkowski, Krajowa Rada Sądownictwa.

Chciałbym pani mecenas przypomnieć, że parę lat temu istniał jeden sąd dyscyplinarny dla wszystkich sędziów sądów administracyjnych, Sądu Najwyższego, sądów powszechnych i wojskowych. I ustawa została zmieniona nie dlatego, że było to niekonstytucyjne, tylko z innych pragmatycznych powodów. Ta propozycja Sądu Najwyższego rozwiązuje problem zarówno Ministerstwa Sprawiedliwości, jak i Krajowej Rady Sądownictwa, która ma możliwość zaskarżenia decyzji, uchwal sądu dyscyplinarnego. Bo wobec małej liczby sędziów w Izbie Wojskowej Sądu Najwyższego dochodziłoby do paranoicznych sytuacji, w których sędzia wojskowy mógłby bezkarnie - ja sam jestem sędzią wojskowym, jestem prawnikiem, więc potrafię w zasadzie wyłączyć każdego sędziego, gdy będę mądrze postępował z przepisami - wyłączać poszczególnych sędziów, doprowadzając do sytuacji, że nie miałby kto osądzić. W związku z tym to jest sytuacja wyjątkowa. Chodzi o to, żeby Sąd Najwyższy miał uprawnienie do tego, żeby przekazać sprawę do sądu powszechnego, kiedy naprawdę nie będzie miał kto jej rozpoznać. Dziękuję.

Dziękuję.

Panowie Senatorowie, propozycja jest taka. W związku z tym, że...

(Członek Biura Studiów i Analiz Sądu Najwyższego Tomasz Chrabski: Jeśli można...)

Przepraszam, Panie Sędzio...

Bardzo proszę.

Tomasz Chrabski, Biuro Studiów i Analiz.

Co do tej niekonstytucyjności... Ten argument był podnoszony przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Senatu ta kwestia była już dyskutowana i przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości raczej z tego zarzutu się wycofał... Ale skoro pani mecenas podnosi ten zarzut, to może powtórzę, przedstawię taką okoliczność, że... W tym momencie, po zmianie właściwości, żołnierze zawodowi za przestępstwa powszechne odpowiadają przed sądami powszechnymi. Sędziowie wojskowi to też żołnierze zawodowi, więc za przestępstwa odpowiadają przed sądami powszechnymi. Jest to odpowiedzialność o charakterze stałym, nie można się jej zrzec, jej przejąć, ona ma charakter stały. Tutaj mamy do czynienia z deliktami dyscyplinarnymi. Odpowiedzialność przed sądami powszechnymi nie miałaby charakteru stałego tylko zupełnie wyjątkowy, incydentalny. W związku z tym nijak nie widzę tutaj niekonstytucyjności... Jeżeli można odpowiadać za przestępstwa przed sądem powszechnym jako żołnierz zawodowy sędzia wojskowy, to za delikt dyscyplinarny tym bardziej. To jest po prostu...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ale tylko za niektóre przestępstwa...)

Za przestępstwa, że tak powiem, powszechne...

(Głos z sali: Sąd wojskowy może się zrzec właściwości...)

Dziękujemy.

Czy pan dyrektor chce jeszcze coś dodać?

Mamy na sali również przedstawiciela Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Czy... Nie ma żadnych uwag.

Czy panowie senatorowie chcą zabrać głos w tej sprawie?

W związku z tym, że wszystkie opinie co do tej poprawki są pozytywne - ewentualnie jest wątpliwość tak zwanej natury konstytucyjnej, bo nie powiedzieliśmy sobie tego w pełni - propozycja jest taka, żeby tę poprawkę przyjąć.

Kto z panów senatorów jest za? (10)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Komisja przyjęła tę poprawkę.

Proszę, poprawka druga.

(Senator Henryk Górski: Panie Przewodniczący...)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Ponieważ pan sędzia wyprzedził... Ja formalnie tę poprawkę zgłaszam, żeby proceduralnie wszystko było w porządku. Mam to na piśmie, tak że mogę teraz przedłożyć...

(Zastępca Przewodniczącego Maciej Grubski: Dobrze.)

To jest ta druga poprawka.

(Zastępca Przewodniczącego Maciej Grubski: Ta druga jest zbieżna z...)

Tutaj jest napisane...To były literówki, które pani mecenas...

Dobrze.

Pani Mecenas, poprawka do art. 6a.

Tak, chodzi o przepis przejściowy. Biuro Legislacyjne nie wyraża... to znaczy wyraża pozytywną opinię co do tej poprawki. Dziękuję.

Pan dyrektor.

My również, Panie Przewodniczący.

Dziękuję.

Czy panowie senatorowie chcą zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Kto jest za? (10)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka złożona przez pana senatora Górskiego została przyjęta przez komisję.

Czy są inne poprawki?

(Senator Henryk Górski: Jeszcze mam... Chcę zgłosić jeszcze dwie poprawki.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Pierwsza poprawka: w art. 1 pkt 14, art. 70 §1, we wprowadzeniu do wyliczenia wyrazy "art. 73-75" zastępuje się wyrazami "art. 73-76". Chodzi o dodanie art. 76 prawa o ustroju sądów powszechnych do stosowania do sądów wojskowych, mówiącego o tym, iż w razie przeniesienia sędziego do innej miejscowości przysługuje mu zwrot kosztów przeniesienia z wyjątkiem przypadków, gdy przeniesienie nastąpiło w drodze dyscyplinarnej lub na wniosek sędziego. Sędziemu przenoszonemu na jego wniosek minister sprawiedliwości w szczególnie uzasadnionych przypadkach może przyznać zwrot kosztów przeniesienia.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pani Mecenas, bardzo proszę.

To jest poprawka merytoryczna, więc Biuro Legislacyjne może nie będzie zabierało głosu. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan dyrektor, bardzo proszę.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Ulitko: Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym poprosić o przedstawienie naszego stanowiska pana sędziego Zamirskiego z Departamentu Sądów Wojskowych. Dobrze?)

Bardzo prosimy.

Sędzia Mirosław Zamirski, Departament Sądów Wojskowych, Ministerstwo Sprawiedliwości.

Panie Przewodniczący! Panowie i Pani Legislator!

Poprawka ta zmierza do dodania przepisu ustawy o ustroju sądów powszechnych dotyczącego kosztów przeniesienia sędziego z miejscowości do miejscowości. Art. 76 u.s.p. nie zawiera żadnego odesłania do przepisów wykonawczych, a więc ten przepis pozostaje do interpretacji... Chodzi zwłaszcza o zwrot kosztów przeniesienia. Z danych dostępnych Ministerstwu Sprawiedliwości wynika, że zwrot kosztów przeniesienia ograniczony byłby do kosztów związanych z przeniesieniem sędziego, załóżmy, z Lublina do Warszawy, czyli kosztów transportu jego urządzeń gospodarstwa domowego i ewentualnie kosztów adaptacji nowego mieszkania w Warszawie, czyli kosztów malowania itp. Sędziowie wojskowi jako żołnierze zawodowi na podstawie art. 86 ustawy pragmatycznej otrzymują należności w postaci: ryczałtu z tytułu przeniesienia, diet, ryczałtu na pokrycie kosztów przejazdu z miejscowości stałego zamieszkania do nowego miejsca pełnienia służby, zasiłku osiedleniowego i zwrotu kosztów przewozu urządzeń domowych. Do tego art. 86 ustawy pragmatycznej, to jest ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, zostało wydane rozporządzenie ministra obrony narodowej w sprawie należności pieniężnych żołnierzy zawodowych za przeniesienia, przesiedlenia i podróże służbowe. Z tytułu tych kosztów żołnierz zawodowy może otrzymać łączne świadczenie w wysokości 12 tysięcy 500 zł. Ustalając koszty należne, przypuśćmy, z tytułu przeniesienia sędziego z Lublina do Warszawy, na podstawie art.76 u.s.p. koszty transportu urządzeń gospodarstwa domowego wynosiłyby około 4 tysiące zł. Pozostaje koszt adaptacji nowego mieszkania, czyli urządzenia tego nowego mieszkania w Warszawie, malowania itp. Sądzę, że nie przekracza to kwoty 4 czy 6 tysięcy zł. Byłoby to zatem rozwiązanie niekorzystne wobec obecnego poziomu świadczeń, jakie przysługiwałyby sędziemu żołnierzowi zawodowemu z tytułu zawodowej służby wojskowej i ustawy pragmatycznej.

(Zastępca Przewodniczącego Maciej Grubski: Państwo jesteście przeciwni tej poprawce. Tak?)

Tak.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chce zabrać glos? Nie widzę chętnych.

Poddaję tę poprawkę pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana senatora Górskiego? (3)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Poprawka nie uzyskała większości.

Czy pan senator będzie zgłaszał to jako wniosek mniejszości?

(Senator Henryk Górski: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do poprawki drugiej.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Przepraszam, a z kim ten wniosek mniejszości będzie prezentowany? Z panem senatorem...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie ma wymogów... Jeżeli były trzy głosy za, to...)

Rozumiem. Trzy głosy były za wnioskiem, więc jest to...

Proszę.

Wyrazy "art. 77 §2, 2a, i 4-6" zastąpić wyrazami "art. 77 §2-7"... Chodzi o dodanie do dostosowania do sądów wojskowych także art. 77 §3 prawa o ustroju sądów powszechnych mówiącego o tym, iż minister sprawiedliwości może delegować sędziego na jego wniosek do pełnienia obowiązków w międzynarodowej sędziowskiej organizacji pozarządowej, art. 77 §3a prawa o ustroju sądów powszechnych mówiącego o tym, iż minister sprawiedliwości może delegować sędziego, za jego zgodą, do pełnienia obowiązków lub pełnienia określonej funkcji poza granicami państwa w ramach działań podejmowanych przez organizacje międzynarodowe lub ponadnarodowe oraz zespoły międzynarodowe, działające na podstawie umów międzynarodowych, w tym umów konstytuujących organizacje międzynarodowe, ratyfikowanych przez Rzeczpospolitą, zgodnie z kwalifikacjami sędziego na czas określony, nie dłuższy niż cztery lata, z możliwością ponownego delegowania na kolejny okres nieprzekraczający czterech lat.

(Zastępca Przewodniczącego Maciej Grubski: Dziękuję.)

Przepraszam, jeszcze...

Jeszcze art. 77 §7 prawa o ustroju sądów powszechnych mówiącego o tym, iż w razie delegowania sędziego do sądu równorzędnego sędziemu przysługuje dodatek funkcyjny wizytatora sądu okręgowego.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, pan sędzia Zamirski.

Panie Przewodniczący! Panowie i Pani Legislator!

Jeśli chodzi o poprawkę pierwszą zmierzającą do wpisania do ustawy o ustroju sądów wojskowych art. 77 §3a... Brzmienie tego przepisu jest dosłownym powtórzeniem obecnego art. 26a §1 u.s.w. Wydaje się, że jest to małe przeoczenie wnioskodawców, bo powtórzenie tego przepisu słowo w słowo jest w art. 26a §1.

(Zastępca Przewodniczącego Maciej Grubski: Pan sędzia ma zdanie przeciwne. Tak?)

Tak.

A jeśli chodzi o poprawkę drugą zmierzającą do dopisania w odesłaniu w art. 70 §1... dotyczącą dopisania możliwości przyznania dodatku delegacyjnego sędziemu delegowanemu do sądu równorzędnego, to poprawka ta, można powiedzieć, jest zasadna, bo dążymy do ujednolicenia sądownictwa wojskowego i sądownictwa powszechnego, niemniej jednak powoduje ona określone skutki finansowe. Dane statystyczne dotyczące delegacji sędziów sądów wojskowych do sądów równorzędnych mówią, że w latach 2008-2010 delegowanych było rocznie przeciętnie sześciu sędziów. Przyznanie każdemu z nich dodatku sędziego wizytatora spowodowałoby skutki dla budżetu państwa w kwocie 120 tysięcy zł rocznie. Kwota ta nie jest planowana w projekcie budżetu na rok przyszły.

Jedno pytanie, Panie Sędzio, bo to jest jedna poprawka... Została zgłoszona jedna poprawka, że tak powiem, z czterema propozycjami... Rozumiem, że pan sędzia odnosi się do całości, do tej jednej poprawki z czterema propozycjami, negatywnie. Tak?

Tak.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan sędzia Piotr Raczkowski.

Ja zatrzymam się tylko przy art. 77 §7 proponowanej zmiany. Przede wszystkim była propozycja ujednolicenia tych przepisów... Skutki przepisu §7, które zostały wyliczone przez Departament Sądów Wojskowych na 120 tysięcy zł... Nie będę wypytywał, jak to wyliczyli, ale to byłoby chyba niemożliwe, bo z reguły delegacje do wyższych sądów... Chodzi o to, żeby zachęcić sędziów sądów równorzędnych, sędziego sądu garnizonowego, żeby nie szedł od razu do sądu okręgowego do pracy, tylko żeby szedł do pomocy sędziom sądów rejonowych. I tu w Warszawie byłoby to jak najbardziej przydatne. A żeby go zachęcić, musi być coś takiego, jak jest to w sądzie powszechnym. W sądownictwie powszechnym, jeżeli sędzia jest kierowany z Sądu Rejonowego dla Warszawy-Mokotowa do Sądu Rejonowego dla Warszawy-Śródmieścia, to dostaje ten dodatek. Jeżeli z kolei sędzia sądu garnizonowego w Olsztynie czy Lublinie miałby przyjść na taką delegację do sądu rejonowego, to tego dodatku nie ma. I nie przyjdzie, bo nie ma zachęty, tylko i wyłącznie dlatego nie przyjdzie. Wyliczenie przedłożone przez ministerstwo, sześciu sędziów do sądów równorzędnych... To było dawno temu, w tej chwili są delegacje raczej do sądów wyższych.

Dziękuję.

Pani Mecenas, bardzo proszę.

Ja mam prośbę ewentualnie do wnioskodawców, aby z tej propozycji wycofać §3a i §4. §4 ze względu na to, że jest objęty poprawką Biura Legislacyjnego i dotyczy delegacji na czas nieokreślony, a §3a ze względu na to, co mówili przedstawiciele ministerstwa - przepis §3a jest już ujęty w ustawie o ustroju sądów wojskowych w postaci art. 26a. Moje propozycje zmierzają zatem do tego, aby państwo ograniczyli te odesłania, wyłączając z nich §3a i §4. One po prostu nie mogą być, byłoby źle, gdyby byłby...

Czy pan senator mógłby przedstawić tę poprawkę w wersji poprawionej, po wyłączeniu tych dwóch paragrafów?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ja mogę to zapisać...)

Ja bym podtrzymał ten zapis...

Żeby ta poprawka w całości... Tak? Dobrze.

Czy panowie senatorowie chcą zabrać glos w tej sprawie?

(Senator Henryk Górski: Nie jestem w tej chwili przygotowany, żeby konstruować...)

Bardzo proszę, pan sędzia Zamirski.

Bardzo proszę.

Tytułem polemiki z wystąpieniem mego szanownego kolegi, chciałbym powiedzieć, że sędzia sądu wojskowego delegowany do sądu powszechnego zdobywa jakże cenne doświadczenie. To doświadczenie nie da się przeliczyć na określone uposażenie sędziowskie. Wydaje mi się, że poza tym doświadczeniem zdobywa też określone kontakty w sądzie powszechnym, w którym kiedyś w przyszłości zapewnie przyjdzie mu wykonywać obowiązki orzecznicze.

A dane statystyczne mówią, że w 2008 r. tych delegatów było czterech, a w roku 2010 - ośmiu. A zatem średnia liczba... Sześciu sędziów delegowanych zostało do sądów równorzędnych, stricte równorzędnych, zarówno wojskowych, jak i sądów powszechnych, z garnizonu do sądu rejonowego.

Dziękuję bardzo.

Czy panowie senatorowie chcą zabrać glos? Nie widzę chętnych.

Głosujemy nad poprawką pana senatora Górskiego.

Opinia rządu jest negatywna.

(Głos z sali: Tak, negatywna.)

Pan senator podtrzymał... Są powtórzenia, które występują w poprawkach, które już przyjęliśmy, ale pan senator podtrzymał... Chodzi o to, żeby ta poprawka była w całości, kompleksowo...

(Senator Henryk Górski: Ja musiałbym się zastanowić...)

Panie Senatorze, propozycja ze strony senatorów jest taka, żeby pan senator zmodyfikował poprawkę i usunął te dwa...

(Senator Henryk Górski: Ale w tej chwili nie...)

(Głos z sali: To głosujmy.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Panie Senatorze, jeśli mogę...)

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Panie Senatorze, proszę okazać troszeczkę zaufania... My nie chcemy w niczym umniejszyć tych poprawek. Chodzi tylko o to, żeby te poprawki, jeżeli miałyby być przyjęte, to żeby zostały przyjęte także w Sejmie. A w tej formie nie zostaną przyjęte, bo są ewidentnie źle...

(Senator Henryk Górski: Oczywiście, jest zgoda. Ja tylko proszę, żeby pani wpisała tutaj...)

Dobrze.

(Zastępca Przewodniczącego Maciej Grubski: Pani Mecenas, bardzo prosimy o zaprezentowanie treści poprawki po wykreśleniu tych paragrafów.)

Dobrze. Proszę nie wymagać, żebym w tej sekundzie co do kropki... Chodzi o to, że istotą poprawki pana senatora jest, aby stosować art. 77 od §2 do §7. My przekształcimy tę poprawkę tak, aby nie obejmowała ona §3a i §4. W ten sposób będzie sformułowana i będzie dobrze.

Dziękuję.

Pan sędzia Zamirski, bardzo proszę.

Tytułem uzupełnienia...

(Zastępca Przewodniczącego Maciej Grubski: Konkretna opinia...)

Skutki budżetowe dotyczą budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, a nie Ministerstwa Sprawiedliwości, które reprezentuję.

(Zastępca Przewodniczącego Maciej Grubski: Panie Sędzio, poprosimy o opinię. Tak czy nie?)

Nie.

Nie. Dziękuję bardzo.

Czy panowie senatorowie chcą zabrać głos? Nie.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za poprawką przedstawioną przez pana senatora Górskiego? Kto jest za? (4)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka została przyjęta.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie została przyjęta.)

Tak, poprawka nie została przyjęta. Czterech senatorów głosowało za...

Czy są jeszcze inne poprawki? Nie.

Głosujemy nad całością wraz z poprawkami.

Kto z panów senatorów jest za całością ustawy wraz z poprawkami, a tych poprawek było łącznie... Czy możemy je policzyć?

(Głos z sali: Dwanaście.)

Dwanaście poprawek.

Kto z panów senatorów jest za? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Wobec ośmiu głosów za i jednym wstrzymującym, przyjęliśmy całość wraz z poprawkami.

Czy w sprawach różnych są jakieś głosy?

(Głos z sali: Jeszcze sprawozdawca...)

Na sprawozdawcę ja bym zaproponował pana senatora Misiołka, jeśli by się zgodził.

Czy ktoś jest innego zdania?

Panie Senatorze, poprosimy o reprezentowanie nas.

Czy w sprawach różnych... Nie ma spraw różnych.

Zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo zaproszonym gościom.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.