Zapis stenograficzny (2122) z 93. posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej

w dniu 31 marca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Informacja ministra spraw zagranicznych i ministra obrony narodowej na temat sytuacji w Libii:

- postanowienia Rezolucji Rady Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych nr 1973 i ich realizacja,

- stanowisko Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie konfliktu libijskiego w kontekście "Strategii udziału Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w operacjach międzynarodowych".

Dzień dobry państwu.

Witam bardzo serdecznie na posiedzeniu senackiej Komisji Obrony Narodowej.

Tematem dzisiejszego posiedzenia jest informacja pana ministra spraw zagranicznych i pana ministra obrony narodowej na temat sytuacji w Libii. Są tu dwa podpunkty: pierwszy to postanowienia rezolucji Rady Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych i ich realizacja ze strony rządu polskiego, drugi to stanowisko Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie konfliktu libijskiego w kontekście "Strategii udziału Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w operacjach międzynarodowych".

Na dzisiejszym posiedzeniu jest wśród nas nowy senator, pan Stokłosa, który zgłosił akces do naszej komisji. Bardzo serdecznie go witamy. Pan senator w poprzednich kadencjach wielokrotnie uczestniczył w pracach Komisji Obrony Narodowej. Życzymy panu senatorowi intensywnej pracy na rzecz naszej komisji.

Witam bardzo serdecznie na dzisiejszym posiedzeniu komisji ministrów rządu Rzeczypospolitej Polskiej, pana Jacka Najdera - podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pana Zbigniewa Włosowicza - podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam bardzo serdecznie pana generała Mieczysława Cieniucha - szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Obecni są wśród nas również zastępca dyrektora Departamentu Analiz Strategicznych w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego, pan Łukasz Kulesa - witam - zastępca dyrektora Departamentu Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego... Pan dyrektor jest nieobecny. Witam również pana Artura Wróbla z Departamentu Prasowo-Informacyjnego.

Panie Ministrze, jeśli można, prosimy o krótkie wprowadzenie do tego tematu, który jest przedmiotem dzisiejszych prac komisji. Dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!

Są dwie rezolucje: jedna z 26 lutego, druga z 17 marca, obie z bieżącego roku, o numerach odpowiednio 1970 i 1973. Dotyczą one głównych elementów związanych z działalnością społeczności międzynarodowej w Libii. Rezolucja nr 1970 dotyczy głównie kwestii embarga, zakazu podróżowania członków kierownictwa libijskiego oraz zamrożenia ich środków finansowych na kontach zagranicznych. W rezolucji nr 1973, czyli tej, która tak naprawdę jest w tej chwili głównym instrumentem działania sił koalicji do pewnego czasu, a od niedzieli Sojuszu Północnoatlantyckiego, wprowadzono zapis o wymuszeniu strefy zakazu lotów i w pewien sposób uzupełniono czy wzmocniono zapis z rezolucji nr 1970 dotyczący embarga na dostawy broni.

Słowo uzupełnienia, jeśli chodzi o rezolucję nr 1973 i kwestie embarga, bo ta sprawa pojawia się w przekazach i jest jedną z bardziej dyskutowanych. Chodzi o to, czy według tej rezolucji jest dozwolone dostarczanie broni przywódcom rebelii, czy też nie. Zdania są podzielone, nie ma jednej wykładni. Sekretarz generalny stoi na stanowisku, że ta rezolucja nie dopuszcza dozbrajania sił opozycyjnych wobec reżimu Muammara Kaddafiego. I to jest w takim wielkim skrócie to, co dotyczy tych dwóch rezolucji.

Jeśli chodzi o stanowisko rządu Rzeczypospolitej Polskiej odnośnie do udziałów w misji, w działaniach społeczności międzynarodowej związanych z obiema rezolucjami, to nic się nie zmieniło. Udzielamy pełnego poparcia działaniom społeczności międzynarodowej, pełnego poparcia politycznego. Nie jesteśmy gotowi do zaangażowania militarnego. Kiedy zostanie podjęta akcja dostarczania pomocy humanitarnej, weźmiemy w niej udział. Koordynatorem działań humanitarnych jest Organizacja Narodów Zjednoczonych. Unia Europejska przygotowuje plan operacji w ramach wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa, która ma zawierać ten komponent humanitarny. Zamierzamy być aktywnym uczestnikiem tej operacji. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister chce coś dodać?

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

W pełni identyfikuję się z tym, co powiedział pan minister Jacek Najder. Chciałbym teraz przekazać, za zgodą pana przewodniczącego, głos panu generałowi Mieczysławowi Cieciuchowi.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pan minister omówił tutaj postanowienia rezolucji Rady Bezpieczeństwa, która jest podstawowym aktem prawnym do implementacji operacji militarnych, i nie tylko militarnych, na terytorium Libii.

Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że rezolucja zawiera mandat do podjęcia wszelkich niezbędnych działań w celu ochrony ludności cywilnej, między innymi poprzez ustanowienie strefy zakazu lotów w przestrzeni powietrznej Libii. Zakaz ten nie dotyczy lotów wykonywanych w ramach akcji humanitarnych. Jednocześnie Rada Bezpieczeństwa zastrzegła, że na terytorium Libii nie mogą zostać użyte siły zbrojne innych państw, co w praktyce wyklucza możliwość prowadzenia operacji lądowej. I kiedy spojrzymy na to z punktu widzenia aktywności militarnej, co jest konsekwencją rezolucji Rady Bezpieczeństwa, to uznamy, że należy podzielić to na trzy jak gdyby oddzielne rodzaje działań.

Pierwszy rodzaj to operacja humanitarna, która formalnie nazywa się wsparciem pomocy humanitarnej. Ona jest prowadzona pod auspicjami Organizacji Narodów Zjednoczonych, a Sojusz Północnoatlantycki oferuje wsparcie pomocy humanitarnej. W Sojuszu Północnoatlantyckim obowiązuje jak gdyby kilka stopni zaangażowania i jest zapisana stała procedura podejmowania decyzji. Jeżeli chodzi o wsparcie operacji humanitarnej, pełna procedura została zakończona, wszystkie dokumenty wykonane, decyzje podjęte. Praktycznych działań nie ma ze względu na to, że to wsparcie operacji humanitarnej ze strony Sojuszu Północnoatlantyckiego rozpocznie się w momencie, kiedy Organizacja Narodów Zjednoczonych tę operację ogłosi.

Drugie działanie to jest tak zwana operacja embarga, a więc zakaz dostarczania broni dla reżimu libijskiego. Operacja embarga jest prowadzona w akwenie Morza Śródziemnego oraz w strefie 180 km od wybrzeża. Do tej operacji embarga wszystkie dokumenty wykonawcze zostały zatwierdzone przez Radę Północnoatlantycką. Generacja sił i środków również się odbyła. I w tej operacji embarga uczestniczą: dwadzieścia jeden okrętów wojennych, jeden statek szpitalny, sześćdziesiąt samolotów, pięć śmigłowców z dwunastu państw Sojuszu. Obecnie w akwenie Morza Śródziemnego z tych zadeklarowanych sił znajduje się dziesięć okrętów wojennych.

I trzecie działanie, o którym najczęściej się mówi, i ono jest najbardziej skomplikowane, to jest operacja ustanowienia strefy zakazu lotów, tak zwana NFZ, no-fly zone. Ta operacja obejmuje zakaz wykonywania lotów nad terytorium całej Libii z wyjątkiem lotów z pomocą humanitarną. W sumie z tą operacją był największy problem. Sojusz Północnoatlantycki nie był w stanie wypracować jednoznacznych decyzji w nakazanym czasie, w związku z tym ona była realizowana przez koalicję państw, która składała się w zdecydowanej większości z członków Sojuszu Północnoatlantyckiego, ale też nielicznych przedstawicieli niebędących członkami Sojuszu. I ta operacja w tej chwili jest przekazywana pod flagę Sojuszu Północnoatlantyckiego. Na początku była kierowana z dowództwa strategicznego amerykańskiego, tak zwanego afrykańskiego dowództwa, obecnie jest przekazywana pod dowództwo, pod flagę, jak to się mówi, Sojuszu Północnoatlantyckiego. Miało to się odbyć dzisiaj do godziny 8.00 rano naszego czasu, ale przełożono ten termin o jedną dobę. Tak więc prawdopodobnie jutro o godzinie 8.00 rano odbędzie się przekazanie dowodzenia tą operacją.

Należałoby w tym miejscu jeszcze powiedzieć, że już została wprowadzona pierwsza korekta, revision one, która rozszerza zakres tej operacji o możliwość niszczenia sił i środków - nawiasem mówiąc, obydwu stron - jeżeli będą one zagrażały ludności cywilnej. Czyli można nie tylko strącać samoloty, które nie przestrzegają zakazu lotów, lecz także atakować siły i środki naziemne, jeżeli zagrażają one ludności cywilnej. I to tyle tak bardzo ogólnie. Oczywiście, jeżeli Wysokiej Komisji są potrzebne jakieś szczegółowe informacje, to w miarę swoich możliwości udzielę odpowiedzi na takie pytania. Dziękuję.

Dziękuję.

(Brak nagrania)

...Pytań do naszych zaproszonych gości. Pozwolę sobie jako pierwszy zadać niektóre.

Szczyt członków koalicji antylibijskiej odbył się 19 marca, oczywiście po uchwaleniu rezolucji Rady Bezpieczeństwa nr 1973 z 17 marca. I na tym szczycie zapadły określone decyzje co do realizacji rezolucji Organizacji Narodów Zjednoczonych. Chciałbym to w jakiś sposób doprecyzować. Jakie było wówczas stanowisko Ligi Arabskiej, Unii Afrykańskiej, obecnych na tym szczycie członków tworzonej koalicji antylibijskiej? Czy był tam obecny sekretarz generalny NATO? I czy był tam na przykład premier Turcji, czyli kraju, który jest w NATO?

I kolejne pytanie. Każde działanie militarne ma swój określony cel. Do tego celu odpowiednie sztaby dobierają określone środki, ale poza tym jest tak zwany czasokres działania. W przypadku Libii mamy określone cele podane przez Organizację Narodów Zjednoczonych. Ale co się stanie, jeżeli w bliżej nieokreślonym czasie nie uzyskamy odpowiednich efektów?

Następne pytanie dotyczy tego embarga i kontroli granic, zwłaszcza w północnej części Libii. Ale Libia graniczy z takimi krajami, jak Niger i Czad. Czy te granice są we właściwy sposób kontrolowane, tak żeby nie dopuścić do napływu tego, czego zakazuje embargo? I czy przepływ materiałów wojskowych, i nie tylko, na tej granicy jest w jakikolwiek sposób kontrolowany przez koalicjantów? Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o spotkanie paryskie, bo jak rozumiem o to...

(Przewodniczący Maciej Klima: Tak.)

...pan przewodniczący pyta, nie było na nim przedstawiciela Turcji, nie było też sekretarza generalnego NATO. Unia Afrykańska nie była reprezentowana. Stanowisko Ligi Państw Arabskich przedstawił jej przewodniczący Amr Musa, który stwierdził, że wspiera ona działania koalicji. Wtedy mówiliśmy o koalicji. Po tym spotkaniu wydano komunikat, w którym te wszystkie elementy zostały precyzyjnie wymienione, to znaczy udzielenie poparcia rezolucjom, a zwłaszcza rezolucji nr 1973. Było to de facto swoiste spotkanie ostatniej szansy i wysłanie takiego politycznego sygnału przywódcy libijskiemu o konieczności zmiany jego polityki i zaprzestania operacji wojskowej skierowanej przeciwko rebeliantom. Ta oferta nie została przyjęta i w związku z tym na zakończenie konferencji, gdzieś około godziny 15.00, samolot francuski, czyli członka koalicji, wykonał pierwsze uderzenia na kolumnę pancerno-zmechanizowaną, która zbliżała się do Benghazi. I to był początek operacji, którą prowadziła wtedy koalicja. Tak więc to są, przedstawione w takim telegraficznym skrócie, te główne elementy dotyczące spotkania w Paryżu.

Co do pytania drugiego, to odpowiadam, że owszem, jest zarysowany horyzont czasowy, ale w tym dokumencie... Patrzę na pana generała... W tym dokumencie ten...

(Głos z sali: Trzy miesiące.)

Tak, tak, ten horyzont czasowy wyznaczono na trzy miesiące. Taki jest horyzont czasowy operacji wojskowej. Projekt polityczny, którym jest zaangażowanie społeczności międzynarodowej w Libii, oczywiście takiego harmonogramu czasowego nie ma, ponieważ nikt nie jest w stanie go przedstawić. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Generale, mam jeszcze jedno pytanie, takie dodatkowe. Czy zgodnie z obecną wiedzą na temat sztuki wojskowej działania lotnicze są w stanie, powiedzmy sobie, odwrócić w sposób zasadniczy układ sił w Libii, jeśli chodzi o kontrolę wojskowo-militarną na terenie Republiki Libii?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Rozpocznę od tego ostatniego pytania. Działania lotnicze są tylko jednym z rodzajów działań, które siły zbrojne mogą realizować w określonym celu. Zawsze jest to jakiś cel, jak zresztą pan przewodniczący powiedział. I tutaj został założony taki cel, zgodnie z rezolucją Rady Bezpieczeństwa, że te wszystkie działania mają być podejmowane po to, żeby przeciwdziałać negatywnemu oddziaływaniu wojsk na ludność cywilną. I tak jest sprecyzowany cel. Równocześnie zakłada się, że te działania powinny obniżyć potencjał militarny reżimu libijskiego do tego stopnia, żeby jego wojska nie były w stanie szkodzić ludności cywilnej. To znaczy jeżeli w jakimś rejonie trwa walka i jest prowadzony ogień - z czołgów, artylerii czy innych środków ogniowych - w rejon, który zamieszkuje ludność cywilna, to jest uprawnione uderzenie lotnicze na środki ogniowe, które ten ogień prowadzą.

Pan przewodniczący zadał pytanie, czy jest możliwość jak gdyby odwrócenia sytuacji, to znaczy, że wojska libijskie zostaną zniszczone. Na pewno możliwość jest, tylko czy to byłoby do końca zgodne z postanowieniami rezolucji Rady Bezpieczeństwa? Nie jestem pewien. Dlatego też wojskowi otrzymują sprecyzowane zadania, dokładne, a każdy żołnierz uczestnik operacji otrzymuje tak zwane rules of engagement, czyli jak gdyby zasady działania, w których jest dokładnie opisane, co mu wolno, a czego nie wolno. To jest oczywiście konstatacja dosyć ogólna, ale tam na dole każdy dowódca plutonu, każdy pilot ma dokładnie postawione zadanie. I jeżeli on je wykona inaczej, podlega osądowi prawnemu, co obecnie dosyć często się zdarza.

Pytanie drugie pana przewodniczącego. Co się stanie, jeżeli nie będzie rezultatów? Tak jak było powiedziane, operacja została zaplanowana na trzy miesiące - mówię o tej operacji trzeciej, czyli NFZ - no-fly zone plus, już po pierwszej korekcie - z możliwością przedłużenia. I nie jest ściśle określone, ile razy można ją przedłużyć i o ile. Łatwo zrozumieć, że w zasadzie ten czas jest mało ograniczony.

Jeżeli chodzi o czas wprowadzania tej operacji, te trzy miesiące, to wszyscy uczestnicy są tak przygotowani i na tyle zgrupowano tam sił i środków, takie są możliwości. Jeżeli rezultaty w najbliższych tygodniach nie będą zgodne z oczekiwaniami, to nastąpi generacja sił, odtworzenie środków bojowych, zostaną zgromadzone zapasy i wojskowi będą oczekiwali na decyzje odnośnie do przedłużenia tej operacji.

Co do operacji embarga, a więc tej drugiej, być może w niedalekiej przyszłości operacja embarga połączy się z operacją NFZ plus, ale na razie one są oddzielne. Operacja embarga jest prowadzona przede wszystkim od strony morza. Granice lądowe nie są kontrolowane ściśle przez wojska koalicyjne z tej prostej przyczyny, że operacji na lądzie prowadzić nie wolno, jako wojskowi nie jesteśmy uprawnieni do tego, żeby prowadzić operację na lądzie. Namiastką tego jest oczywiście rozpoznanie z powietrza, przede wszystkim satelitarne, które może wykryć dostarczanie broni, transportu broni czy innych materiałów wojskowych od strony lądu z Nigru, Czadu czy innego państwa, gdyby do tego doszło. I dodam tylko, że musimy sobie zdawać sprawę z tego, że tamte państwa sąsiadujące z Libią są członkami Unii Afrykańskiej. Unia Afrykańska jest zaangażowana po stronie koalicji. I Unia Afrykańska ma jakieś możliwości nadzoru tych granic lądowych, ale bezpośrednio nie jest to treścią operacji prowadzonych obecnie przez Sojusz Północnoatlantycki.

Było jeszcze pytanie o to, czy uderzenia lotnicze są w stanie jak gdyby zamknąć ten temat. Nie, bo zgodnie ze sztuką wojskową jednym rodzajem działania nie osiągnie się celów kompleksowych. Tak więc, żeby osiągnąć kompleksowe cele, jeżeli takie by były, to niestety trzeba by przeprowadzić również operację lądową, co dzisiaj jest niemożliwe z punktu widzenia prawa. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ja mam jeszcze dwa pytania do pana ministra Jacka Najdera.

Panie Ministrze, każdy konflikt zbrojny, każde zawirowanie polityczne wiąże się z pewną utratą wpływów ekonomiczno-finansowych, między innymi naszego kraju. Czy są takie obliczenia, ile polskie firmy straciły w związku z konfliktem w Libii? To pierwsze pytanie.

A teraz drugie. Libia ma w wielu krajach aktywa. Czy także na terenie Rzeczypospolitej Polskiej?

Spytamy o to Ministerstwo Gospodarki, które powinno mieć taką informację, to znaczy jeśli chodzi o pewne przewidywania. Na pewno obecne tam było Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo, które ma swoje biuro, ma koncesje i pewne inwestycje na terenie Libii prowadziło czy się tam zaangażowało. A jeśli chodzi o szczegółowe wyliczenie, to jeśli pan przewodniczący pozwoli, przekażemy to pytanie do Ministerstwa Gospodarki z prośbą o podanie takich szacunków.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z kolegów...

O, kolega senator Bisztyga.

Zacznę może od tej ostatniej sprawy, którą pan przewodniczący wywołał.

Otóż Panie Ministrze, firmy, które tam są, już w zasadzie zanikły, ma pan rację. Tam było górnictwo naftowe, jeszcze część ekip krakowskich tam pracowała bezpośrednio bądź też pod szyldem francuskich firm. Teraz w zasadzie już tam nikogo nie ma.

Problem jest poważniejszy, dlatego że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Warszawskie również, ale kieleckich nie było, Panie Senatorze.

Problem jest poważniejszy, i on się wiąże z pytaniem o czas trwania tej operacji. Jeśli ona będzie trwała długo, to polskie firmy budowlane nie wejdą na przykład do Iraku. Jest ogromny lęk, a strat z tym związanych nie da się oszacować, one będą ogromne. I cały ten tygiel arabski praktycznie się zamknął. Dlatego pytanie o czas trwania tej operacji jest niezwykle ważne.

Ja, Panie Generale, nie jestem takim optymistą. Jeżeli pan Kaddafi zapowiada, że on będzie się bił i że to święta wojna, oznacza to, po pierwsze, że akcja embargo jest mało skuteczna. W końcu powinno mu przecież zabraknąć broni. A po drugie, to znaczy, że jednak może to trwać latami, chyba że wydarzy się coś niezwykłego i któraś ze stron przełamie opór. Nie chcę już tutaj przedstawiać scenariuszy, żeby nie powiedzieli, że jestem wróżką, ale chciałbym zapytać, Panie Generale, o czas trwania tej faktycznej akcji. Bo nie wierzę, szczerze to mówię, że to będzie trwało trzy miesiące. Czy będzie możliwe przedłużenie i czy nie zmieni się postanowienie pana premiera i decyzja, którą ogłosił, że polscy żołnierze tam nie wejdą, że w ogóle nie wezmą udziału w akcji militarnej? Ja uważam, że to nie powinno się zmienić, ale są jednak pewne zobowiązania wynikające z tego, że jesteśmy członkami określonych sojuszy. I może być próba nacisku. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Sidorowicz.

Chciałbym zapytać o sytuację militarną w tej chwili, bo dzisiaj agencje podały, że jedno z miast portowych zostało odbite i ludność cywilna w panice ucieka. Czy mamy jakąś własną ocenę tej sytuacji militarnej?

Dziękuję bardzo.

Pan senator Korfanty.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja mam takie pytanie. Proszę mi odpowiedzieć, które państwa w tej chwili, na dzisiaj czynnie uczestniczą w tej operacji libijskiej. Słyszeliśmy, że Polska w niej nie uczestniczy. To jest pierwsze pytanie.

Teraz drugie. W internecie była informacja, że nasz okręt wsparcia "Kontradmirał Xawery Czernicki" jest jednak w rejonie Libii. Czy to jest prawda, czy nie?

I trzecie pytanie. Też była taka informacja w prasie i internecie, że jednostka GROM brała udział chyba w ewakuacji naszej placówki dyplomatycznej. Proszę mi te trzy sprawy przedstawić. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Większość pytań dotyczyła militarnego charakteru operacji, oprócz jednego, czy decyzja polityczna się nie zmieni. Na to pytanie oczywiście nie odpowiem.

Pan senator Bisztyga mówił o czasie operacji. Ja powiedziałem tylko i wyłącznie o tym, że mandat jest na trzy miesiące z możliwością jego przedłużenia. I nie odważyłbym się powiedzieć, ile operacja będzie trwała, bo to jest jedna wielka niewiadoma. Przy celach takich, jakie założone są na dzień dzisiejszy, operacja rzeczywiście może trwać długo. Jeżeli cele operacji się zmienią i zostanie ona rozszerzona, na przykład, o operację lądową, to te cele pewnie będzie można osiągnąć wcześniej, a może później. Tak że tutaj rzeczywiście nikt nie odważy się jednoznacznie powiedzieć, jak długo ta operacja może trwać. Tak jak powiedziałem, mandat jest na trzy miesiące z możliwością przedłużenia. Ile razy będzie przedłużany i o jaki okres, trudno powiedzieć.

Jeżeli chodzi o sytuację militarną, ona jest oczywiście zmienna. Dzisiaj rano rzeczywiście były takie komunikaty medialne o odbiciu - użyję takiego słowa - portu libijskiego. Czy to jest prawda? Również tak nie odważyłbym się powiedzieć, ponieważ tam nie ma jednej, ciągłej linii frontu. To wszystko jest bardzo przemieszane. Nie ma jednolitego systemu dowodzenia, zarówno po jednej stronie, jak i po drugiej. Przeprowadza się tam dużo akcji i wręcz operacji informacyjnych, które celowo wprowadzają w błąd. I to jest normalne, to nie jest nic nowego ani dziwnego, wprowadzanie w błąd opinii publicznej jest jak gdyby immanentną częścią konfliktu zbrojnego. I my otrzymujemy z Sojuszu Północnoatlantyckiego informację o tym, jaka jest sytuacja na dany moment. Również o rozpoznaniu satelitarnym. Ale jeśli mnie państwo zapytają o to, jaka jest dokładnie sytuacja na dzisiaj na godzinę 6.00 czy 8.00 rano, to nie będę mógł udzielić odpowiedzi ze względu na ochronę informacji.

A jeżeli chodzi o to, które państwa uczestniczą w operacji, to jest ich dwanaście, zaraz je wymienię. Są to: Belgia, Dania, Francja, Grecja, Hiszpania, Holandia, Kanada, Norwegia, USA, Wielka Brytania, Włochy, Turcja i Katar. Nie wymieniam tu państw, które uczestniczą w operacji humanitarnej, bo to jest jak gdyby oddzielna sprawa, i tych państw jest znacznie więcej.

Jeżeli chodzi o ORP "Kontradmirał Xawery Czernicki", jest tu wiele informacyjnych przekłamań. Ten okręt faktycznie znajduje się w akwenie Morza Śródziemnego. Dzisiaj ma zadanie patrolowania Cieśniny Sycylijskiej, ale jako okręt dowodzenia w innej operacji, "Active Endeavour", która jest prowadzona od wielu lat przez Sojusz Północnoatlantycki i jest operacją antyterrorystyczną. Tak więc ORP "Kontradmirał Xawery Czernicki" uczestniczy w tej operacji wraz z okrętami innych państw, jest ich w tym momencie pięć, które są pod jego dowództwem. Zresztą element dowodzenia stanowią oficerowie holenderscy i belgijscy znajdujący się na pokładzie ORP "Kontradmirał Xawery Czernicki". Tak więc ten okręt uczestniczy w tamtej operacji. Nie ma to nic wspólnego ani z operacją embarga, ani z operacją no-fly zone, ani z operacją humanitarną. Ponieważ tylko w pewnych okresach uczestniczy w tej operacji, w pozostałym czasie jest okrętem dowodzenia całego zespołu walki przeciwminowej Sojuszu Północnoatlantyckiego.

Jeżeli chodzi o informację dotyczącą jednostki wojskowej GROM, znowu muszę odpowiedzieć krótko: nie. Z tego co wiem, tę operację prowadziło Biuro Ochrony Rządu. Wojsko podstawiało tylko środki transportu, samoloty transportowe. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Teraz pytanie zada pan senator Grubski, a następne pan senator Kraska.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panowie Ministrowie!

Jak panowie jako przedstawiciele MSZ oceniacie tę sytuację? Bo według mnie ta operacja jest chyba jedną z najmniej jakby przewidywalnych i najgorzej przygotowanych, wszystko jest bardzo przypadkowe, robione na szybko. Ta rezolucja powstawała w mękach, były duże naciski Francuzów. Jaka jest w ogóle możliwość uzyskania jakiegoś efektu i o jaki efekt chodzi w tej rezolucji? Bo mówi się o samym efekcie ochrony ludności cywilnej. Ale coś się z tą Libią stanie - albo będzie krajem podzielonym, a Kaddafi zostanie się na zachodzie, po drugiej stronie, albo krajem, w którym władzę przejmą tak zwani partyzanci czy, jak mówi Kaddafi, rebelianci. Kim oni są tak do końca? Bo tak naprawdę z przekazów medialnych to my nie jesteśmy w stanie uzyskać żadnej wiedzy. Nie wiemy, w którym kierunku to pójdzie. Kaddafi w jakimś sensie jednak stabilizował sytuację w tym kraju, dobrze lub źle, oczywiście można to różnie oceniać, bo takich satrapów jak Kaddafi było dużo w całym obszarze basenu Morza Śródziemnego i jeszcze szerszym. Różnie byli oni odbierani przez cywilizowaną Europę. Jedni byli przyjaciółmi, drudzy - wrogami. I teraz pytanie: co dalej, w którym kierunku pójdą te działania? Bo oczywiście lotnictwo wykona swoje zadania, ale myślę, że wejścia lądowego nie będzie, to cały czas będzie się mieszało. I co my osiągniemy?

Ja oczywiście bardzo gorąco wspieram to, co pan premier zrobił, czyli niewchodzenie w to, bo uważam, że mieliśmy czytelną sytuację w Afganistanie. Tam doszło do pewnego przeciążenia różnych zdarzeń, łącznie z tym, co stało się 11 września. Tak więc wiedzieliśmy, w jakim celu tam wchodzimy. Dzisiaj w odniesieniu do Libii ja nie do końca czuję ten klimat i nie do końca wiem, dlaczego - oprócz konieczności wywiązywania się z sojuszniczych zobowiązań, ale czy to jest akurat taka sytuacja? - musimy się w to angażować. Mam nadzieję, że nie będziemy się angażowali. Ale co MSZ przewiduje? Jaka będzie Libia za pół roku, za rok? Czy to będzie Libia prozachodnia, czy to będzie Libia, która tak naprawdę ucieknie w kierunku czegoś, co może być gorsze od Kaddafiego? Czy takie analizy są w ogóle prowadzone?

Ja mam dwa pytania do pana generała.

Pierwsze pytanie. Panie Generale, wiemy, że polscy żołnierze wchodzą w skład załóg samolotów zwiadowczych AWACS. Czy w tej chwili wiadomo, czy może pan odpowiedzieć, czy brali oni udział w lotach nad terytorium Libii?

I drugie pytanie, może bardziej ogólne. Czy może pan powiedzieć, jakimi siłami dysponował Kaddafi w czasie rozpoczęcia konfliktu i jakimi siłami dysponuje w tej chwili? Czyli jakie poniósł straty? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Prosimy o odpowiedź.

Odpowiadam na pierwsze pytanie, jeszcze z poprzedniej serii, dotyczące ewakuacji placówki. W przypadku Trypolisu w ewakuację nie były zaangażowane żadne inne instytucje, służby czy ośrodki poza MSZ. Tylko MSZ, we własnym zakresie, dokonało ewakuacji tej placówki, aczkolwiek, tak jak pan generał powiedział, Ministerstwo Obrony Narodowej przez wiele dni, tak jak w przypadku Egiptu, Tunezji, utrzymywało w gotowości bojowej lotnictwo transportowe na wypadek ewentualnie konieczności szybkiej ewakuacji, za co jesteśmy bardzo wdzięczni. Nie było jednak takiej konieczności.

Jeśli chodzi o pytanie pana przewodniczącego odnośnie do scenariusza, nikt tego nie wie. Może panowie dziennikarze siedzący w drugim rzędzie ewentualnie byliby w stanie bardziej odważnie wypowiedzieć się co do scenariusza. My wiemy, jakie mamy narzędzia. Wczoraj minister Sikorski uczestniczył w drugim międzynarodowym spotkaniu w sprawie Libii. Pierwsze spotkanie to była już wspomniana tu konferencja paryska. Wczoraj w Londynie odbyło się spotkanie z udziałem ponad czterdziestu podmiotów - państw, organizacji - którego efektem jest ustanowienie grupy kontaktowej do spraw Libii. Ponieważ ta grupa krajów, znaczy podmiotów, bo to są, jak powiedziałem, i państwa, i organizacje, jest bardzo duża, jest ich ponad czterdzieści, to żeby ona była w jakiś sposób sterowalna, musi mieć bardziej mobilną strukturę. I taka grupa powstała. Przewodniczenia tej grupie podjął się sekretarz generalny ONZ Ban Ki-moon. Pierwsze spotkanie odbędzie się w Arabii Saudyjskiej. Jednocześnie wczoraj... Przepraszam nie wczoraj, przedwczoraj było to spotkanie w Londynie. I też w poniedziałek minister Sikorski w liście do ministra spraw zagranicznych, sekretarza Haiga, zgłosił gotowość zorganizowania w Polsce takiego spotkania grupy kontaktowej. I to jest ten instrument, który społeczności międzynarodowej służy do tego, aby koordynować swoje działania, dlatego że w skład tej grupy, która przedwczoraj spotkała się w Londynie, weszły i Liga Państw Arabskich, i ONZ, i Sojusz Północnoatlantycki, w tym spotkaniu wziął też udział sekretarz generalny Rasmussen. Jeśli Unia Afrykańska była reprezentowana, to na jakimś bardzo niskim szczeblu, ale według moich informacji ona w zasadzie w nim nie uczestniczyła. I sądzę, że jest to efekt tego, że Kaddafi jednak bardzo konsekwentnie przez wiele lat angażował się w Afryce, wspomagał ją finansowo i militarnie, wojska libijskie były aktywne w Czadzie, Nigrze. I teraz to jest taki moment, w którym on może liczyć, bym powiedział, na pewne zrozumienie przywódców afrykańskich.

A jaka Libia będzie w przyszłości, to absolutnie zależy od tego, jak potoczą się zdarzenia, czy Narodowa Rada Tymczasowa przedstawi koncept polityczny, który będzie przekonywający dla szerokiej społeczności międzynarodowej. W tej chwili Narodową Radę Tymczasową uznały de facto dwa państwa: Francja i Arabia Saudyjska. W komunikatach, zarówno paryskim, jak i londyńskim, napisano, że jest to uprawniony ważny partner do rozmowy, do dialogu ze społeczeństwem Libii. Tak jak powiedziałem, tylko dwa kraje uznały radę, ale wszystko zależy od tego, co się stanie na froncie i czy powstańcy będą w stanie na swoją korzyść rozstrzygnąć to, co się dzieje. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z senatorów...

Tak, jeszcze pan minister. Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, jeżeli można, chciałbym podzielić się bardziej osobistą refleksją, związaną z tym, że wiele lat spędziłem w systemie Organizacji Narodów Zjednoczonych i nawet miałem zaszczyt zasiadać w Radzie Bezpieczeństwa, przewodniczyć pewnym pracom, też w okresie kryzysów. Zgadzam się z panem senatorem Grubskim, i chyba wszyscy się zgadzamy, dlatego że sprawa jest niezwykle złożona i w tej chwili mamy więcej pytań niż odpowiedzi. Pan senator Grubski zwrócił uwagę na pewien pośpiech, chaos. To jest nieuniknione. Pośpiech też był w sumie nieunikniony. Ja uważam, jestem przekonany o tym, że to znacznie lepiej, że dzisiaj odpowiadamy na pytania odnośnie do przyszłości, której nie znamy, niż gdybyśmy mieli odpowiadać, dlaczego społeczność międzynarodowa dopuściła do - i tutaj możemy sobie coś dopowiedzieć - masakry, strat itd. wśród ludności cywilnej. A nie ma wątpliwości co do tego, że gdyby nie było tej ingerencji z zewnątrz, Kaddafi rozprawiłby się z ludnością cywilną w sposób bezkompromisowy. Tak że uważam, że my jesteśmy w znacznie lepszym stanie, w znacznie lepszej kondycji, skoro mówimy o przyszłości, a nie oceniamy bezsilność, bezradność społeczności międzynarodowej. Takie dyskusje prowadziliśmy wielokrotnie w ciągu ostatnich dwudziestu lat i pewnych sytuacji społeczność międzynarodowa się wstydzi. Tak więc ja uważam, że jednak mimo wszystko ta obecna jest korzystniejsza. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Jeszcze AWACS.)

A, tak, udział polskich pilotów...

Pan senator pytał o załogi samolotów AWACS, pan przewodniczący mówił o pilotach.

Na drugie pytanie mogę odpowiedzieć jednoznacznie, że w załogach AWACS nie ma polskich pilotów. W tym komponencie AWACS mamy dziewiętnastu żołnierzy w różnych stopniach wojskowych. Około połowa z nich jest podoficerami. Z tych dziewiętnastu żołnierzy ośmiu stanowi personel naziemny w bazie Geilenkirchen w Niemczech, blisko granicy holenderskiej, i oni na pewno nigdy nie biorą udziału w lotach, zawsze zostają na ziemi, planują operacje, planują misje, zabezpieczają je. Jedenastu stanowi personel latający, obsługujący urządzenia, radary znajdujące się na pokładzie samolotów AWACS. W skład załogi samolotu, w zależności od rodzaju misji, a przede wszystkim od czasu jej trwania - bo te maszyny utrzymują się w powietrzu naście godzin - wchodzi od dwunastu do osiemnastu żołnierzy równocześnie.

Co do zasady, każda załoga jest międzynarodowa, a więc nie ma załóg narodowych, to znaczy takich, w których byliby tylko Niemcy, tylko Polacy lub tylko Anglicy. Tak więc co do zasady jest to załoga międzynarodowa, a zatem może się w niej znaleźć jakiś polski żołnierz. System działania samolotów AWACS jest jednak taki, że główna baza jest w Geilenkirchen, ale jest ileś baz pomocniczych, między innymi one są w Turcji, we Włoszech, w Norwegii. Kiedyś myśleliśmy o tym, aby taka baza pomocnicza była również w Powidzu, ale ze względu na zbyt małą odległość od bazy głównej było to z punktu widzenia taktyki działania AWACS niecelowe. Tak więc te AWACS, które uczestniczą w operacji zabezpieczenia NFZ, obecnie NFZ plus, nie latają w przestrzeni powietrznej Libii, one latają daleko od Libii. Formalnie mogą oprócz różnych innych zadań wykonywać zadania na rzecz kierowania samolotami myśliwskimi, bo taka jest ich funkcja i rola: kierowanie samolotami myśliwskimi, prowadzenie rozpoznania i identyfikacja celów latających. Według mojej wiedzy, trzech naszych oficerów jest w jednej z wysuniętych baz, pozostali znajdują się w bazie głównej, w Geilenkirchen.

Zawsze jest bardzo trudno udzielić jednoznacznej odpowiedzi na takie pytania, bo w zależności od intencji zadającego pytanie i udzielającego odpowiedź można dokonać manipulacji. Na przykład nasz oficer, który pracuje w sojuszniczym dowództwie operacyjnym w Neapolu i na co dzień wykonuje swoje normalne czynności, nagle przez trzy minuty zajmuje się nanoszeniem jakiegoś obiektu na mapę Libii. Czy w związku z tym on uczestniczy w operacji, czy nie uczestniczy? Każda odpowiedź jest możliwa i każdą można w odpowiedni sposób zinterpretować w sytuacji, kiedy jutro, prawdopodobnie od godziny 8.00 rano, Neapol jako dowództwo będzie kierował tą operacją. Ale kierowanie nią to będzie 15% może 17% aktywności tego dowództwa w Neapolu, pozostałe 80% aktywności będzie całkowicie gdzie indziej, poza Libią i poza tą operacją. I w tym sensie zawsze można stwierdzić, że ktoś udzielił nieprawidłowej czy nie do końca prawidłowej odpowiedzi. I tak jest z tym uczestnictwem w operacji libijskiej naszych żołnierzy, którzy normalnie są w natowskich strukturach dowodzenia. Tak więc trudno jednoznacznie odpowiedzieć, czy oni uczestniczą czy nie uczestniczą w tej operacji. Dziękuję.

(Przewodniczący Maciej Klima: Dziękuję...)

Było jeszcze pytanie dotyczące sił libijskich. Szeroko opisywano, ilu tam jest żołnierzy, ile czołgów, ile rakiet itd. Ja powiem w ten sposób: Libia dysponowała stosunkowo dużym potencjałem bojowym, gdy weźmie się pod uwagę wielkość państwa, liczbę ludności itd. Był to potencjał bojowy we wszystkich rodzajach sił zbrojnych, we wszystkich komponentach: lotnictwo, obrona przeciwlotnicza, wojska pancerne, zmechanizowane, artyleria, stosunkowo słaba marynarka wojenna. Ale ten potencjał bojowy nie był najwyższych lotów czy nie miał najlepszych parametrów. Dodatkowo były kłopoty z utrzymaniem go w pełnej sprawności. Często ta sprawność była częściowa, co miało negatywny wpływ na zdolność bojową sił zbrojnych jako całości. Bo jeśli mamy nawet coś bardzo dobrego, to wcale nie znaczy, że ma to zdecydowanie pozytywny wpływ na siły zbrojne jako całość.

Tak więc ja powiem, że libijskie siły zbrojne jako całość nie stanowiły jakiegoś dużego zagrożenia, szczególnie w zderzeniu z najwyższymi technologiami, jakich używają sojusznicy. Bo skoro sprawność systemu rozpoznania radarowego była niska i w pierwszym uderzeniu radary zostały wyeliminowane, to co może być użyte poza radarami? Rakiety krótkiego zasięgu i bardzo krótkiego zasięgu. Wystarczyło polecieć kilometr wyżej, żeby być bezpiecznym. Samoloty obecnie mogą latać bardzo wysoko i z bardzo daleka razić bardzo precyzyjnie. Tak więc mimo że potencjał był, to możliwości jego wykorzystania były bardzo ograniczone.

Trochę podobna sytuacja jest w wojskach lądowych, bo mimo że wojska pancerne, zmechanizowane czy nawet artyleria są dosyć liczne, to systemy dowodzenia i rozpoznania były słabe. Zostały obezwładnione w pierwszej kolejności i ten potencjał nie może być efektywnie wykorzystany. Bez dobrego rozpoznania, bez sprawnego systemu dowodzenia jest to ślepa siła, która nie może być efektywnie wykorzystana. I w tym sensie w pierwszych dniach operacji te najważniejsze elementy potencjału zostały wyeliminowane. No i potencjał jest, ale nie można go wykorzystać. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Będziemy już kończyć.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie.

Dziękuję bardzo panom ministrom za udział w dzisiejszym posiedzeniu senackiej komisji. Dziękuję panu generałowi za wyczerpujące odpowiedzi, za przybliżenie komisji zarówno aspektów politycznych, jak i militarnych tego, co się dzieje w północnej Afryce, a konkretnie w Libii. Dziękuję bardzo. Do widzenia.