Zapis stenograficzny (2077) z 92. posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej

w dniu 15 marca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy z dnia 4 marca 2011 r. o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki dotyczącej rozmieszczenia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej antybalistycznych obronnych rakiet przechwytujących, sporządzonej w Warszawie dnia 20 sierpnia 2008 r., oraz Protokołu zmieniającego Umowę między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki dotyczącą rozmieszczenia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej antybalistycznych obronnych rakiet przechwytujących, sporządzoną w Warszawie dnia 20 sierpnia 2008 r., sporządzonego w Krakowie dnia 3 lipca 2010 r. (druk senacki nr 1143, druki sejmowe nr 3752 i 3894)

Dzień dobry.

Wszystkich zebranych witam bardzo serdecznie na posiedzeniu senackiej Komisji Obrony Narodowej.

W porządku obrad dzisiejszego posiedzenia mamy rozpatrzenie ustawy z dnia 4 marca 2011 r. o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki dotyczącej rozmieszczenia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej antybalistycznych obronnych rakiet przechwytujących, sporządzonej w Warszawie dnia 20 sierpnia 2008 r., oraz Protokołu zmieniającego Umowę między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki dotyczącą rozmieszczenia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej antybalistycznych obronnych rakiet przechwytujących, sporządzoną w Warszawie dnia 20 sierpnia 2008 r., sporządzonego w Krakowie dnia 3 lipca 2010 r.

Druk senacki nr 1143, oraz druki sejmowe nr 3752 i 3894.

Ponadto mamy zaplanowane sprawy różne.

Bardzo serdecznie witam podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana Zbigniewa Włosowicza. Witam serdecznie dyrektora Departamentu Polityki Bezpieczeństwa Ministerstwa Spraw Zagranicznych, pana Marka Szczygieła. Witam bardzo serdecznie zastępcę dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pana Andrzeja Misztala. Witam serdecznie dyrektora Biura Obrony Przeciwrakietowej Ministerstwa Obrony Narodowej, pana Piotra Pacholskiego. Witam głównego specjalistę w Biurze Obrony Przeciwrakietowej Ministerstwa Obrony Narodowej, pana Michała Karczmarza. Witam specjalistę w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Obrony Narodowej, panią Ilonę Śniegulę. Witam przedstawiciela naszego Biura Legislacyjnego, witam kolegów senatorów.

Bardzo proszę pana ministra, który reprezentuje stronę rządową, o przedstawienie stanowiska w zakresie tej umowy.

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Umowa między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych dotycząca rozmieszczenia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej antybalistycznych obronnych rakiet przechwytujących została podpisana w Warszawie 20 sierpnia 2008 r. Ustanawia ona podstawy prawne instalacji amerykańskich pocisków rakietowych służących do zwalczania rakiet balistycznych w bazie wojskowej na terytorium RP oraz zawiera regulacje dotyczące ewentualnego użycia tych rakiet.

Co do zakresu reguł dotyczących funkcjonowania bazy, którą będzie Polska Baza Wojskowa w Słupsku-Redzikowie - należy zauważyć, że na terenie bazy będą stale obecne Siły Zbrojne RP, a sama baza będzie znajdować się pod polskim dowództwem. Będzie tam obowiązywało polskie prawo, polski dowódca będzie miał dostęp do terenu całej bazy i strona polska będzie ustanawiać procedury dotyczące dostępu do bazy przedstawicieli stron trzecich. Liczba członków Sił Zbrojnych i personelu cywilnego Stanów Zjednoczonych nie przekroczy pięciuset osób. Liczba ta może zostać zwiększona, ale dopiero po uzyskaniu wcześniejszej zgody Ministerstwa Obrony Narodowej. Należy podkreślić, że baza pozostaje integralną częścią terytorium RP i nie występuje jakiekolwiek uszczuplenie praw suwerennych państwa polskiego w zakresie zwierzchnictwa terytorialnego nad terenem bazy. Rzeczpospolita Polska jest również właścicielem wszystkich budynków, budowli oraz rzeczy trwałych związanych z gruntem, znajdujących się na terenie bazy.

Umowa przewiduje, że Stany Zjednoczone będą finansować koszty budowy oraz utrzymania wszelkich obiektów i urządzeń znajdujących się w części bazy używanej wyłącznie przez stronę amerykańską, jak również pokryją koszty związanych z tym usług. Strona polska pokryje natomiast koszty budowy oraz utrzymania obiektów i urządzeń znajdujących się w polskiej części bazy i używanych wyłącznie przez dowództwo polskie.

Jednym z najważniejszych postanowień umowy jest zawarte w art. 9 zobowiązanie Stanów Zjednoczonych do zapewnienia bezpieczeństwa Rzeczypospolitej Polskiej oraz obrony Rzeczypospolitej Polskiej z użyciem amerykańskiego systemu obrony przeciwrakietowej przed atakiem rakietami balistycznymi. Równocześnie przepis ten zapewnia udział RP w procesie opracowywania zasad użycia systemu obrony przeciwrakietowej do obrony Rzeczypospolitej Polskiej i obszaru północnoatlantyckiego. O istotnym znaczeniu art. 9 świadczy również ujęte w nim zobowiązanie strony amerykańskiej do używania bazy oraz rozmieszczonych w niej elementów systemu obrony przeciwrakietowej tylko do celów zgodnych z prawem międzynarodowym, w tym z Kartą Narodów Zjednoczonych, oraz w ramach wykonywania prawa do indywidualnej lub zbiorowej samoobrony.

Protokół zmieniający Umowę między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Stanów Zjednoczonych dotyczącą rozmieszczenia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej antybalistycznych obronnych rakiet przechwytujących, sporządzoną w Warszawie dnia 20 sierpnia 2008 r., został podpisany w dniu 3 lipca 2010 r. w Krakowie. Należy zwrócić uwagę, że zakres zmian w umowie, dokonanych protokołem, jest możliwie najmniejszy i ma on wyłącznie na celu umożliwienie realizacji zadań sił zbrojnych Stanów Zjednoczonych przeznaczonych do rozmieszczenia w Słupsku-Redzikowie zgodnie z nowym systemem obrony przeciwrakietowej bazującym na pociskach typu SM-3.

Związanie RP postanowieniami umowy i protokołu nie spowoduje bezpośrednio konieczności dokonania zmian w obowiązującym ustawodawstwie. Umowa przewiduje jednak zawarcie przez strony odrębnych porozumień o charakterze wykonawczym. Będą one dotyczyć zasad korzystania z terenów otaczających bazę, przekazywania stronie polskiej danych personelu Stanów Zjednoczonych, wymiany informacji wywiadowczych i kontrwywiadowczych o wszelkich zagrożeniach bazy oraz utworzenia stanowisk oficerów łącznikowych w celu umożliwienia ścisłej współpracy w zakresie systemu obrony przeciwrakietowej. Charakter prawny tych porozumień, jak również tryb związania Rzeczypospolitej Polskiej postanowieniami podlegać będzie każdorazowo odrębnej ocenie prawnej. Umowa może wywołać dodatkowe obciążenia finansowe dla budżetu państwa, związane z realizacją przez RP zobowiązań umownych w zakresie między innymi zapewnienia bezpieczeństwa zewnętrznego bazy, rozmieszczenia na terenie bazy komponentów Sił Zbrojnych RP oraz wykonywania przez nie określonych zadań. Realizacja postanowień protokołu nie zwiększy obciążeń finansowych dla budżetu państwa ponad te, które może spowodować umowa.

Jeżeli chodzi o wojskowe aspekty systemu przeznaczonego do umieszczania w bazie, to pragnę podkreślić, że będzie on ściśle defensywnym i nienuklearnym systemem uzbrojenia, używanym w razie konieczności zniszczenia odpalonej przez przeciwnika rakiety balistycznej, która będzie zagrażała terytoriom europejskich państw NATO. Baza będzie wyposażona w lądową wersję systemu przeciwrakietowego AGS z przeciwrakietami SM-3. Oprócz poprzednio przewidywanego do umieszczenia w bazie systemu z pociskami GBI, dodatkowo będzie jeszcze rozmieszczony radar naprowadzania rakiet. Przeciwrakiety z bazy w Redzikowie będą zdolne do zwalczania ofensywnych rakiet średniego i pośredniego zasięgu, od tysiąca do pięciu i pół tysiąca kilometrów, wystrzeliwanych z Bliskiego Wschodu, w obronie środkowej, północnej i zachodniej części Europy. Baza będzie częścią złożonego systemu obrony przeciwrakietowej Stanów Zjednoczonych w Europie. System ten będzie także stanowił podstawę systemu obrony przeciwrakietowej NATO. Będzie on wykorzystywał elementy umieszczane na terytoriach wielu państw w celu obrony europejskich członków NATO przed zagrożeniem z Bliskiego Wschodu. Według planów amerykańskich baza w Redzikowie, goszcząca pociski SM-3, osiągnie gotowość operacyjną w 2018 r. jako element trzeciej fazy powstawania europejskiego i USA systemu obrony przeciwrakietowej.

Należy podkreślić, że powstanie w Redzikowie bazy obrony przeciwrakietowej przyczyni się do zwiększenia obronności Rzeczypospolitej Polskiej. Będzie ucieleśnieniem gwarancji bezpieczeństwa wynikających z art. 5 Traktatu Północnoatlantyckiego. W umowie Stany Zjednoczone potwierdzają, że system rozmieszczony w bazie będzie użyty w razie konieczności do obrony Polski, zgodnie z Traktatem Północnoatlantyckim. Rozmieszczenie na terytorium RP elementów amerykańskiego systemu obrony przeciwrakietowej wzmacnia bezpieczeństwo RP, gdyż zobowiązuje USA do obrony Polski całym systemem obrony przeciwrakietowej przed atakiem rakietami balistycznymi. Polska uzyska dostęp do informacji z amerykańskiego systemu obrony przeciwrakietowej. W konsekwencji nastąpi również pewne związanie bezpieczeństwa RP z bezpieczeństwem Stanów Zjednoczonych. Ewentualny atak na terytorium RP, w szczególności na bazę, będzie traktowany jako zagrożenie bezpieczeństwa narodowego Stanów Zjednoczonych. Oprócz tego, że baza będzie pierwszą w Polsce znaczącą instalacją amerykańską o charakterze operacyjnym, będzie wchodzić jednocześnie w skład systemu obrony przeciwrakietowej NATO. Szczyt NATO w Lizbonie w listopadzie 2010 r. uznał obronę przeciwrakietową za misję Sojuszu. Budowa natowskiego systemu ma odbywać się poprzez rozszerzenie tworzonego obecnie systemu obrony przeciwrakietowej teatru działań o obronę terytorialną. Oznacza to integrację w jeden system przyszłych amerykańskich instalacji obrony przeciwrakietowej, między innymi w Polsce i w Rumunii, oraz narodowych zasobów państw NATO, desygnowanych na rzecz tego programu.

Baza w Redzikowie, mając za zadanie obronę terytorium wielu państw w NATO, w tym Polski, stanowić będzie dodatkowe realne spoiwo bezpieczeństwa naszego kraju z bezpieczeństwem pozostałych sojuszników. Jej powstanie wzmocni zatem solidarność sojuszniczą i niepodzielność bezpieczeństwa Sojuszu, w tym gotowość sojuszników do podjęcia działań obronnych Polski w ramach kolektywnej obrony. Plan rozmieszczenia tej bazy w Polsce wzmacnia także już teraz nasz głos w pracach nad sposobem rozwoju systemu obrony przeciwrakietowej NATO.

Budowa bazy będzie stanowiła ważny krok w kierunku rozwoju polsko-amerykańskiej współpracy obronnej. Współpraca ze Stanami Zjednoczonymi w dziedzinie obronności pozostaje jednym z trzech filarów naszego bezpieczeństwa, obok członkostwa w NATO i członkostwa w Unii Europejskiej. Potwierdza to nasza strategia bezpieczeństwa narodowego. Stała obecność wojskowa na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, z zachowaniem formuły współpracy dającej obu stronom wymierne korzyści, jest w pełni zbieżna z naszymi interesami bezpieczeństwa.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Treść umowy wraz z kontekstem jej zawarcia pozwalają stwierdzić, że przyjęcie ustawy o ratyfikacji umowy otworzy drogę do związania się Polski porozumieniem, które dobrze posłuży realizacji jej polityki obronnej, otworzy nowy rozdział współpracy wojskowej Polski z USA, a równocześnie będzie narzędziem do realizacji interesów obronnych naszego państwa w stosunkach z ważnym sojusznikiem i strategicznym partnerem.

Zgodnie z art. 12 ust. 2 ustawy z dnia 14 kwietnia 2000 r. o umowach międzynarodowych związanie Rzeczypospolitej Polskiej umową oraz protokołem do niej nastąpi w drodze ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie. Oba akty wypełniają bowiem przesłanki określone w art. 89 ust. 1 pkt. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, to jest mają charakter układu wojskowego.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Mając to na uwadze, mam zaszczyt prosić Wysoką Komisję o rekomendację dla Wysokiej Izby, aby przyjęła ustawę z dnia 4 marca 2011 r. o ratyfikacji umowy wraz z protokołem zmieniającym. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję, Panie Ministrze.

O zabranie głosu proszę pana legislatora.

Mirosław Reszczyński, Biuro Legislacyjne.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

W opinii biura ustawa ta nie budzi zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym. Dziękuję.

Czy ktoś z kolegów pragnie zadać pytanie?

Pan przewodniczący Maciej Grubski.

Panie Ministrze! Panie Przewodniczący!

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z kolegów chciałby jeszcze zadać pytanie?

Pan Henryk Górski.

Panie Ministrze, czy ma pan wiedzę, ilu żołnierzy, powiedzmy już docelowo w 2018 r., będzie potrzebnych do obsługi tej bazy, będzie tam stacjonować?

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, prosimy o odpowiedź.

Dziękuję bardzo.

Pytanie pana senatora jest troszkę prostsze, więc od razu odpowiem. Jedyne, co wiemy w tej chwili, to tyle, że będzie pięciuset żołnierzy amerykańskich, a ewentualne zwiększenie tej liczby będzie uzależnione od zgody Ministerstwa Obrony Narodowej. Jeżeli chodzi o plany personalne dotyczące naszych sił zbrojnych, to takich planów jeszcze nie mamy. Sprawa jest dosyć odległa. Co prawda planowanie jest tutaj sprawą złożoną i długotrwałą, więc trzeba będzie do tego wkrótce przystąpić, ale w tej chwili, jak sądzę, nie jest to pierwszoplanowym elementem w dyskusji o tej bazie.

Jeżeli chodzi o pytanie pana przewodniczącego, to niewątpliwie jest to problem, nad którym nie można przejść do porządku dziennego. Z tego, co wiemy z założeń tego systemu, wynika, że nie będzie nuklearnych ładunków na naszym terenie. A jeśli chodzi o to, co będzie zestrzeliwane w przypadku realizowania tego czarnego scenariusza, to na to już za bardzo nie mamy wpływu. A gdzie? No, to też zależy od tego, skąd dany pocisk zostanie wystrzelony. Teraz w debatach odnosimy się do tego najbardziej wrażliwego regionu Bliskiego Wschodu i najczęściej ten kierunek jest postrzegany jako kierunek, z którego może się pojawić atak. Tak że sądzę, że w tej chwili nie możemy służyć konkretnymi informacjami na ten temat.

Dziękuję bardzo.

I jeszcze dwa pytania.

Pan senator Maciej Grubski.

Szanowny Panie Ministrze, nie pytam bez powodu, bo oczywiście jeżeli sytuacja będzie taka, że niszczona będzie rakieta balistyczna wystrzelona z Bliskiego Wschodu, jak to panowie zaznaczyli, której trajektoria lotu będzie skierowana na Polskę, to ja rozumiem... Ale pan minister zaznaczył również, że Redzikowo będzie działało na szerszą skalę. I teraz pytam: czy w sytuacji zagrożenia, na przykład Węgier, odpalona z Redzikowa rakieta balistyczna niszcząca cel nad Białorusią nie spowoduje jakiegoś międzynarodowego konfliktu z tego tytułu, że została odpalona z terytorium Polski? Czy państwo nie powinniście w tych przepisach zawrzeć tego typu rozwiązań, żeby w jakimś sensie się zabezpieczyć? Dziękuję bardzo.

To są sytuacje, które, jak sądzę, są nie do przewidzenia. Jeżeli zaś chodzi o skutki, z którymi później trzeba sobie będzie jakoś radzić, to powiem, że w przypadku ataku, który jest aktem agresji, odpowiedzialność za jego skutki ponosi atakujący. Sądzę, że w tej chwili więcej powiedzieć nie możemy.

Dziękuję bardzo.

Tak, proszę bardzo. Pan senator Owczarek.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, zakończenie prac nad tą instalacją jest przewidziane w 2018 r. Sięga to już poza kadencję obecnego prezydenta Stanów Zjednoczonych, a wiadomo, że jak się zmienia kadencja - Redzikowo jest akurat dobrym przykładem - to może się zmienić i koncepcja. Czy przewidziane jest jakieś etapowanie prac? Czy uzgodnione jest etapowanie prac w tej bazie?

Panie Przewodniczący, cały projekt ma kilka faz. Te, które nas najbardziej interesują, to są trzy fazy. Trzecia kończy się w roku 2018. Pierwsza...

Proszę?

(Głos z sali: I jest najważniejsza.)

Jest najważniejsza, tak. Jesteśmy już w pierwszej fazie, a jej praktyczny rezultat pojawił się w ubiegłym tygodniu czy przed dwoma tygodniami na Morzu Śródziemnym w postaci okrętów AGS. Druga faza dotyczyć będzie instalacji w Rumunii. Trzecia będzie nasza. Jest jeszcze przewidywany czwarty etap; to będzie modernizacja tego, co zostanie do tego momentu zrobione, jak również wprowadzenie zdolności zwalczania rakiet międzykontynentalnych. To jest czwarta faza po 2018 r. Pytanie o kwestię zmian administracji amerykańskiej dosyć często się pojawia, i słusznie, bo nad tym też trzeba się zastanowić. Ale podczas planowania i realizacji tego projektu bardzo dużo zostało powiedziane, zadeklarowane i zrobione. Ponadto proszę wziąć pod uwagę jeszcze jeden aspekt. To nie jest już w tej chwili tylko i wyłącznie kwestia relacji dwustronnej, jeżeli popatrzymy na całość systemu. To nie są tylko Stany Zjednoczone i Polska, czy Stany Zjednoczone i baza w Redzikowie, tylko mamy tutaj system obejmujący całą organizację Traktatu Północnoatlantyckiego. Tak że ta nasza obawa, jak sądzę, byłaby też obawą wszystkich członków NATO. I ja w tym szerszym systemie widzę gwarancję, jeżeli takowej szukamy.

Dziękuję.

Panie Ministrze, nie zadowoliła mnie pana odpowiedź. Tak konkretnie, kiedy strona amerykańska zacznie jakiekolwiek prace w Redzikowie?

(Głos z sali: Już się zaczęło.)

Panie Przewodniczący, realizacja samej inwestycji, jeżeli chodzi o prace budowlane, czyli pierwsze wbicie łopaty, budowę tego kompleksu, z tego, co mówią nam eksperci, w porozumieniu, rzecz jasna, z ekspertami amerykańskimi, potrwa około roku. Czyli rozpoczęcia prac, tego wbicia łopaty itd., należy się spodziewać gdzieś w 2018 r., 2017 r. lub 2016 r. Perspektywa jest dosyć odległa, ale czas szybko biegnie. A prace przygotowawcze polegające na analizie wszystkich aspektów tego przedsięwzięcia już trwają, są prowadzone, strony współpracują.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grubski.

Panie Ministrze, ostatnie pytanie. Bardzo cieszy to, co ostatnio zrobił pan minister Bogdan Klich, czyli przeprowadzenie rozmowy z Republiką Federalną Niemiec w sprawie zakupu Patriotów. Bo była taka informacja. Czy ja mam to rozumieć w ten sposób, że rozmowy na temat zakupu tych baterii niejako wypełniają lukę między zasięgiem kilometrowym od zera do tego zasięgu, który będzie realizowany przez SM-3 w Polsce?

Panie Przewodniczący, zacznijmy od tego, że ten system, który będzie obecny w Polsce w roku 2018, nie zabezpieczy wszystkich potrzeb naszej obrony przeciwrakietowej. Jest luka, którą należy zapełnić. I tę lukę, rzecz jasna, zapełnić będziemy musieli. Pytanie o to, w jaki sposób, jest pytaniem otwartym, ponieważ cały czas pracujemy nad tym, jak to zrobić najefektywniej i najlepiej. Jeżeli po wnikliwej analizie tej sprawy dojdziemy do konkluzji, że właściwym wyborem będzie ten czy inny system, to będziemy sugerować jego realizację. W tej chwili jesteśmy na etapie analiz i rozpatrywania wszystkich możliwych opcji, a ta, o której pan wspomniał, a która pojawiła się przed kilkoma tygodniami i rzeczywiście była poruszana w trakcie spotkania pana ministra Bogdana Klicha z ministrem zu Guttenbergiem, jest jedną z nich. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z kolegów senatorów pragnie jeszcze zadać pytanie? Nie.

W związku z tym przystępujemy do...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przystępujemy do głosowania nad ustawą o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki dotyczącej rozmieszczenia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej antybalistycznych obronnych rakiet przechwytujących, sporządzonej w Warszawie dnia 20 sierpnia 2008 r., oraz Protokołu zmieniającego Umowę między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki dotyczącą rozmieszczenia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej antybalistycznych obronnych rakiet przechwytujących, sporządzoną w Warszawie dnia 20 sierpnia 2008 r., sporządzonego w Krakowie w dniu 3 lipca 2010 r.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z kolegów senatorów jest za? (11)

Dziękuję bardzo.

Na sprawozdawcę... Mam taką prośbę, czy pan senator Władysław Sidorowicz...

(Senator Władysław Sidorowicz: Zgadzam się.)

Bardzo dziękuję.

Mamy jeszcze jeden punkt porządku obrad: sprawy różne.

Czy koledzy mają takie sprawy? Nie.

W związku z tym kończymy posiedzenie.