Zapis stenograficzny (2075) z 91. posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej

w dniu 10 marca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie oceny zgodności wyrobów przeznaczonych na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa (druk senacki nr 1129, druki sejmowe nry 2638 i 3847).

2. Sprawy różne.

Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Obrony Narodowej.

Tematem dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie oceny zgodności wyrobów przeznaczonych na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa; druk senacki nr 1129 oraz druki sejmowe nry 2638 i 3847.

W punkcie drugim będą sprawy różne, o ile takowe będą.

Czy są jakieś zapytania co do porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.

Przyjmujemy porządek obrad.

Witam bardzo serdecznie na dzisiejszym spotkaniu senackiej komisji gości. Podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana Marcina Idzika - witam bardzo serdecznie. Witam dyrektora Wojskowego Centrum Normalizacji, Jakości i Kodyfikacji, pana pułkownika Jerzego Maćkowiaka. Witam bardzo serdecznie szefa oddziału w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana pułkownika Tomasza Bulira. Witam serdecznie radcę prawnego w Departamencie Prawno-Organizacyjnym w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego, pana Mariusza Kowalskiego... Nie ma go?

Witam przedstawiciela Biura Bezpieczeństwa Narodowego, pana Ryszarda Zakrzewskiego. Witam szefa oddziału w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana Tadeusza Sokołowskiego. Witam radcę prawnego, głównego legislatora w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu, panią Danutę Drypę.

Witam kolegów senatorów.

Posiadamy kworum.

Przystępujemy do rozpatrywania punktu pierwszego.

Proszę pana ministra o zabranie głosu.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mam duży zaszczyt zaprezentowania państwu w imieniu Rady Ministrów rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oceny zgodności wyrobów przeznaczonych na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa. Projekt ten został przyjęty jednogłośnie przez Sejm na osiemdziesiątym piątym posiedzeniu 24 lutego bieżącego roku.

Dla formalności przypomnę, że zasadniczym celem tej ustawy jest zapewnienie ochrony interesów państwa w zakresie obronności i bezpieczeństwa poprzez niedopuszczanie do dopływu do wojska, do sił zbrojnych, wyrobów niskiej jakości, które nie spełniają parametrów określonych w specyfikacjach technicznych wyrobów, które są kupowane dla wojska, a także takich, które mogą zagrażać bezpieczeństwu lub życiu użytkowników tych wyrobów.

Nowelizacja tejże ustawy wyeliminuje utrudnienia stwierdzone w okresie funkcjonowania oceny zgodności wyrobów, w tym odnoszące się do dostaw dokonywanych w ramach amerykańskiego programu FMS, a także zamówień zarządzonych przez agencję NATO, NAMSA. Będzie to realizowane przez wprowadzenie zapisów w ustawie, które umożliwią wykorzystywanie w ocenie zgodności formularzy kompatybilnych stosowanych przez NATO. Ponadto zmiana ustawy wprowadziła możliwość niezwłocznego pozyskania uzbrojenia wojskowego w ramach tak zwanej pilnej potrzeby operacyjnej w przypadku pojawienia się pilnej i niezapowiedzianej potrzeby użycia sił zbrojnych oraz służb podległych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. Będzie to w tym obszarze realizowane na drodze wyłącznie offsetu z obowiązkowym uzyskaniem zgody właściwego ministra.

Kolejnym wprowadzonym elementem jest odstąpienie przez ministra spraw wewnętrznych i administracji od udzielenia akredytacji laboratoriom i jednostkom certyfikującym. Na potrzeby obu ministerstw tych certyfikacji będzie dokonywał minister obrony narodowej.

Pozostałe zmiany w ustawie są konsekwencją przyjętych zmian, doprecyzowują niektóre pojęcia oraz mają na celu wprowadzanie właściwych sformułowań redakcyjnych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

O zabranie głosu proszę panią mecenas.

Już wcześniej przeglądałem propozycje pani mecenas... Miałbym taką propozycję, żebyśmy zatrzymywali się przy każdym punkcie, omawiali go i akceptowali. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne zgłosiło dziesięć uwag do przedmiotowej ustawy, większość z nich ma charakter redakcyjny i doprecyzowujący. Zostały też ewentualnie zasygnalizowane pewne wątpliwości, które nasunęły się w toku analizy przedmiotowej ustawy.

Uwaga zawarta w punkcie pierwszym zestawienia dotyczy art. 1 pktu 4 i 5. Ponieważ w świetle dotychczas obowiązującego art. 6 ust. 1 pktu 1 ustawy o systemie oceny zgodności wyrobów przeznaczonych na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa wyroby podlegają ocenie zgodności, która obejmuje czynności wykonywane przez dostawcę w celu wykazania, że wyrób spełnia wymagania określone w specyfikacji technicznej. W wyniku wprowadzonej zmian wyroby będą podlegały ocenie zgodności, która będzie obejmowała szeroko rozumiane czynności wykonywane przez dostawcę. Poza tym w świetle dotychczasowej redakcji art. 7, powiedzmy, ustawy matki, te czynności były doprecyzowane, a w wyniku wprowadzonych zmian, po pierwsze, może pojawić się wątpliwość, co oznaczają te "czynności wykonywane przez dostawcę". Jest to bowiem bardzo ogólne pojęcie, poza tym taka modyfikacja art. 6 ust. 1 pociąga za sobą dalsze konsekwencje dotyczące art. 7, dlatego że on - przynajmniej w opinii biura - staje się troszeczkę niezrozumiały. Mówimy bowiem, że jest to "w ramach czynności", a potem następuje odesłanie do art. 6 ust. 1 pktu 1, którego treść brzmi "czynności wykonywane przez dostawcę". Tak więc w opinii biura należałoby podjąć tutaj próbę takiej modyfikacji art. 7, żeby z jednej strony oddawał on intencję państwa, a z drugiej strony, aby był bardziej czytelny dla adresata. Biuro nie ma tutaj propozycji poprawki, ponieważ istnieje potrzeba ewentualnej konsultacji z państwem.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, przedstawiciel ministerstwa.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marcin Idzik: Pan dyrektor Maćkowiak.)

Jako wojskowe centrum stoimy na stanowisku, że akurat ta uwaga, ta propozycja ewentualnego uściślenia, nie ma merytorycznego wpływu na całokształt tej ustawy. Uważamy, że zapis, który proponuje tutaj pani legislator, tak na dobrą sprawę niczego nie zmieni w merytorycznym działaniu tejże ustawy i w ocenie zgodności. Stalibyśmy jednak na stanowisku, żeby ten zapis pozostawić w brzmieniu uchwalonym przez Sejm.

Dziękuję bardzo.

Pani legislator, bardzo proszę.

Chciałabym tylko powiedzieć, że uwaga zawarta w punkcie pierwszym dotyczy dwóch artykułów. Jeżeli przyjęte w Sejmie brzmienie art. 6 ust. 1 nie budzi państwa żadnych wątpliwości, to ze strony Biura Legislacyjnego nie ma tutaj problemu. Jeśli chodzi zaś o konsekwencje tej zmiany, które występują w art. 7, to ten artykuł będzie czytany w ten sposób: w ramach czynności, o których mowa w art. 6 ust. 1 pkcie 6... i dalej mamy zapis o czynnościach wykonywanych przez dostawcę, a to jest po prostu to samo przez to samo. Przynajmniej dla mnie.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Żeby stworzyć sobie normę prawną, która reguluje te kwestie, musimy spojrzeć na te dwa artykuły jednocześnie. Art. 6 w ust. 1 w pktach 1, 2 i 3 - my mówimy o pkcie 1, ale to jest i w pkcie 2, i w pkcie 3 - określa rodzaje trybów postępowania, za pomocą których dokonujemy oceny zgodności wyrobu. Tak więc zarówno pkt 1, jak i pozostałe dwa punkty należy traktować przede wszystkim jako opisanie konkretnego trybu postępowania. W tym przypadku chodzi o czynności wykonywane przez dostawcę, kolejne zaś są badania dokonywane przez jednostkę badawczą, a następna jest certyfikacja dokonywana przez jednostkę certyfikującą. W związku z tym, żeby wyjaśnić to osobom, które będą korzystały z tych przepisów, w art. 7 odesłano do art. 6 ust. 1 pktu 1, czyli do tych czynności wykonywanych przez dostawcę. Tam niejako zdefiniowano, na czym polegają te czynności, że są to czynności, które dostawca musi przeprowadzić, aby potwierdzić zgodność wyrobu ze specyfikacją techniczną.

Tak więc wydaje mi się, że kiedy odczytujemy i normę z art. 6, i normę z art. 7, to nie ma tutaj ani sprzeczności. Nie zastosowano tu rozwiązania legislacyjnego, które w jakikolwiek sposób zakłócałoby czytelność art. 6 i art. 7. W związku z tym proponowalibyśmy pozostawić te zapisy nowelizacji w takim brzmieniu, w jakim szanowna komisja je w tym momencie rozpatruje. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jestem przedstawicielem Wojskowego Centrum Normalizacji, Jakości i Kodyfikacji.

W uzupełnieniu informacji, które zostały przekazane, chciałbym dodać, że zmiany, które zostały zaproponowane w ustawie - oczywiście i te ważne, i te redakcyjne, i te, które jedynie doprecyzowują niektóre pojęcia - wynikają w dużej mierze z doświadczenia. Trzeba wziąć pod uwagę i to, że ta ustawa od kilku lat już funkcjonuje, w związku z tym my jako instytucja, która bezpośrednio ma styczność z uczestnikami tego systemu, tego procesu, wyciągamy pewne wnioski, a to, co z nich wynika, staraliśmy się zapisać między innymi tutaj.

Wracając do tej sprawy, o której mówiliśmy wcześniej, to ten zapis w zasadzie miał na celu uniknięcie narzucenia dostawcy czynności, jakie powinien wykonywać. Istniejący zapis art. 7 nie wyczerpuje bowiem w pełni asortymentu czynności, które może wykonać dostawca. Tak samo specyfikacja techniczna nie jest dokumentem stałym. Jest to dokument, który jest sporządzany przy okazji danego zakupu, w związku z tym zapisy specyfikacji technicznej i zapisy czynności, które zostały przywołane w ustawie, mogą czasami się różnić. Tak więc, żeby uniknąć takiej sytuacji, staraliśmy się wyeliminować tutaj te wyszczególnienia czy to wyspecyfikowanie czynności. Musimy też brać pod uwagę fakt, że mamy do czynienia z profesjonalnym wykonawcą, z dostawcą, który zna zasady, które obowiązują.

Również chcę podkreślić fakt, że całość tego procesu, czyli tych czynności wykonywanych przez dostawcę, jest nadzorowana i że nadzór ten prowadzony jest przez organ kontrolujący czynności związane z wyrobem. Stąd taka zmiana. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że stanowisko rządowe jest takie, żeby pozostawić ten zapis w takim kształcie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marcin Idzik: Tak jest, Panie Przewodniczący.)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś...

Pani legislator, proszę.

W związku z wypowiedzią pana mecenasa, przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej, chciałabym dodać, że zgodzę się z tym, co pan powiedział, jednak pod pewnym warunkiem. Pan mówi bowiem o takim brzmieniu art. 7, jakie jest w tej chwili, nowelizacja zaś zakłada zmianę tego artykułu, a w związku z tym nasuwają się jednak pewne wątpliwości. W świetle obowiązujących przepisów tutaj nie ma problemu. Jeśli państwo uważają, że... Jak mówię, dla mnie nawet będzie tutaj pewna stylistyczna niezręczność, bo w artykule, w którym jest mowa czynnościach, odsyłamy do artykułu, który nie mówi o niczym innym, jak tylko o czynnościach wykonywanych przez dostawcę. Poza tym w dalszym ciągu nie wiadomo, jakie są to czynności. Pan mecenas powiedział, że one były doprecyzowane w art. 7 - tak, tak jest dzisiaj, ale ten art. 7 został zmodyfikowany, w związku z tym nie będzie w nim tych dalszych informacji. Dziękuję.

Czy ktoś z kolegów senatorów pragnie zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprzeć, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale czy ktoś chce zabrać głos, wyrazić swoją opinię na ten temat? Nie widzę chętnych.

W takim razie przechodzimy do punktu drugiego.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Uwaga zawarta w punkcie drugim opinii dotyczy art. 1 pktu 6 lit. b tiret drugie. W myśl obowiązującego art. 8 ust. 6 pktu 4 do złożonego przez dostawcę wniosku o przeprowadzenie badań dołącza się egzemplarze wyrobu podlegające badaniu w ilości, która jest określana przez jednostkę badawczą. Modyfikacja tego przepisu polega na tym, że zrezygnowano ze wskazywania ilości dołączanych egzemplarzy wyrobu przez jednostkę badawczą przy jednoczesnym pozostawieniu liczby mnogiej. W związku z tym powstaje pytanie: jaka ilość tych egzemplarzy ma być dostarczana? Czy chodzi na przykład tylko o jeden egzemplarz i ewentualnie kto będzie decydował o ilości egzemplarzy? Biuro zaproponowało tutaj zapis w liczbie pojedynczej, ale nie wiem, czy o to chodziło. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę przedstawiciela ministerstwa.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marcin Idzik: Pan pułkownik Maćkowiak udzieli odpowiedzi na to pytanie.)

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Naszym zdaniem tutaj jednak potrzebna jest liczba mnoga, dlatego że to laboratorium badawcze, które będzie wykonywało badania, będzie decydowało i decyduje o tym, ile egzemplarzy musi zostać dostarczone, aby można było przebadać dane urządzenie lub sprzęt. Jeśli bowiem mówimy tutaj na przykład o badaniach karabinów czy amunicji, to nigdy nie będzie to jeden egzemplarz, jedna sztuka, zawsze to będzie więcej. Jeśli zaś mówimy na przykład o jakimś urządzeniu, które wchodzi do uzbrojenia, a będzie produkowane w ilości trzech sztuk, to zapewne będzie tu liczba pojedyncza. Niemniej jednak uważamy, że liczba mnoga w tym zapisie musi pozostać, dlatego że, jak powiedziałem, tę ilość będzie określało dane laboratorium w zależności od tego, co będzie badane. I bardzo bym prosił o uwzględnienie tego zapisu, które było na początku.

Pani mecenas, proszę.

Chcę tylko powiedzieć, że wątpliwości biura zrodziły się z tego, że modyfikacja przepisu polegała na wykreśleniu części mówiącej o tym, jaki podmiot określa tę ilość egzemplarzy. To było przyczyną naszych wątpliwości. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy któryś z kolegów pragnie zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń.

Rozumiem, że stanowisko rządu jest takie, żeby tej poprawki nie było.

Czy ktoś chce przejąć poprawkę zaproponowaną przez panią mecenas? Nie widzę chętnych.

Przystępujemy do omówienia punktu trzeciego opinii.

Uwaga zawarta w punkcie trzecim ma charakter czysto redakcyjny i ma na celu po prostu usunięcie zbędnych powtórzeń.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Tak jak pani mecenas powiedziała, uwaga ma charakter czysto redakcyjny, stosujemy tu pewien zabieg legislacyjny, który powoduje, że ten tekst jest krótszy. Chciałbym tutaj zwrócić uwagę na jeden ważny element: mianowicie tworzymy prawo dla osób, które generalnie nie mają wykształcenia prawniczego, dlatego zawsze musimy pamiętać o tym, że przepis tak naprawdę nie trafia do prawników - oni się nim zajmą, jeśli okaże się, że jest kiepski i nieczytelny - ale trafia on do osób, które prawnikami nie są i które powinny sobie poradzić z jego zrozumieniem. Dlatego proponujemy, żeby odstąpić od tej zmiany, bowiem nowe brzmienie będzie, naszym zdaniem, trochę mniej czytelne niż obecnie obowiązujące.

W przedłożeniu sejmowym, które szanowni państwo rozpatrujecie, w sposób jasny i czytelny mamy rozpisane elementy, które składają się na ten przepis, czyli na normę prawną, którą będziemy tworzyli w tym przepisie. Pamiętając, jak powiedziałem, o tych, którzy będą korzystali z tych przepisów, proponujemy tej poprawki nie uwzględniać. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pani mecenas?

Mogę tylko powiedzieć tyle, że zgodnie z zasadami techniki prawodawczej ustawa nie może mieć charakteru instrukcyjnego, a ta zmiana była czysto techniczna. Po prostu chodzi o to, żeby nie tego powtarzać, czyli nie wpisywać dwukrotnie, że minister obrony narodowej robi coś przez organ przez niego wskazany. Wydaje się, że to jest czytelne.

Pan przewodniczący, proszę.

Chciałbym tylko, proszę państwa, zwrócić uwagę na to, że na pewno tekst podany przez panią mecenas jest tak samo czytelny jak poprzedni. I jeśli po wyrazach "przez Ministra Obrony Narodowej" zapiszemy "lub przez niego wskazany organ", to będzie wiadomo, przez kogo wskazany. Tak więc może gdyby państwu bardzo zależało na tym, żeby z jakichś ważnych powodów ta ustawa weszła jak najszybciej, czyli bez poprawek, to rozumiałbym, że takie rzeczy możemy darować, ale skoro nie ma takiej potrzeby... Uważam, że im prawo prostsze, tym lepsze. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy jeszcze któryś z kolegów pragnie zabrać głos?

Czy któryś z kolegów pragnie podtrzymać poprawkę zaproponowaną przez panią mecenas? Kolego?

(Senator Andrzej Owczarek: Zaraz... My się tylko konsultujemy.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Andrzej Owczarek: Może na razie to odłóżmy, będę się zastanawiał nad tym do końca...)

Dobrze, wrócimy do tego po omówieniu następnych punktów opinii.

Poproszę o punkt czwarty.

Można powiedzieć, że uwaga zawarta w punkcie czwartym też troszeczkę będzie dotyczyła kwestii zamieszczania w ustawie informacji, które mają charakter instrukcyjny. Tak więc cała ta uwaga, która została zawarta w tym punkcie, jest właśnie związana z zasadami techniki prawodawczej, które mówią o tym, że należy zamieszczać w przepisach tylko treści, które mają charakter normatywny. Uwaga ta odnosi się do zmienianego art. 11 ust. 3, w którym wskazano, że wyrób nie może zostać wprowadzony do użytku bez przeprowadzenia działań wymienionych w określonych artykułach. Dodatkowo wskazano, że pewne treści są określone w przepisach wykonawczych. Akt wykonawczy, jak sama jego nazwa wskazuje, jest wydawany po to, żeby po prostu ta ustawa mogła być wykonywana i musi być czytany razem z ustawą. W opinii biura fragment, który ma charakter czysto instrukcyjny - mówi, że przy przeprowadzeniu badań należy również uwzględniać akt wykonawczy - jest po prostu informacją zbędną.

Dziękuję bardzo.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Dziękuję.)

Panie Ministrze, proszę.

Panie Przewodniczący, zarówno ta uwaga, jak i uwaga poprzednia są uwagami stricte redakcyjnymi. Rozumiem, że zgodnie z zasadami techniki prawodawczej uwagi pani mecenas mają pewnie szansę na uwzględnienie, jednak one tak naprawdę nie wnoszą niczego do merytorycznej strony ustawy. Tak? One mają ułatwić jej czytanie.

Pytanie jest takie... I tutaj może chciałbym zadać pani pytanie: czy z pani punktu widzenia, na podstawie pani doświadczenia zawodowego, lektura takiego przepisu będzie stwarzała kłopoty osobie stosującej prawo, czy też nie?

Powiem tak: trzymając się pewnego kanonu dotyczącego tego, jak należy konstruować przepisy i jakiego rodzaju normy należy w nich zamieszczać, ten przepis jest zbędny. Natomiast, no...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Można pisać ustawy tak jak instrukcje, które prowadziłyby ich adresata krok po kroku, ułatwiały mu działanie, taki akt jak ustawa służy jednak wyrażaniu pewnych norm o charakterze ogólnym i stanowi pewną całość - co należy brać pod uwagę - łącznie z aktami wykonawczymi.

I może od razu powiem, że uwaga o podobnej treści jest też w pkcie 5 naszej opinii, a reszta to już jest kosmetyka. No, może jeszcze z taką...

Dojdziemy do tego, poczekajmy.

Czy któryś z kolegów pragnie zabrać głos jeszcze w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń.

Przekładamy to na później.

Przystępujemy do omówienia punktu piątego.

Może w ramach oszczędności czasu powiem, że uwaga zawarta w tym punkcie również dotyczy tego, że zamieszczona redakcja przepisu w art. 1 pkcie 9 lit. b ma tylko i wyłącznie charakter informacyjny. On nie zawiera treści normatywnej, ponieważ ten przepis, dodawany w art. 11 ust. 5, mówi jedynie, że deklaracją zgodności OiB jest każdy dokument, który spełnia określone w ustawie wymagania. Jeżeli uchylamy przepis, który nakładał na ministra obrony narodowej obowiązek określenia wzoru deklaracji OiB, to w związku z tym każdy dokument, który będzie zawierał określone w ustawie informacje, będzie pełnił rolę takiej deklaracji. Tak więc nie ma potrzeby potwierdzania tego, bo to jest też taki przepis, powiedzmy, instrukcyjny. On ma upewnić adresata, że ten dokument, który ma właśnie taką treść, jest tą deklaracją, a ponieważ nie ma już wzoru, jest tutaj pewna dowolność, wymagane jest tylko zawarcie w dokumencie pewnych elementów. Zresztą proszę zauważyć, że ten przepis jest tak skonstruowany, że zawiera katalog otwarty, informacje...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie: "w szczególności". Tak więc jeżeli będzie wszystko to, co mówi ustawa... A mogą się też pojawić wątpliwości, bo jeżeli na przykład "w szczególności", to czy też i to, i to, czy wystarczą tylko pewne elementy. Tak więc wydaje mi się, że bezpieczniej byłoby zrezygnować z tego przepisu, bo taka instrukcyjność też może spowodować wątpliwości.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze?

Panie Przewodniczący, pragnę podnieść taką dosyć generalną myśl. Ponieważ ustawa z roku 2006 była trudna w interpretacji - tematyka kodyfikacji i certyfikacji nie jest tematyką prostą, jest niełatwa, skomplikowana, szczególnie jeśli chodzi o kwestie obronności i bezpieczeństwa państwa, bo tę tematykę regulują dwie ustawy, odrębna dotyczy właśnie tych kwestii - to na tle wykonywania zapisów tej ustawy powstawały pewne problemy dotyczące certyfikacji; mieliśmy problemy związane z oceną zgodności właśnie z powodu trudnych sformułowań. Prawda? Tam były pytania odnośnie do trybów - prawda? - które, Panie Pułkowniku - zostały pominięte.

I właśnie taki a nie inny zapis tych artykułów ma wykluczyć jakiekolwiek wątpliwości stosującego przepisy tego prawa. Ja się z panią zgodzę, można pominąć zbędne treści, tylko pytanie jest takie: czy ta ustawa po usunięciu tych zapisów nie stanie się z tego powodu mniej czytelna? I jeżeli odpowiedź jest taka, że byłaby ona mniej czytelna, to będziemy upierali się przy naszej propozycji brzmienia zapisów ustawy. Jeżeli jednak uważacie, Szanowni Państwo, że ustawa z tymi skrótami, które proponuje Biuro Legislacyjne Senatu, będzie tak samo łatwa w stosowaniu, nie będziemy mieli do tego żadnych uwag.

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marcin Idzik: Bardzo proszę jeszcze pana mecenasa o zajęcie stanowiska.)

Proszę bardzo.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Prosiłbym bardzo jeszcze o to, żebyście państwo wzięli pod uwagę fakt, że do tej pory ten dokument, o którym mówimy, był bardzo sformalizowany. W rozporządzeniu był określony wzór, a w tym momencie od niego odchodzimy. To jest przepis, który niejako ma podkreślić - pomagając tym, którzy będą korzystali z tych norm - że wzoru już nie ma, bo każdy dokument, który spełnia wymogi określone w ust. 1 będzie traktowany jako deklaracja zgodności. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marcin Idzik: Jeszcze pan pułkownik.)

Jeszcze pan pułkownik, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Tu chodziło również o to, żeby umożliwić zakupy w ramach programu FMS i z NAMSA, dlatego że w NATO są stosowane inne dokumenty. I właśnie po to zmieniliśmy ten zapis, żeby to udrożnić. Tak jak zauważyła pani mecenas, nasza deklaracja była dość sformalizowana i, niestety, blokowała możliwości zakupu od tych dwóch instytucji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy któryś z kolegów pragnie zabrać głos?

Postępujemy według zasady, którą przyjęliśmy przed chwilą.

Punkt szósty, Pani Mecenas.

Punkt szósty ma charakter czysto redakcyjny. Może nie będę go już omawiała.

Panie Ministrze, prosimy o ustosunkowanie się punktu szóstego opinii.

Szanowny Panie Przewodniczący!

Punkt szósty, jak każdy z wcześniejszych, ma charakter redakcyjny. To znaczy, jeśli chodzi o kwestię poszczególnych zapisów my nie ingerujemy w treść ustawy, w jej meritum. Ta propozycja dotyczy tak naprawdę skreślenia czterech wyrazów: "dotyczących udzielenia akredytacji OiB" i znowu jest pytanie, czy dzięki temu skreśleniu ta ustawa będzie lepsza, bardziej czytelna. Co uzyskujemy dzięki temu skreśleniu? Pytam o to, bo jest to poprawka, która tak naprawdę polega wyłącznie na wykreśleniu tych czterech wyrazów.

Proszę bardzo.

My unikamy powtórzeń, dlatego że jeżeli mamy odesłanie do art. 14 ust. 1, który właśnie mówi o - już sobie przełożyłam, przepraszam - wymogach, które dotyczą udzielenia akredytacji... Tu znów jest ta kwestia informacyjna, w art. 14 ust. 1 mówimy bowiem o wymogach dotyczących akredytacji, a jednocześnie odsyłamy do tego artykułu. Tak więc jest wystarczające już samo odesłanie, bez dodatkowego doprecyzowywania. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ja się z panią absolutnie zgadzam, tylko pytanie jest takie, czy zwykły zjadacz chleba, który będzie dostawcą sprzętu wojskowego, czytając tę ustawę, dojdzie do podobnych wniosków jak pani mecenas.

Senator Idczak, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Ministrze!

Po raz kolejny pojawia się pytanie, na które odpowiedź prosta: istnieją zasady dobrej praktyki legislacyjnej i pani legislator je przedstawia. I pytanie nie dotyczy tego, czy to się dobrze czyta i czy to jest bardzo proste do stosowania, ale tego, czy jest zrobione w zgodzie z dobrą praktyką. I ta kwestia wciąż powraca. Myślałem, że poprzestaniemy na tym, bo jednak powtórzeń, jak mówi podręcznik dobrych praktyk legislacyjnych, należy unikać. One są zbędne, niewskazane i niekorzystne, i tylko taka jest intencja tego, co tutaj robimy. Jako Senat chcemy szczególnie przykładać się do tworzonego prawa, i tylko tyle. Tutaj kryterium nie jest jego zrozumienie, bo możemy dojść do absurdu. Kto miałby to prawo zrozumieć? Ono jest przeznaczone do stosowania przez firmy, które też mają swoich radców prawnych, i tyle. Można byłoby powiedzieć, że jeżeli to prawo miałoby być zrozumiałe, to powinno być zrozumiałe nawet dla dzieci. Wszystko moglibyśmy sprowadzić do absurdu.

W związku z tym prosilibyśmy o to, aby przyjąć wskazówkę pani legislator jako kierowanie się chęcią stosowania dobrej praktyki legislacyjnej, opisanej w stosownym podręczniku. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marcin Idzik: Panie Przewodniczący...)

Jeszcze, tak?

Nie odbieram pańskiej uwagi jako adresowanej do tego, że tryb naszej ustawy jest niezgodny z techniką prawodawczą. Pragnę tylko wskazać, że ten projekt poddany był wielu uzgodnieniom, przeszedł też przez Rządowe Centrum Legislacji i Biuro Analiz Sejmowych, tak więc mówimy o czymś, co tak naprawdę już było parokrotnie przeprowadzane przez rozmaite sita legislacyjne - prawda? - i na temat poszczególnych zapisów już się kłóciliśmy. To nie jest tak, że ta ustawa w tej formie, w jakiej obecnie jest u państwa, to jest pierwszy draft. To nie jest tak, bo ta ustawa trafiła po raz pierwszy do parlamentu w lutym zeszłego roku.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kaleta.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, po wypowiedzi pana ministra należałoby w tej chwili postawić pewne kluczowe pytanie, zresztą ono gdzieś tam może jest stawiane od strony politycznej - o sens istnienia drugiej Izby polskiego parlamentu.

Chciałbym tylko przypomnieć, że druga Izba polskiego parlamentu - niektórzy, chcąc uszanować w pewien sposób Senat, mówią nawet, że jest to Izba Wyższa - to nie tylko senatorowie, lecz także cała otoczka, w tym Biuro Legislacyjne. W związku z tym nie przekonuje mnie argument pana ministra, że ta ustawa przeszła przez jakieś sita, przez drafty poszczególne itd. Jako osoba, która nie jest prawnikiem, ale od trzech lat się temu przysłuchuje i współpracuje między innymi z panią legislator, mogę jedynie powiedzieć: Panie Ministrze, w związku z tym wygląda na to, że to sito było słabe. Nawet w tej chwili, po tak długim czasie prac nad nią jest już dziesięć uwag, choć nie są to jakieś znaczące uwagi, one mają charakter doprecyzowujący. W związku z tym, jeżeli w tej chwili będzie taka potrzeba, Panie Przewodniczący, to ja podtrzymam poprawkę, którą zgłosiła pani legislator. Dziękuję.

Dobrze.

Pan senator Idczak.

Poprawki, o których tutaj rozmawiamy, naprawdę są poprawkami estetycznymi.

Panie Ministrze, z całym szacunkiem, ale ja nawet nie chciałbym panu musieć pokazywać, jakie ustawy przechodzą przez to sito, o którym pan z takim zaangażowaniem i z taką ufnością się wypowiada. To jest pewna zaleta młodości. I powiem jeszcze panu, że lepiej, żeby pan tego nie widział, bo to jest czarna masakra. Potem przedstawiciele rządu podchodzą na korytarzu i sami proszą, żeby skorygować coś, co przeszło przez te wszystkie sita. Tak więc my tutaj po prostu zajmujemy się już tylko estetyką.

Ustawa, którą pan przedstawił, jest generalnie dobra. Naprawdę po prostu nie ma sensu szukać po naszej stronie jakichś złych zamiarów, wręcz przeciwnie, my chcemy, żeby ta ustawa była po prostu jeszcze lepsza. Tylko tyle.

Dziękuję bardzo.

Pan minister.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Na pewno nie dyskutujemy a propos merytoryczności tej ustawy i my wszystkie uwagi pani mecenas przyjęliśmy z należytym szacunkiem, pochylamy się nad nimi. Jednak mając na uwadze po prostu doświadczenie z dostosowaniem przepisów prawa, a szczególnie przepisów ustawy w jej poprzednim brzmieniu - wiemy, że nie zawsze zapis, który może jest i poprawny pod względem techniki prawodawczej, jest zrozumiały w stosowaniu. Tylko o to nam chodzi. Każda uwaga pani mecenas, która zostanie tutaj przedstawiona, może być uwzględniona, choć, moim zdaniem, może też być nieuwzględniona. Mam na myśli to, że zastosowanie tej ustawy, z uwzględnieniem tych zasad lub nie, będzie identyczne. I każda uwaga pani mecenas, która będzie merytoryczna, zostanie przez nas uznana za przyjętą.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że pan senator przejmuje tę poprawkę.

W związku z tym przystępujemy do głosowania.

Kto jest za poprawką szóstą? (5)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka nie przeszła.

W takim razie wracamy do poprawki piątej.

Czy ktoś z państwa podtrzymuje tę poprawkę? Pan senator Kaleta.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? (5)

Kto jest przeciw? (5)

Poprawka nie przeszła.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką zawartą w punkcie czwartym opinii.

Czy ktoś przejmuje poprawkę czwartą? Pan senator Idczak.

Kto jest za poprawką? (5)

Kto jest przeciw? (5)

Przystępujemy do głosowania nad poprawką zawartą w punkcie trzecim.

Czy ktoś z państwa senatorów ją przejmuje? Senator Idczak.

Kto jest za poprawką trzecią? (5)

Kto jest przeciw? (5)

Przystępujemy do głosowania nad poprawką zawartą w punkcie drugim opinii.

Czy któryś z senatorów przejmuje poprawkę...

Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale stanowisko rządu było takie, że ta propozycja biura wzbudziłaby jeszcze większe wątpliwości, tak więc myślę, że raczej nie głosujmy nad nią.

W takim razie zostajemy przy punkcie trzecim...

I wracamy do punktu siódmego opinii.

Uwaga zawarta w punkcie siódmym ma na celu uwzględnienie przyjętego do tej pory sposobu zapisywania terminów. Tak więc jeżeli mówimy o roku, to zbędne jest dodawanie, że chodzi o jeden rok, bo rok zawsze jest jeden.

Panie Ministrze?

Zgoda, wiadomo, jasna sprawa. Czyli nie "dłuższy niż jeden rok", ale "dłuższy niż rok".

Może jeszcze tylko dodam, że oprócz tej kwestii jednego roku tutaj jest też usunięte powtórzenie.

Dziękuję bardzo.

Tę poprawkę przejmuję ja.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za poprawką? (5)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (1)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Poprawka przeszła.

Przystępujemy do omawiania punktu ósmego opinii.

Uwaga zawarta w punkcie ósmym dotyczy art. 16 ust. 1, w którym przewidziano, że akredytacji udziela minister obrony narodowej, a jednocześnie w ust. 7 tego artykułu jest powiedziane, że dokumentem potwierdzającym uzyskanie akredytacji OiB jest certyfikat wydany przez ministra obrony narodowej. Jeżeli ustawa nie przewiduje, że jakiś inny organ wydaje te certyfikaty, to jest oczywiste, że wydaje je minister obrony narodowej.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze?

Jesteśmy przeciwko przyjęciu tej poprawki.

Przeciwko.

Czy któryś z panów senatorów pragnie zabrać głos?

Czy ktoś z senatorów pragnie przejąć tę poprawkę? Pan senator Kaleta.

W związku z tym przystępujemy do głosowania.

Kto jest za poprawką ósmą? (5)

Kto jest przeciw? (5)

Poprawka nie została zaakceptowana.

Przystępujemy do punktu dziewiątego.

Uwaga zawarta w punkcie dziewiątym, najogólniej rzecz biorąc, ma na celu ujednolicenie terminologii, jaką posługuje się ustawa, czyli właśnie to, co pan minister podkreślał. Chodzi nam wszystkim o to, aby ustawa była bardziej czytelna dla odbiorców. I tak w całej ustawie mówimy o certyfikatach akredytacji OiB, ale w przepisie przejściowym, czyli w art. 4 tej ustawy mówimy o certyfikatach akredytacji w zakresie obronności i bezpieczeństwa państwa, które mają być ważne przez określony czas. Biuro proponuje, żeby użyć tutaj sformułowania, że są to certyfikaty akredytacji, czyli takiego terminu, jakim posługuje się ustawa. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marcin Idzik: Pan mecenas.)

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Prosilibyśmy bardzo o odrzucenie tej poprawki, z dwóch powodów. Po pierwsze, ustawa posługuje się zarówno sformułowaniem "akredytacja OiB", jak i "w zakresie obronności i bezpieczeństwa". Jeśli spojrzymy na art. 3 pkt 1, na definicję, to zobaczymy, że jest tam i pełne brzmienie, i brzmienie w wersji skrótowej. Dlatego też nie widzimy tutaj jakiejś kolizji z brzmieniem ustawy.

Po drugie, jeszcze prosiłbym bardzo, aby zwrócić uwagę na to, że ten artykuł nie jest nowelizacją sensu stricte. Jest to przepis z grupy przepisów przejściowych, stąd wydaje mi się, że dla czytelności tego przepisu zasadne jest użycie pełnego brzmienia tego sformułowania. Dziękuję bardzo.

Pani Mecenas?

Czy pan mecenas mógłby to powtórzyć, podać podstawę, miejsce, w którym jest powiedziane, że na certyfikaty akredytacji używa się jednocześnie tych dwóch określeń? Być może ja tego nie zauważyłam. Zaproponowałam taką poprawkę, ponieważ w ustawie wszędzie jest mowa o certyfikatach akredytacji OiB i o tym, że certyfikat akredytacji OiB jest wydawany na określony czas. Ja mam świadomość tego, że są to przepisy przejściowe i że czasami w tej kategorii przepisów używa się troszeczkę innej terminologii niż w ustawie, jednak nie znalazłam tutaj takiego alternatywnego sformułowania. I dlatego zaproponowałam tego rodzaju poprawkę.

Dziękuję bardzo.

Panie Mecenasie, proszę.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, art. 3 pkt 1 definiuje na przykład akredytację w zakresie obronności i bezpieczeństwa, czyli używa pełnej nazwy, to jest właśnie to sformułowanie.

Proszę bardzo.

Ale tutaj mówimy o ważności certyfikatów.

(Szef Oddziału Ustawodawstwa Wojskowego w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Obrony Narodowej Tomasz Bulira: W zakresie obronności i bezpieczeństwa?)

Tak, to jest sformułowanie ogólne.

Czy któryś z kolegów... Pan senator Kaleta przejmuje tę poprawkę.

Przystępujemy do głosowania. Proszę się skupić.

Kto jest za poprawką? (5)

Kto jest przeciw? (5)

Poprawka nie przeszła.

Przystępujemy do punktu dziesiątego opinii.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, już zostajemy na fali poprawek redakcyjnych, a ta ma na celu tylko wstawienie kropki.

Panie Ministrze? Art. 1 w pkcie 2...

Brak kropki w zapisie pktu 9 skutkuje tym, że zdanie nie jest zakończone, w związku z tym tę poprawkę trzeba przyjąć.

Senator Kaleta przejmuje tę poprawkę.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Czy są poprawki mniejszości?

Zostały przegłosowane dwie poprawki, a pozostałe poprawki zgłoszone na dzisiejszym posiedzeniu komisji nie uzyskały większości.

Jakie są uzgodnienia po lewej stronie?

(Głos z sali: Wszystko jest na dobrej drodze.)

Kto z państwa zgłasza poprawkę mniejszości?

Dwóch senatorów zgłasza poprawkę mniejszości.

Głosujemy nad całością ustawy.

Kto jest za? (10)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bisztyga, jak sądzę, będzie najlepszą osobą do przedstawienia tej ustawy w Sejmie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wniosek mniejszości zgłasza senator Idczak, a sprawozdawcą jest senator Bisztyga.

(Głos z sali: A sprawozdawca mniejszości?)

Senator Idczak.

Dziękuję bardzo.

Zamykamy posiedzenie.

Dziękuję bardzo...

(Senator Witold Idczak: Nie, nie... A sprawy różne?)

Oczywiście.

Proszę bardzo, czy są jakieś pytania lub propozycje?

(Senator Andrzej Owczarek: Ja mam jedną sprawę, ale może zaczniemy, kiedy panowie już opuszczą salę.)

Dobrze. Poczekajmy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marcin Idzik: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ze względu na głosy kolegów senatorów z klubu Platformy Obywatelskiej po ostatnim posiedzeniu komisji, które dotyczyło tragedii smoleńskiej, dotyczące tego, że w sumie w końcówce, tak mniej więcej od połowy, posiedzenie komisji przekształciło się w konferencję prasową pana posła Macierewicza, utraciło swój charakter, nie wyciągnęliśmy z dyskusji żadnych wniosków, składam do pana marszałka Senatu pismo z protestem przeciwko takim posiedzeniom komisji.

Myślę, że skoro jest posiedzenie komisji, to musimy otrzymać na nie materiały. Czekają nas kolejne takie posiedzenia. Liczę na to, że generał Petelicki przygotuje materiały, z którymi będziemy mogli wcześniej się zapoznać, że nie będą one miały charakteru... Mówię o tym tylko informacyjnie, możecie państwo się z tym zgadzać lub nie, bo ja i tak, i tak złożę ten protest.

Uważam, że przez te trzy i pół roku prac komisji pracowaliśmy w zasadzie bardzo zgodnie, nie było żadnych sporów politycznych, a nie chciałbym, żeby przed wyborami co któreś posiedzenie miało charakter typowo propagandowy. Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Taka mała uwaga, Panie Senatorze. Jeżeli już jesteśmy konsekwentni w pewnym swoim działaniu, to oczywiście to, co pan senator Owczarek ma zamiar zrobić, jest jego suwerenną decyzją i nie można w to wnikać, tylko myślę, że jeżeli już jesteśmy konsekwentni, to do końca. Mam nadzieję, że zawrze pan w swoim piśmie informację - bo ja zwracałem się z takim zapytaniem do pana przewodniczącego Macieja Klimy - że nie otrzymaliśmy odpowiedzi, czy w ogóle swoją obecnością na tym spotkaniu zaszczyci nas pan minister Miller. I myślę, że to też w jakiś sposób pan w swoim proteście wyartykułuje.

Nie wątpię w to, że każdy z nas ma prawo pisać to, co uważa za stosowne, myślę, że jest pan w stanie takie pismo napisać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, nie zaczynajmy niepotrzebnej dyskusji. Mi nie chodzi o...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja wiem, że pan to lubi, ale ja nie.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Idczak.

Panie Przewodniczący, kontynuując myśl, którą rozpoczął pan senator Owczarek, chciałbym się dowiedzieć, jakie są dalsze losy posiedzenia, które, mam nadzieję - mam tu na myśli jego niekompletność - ujrzy swój koniec. Mianowicie myślę, że nieobecność zaproszonego przedstawiciela rządu, do tego nieusprawiedliwiona, wymaga też przyjrzenia się na szacunkowi władz państwowych dla naszej komisji i dla naszych decyzji.

Tym bardziej, że tematy, które wtedy poruszaliśmy, są w tej chwili tematami o, jak sądzę, największej wadze dla kraju i dla bezpieczeństwa narodowego. To zresztą znajduje swoje odzwierciedlenie, Panie Przewodniczący, zarówno w naszych interpelacjach, jak i w sprawach dotyczących chociażby kwestii bezpieczeństwa lotów, bezpieczeństwa instytucji, a także organizacji tego typu przedsięwzięć.

To jest niejako kontynuacja moich uwag z tego posiedzenia komisji, o którym pan przewodniczący Owczarek był uprzejmy nas poinformować. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Korfanty.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja w kwestii tego, o czym powiedział pan senator Owczarek, że do tego posiedzenia nie było przygotowanych materiałów.

No, Panie Przewodniczący, wielokrotnie w tej kadencji tak się zdarzało, że materiały do pewnych ustaw nie były przygotowane, nie było opinii Biura Legislacyjnego. Taka sytuacja była wielokrotnie, Panie Przewodniczący, dlatego proszę nie mówić, że tak było tylko na tym posiedzeniu. Tak więc tak to trzeba odebrać: ustaw, które przyjmowaliśmy bez opinii Biura Legislacyjnego, było wiele. To tak tylko dla porządku. Dziękuję.

Pan senator Kaleta.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący, mam pytanie, może właśnie do pana przewodniczącego. Mianowicie w nawiązaniu do kwestii tych opinii i materiałów potrzebnych na posiedzenie komisji chciałbym spytać: kto miał je przygotować? Czy właśnie nie minister Miller był osobą odpowiednią do tego, aby te materiały przygotować? Jakoś nie wyobrażam sobie, żeby miało je przygotowywać na przykład Biuro Legislacyjne albo pan przewodniczący.

Pan senator.

Proszę państwa, dlatego wnosiliśmy o to, aby to posiedzenie odbyło się po sporządzeniu raportu, bo wtedy raport stanowiłyby materiał do dyskusji, a nie było żadnego materiału. I bardzo przepraszam, ale na pewno nie było wielu ustaw bez opinii biura - naprawdę takich nie pamiętam, musiałbym sobie bardzo przypomnieć. Proszę państwa, mówię to tylko dlatego, że są szykowane kolejne posiedzenia tego typu i muszą być jakieś materiały.

(Głos z sali: Jakie?)

Tak... Dlatego mówiliśmy, że to posiedzenie komisji nie będzie miało sensu dopóki nie będzie materiałów.

(Senator Piotr Kaleta: Najlepiej, żeby był minister, on jest najlepszym z materiałów.)

Proszę państwa, ministra zaprasza pan przewodniczący i to pan przewodniczący rozlicza go z tego, czy on jest. A wiceprzewodniczący nie zaprosiłby ministra, ponieważ uważam, że w trakcie dopiero przygotowań nie miało to specjalnie sensu. Nie chcę państwa do tego przekonywać, bo jestem przekonany, że macie inne zdanie. Myślę, że nie ma co kontynuować tej dyskusji.

(Senator Piotr Kaleta: Ale mi klub nie wybaczy.)

Pan senator Idczak.

Panie Senatorze, czy materiałem wystarczającym do tego, żeby komisja zajęła się daną sprawą, jest na przykład artykuł w "Newsweeku" na temat modernizacji naszej armii? Szukając zupełnie innego materiału, naczytałem się o tym, że zajmujemy jeden z ostatnich wskaźników, jeśli chodzi o sprzęt, który przejmujemy z demobilu z rozmaitych krajów. Czy pana zdaniem jest to wystarczający materiał, czy w ramach uzasadnienia oczekiwałby pan od nas jakichś jeszcze bardziej precyzyjnych materiałów?

Proszę państwa, materiały publicystyczne nie są materiałami. Rozumiem, gdyby Ministerstwo Obrony Narodowej się do tego ustosunkowało, to wtedy mielibyśmy spójny obraz sytuacji, a tak to te materiały mają tylko i wyłącznie charakter publicystyczny. Można z różnych gazet... Sami cieszyliśmy się z uchwalenia tegorocznego budżetu, to jest najlepszy budżet obrony narodowej od wielu, wielu lat. Dziękuję.

(Senator Piotr Kaleta: Panie Przewodniczący, w związku z tym pytanie. Ja tylko chwilę...)

(Senator Witold Idczak: Ad vocem.)

Pan senator Idczak.

W takim razie może poradziłby pan kolegom, w jaki sposób miałoby się to odbyć, w jaki sposób mielibyśmy uzyskać materiały na temat publikacji prasowej, to odniesienie się do nich? Bo rozumiem, że gdybyśmy jako komisja wystąpili z taką prośbą, zbulwersowani pewnymi tematami, to wtedy rząd miałby podstawę do tego, żeby udzielić nam informacji, ale gdybyśmy robili to już pojedynczo czy nie wiadomo, w jakim trybie, to już nie. I czy mógłby nam pan - tak, żebyśmy ustalili jakieś wspólne zdanie na ten temat - poradzić, powiedzieć, jak pan to sobie wyobraża, Panie Przewodniczący?

Jeszcze senator Kaleta.

Panie Przewodniczący, chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana senatora Owczarka. Wydaje mi się, że tu nie ma pewnej spójności i konsekwencji, bowiem materiały publicystyczne jak najbardziej powinny być inspiracją do działania polityków. Może podam taki przykład trochę z oddali: mianowicie materiał publicystyczny, który zamieściła kiedyś "Gazeta Wyborcza", wywołał później działania wokół afery Rywina itd., itd.

W związku z tym, Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, kto nie czyta gazet, to też wielu rzeczy nie wie. Tak więc polecam jednak czytać gazety, studiować je także pod kątem pracy komisji. Dziękuję.

Proszę tu bez takich uwag osobistych.

Przerwę za chwileczkę.

(Senator Andrzej Owczarek: Bo ja za chwilę zadam pytanie o to, jaką książkę pan ostatnio czytał. Dziękuję.)

Moment. Ostatnio trzy osoby z komisji były z wizytą u pana prezydenta...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę teraz nie zabierać głosu.

...Byłem ja i byli dwaj wiceprzewodniczący. Spotkanie odbyło się w bardzo miłej atmosferze, trwało godzinę, były poruszone trzy tematy: obecności polskiego kontyngentu wojskowego w Afganistanie; strategii NATO - nowe zagadnienie - i modernizacji sił zbrojnych. Na te trzy pytania uzyskaliśmy wyczerpujące odpowiedzi ze strony kancelarii pana prezydenta i od pana prezydenta. W wielu wypadkach pan prezydent miał własne zdanie, które nie zawsze, powiedziałbym, pokrywa się z tym, co słyszymy, kontaktując się z ministrem obrony narodowej. Między innymi chodzi o kwestię związaną z rozpoczęciem wycofania się już nawet w tym roku wojsk polskich z NATO...

(Senator Andrzej Owczarek: Z Afganistanu, Panie Przewodniczący.)

Tak, tak, z Afganistanu.

(Senator Andrzej Owczarek: Z NATO nas nie wycofuje...)

Nie, nie... ale takie samo przejęzyczenie trafiło się panu prezydentowi w czasie kampanii.

Tak więc to ma być rozłożone na cztery lata i to rzeczywiście jest sensowne, ponieważ...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, to jest dobrze rozłożone w czasie i w tym momencie nie jest to jakieś gwałtowne wycofanie, czyli jest sensowne. Tak więc była bardzo miła atmosfera, dużo się dowiedzieliśmy, można było spokojnie zadawać pytania i to nie tylko na tematy, które były uzgodnione wcześniej. Na pewno wszyscy obecni na tym spotkaniu byli zadowoleni.

Myślę, że jeśli chodzi o te kwestie, to na pewno będziemy tę tematykę smoleńską poruszać. Poczekamy jednak na debatę, która będzie, jak zapowiedział pan marszałek, za około sześć tygodni - taka była prośba klubu Prawa i Sprawiedliwości. Wtedy pan minister Miller będzie już miał pełną wiedzę i udzieli nam informacji podczas debaty ogólnej, nie będziemy pana ministra zapraszać na spotkanie z Komisją Obrony Narodowej, bo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ale wydaje mi się, że lepiej...

(Głos z sali: Wcale nie przyjdzie.)

(Senator Andrzej Owczarek: Był? Nie pamiętam.)

Był, był. Wiem, że będą co do tego różne zdania.

Myślę, że to spotkanie miało na celu to, żeby senatorowie mogli zadawać pytania dotyczące kwestii, które dotychczas nie zostały w dostateczny sposób wytłumaczone. Tak więc to spotkanie miało służyć przede wszystkim zapoznaniu się z tematami, próbowano odpowiedzieć na nim na wiele pytań. Pan Edmund Klich w swoim trzygodzinnym wystąpieniu udzielił wielu różnych informacji, które nie przewinęły się ani w Sejmie, ani we wcześniejszych, powiedziałbym, kontaktach z mediami. To była jedna z bardziej interesujących, powiedziałbym, wypowiedzi. Jest stenogram z tego posiedzenia. Nie chciałem, żebyśmy podejmowali uchwały, jakie były proponowane w Sejmie po posiedzeniu komisji. Byłoby to zupełnie bez sensu z tego względu, że, raz, nie mieliśmy pana ministra Millera, a dwa, jest to sprawa dynamiczna. Tak więc wykorzystaliśmy czas tego posiedzeniu komisji na próbę odpowiedzi na wiele różnych pytań. Tak się składa, że koledzy senatorowie zadali mniej więcej po kilka pytań, choć na pewno pod koniec dominował pan poseł Macierewicz, który...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Powiem szczerze, że moja uwaga jest taka, że rzeczywiście jeżeli zadaje się pytanie, to powinno ono mieć formę pytania. Jeżeli jest to elaborat, który, powiedzmy, jest odpowiedzią czy formą rozwojową własnych myśli i zajmuje kilkadziesiąt czy kilkanaście minut, to w tym momencie nie jest on pytaniem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, ale takie zarzuty można postawić nie tylko panu posłowi, można postawić je wielu innym zadającym pytania.

(Senator Andrzej Owczarek: Wszyscy senatorowie zadawali krótkie pytania.)

Tak więc po prostu czułem to, że... Nie chcieliśmy w trakcie tego posiedzenia cenzurować czy ograniczać czasowo wypowiedzi, bo byłoby to nietaktem.

Dużą sprawą było niestety to, że nie dopuściliśmy trochę wcześniej pana marszałka Romaszewskiego do zadawania pytań. To był trochę taki nietakt z naszej strony, tym bardziej, że jest on marszałkiem.

To ja muszę coś powiedzieć ad vocem. Panie Przewodniczący, rozumiem, że ustala pan zasady tych spotkań. Ja to rozumiem, ale jeżeli zwraca się pan do nas z pytaniem, czy wyrażamy jakąkolwiek chęć zorganizowania takiego spotkania i, załóżmy, większość przegłosowuje, że tak, to ja chciałbym poznać zasady takiego spotkania. Pytam o to, bo nie pamiętam, żebyśmy ustalili, że to będzie sala nr 217, i żebyśmy ustalili tak szerokie zaproszenie mediów. I z tego, niestety - nie wiem, czy świadomie, czy nieświadomie - zrobił pan publiczne wysłuchanie w sprawie, i to pana Macierewicza.

Ja sobie nie życzę, żeby pan Macierewicz na posiedzeniu mojej komisji, w której prezydium jestem, występował w tej sprawie. Niech sobie pan Macierewicz występuje tam, gdzie powinien występować, czyli w komisji parlamentarnej. Przepraszam, ale to jest moje zdanie w tej sprawie.

Czy mogę jeszcze dokończyć?

Powiem od razu, że mediów nie zapraszałem, bo media same mogą przyjść...

(Senator Maciej Grubski: No, sorry, ale państwo...)

...a posła czy senatora...

(Senator Maciej Grubski: ...a sala nr 217, wie pan, to już...)

...też wcale nie muszę zapraszać, bo oni mogą sami przyjść, nie można ograniczać im wstępu.

Panie Przewodniczący, możemy przypuszczać, że taka sama sytuacja, jak rozumiem, czeka nas przy następnych spotkaniach.

Do czego jednak zmierzam? Ta komisja popełnia tak naprawdę jeden fatalny błąd i, niestety, państwo mnie w tym utwierdzacie. Bo jeżeli dzisiaj media są wyznacznikiem tego, co myślimy na temat polskiej armii i z tego tytułu zwołujemy spotkania, to jesteśmy w błędzie. Ja chciałbym, żeby pan zrobił po raz pierwszy spotkanie, na którym usiądziemy w naszym kręgu i powiemy sobie: Kowalski czy Kwiatkowski powie, jaka jest wielkość tej armii i jak ona powinna działać - na którym podzielimy się tym, co siedzi w naszych umysłach i jakie mamy pomysły. My dzisiaj podniecamy się tym, co powie jeden czy drugi publicysta zewnętrzny, który nie funkcjonuje w wojsku, a który żyje z tego, że ma inną tezę niż obecny minister czy jego koledzy. I my na podstawie tego wyciągamy wnioski i nie wiadomo co robimy. No to możemy, że tak powiem, przerobić dziesiątki takich gości, różnych, od Szeremietiewa począwszy, którzy przyjdą i każdy z nich będzie miał inną wersję: jeden będzie miał wersję o dwustu tysiącach, drugi o trzystu, a inny o stu pięćdziesięciu czy pięćdziesięciu, i bez LSR, i z LSR... oni mogą mówić różne rzeczy.

Niech pan zrobi jedno takie spotkanie, podczas którego poznamy naszą wiedzę, bo ja chcę poznać wiedzę kolegów, ich myślenie. Ja mam swoją koncepcję, która nie do końca nieraz jest zbieżna... Głosuję zawsze jak lojalny członek klubu Platformy, choć pewne elementy czy pewne rzeczy widzę inaczej i dlatego w prywatnych rozmowach przekonuję nieraz pana ministra do różnych rzeczy. Ja nie znam państwa zdania.

Podniecamy się tym, że w gazecie napisano, że polska armia jest w zapaści. Czy polska armia jest w zapaści? Tego nie wiemy do końca, choć jestem przekonany, że w niej nie jest. I jeżeli tak będziemy działali, no to ja gratuluję.

Chciałbym, aby pan po raz pierwszy przed tymi wszystkimi spotkaniami zwołał takie spotkanie. Zróbmy sobie taką naszą pogawędkę przy piwie czy przy kawie, to nie musi być posiedzenie komisji. Poznajmy nasze myślenie, to, co w naszych głowach siedzi, dowiedzmy się, jakie są nasze doświadczenia, jaka jest nasza wiedza, z czym weszliśmy do tej komisji. Nie możemy dzisiaj grać w ten sposób, że za moment będziemy przerabiali dziesiątki ekspertów i pseudoekspertów, którzy będą przekazywali swoją wiedzę, a my się będziemy do niej odnosili lub nie.

Od razu odpowiem na te pytania. To nie jest tak, Koledzy Senatorowie, że wybierzemy najmniejszą salę, a najlepiej w piwnicy, żeby nikt nie przyszedł. To nie jest tak, Koledzy Senatorowie, że ja specjalnie zapraszam media, żeby komuś zrobić na złość. To nie jest tak, Koledzy Senatorowie, że stanę w drzwiach i nie będę wpuszczał posłów, bo nie mają prawa wejść, bo kilku senatorów sobie tego nie życzy. Zarówno ja mogę wejść na posiedzenie sejmowej Komisji Obrony Narodowej - i na takim byłem - i posiedzieć, i posłuchać, i zadawać pytania...

(Głos z sali: I zadałeś?)

Oczywiście, że tak.

(Głos z sali: A pozwolą?)

Pozwolą. Oczywiście, że tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tylko, że są tacy koledzy, którzy chcieliby, żeby była cenzura, żeby nie można było wejść. Ja was rozumiem: na tym wam zależy.

Przepraszam bardzo, ale teraz, mówiąc, że chcemy cenzury, przekroczył pan pewne granice. Chcemy porządku, Panie Przewodniczący.

(Senator Maciej Grubski: Tak jest.)

(Przewodniczący Maciej Klima: Żeby nikt nie wchodził. Tak?)

Kto powiedział, że nikt nie ma wchodzić? Kto tu jest oburzony? Po prostu to była zorganizowana akcja propagandowa, a nie posiedzenie komisji.

(Przewodniczący Maciej Klima: A kto zarzucił, że byli obecni posłowie?)

Nie... Tylko o to chodzi, że posłowie zdominowali posiedzenie komisji senackiej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący, proszę mnie dopuścić do głosu, bo oskarżył mnie pan o to, że to ja nie dopuściłem do głosu pana senatora marszałka Romaszewskiego.

Proszę państwa, z panem przewodniczącym uzgodniłem, że porządek będzie wyglądał w ten sposób: najpierw zadadzą pytania członkowie komisji, naprzemiennie, w zależności od klubu, a następnie, kiedy wyczerpie się lista chętnych do zadania pytania senatorów komisji - bo uważam, że Komisja Obrony Narodowej ma pierwszeństwo w zadawaniu pytań na posiedzeniu własnej komisji - pytania zadadzą inni senatorowie. Pan przewodniczący to przyjął i powiedział, że to jest dobry pomysł. Trzymałem się tego pomysłu do końca i dlatego pan marszałek Romaszewski zabrał głos po wszystkich członkach Komisji Obrony Narodowej. W żaden sposób nie była to próba dyskredytacji pana senatora, to był tylko wyraz szacunku dla tego, co uzgodniłem z panem przewodniczącym.

Nie, no zgadzam się, ale potem doszedłem do wniosku - wiesz - że to był nasz błąd, bo trzeba było jednak uszanować rangę pana marszałka i dopuścić go do głosu.

(Senator Andrzej Owczarek: Ja uważam, że nie.)

Senator Kaleta.

Szanowni Państwo, ja nie wiem, co wam się dzisiaj stało, naprawdę. Ja przysłuchuje się i jestem zdumiony. No co wy? Chcieliście, żeby media nie przyszły? A dlaczego miałyby nie przyjść, czy macie coś do ukrycia? Czy minister ma coś do ukrycia, że miałyby nie przyjść? My powinniśmy się cieszyć, że jesteśmy poważnie traktowani przez media.

Druga kwestia jest taka. Chciałbym zapytać pana przewodniczącego o to, czy komisja - nie znam akurat w tym zakresie regulaminu i chciałbym, żeby ktoś mnie uświadomił - jeżeli padłby wniosek o utajnienie obrad komisji, chociażby ze strony Macieja Grubskiego, mogłaby to zrobić?

(Głos z sali: Nie.)

Chwileczkę... Czy regulamin na to pozwala? Dlaczego panowie nie zgłosiliście takiego wniosku?

Nie mamy nic do ukrycia. Nie kontynuujmy tego ponownego przedstawienia medialnego.

Sami sobie zaprzeczacie. A to jakieś media wam przeszkadzają, a to coś innego. Chłopcy, o czym wy mówicie?

(Senator Andrzej Owczarek: Panie Senatorze, jak kto rozumie, tak mówi, dlatego rozumiem to, co pan mówi.)

Nie, ale była sala nr 217. Widzisz, trzeba było wziąć każdą inną, tylko nie tą. Tak, to tutaj padło...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Senator Idczak.

Proszę państwa, ponoszą nas emocje, a wydaje mi się, że jest parę kwestii, o których powinniśmy pamiętać. Mianowicie jako Izba Wyższa jesteśmy równoprawni dla Sejmu i powinniśmy to też szanować, bo różne rzeczy mówi się o naszej Izbie i różne są wobec niej pomysły. W związku z tym ja osobiście nie widzę nic zdrożnego w podjęciu tematu smoleńskiego przez komisję adekwatną do komisji sejmowej. A to, że było to przed opublikowaniem polskiego raportu, to, proszę państwa, też nie jest niczym złym, bo ta wiedza - i to pokazał pan pułkownik Klich - cały czas się powiększa. Można postawić tezę, że jeśli zrobilibyśmy to za tydzień, to dowiedzielibyśmy się jeszcze kolejnych rzeczy itd. Chodzi tutaj o pewną równoprawność. I jest to moje pewne odniesienie się do zamysłu, aby Polacy, którzy patrzą na swoich przedstawicieli w parlamencie, widzieli, że Senat RP też tę sprawę monitoruje niezależnie od Sejmu i na zasadzie z nim równoprawności. To jest jedna kwestia.

Druga sprawa. Mianowicie pomysł pana przewodniczącego Grubskiego, żebyśmy podyskutowali sobie we własnym gronie, nawet na posiedzeniu zamkniętym czy nieformalnym, wydaje mi się bardzo ciekawy. My w takich nieśmiałych dwójkach czy trójkach próbujemy to robić, ale jest to do realizacji i w szerszym gronie. To jest ciekawy pomysł.

Jednak już, niestety, nie zgodzę się z tą tezą... i mówię to, proszę mi wierzyć, na bazie doświadczenia z prac w różnych komisjach. W tej kadencji bowiem, chcąc poznać kwestie zagraniczne, byłem w Komisji Spraw Zagranicznych, jestem też w Komisji Spraw Unii Europejskiej i byłem w Komisji Gospodarki Narodowej. Proszę państwa, w tych komisjach też odbywają się spotkania z przedstawicielami lobbingu - podczas posiedzenia pada pytanie o ich obecność - którzy mają zupełnie inne stanowisko niż rząd, niż koalicja i my się z nim zapoznajemy. Proszę państwa, niektóre spotkania Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Spraw Unii Europejskiej miały charakter studialny. Po prostu było spotkanie jednej czy dwóch komisji i podczas nich my uczyliśmy się pewnych rzeczy, wysłuchiwaliśmy różnych kwestii, wcale niekonieczne zgodnych z obowiązującą linią, dajmy na to, polityczną.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No dobrze, ale powiedziałeś, Maćku, że Szeremietiew nie, że ty nie chcesz słuchać tego czy innego, a ja powiem szczerze, że chciałbym ich posłuchać po to, żeby mieć własne zdanie.

Chodzi o to, żeby można było powiedzieć, że Senat RP ma własny punkt widzenia i dopuszcza inne rozumowanie. I to jest dla mnie zupełnie naturalne. W ten sposób zachowujemy też, proszę państwa, podział władzy, bo jest władza wykonawcza, a my jesteśmy władzą ustawodawczą. Na przykład w Komisji Spraw Unii Europejskiej bardzo mocno widać, że w tej chwili jest w niej właściwie pewna niezależność w stosunku do rządu, działanie na zasadzie równouprawnienia, bo czasami nasze stanowisko różni się w bardzo istotny sposób od stanowiska rządu, a te stanowiska w ramach odpowiedniej procedury przechodzą do Unii.

Dlatego prosiłbym kolegów, żeby na przykład taką studyjność - jest to mój wniosek - wprowadzić do naszych posiedzeń. Niech wypowiadają się różni ludzie, a my mamy prawo wyciągać z tego własne wnioski i poszerzać swoją wiedzę.

Co do tej gazety, to może był nieszczęśliwy przypadek, bo ona gdzieś tam... Proszę państwa, jest też taka prawda, że ludzie w Polsce, Polacy, myślą to, co wyczytają - i o tym, Maćku, powiedziałeś - w gazetach. I my powinniśmy takie pytania zadawać, żeby umieć na przykład obronić linię komisji, linię Senatu czy linię rządu, powiedzieć, że to w ogóle nie jest tak, jak nam to media przedstawiają. I to nam jest potrzebne. Nikt z nas, o ile mnie pamięć nie myli, nie jest jednak generałem, żeby w łatwy sposób...

(Głos z sali: Pan senator Pawłowicz jest pułkownikiem.)

A, to przepraszam, to już jest elegancka szarża.

Proponowałbym, żeby wprowadzić właśnie też taki element studyjności, a jednocześnie pamiętać o tym, że jesteśmy Izbą równoprawną w stosunku do Sejmu i że mamy prawo wyartykułować swoje zdanie. I Polacy od nas oczekują tego, żebyśmy też interesowali się tymi sprawami. Dziękuję.