Zapis stenograficzny (2018) z 89. posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej

w dniu 10 lutego 2011 r.

Porządek obrad:

1. Informacja polskich organów państwowych o działaniach podjętych w związku z katastrofą TU-154M 10 kwietnia 2010 r.

Dzień dobry państwu. Witam bardzo serdecznie na posiedzeniu senackiej Komisji Obrony Narodowej. Witam bardzo serdecznie przedstawicieli rządu.

Czy na sali jest jakiś przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji? Był zaproszony pan minister Jerzy Miller, do chwili obecnej nie uzyskaliśmy odpowiedzi, dlaczego nie przybył.

Witam bardzo serdecznie podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana Marcina Idzika. Witam bardzo serdecznie podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pana Henryka Litwina. Witam bardzo serdecznie pana generała brygady Krzysztofa Parulskiego, zastępcę prokuratora generalnego, naczelnego prokuratora wojskowego. Witam serdecznie szefa Wojsk Lotniczych, zastępcę szefa Szkolenia Sił Powietrznych, pana generała brygady... niestety jest nieobecny...

(Głosy z sali: Jest.)

Nie podpisał się... przepraszam.

...Pana Stefana Rutkowskiego. Witam bardzo serdecznie przewodniczącego Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych, pana pułkownika Edmunda Klicha. Witam serdecznie dyrektora Departamentu Wschodniego Ministerstwa Spraw Zagranicznych, pana Artura Michalskiego. Witam bardzo serdecznie pana pułkownika Zbigniewa Rzepę z Prokuratury Generalnej oraz pana pułkownika Ireneusza Szeląga, również z Prokuratury Generalnej. Witam również radcę prawnego w Departamencie Prawno-Organizacyjnym Biura Bezpieczeństwa Narodowego, pana Mariusza Kowalskiego. Witam szefa Oddziału Prac Parlamentarnych w Departamencie Prawnym Ministerstwa Obrony Narodowej, pana Tadeusza Sokołowskiego.

Biuro Legislacyjne Senatu reprezentuje pan mecenas Mirosław Reszczyński.

Witam bardzo serdecznie senatorów Rzeczypospolitej Polskiej oraz posłów. Witam bardzo serdecznie senatorów Komisji Obrony Narodowej powołanych na ostatnim posiedzeniu Senatu do Komisji Obrony Narodowej.

Witam wszystkich zebranych na dzisiejszym posiedzeniu poświęconemu informacji polskich organów państwowych o działaniach podjętych w związku z katastrofą Tu-154M 10 kwietnia 2010 r. Jest to jedyny punkt dzisiejszego posiedzenia.

Czy ktoś z senatorów ma jakieś propozycje? Nie...

Pan senator Kaleta, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Senatorze, wszystkie osoby zostały z tygodniowym wyprzedzeniem poinformowane, zarówno za pomocą faxów, jak też w formie pisemnej, i zaproszone na dzisiejsze posiedzenie komisji. Niektóre osoby potwierdziły swoją obecność albo przekazały szefowi Komisji Obrony Narodowej nazwiska osób, przez które będą reprezentowane na dzisiejszym posiedzeniu. Tak jak wspomniałem, w chwili obecnej nie posiadamy informacji dotyczącej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. No, jeśli chodzi o sytuację prawną, to pan minister Jerzy Miller mógł się nie pojawić, ale mógł wyznaczyć kogoś, kto by go reprezentował. Trudno mi jest odpowiadać za pana ministra. Jednak nieobecność jednej osoby nie jest powodem do tego, by odwoływać posiedzenie senackiej Komisji Obrony Narodowej.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący, w kwestii uzupełnienia. Ja rozumiem, że pan przewodniczący odpowiedział w pewien sposób na moje pytanie, mianowicie tak, że pana ministra, no, nie ma. Nie wiem, czy możemy zrobić w tej chwili przerwę w naszym posiedzeniu, aby jednak dowiedzieć się, dlaczego pana ministra nie ma, być może jest w drodze. Bo ja obserwuję dzisiaj bardzo dużą aktywność medialną pana ministra i w związku z tym, no, upierałbym się jednak przy tym, abyśmy ustalili, dlaczego pana ministra nie ma.

Panie Senatorze, ze względu na szacunek do osób, które na tym posiedzeniu komisji są...

(Senator Piotr Kaleta: A czy jest ta wyznaczona osoba...)

Nie, to już powiedziałem dwukrotnie.

Wydaje mi się, że ze względu na szacunek do osób, które na tym posiedzeniu komisji są, robienie przerwy jest niezasadne. Jeżeli padnie taki wniosek formalny, przystąpimy do głosowania. Takiego wniosku formalnego nie słyszę, więc...

Tak, Panie Senatorze?

Panie Przewodniczący, ja miałbym wniosek formalny, aby ogłosić chwilową przerwę w celu ustalenia, czy pan minister do nas dzisiaj dotrze, czy też nie.

Ja mam wniosek przeciwny.

(Przewodniczący Maciej Klima: Tak jest, są dwa wnioski.)

(Głos z sali: No to będziemy głosować.)

Zgłaszam wniosek przeciwny z bardzo prostego powodu. Otóż wydaje mi się, że bardzo dużo zostało już powiedziane na ten temat. Jeżelibym się zastanawiał nad sensownością dzisiejszego posiedzenia, to nie dlatego, że nie ma pana ministra Millera, tylko dlatego, że nic nowego się nie wydarzyło. No, ale być może trzeba porozmawiać na ten temat.

Pan senator odpowiedział sobie na pytanie. Aktywność medialna pana ministra Millera w dniu dzisiejszym - a ja wiem tyle samo, co pan senator - wynika z tego, że ma inne ważne obowiązki, że wcześniej już miał zaplanowanych gości i musiał ich podjąć. Myślę, że tylko dlatego go nie ma. Trudno mi sobie wyobrazić, żeby przewodniczący komisji, pan minister Miller, jednoosobowo wyznaczał swojego zastępcę, takiej możliwości chyba w tej sytuacji nie ma.

A zatem wydaje mi się, że powinniśmy, tak jak pan przewodniczący mówił, ze względu na szacunek do tych, którzy już tutaj przyszli, porozmawiać o tych sprawach, o których możemy rozmawiać...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bądź przełożyć w ogóle posiedzenie komisji, jeżeli tak pan uważa.

Udzielam głosu panu senatorowi Korfantemu.

Chciałbym na samym wstępie zwrócić uwagę kolegów na art. 65 Regulaminu Senatu. Proszę sobie nie przerywać i odpowiadać tylko po zgodzie osoby prowadzącej.

Pan senator Korfanty.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja mam w związku z tym jedno pytanie. Bo ja mam przygotowanych bodajże siedem czy osiem pytań do ministra spraw wewnętrznych i administracji. Mam pytanie: kto będzie na te pytania odpowiadał?

Pan senator Kaleta.

Panie Przewodniczący, ja nie będę na nie odpowiadał, bo to tak zabrzmiało, jakby...

Proszę państwa, ja chciałbym odpowiedzieć na to, co przed chwilą powiedział senator Bisztyga. Posiedzenie Komisji Obrony Narodowej, na którym zaproponowane zostało zaproszenie pana ministra Millera na nasze dzisiejsze spotkanie, odbyło się, z tego, co mi wiadomo, dziesięć dni temu. Pan senator był łaskaw wspomnieć o szacunku. Wydaje mi się, że Izba Wyższa również zasługuje na swego rodzaju szacunek, polegający na tym, że pan minister mógłby chociaż nas poinformować, że dzisiaj go nie będzie.

Ale takiej informacji do chwili obecnej nie mamy. Pan minister mógł takiej informacji nie udzielić, ale równie dobrze mógł się pojawić na posiedzeniu, nie udzielając nam, powiedzmy sobie... bo może już dojeżdża, może przyjdzie, no, trudno powiedzieć.

Padły dwa wnioski formalne. W związku z tym przystępujemy do głosowania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pierwszy wniosek to wniosek pana senatora Kalety o zrobienie przerwy w celu uzyskania informacji, czy pan minister Jerzy Miller pojawi się dzisiaj na posiedzeniu senackiej Komisji Obrony Narodowej. Drugi wniosek to wniosek przeciwny, pana senatora Bisztygi.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za wnioskiem pana senatora Kalety? (6)

Kto jest przeciw? (7)

Kto się wstrzymał? (1)

(Głos z sali: Nie przeszedł.)

W takim razie wniosek senatora Kalety nie został zaakceptowany.

Przystępujemy do procedowania nad sprawami związanymi z tematem dzisiejszych obrad.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, w tej sytuacji zasadne wydaje mi się podjęcie decyzji o tym, ażeby to posiedzenie komisji podzielić jednak na dwie części. W dniu dzisiejszym, żeby wykorzystać naszych szanownych gości, zadamy pytania, które do nich chcemy skierować. Chodzi o to, żeby to posiedzenie komisji podzielić, tak żebyśmy w tej drugiej części, w momencie, kiedy pan minister Miller, do którego mamy jednak bardzo dużo pytań, będzie skłonny zaszczycić swoją osobą nasze posiedzenie, mogli wyartykułować te pytania. Swojemu szanownemu koledze chciałbym odpowiedzieć, że jednak dzieje się dużo i nawet te pytania, które były stawiane, Szanowny Kolego Senatorze, tydzień temu, dwa tygodnie czy miesiąc temu, dzisiaj... Już jest nowa wiedza i są nowe sytuacje, w związku z tym stawianie ich, czasami nawet od nowa, też ma swoją wartość. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy jest wniosek formalny, żeby przegłosować...

(Senator Witold Idczak: Tak, jest wniosek formalny...)

(Głos z sali: Poczekajmy do końca.)

(Senator Stanisław Bisztyga: Mogę jeszcze raz, Panie Przewodniczący?)

Pan senator Bisztyga.

Przepraszam, że to przeradza się w pewną polemikę. Mnie się wydaje, że my jesteśmy izbą refleksji, i bardzo się cieszę, że ten język jest trochę inny niż u kolegów w Sejmie; bardzo się z tego cieszę.

Ja bym jednak był za tym, żebyśmy nie robili dwóch części, bo może się okazać, że znowu będzie problem z uzgodnieniem terminu. Mnie jeżeli coś się marzy, to wspólne posiedzenie sejmowej i senackiej komisji obrony poświęcone temu problemowi, ale wtedy, jak już będzie pełna wiedza; wtedy to jak najbardziej. Jednak rozkładanie tego po to, żeby rozkładać to w czasie i znowu coś... Wydaje mi się, że to nie jest dobry pomysł. Sądzę, że będzie kiedyś takie - i to byłby mój wniosek, może daleko idący, do protokołu - wspólne posiedzenie sejmowej i senackiej komisji obrony, wtedy, jak będzie dyskusja o raporcie. To może trwać długo, ale będziemy mieli pełną wiedzę i nie będziemy na dwa razy rozkładać tego samego, tych samych stwierdzeń, tych samych problemów. Tyle. Tak więc, Drogi Kolego, raczej bym szedł w stronę zakończenia pewnej misji, którą wyznaczyliśmy dzisiejszemu posiedzeniu komisji. Jeżeli później będzie potrzeba zrobienia, tak jak mówię, tego wspólnego posiedzenia komisji, to je zrobimy, ale wtedy, jak będą pełny materiał i pełna wiedzy. Dziękuję.

Pan senator Zaremba.

Panie Przewodniczący! Szanowni Goście! Wysoka Komisjo!

Jako wnioskodawca chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę. Po pierwsze, jednak jest nadzór parlamentu nad rządem, i to obydwu izb, a po drugie, dobry obyczaj by nakazywał, nawet mimo zwołania posiedzenia komisji z dziesięciodniowym wyprzedzeniem, usprawiedliwienie się bądź wyznaczenie innych osób.

Ja jestem oczywiście za tym, żeby nie zabierać czasu naszym gościom i dzisiaj wykorzystać ich obecność, jak najbardziej. Ale bardzo proszę pana przewodniczącego, ażeby, po pierwsze, w międzyczasie, bo to jest technicznie możliwe, ustalić, dlaczego pan minister Miller nie mógł przybyć, a po drugie, kiedy pan minister będzie miał czas. Myślę, że cała komisja dostosuje się do kalendarza pana ministra, jeśli to będzie w najbliższym czasie. Oczywiście nie przyjmuję takiego rozwiązania, nie mieści mi się to w głowie, abyśmy czekali do zakończenia prac nad polskim raportem. Zwłaszcza ze względu na wczorajsze działania dezinformacyjne, jeśli chodzi o powód opóźnienia, czyli rzekomą awarię czy usterkę w Tu-154, który jest do dyspozycji, który istniej, i sprzeczne wypowiedzi na ten temat dowódcy pułku, w którym ten tupolew służy, oraz ustalenia dziennikarzy; to było wczoraj wiadome. To byłoby między innymi jedno z pytań, bo to rzutuje na termin powstania raportu.

Dlatego bym bardzo prosił, żeby te dwie sprawy, już w trybie nieformalnym, dzisiaj ustalić. Po pierwsze, kiedy pan minister będzie miał czas, my się dostosujemy. Po drugie, czy w ogóle ma zamiar dzisiaj stawić się przed komisją. Ja uważam, że ma taki obowiązek i dobry obyczaj to też nakazuje. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz pan senator Kaleta. Za chwileczkę pan senator.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym poprzeć wniosek czy sugestię pana senatora Zaremby, ponieważ, no, arogancja pana ministra przechodzi już wszelkie granice, zwłaszcza jeśli weźmie się pod uwagę jego absencję na posiedzeniu komisji sejmowej i to, że dzisiaj nawet nie wpływa jakieś zawiadomienie czy informacja, dlaczego go nie ma. Tak że taka jest prośba. Być może pan przewodniczący przekazałby w tej chwili prowadzenie obrad swojemu zastępcy i wykonał telefon - jednocześnie obdarzając szacunkiem pana ministra - że chcielibyśmy się dowiedzieć... No, jest nas tutaj dzisiaj sporo, w związku z tym to jest brak szacunku pana ministra. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator...

(Głos z sali: Pan senator...)

Ale nie, nie, spoza komisji...

(Głos z sali: Tak, spoza komisji.)

Proszę.

Panie Przewodniczący, ja chcę zwrócić uwagę na tryb zwoływania tego posiedzenia komisji. Nie przypominam sobie, abyśmy po wniosku Prawa i Sprawiedliwości na posiedzeniu komisji precyzyjnie ustalili zakres tego posiedzenia komisji oprócz tematyki, a przede wszystkim określili grono osób, które powinny uczestniczyć w tym posiedzeniu komisji. Dlatego dzisiejsze jakby ataki na ministra uważam za przede wszystkim nieuprawnione.

Z drugiej strony dzisiaj mamy tak naprawdę pełną paletę osób, które są w stanie odpowiedzieć na każde pytanie w tej sprawie, niepotrzebnie przeciągamy rozpoczęcie obrad komisji. Dlatego ja proponuję, Panie Przewodniczący, aby powrócić do porządku i zrealizować ten porządek w dniu dzisiejszym.

W celu wyjaśnienia tego kolegom senatorom powiem, że pan minister Jerzy Miller otrzymał w dniu 3 lutego tego roku o godzinie 13.06 fax z zaproszeniem na dzisiejsze posiedzenie komisji. To po pierwsze.

Po drugie, padł tutaj wniosek formalny pana senatora Idczaka, tak? Mógłby pan go jeszcze doprecyzować?

Panie Przewodniczący, ponieważ oczywiste jest, że to zarówno pan przewodniczący, jak i wysokie prezydium komisji kierujecie pracami i obradami komisji, dla mnie będzie zupełnie wystarczające - i to jest odpowiedź dla pana wiceprzewodniczącego Grubskiego - gdy pan po prostu uzna za stosowne, razem z prezydium, żeby drugą część posiedzenia komisji odbyć w obecności pana ministra Millera. W tym momencie ja oczywiście wycofam się ze swojego wniosku formalnego jako bezzasadnego.

Uważam jednak, Panie Przewodniczący Grubski, że w tym przypadku mamy do czynienia z dokumentem, w którym nie można zawrzeć wszystkich, że tak powiem, ograniczeń i pomysłów dotyczących posiedzenia komisji, i po to mamy przewodniczącego komisji oraz prezydium, żeby tą pracą kierowali umiejętnie, tak jak do tej pory. Dziękuję.

Jeszcze raz powiem. To była moja osobista decyzja o zaproszeniu określonych osób. Uważałem, że pan Jerzy Miller jest osobą najbardziej kompetentną i jego obecność na dzisiejszym posiedzeniu wniosłaby niewątpliwie wiele, jeśli chodzi o pozyskanie informacji przez kolegów senatorów i przez opinię publiczną. I to ja jako przewodniczący, zgodnie ze statutem, miałem takie uprawnienia.

Pan senator.

Panie Przewodniczący, myślę, że słuszny jest wniosek pana senatora Idczaka, żebyśmy nie podejmowali decyzji teraz, kiedy jeszcze trwa posiedzenie komisji, jeszcze nie wiadomo, co będzie, ale żeby później spotkało się prezydium komisji i podjęło stosowną decyzję.

Dziękuję.

Jeszcze pan senator Zaremba.

W sprawie formalnej. Chciałbym przypomnieć, że stanowisko zostało przegłosowane i że w stanowisku komisji z zaproszeniem dla pana ministra Millera było wymienione jego nazwisko oraz funkcja. I dalej, ponieważ nie ma tutaj dzisiaj pana ministra Millera, to stanowisko obowiązuje, w tej części, która dotyczy pana ministra Millera jako i ministra spraw wewnętrznych i administracji, i przewodniczącego polskiej komisji. Dziękuję.

Jeszcze pan senator Ryszka. Pan senator Ryszka jest spoza komisji, ale proszę zabrać głos, oczywiście w sprawie porządku obrad.

Tak, tak. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym żebyśmy zakończyli już ten spór proceduralny w ten sposób, że gdyby minister Miller nie pojawił się na tym posiedzeniu komisji, to wystosujemy do premiera ostry protest przeciwko lekceważeniu Senatu. Myślę, że to jest zasadne. To jest w gestii... to nie musi być przegłosowane, to jest w gestii przewodniczącego.

Pan senator Maciej Grubski.

Panie Przewodniczący, ale chciałbym zwrócić uwagę na to, że pan senator Ryszka nie jest członkiem Komisji Obrony Narodowej, i proszę, aby te wnioski były formułowane tylko przez członków Komisji Obrony Narodowej.

(Wypowiedź poza mikrofonem) ...prezentowany przez senatora Ryszkę.

Pan senator Zaremba...

(Głos z sali: Jest kontrwniosek.)

Jest kontrwniosek, tak?

(Głos z sali: Jest kontrwniosek.)

To jest kontrwniosek, w związku z tym przystępujemy do głosowania.

(Głos z sali: Jakiego głosowania?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Nie trzeba nad tym wnioskiem głosować.)

Dobrze, dobra.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jasne, dobrze.

Czy są jakieś jeszcze głosy ze strony kolegów senatorów w sprawie porządku obrad? Nie ma...

(Głos z sali: Jest wniosek pana wiceprzewodniczącego Grubskiego, żebyśmy przystąpili może do obrad i realizacji porządku obrad.)

Przyjmujemy do realizacji porządku obrad.

W takim razie mamy punkt pierwszy i jedyny: informacja polskich organów państwowych o działaniach podjętych w związku z katastrofą TU-154M 10 kwietnia 2010 r.

Mam prośbę do przedstawicieli rządu oraz organów państwowych o krótką informację. Na samym wstępie chciałbym prosić pana pułkownika Edmunda Klicha, przewodniczącego Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych, o poinformowanie komisji o zakresie działań podjętych od początku, kiedy pan sprawował funkcję.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Będę mówił w szczegółach, ale będę starał się mówić raczej bardziej ogólnie, nieszczegółowo, bo inaczej to trwałoby chyba zbyt długo i musiałbym sięgać do notatek, żeby jakichś dat nie pomylić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Proszę w związku z tym o pytania o jakieś uszczegółowienia, bo to jest w końcu historia dziewięciu miesięcy mojej pracy w Moskwie. Ja wszystko mam zanotowane, notatki są bardzo szczegółowe, ale mówienie o tym wszystkim trwałoby bardzo długo. Ja mogę w tej chwili otworzyć komputer i czytać wszystkie notatki, ale myślę, że to trochę długo by trwało.

Ja już bardzo szczegółowo przedstawiałem mój udział w badaniu katastrofy smoleńskiej na posiedzeniu komisji sejmowej i to było jeszcze w maju ubiegłego roku.

Informację o wypadku miałem głównie z mediów. Syn zadzwonił, włączyłem TVN24 i inne media. Po chwili, po jakichś może piętnastu, dwudziestu minutach, podjąłem decyzję, że jadę do Warszawy, bo to była sobota, nie wiedziałem, czy będę przydatny, czy nie, ale zwołałem także wszystkich członków komisji, tych, którzy byli na miejscu, żeby zjawili się w pracy.

Po jakiejś półgodzinie zadzwonił telefon, okazało się, że to pan Morozow. Od razu wyjaśnię, że ja pana Morozowa osobiście wcześniej nie znałem, dopiero później przypomniałem sobie, że w 2008 r. był na konferencji w Montrealu - to była konferencja dotycząca zmian w załączniku 13 - i tam dosyć aktywnie działał w zakresie uznania organizacji, takich międzynarodowych, takich międzypaństwowych, za organizacje uprawnione do badania wypadków w kilku krajach. Wnioskował o to Morozow, a także kraje karaibskie, dlatego że te kraje jako małe państwa nie mają oddzielnych komisji i często nie radziły sobie z tymi wypadkami. To było takie novum. Ale to dopiero po... Ja go spotkałem osobiście, przypomniałem sobie, że był wtedy aktywny, ale w zasadzie żadnych kontaktów żeśmy nie nawiązali. Zadzwonił, poinformował mnie o katastrofie i było pytanie: "Według jakich procedur będzie badanie?". Ja powiedziałem: "Nie wiem. Bo to jest statek powietrzny lotnictwa państwowego, ale na pokładzie były najważniejsze osoby w państwie, łącznie z panem prezydentem i jego małżonką". Wtedy on odpowiedział: "A może przyjąć załącznik 13?". Ja mówię: "Nie wiem, trudno mi się wypowiedzieć". I to była krótka rozmowa.

Pojechałem od razu do Ministerstwa Infrastruktury i już gdzieś w połowie drogi... Ja w pierwszych zeznaniach mówiłem, że ten telefon był w połowie drogi. Ten telefon był jeszcze wtedy, jak byłem w domu.

W połowie drogi zadzwoniono do mnie z sekretariatu pana ministra Grabarczyka z pytaniem, gdzie jestem. Ja mówię: "Jestem w drodze do Warszawy". Jeszcze gdzieś w rejonie Wiązownej poprosiłem przez 112 o asystę policji, ale jak już byłem w Wawrze na moście, to policja dopiero jechała w tamtą stronę, więc sam dojechałem. Od razu udałem się do sekretariatu, do pana ministra Grabarczyka i powiedziałem o tej rozmowie telefonicznej. Pan minister zapytał: "A co to jest załącznik 13?". Ja mówię: "Załącznik 13 to jest załącznik do konwencji chicagowskiej z 1944 r., który określa procedury w zakresie badań wypadków lotniczych lotnictwa cywilnego". Poinformowałem również, że w NATO istnieją procedury, porozumienia standaryzacyjne, a w Polsce to są normy obronne, dotyczące badania wypadków lotniczych, które zaistniały w państwach NATO. Te procedury generalnie są oparte również na załączniku 13, dają pewne... no, jest trochę zmian, jeśli chodzi o kierowanie. Te normy obronne czy te porozumienia standaryzacyjne NATO między innymi zezwalają na powołanie nawet dwóch komisji lub współkierownictwo komisji, o ile dobrze pamiętam, dlatego że te normy ciągle się zmieniają i być może szczegóły są inne. W każdym razie generalnie te zasady badania również są oparte na załączniku 13. Bo w NATO jest taka zasada: jeśli coś jest już ustalone w organizacjach cywilnych, są jakieś umowy międzynarodowe, to na tym się opieramy, gdyż te umowy przeważnie są lepiej dopracowane niż te doraźne wojskowe. Pan minister poprosił mnie o ten załącznik, przyniosłem ten załącznik i udałem się do siedziby komisji. Tam w zasadzie spotkałem się z kolegami, cały czas śledziliśmy, co się dzieje, w mediach były informacje.

Gdzieś około godziny 14.00 otrzymałem z sekretariatu pana ministra Grabarczyka telefon, że mam się udać na lotnisko w związku z tym, że mam lecieć samolotem z panem premierem do Smoleńska. Ale ponieważ na lotnisku... Ja jeszcze zaproponowałem wylot pana Targalskiego, członka komisji, który kiedyś latał na samolotach tupolew, kiedyś służył w 36. pułku, potem latał w lotnictwie cywilnym, i pana Bogdana Fydrycha, który jest specjalistą od przelotów, od ruchu lotniczego. Ponieważ pan Bogdan Fydrych był w Lublinie, nie mógł zdążyć na ten samolot, na lotnisko pojechał tylko pan Targalski i tam się spotkaliśmy. Organizator wylotów przekazał informację, że nie ma jeszcze przygotowanego samolotu, którym poleci pan premier, ale są miejsca w pierwszym samolocie, w Jak-40. I do tego Jak-40 żeśmy weszli i polecieliśmy bezpośrednio na lotnisko Smoleńsk Północny.

Na lotnisku Smoleńsk było kilka godzin oczekiwań na... właściwie nie wizy, tylko na zezwolenie przejścia. Po jakimś czasie żeśmy wypełniali takie krótkie deklaracje, jakie zawsze się wypełnia, gdy się jedzie do Rosji. I już w godzinach wieczornych, chyba około godziny 20.00, w każdym razie było już ciemno, zostaliśmy przewiezieni na miejsce zdarzenia. Tam przy wyjściu z autokaru od razu byli pani Anodina - nawet nie wiedziałem wtedy, kto to jest, stała jakaś pani, blond włosy, więc łatwa do zapamiętania - i pan Morozow. Te dwie osoby od razu się przedstawiły. I Morozow mówi: "To chodźmy, zobaczymy, jak wyglądają rejestratory, dlatego że chcielibyśmy te rejestratory szybko przesłać do Moskwy". I od razu poprosił o wyznaczenie dwóch specjalistów, którzy polecą z tymi rejestratorami do Moskwy.

Od razu wyznaczyłem pana Targalskiego, który, no, zna te urządzenia, nie z technicznego punktu widzenia, ale bardziej eksploatacyjnego, a z dyrektorem Instytutu Technicznego Wojsk Lotniczych, panem doktorem Szczepanikiem, uzgodniliśmy, że poleci specjalista od niego. Z tym, że on zaznaczył, że już jest specjalista na miejscu, ale drugim samolotem leci pan Michalak, Sławomir Michalak, który jest lepszy w tym zakresie, i jeśli zdąży na ten samolot do Moskwy, to poleci Michalak. I rzeczywiście, to opóźnienie wylotu było dość spore i pan Michalak zdążył. Nawiasem mówiąc, pomylono jeszcze walizki i przez kilka dni dwóch ludzi, jeden w Moskwie, drugi w Smoleńsku, byli bez bielizny zapasowej, w tym pośpiechu pomylono podobne walizki, bo w wojsku często są podobne walizki. I oni wieczorem polecieli.

Te rejestratory żeśmy zobaczyli. Czy one były w tym samym miejscu, w którym były w momencie katastrofy? Przypuszczam, że raczej mogły być tam doniesione, a może były w tym samym miejscu, w każdym razie były w takim błotnistym terenie. Zostały zabezpieczone i poleciały do Moskwy.

W następnym dniu... Wtedy jeszcze żadnych działań badawczych żeśmy nie podejmowali. W następnym dniu również. Nie mieliśmy środków, bo osoby, które były, to pan Szczepanik, który jest specjalistą lotniczym, więc on robił przegląd tego miejsca zdarzenia, oglądał silniki, pan Milkiewicz, kiedyś biorący udział w badaniu wypadków samolotów Ił-62, i inni specjaliści z różnych instytutów, między innymi dyrektor instytutu medycyny lotniczej.

W następnym dniu w godzinach popołudniowych przyleciała grupa wojskowa, na czele tej grupy był pan pułkownik Mirosław Grochowski. Oni również mieli problemy z dotarciem na miejsce, tam, gdzie już były przygotowane namioty, bo akurat w godzinach popołudniowych odbywało się pożegnanie pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Te uroczystości były oficjalnie prowadzone, a miejsce, na które został skierowany Jak-40, i miejsce, w którym my przebywaliśmy, były przedzielone właśnie tym miejscem, w którym te oficjalne uroczystości się odbywały. Ta grupa wojskowych przyjechała w godzinach popołudniowych.

Natychmiast powiedziałem panu Grochowskiemu, jakie czynności wykonałem, i powiedziałem, że przekazuję mu całkowicie kierowanie, bo on przyleciał z grupą badaczy, ja faktycznie nie miałem żadnych swoich badaczy. Z nimi przyleciał też pan Bogdan Fydrych, ten specjalista od ruchu lotniczego. Pan Grochowski przyjął to. Zdziwiłem się trochę, że nie ma na miejscu tłumacza, że z nimi nie przyleciał tłumacz z dobrą znajomością języka rosyjskiego. Ja nie mówię o jakieś obiegowej znajomości, bo taką miał każdy z tych starszych oficerów, chodzi o tłumacza czy nawet tłumacza przysięgłego, który może tłumaczyć bardzo szczegółowo.

Tak jak już wspomniałem, z panem Grochowskim przyleciała grupa chyba dwudziestu pięciu specjalistów. Mieli bardzo dużo sprzętu, telefony, radiostacje do łączności w granicach 5 km, urządzenia pomiarowe, różne inne. No, w każdym razie była to pełna ekipa badawcza. To było dziesiątego... jedenastego.

Dwunastego mieliśmy pierwsze spotkanie z panem Morozowem i z panem generałem Bajetowem. Na to spotkanie udaliśmy się we dwóch, z panem pułkownikiem Grochowskim. Okazało się, że szefem jest pan generał Bajetow - jeśli dobrze pamiętam, to było takie nazwisko albo zbliżone - jego zastępcą pan Morozow, a ze strony polskiej pan Grochowski jako szef komisji i ja jako jego zastępca. Bo ja wcześniej mu zaproponowałem, że jeśli chce, żebym był jego zastępcę, to mogę być, a z drugiej strony chodziło o język, dlatego że z Morozowem cały czas rozmawialiśmy po angielsku, a ani Bajetow... Pułkownik Grochowski zna angielski, ale nie na poziomie swobodnego porozumiewania się, a szczególnie ten język proceduralny, no, mniej znał, więc byliśmy razem.

I na tym spotkaniu pan pułkownik Grochowski zaproponował, że ze strony polskiej... że chce, żeby było siedmiu akredytowanych. Morozow powiedział, że to jest niemożliwe, dlatego że załącznik 13 przewiduje jednego akredytowanego i kilku doradców, tam jest konkretnie napisane: kilku doradców. To ja mówię: "No, wy też nie działacie, jeżeli mówimy o załączniku 13, zgodnie z tym załącznikiem, bo jeśli ma to być działanie według załącznika 13, to szefem powinien być ktoś z komisji cywilnej, a nie wojskowej. W związku z tym to, że generał Bajetow jest szefem, też nie jest zgodne z tym załącznikiem". I w zasadzie na tym spotkanie się skończyło. Już wynikły pierwsze sprawy proceduralne, były dyskusje na temat, no, procedur, jeszcze nie było badania.

W tym czasie, zgodnie z poleceniami pana pułkownika Grochowskiego, specjaliści, głównie jego, prowadzili badania na miejscu zdarzenia. Ja nie włączałem się w ogóle, nawet później, do kierowania bezpośrednio grupą wojskowych, wszystko wykonywałem za pośrednictwem pana pułkownika Grochowskiego, bo on był szefem, nie chciałem wprowadzać jakiegoś zamętu organizacyjnego.

Kolejny dzień, 13 kwietnia. O godzinie 12.00 podchodzi do mnie pan pułkownik... przepraszam, pan Aleksiej Morozow i mówi, że pan premier Putin zaprasza mnie na konferencję do Moskwy na godzinę 15.00. Po pierwsze, zdziwiłem się, skąd premier Putin w ogóle wie, że ja tam jestem w Smoleńsku, no ale w Rosji wszystko jest możliwe. Po drugie, mówię: "Nie ma szans na 15.00 dolecieć do Moskwy, chyba że będzie podesłany Su-22, nie mam aktualnych badań, ale latałem na samolotach odrzutowych, można by polecieć". No i potem on mówi: "Rzeczywiście, trudno będzie się dostać do Moskwy". Ja natychmiast zadzwoniłem do pana ministra Grabarczyka, bo nie orientowałem się, o co tutaj chodzi. Mówię, że jest taka propozycja, ale że może to wszystko się nie odbędzie, bo nie ma szans, żebym doleciał do Moskwy na czas. Ale pytam, co w ogóle mam robić w tej sytuacji. No, odczułem, że mam przyzwolenie, żeby na taką konferencję ewentualnie się udać, gdyby była w innym czasie czy w innym miejscu.

Po jakieś godzinie czy półtorej przychodzi Morozow i mówi, że jest decyzja, że będzie telekonferencja, że będzie konferencja w Moskwie i tam będzie duża grupa, pan premier Putin i inne osoby, a my mamy być gdzieś w budynku gubernatora i mamy słuchać tej telekonferencji. Znowu telefon do pana ministra Grabarczyka - akceptacja.

Wtedy jeszcze nie miałem żadnego powołania, ani jako akredytowany, ani szef grupy badawczej, żadnego. Udałem się na tę konferencję. Od razu zastrzegłem, że nie będę wypowiadał żadnych słów w żadnym obcym języku, tylko będę mówił po polsku, a jeśli będzie taka potrzeba, żebym coś mówił, to musi być tłumacz, który będzie tłumaczył na bieżąco jakiekolwiek moje wystąpienie; chociaż nie miałem zamiaru występować, od razu to sobie zastrzegłem.

Z opóźnieniem, po godzinie 15.00, odbyła się konferencja. Pierwszy zabrał głos pan premier Putin. Powiedział chyba, że został powołany przez prezydenta na szefa komisji, ale tutaj szczegółowo o tym nie będę mówił. Potem wystąpił jego zastępca, pan Iwanow, pan premier Iwanow, chyba tak. Jako trzecia wystąpiła pani Tatiana Anodina i powiedziała, że od tego dnia badanie będzie prowadzone dokładnie według załącznika 13. Nie powiedziała, jakie to były uzgodnienia, z kim. I na tym te oficjalne wystąpienia się zakończyły. Po chwili pan premier Putin znowu zabiera głos i zwraca się bezpośrednio do mnie: "Gospodin Klich, co to tam w Smoleńsku?". Ja sobie przygotowałem kilka okrągłych słów, miałem to na kartce i odczytałem, że jesteśmy dużą grupę specjalistów z Polski, prowadzimy pewne działania na terenie miejsca zdarzenia, że to jest początek. Powiedziałem też, że mam nadzieję, że te decyzje, które teraz zostały podjęte, przyspieszą i poprawią współpracę, bo te problemy jak gdyby proceduralne zaczęły się na początku. Potem jeszcze były wystąpienia różnych osób i po jakimś czasie pan premier Putin powiedział, że media mają wycofać się z tego spotkania. Ja nawet nie wiedziałem, że tam w Moskwie były media. Pytał jeszcze raz, powtórnie osoby zgromadzone w Moskwie i na telekonferencjach, czy mają jakieś uwagi. I wtedy wystąpił Polak, ja nie wiem, czy to był pan Sawicki z ambasady...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W każdym razie po polsku zapytał się, jak wygląda sprawa środków radiotechnicznych, stanu tych środków, bo do niego docierają jakieś niepokojące informacje, że stan tych środków nie był najlepszy. Po tym stwierdzeniu pan premier Putin znowu zwraca się do mnie z pytaniem, czy my bierzemy udział w badaniu tych środków radiotechnicznych. Ja odpowiedziałem, że jak do tej pory nie bierzemy żadnego udziału, ale mamy grupę specjalistów gotowych do rozpoczęcia badań wspólnie z grupą specjalistów rosyjskich. I na tym ta konferencja się zakończyła.

Teraz... nie chciałbym dat pomylić, bo czy w tym dniu... Aha, w tym dniu po tej konferencji przyjechałem, nie mając jeszcze żadnego wyznaczenia na żadne stanowisko... Zebrałem wszystkie osoby, które były z Polski, w namiocie - mieliśmy już wtedy namiot - i poinformowałem, że taka decyzja na tej konferencji zapadła. Miałem załącznik 13, poprosiłem o skserowanie chyba tego miejsca czy tych stron, które dotyczyły uprawnień doradców i akredytowanego, bo chciałem, żeby wszyscy wiedzieli, jakie są nasze prawa, gdyż grupa wojskowych w większości nie działała według tego załącznika i myślę, że wiedza na ten temat nie była zbyt duża.

Wtedy jeszcze nie było żadnego, jak mówię, oficjalnego dokumentu dotyczącego mojego działania. Oficjalny dokument, podpisany przez pana ministra Klicha, otrzymałem 15 kwietnia. Dostałem dwa dokumenty. Pierwszy dokument to było powołanie dwudziestu czterech akredytowanych. Ten dokument od razu... Na pierwszym miejscu byłem ja, a dalej kolejno pan pułkownik Grochowski oraz, w zależności od stopnia, wszyscy wojskowi i ten jeden cywil z mojej komisji, pan Bogdan Fydrych, chyba tak. Zaniosłem to Morozowowi, on tak popatrzył i mówi: "No, na początku miało być siedmiu, teraz jest dwudziestu czterech, to nie bardzo, nie jest to zgodne z konwencją". No ale to przyjął. I po chwili, po jakimś czasie, nie wiem, czy nie następnego dnia nawet... nie, chyba w tym samym dniu, oświadczył mi, że uznają, że akredytowanym jestem ja, dlatego że jestem pierwszy na tej liście, a pozostali to są doradcy czy eksperci, bo różnie się ich nazywa.

Drugie powołanie, które dostałem, to powołanie na przewodniczącego komisji, w której były te same osoby, głównie wojskowi plus pan Targalski, który był w Moskwie, i pan Fydrych, który był w Smoleńsku - na przewodniczącego Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego. No, trochę się zdziwiłem, bo od razu zauważyłem, że może być pewien problem prawny, gdyż są różnice w działaniu. To wynikło jeszcze wcześniej, nawet czternastego, w związku z konfliktem dotyczącym wykorzystania pana Milanowskiego, specjalisty od meteorologii, przez panów prokuratorów. Bo Morozow trzykrotnie zwrócił mi uwagę, że ktoś, kto jest doradcą, nie może zarazem, zgodnie z załącznikiem 13, współpracować z prokuraturą. No ale tak się szczęśliwie złożyło, że tak jak mi powiedział pan Milanowski, w zasadzie, jeśli chodzi o te pytania, które on tam proponował, wysłuchanie zostało już zakończone i on tej pomocy udzielił. Bo ja nawet byłem zdecydowany, jeśli miałoby dojść do jakiegoś konfliktu, bo to był w ogóle początek tej pracy w Smoleńsku, że pan Milanowski przejdzie do grupy prokuratorów i będzie współpracował, a ja ściągnę z Polski innego meteorologa, który będzie współpracował z nami. Ale nie doszło do tego, myślę, że dobrze, bo pan Milanowski jest naprawdę dobrym specjalistą i był do końca w Moskwie.

Ale piętnastego zaczęły też się dziać dziwne rzeczy. Była łączność specjalna, byli panowie, którzy prowadzili łączność i przez nich można było różne informacje przekazywać. I oni mówią - chyba to było piętnastego albo szesnastego, ale myślę, że piętnastego - że oni się zwijają, dostali polecenie, żeby się zwinąć... Nie, przepraszam, to było już szesnastego. Więc ja natychmiast dzwonię do pana ministra Klicha, że ja muszę mieć tę łączność, bo przecież muszę jakąś drogą przekazywać informacje, które nie mogą być ogólnie dostępne, gdyż wtedy strona rosyjska będzie wiedziała o wszystkim, co tutaj robimy, jakie mamy plany czy jakie dostajemy polecenia.

No i szesnastego dalej nie mieliśmy jeszcze tłumacza. Mieliśmy tłumaczkę, która była nauczycielką szkoły podstawowej, i jak tego szesnastego zapoznała się z ogromem problemów, to po prostu, no, można powiedzieć, trochę zapomniała języka w gębie, była przerażona tym wszystkim.

Szesnastego pani Ewa Fischer z ambasady w Rosji - już nie wiem, skąd... ona chyba sama zadzwoniła - pomogła nam w załatwieniu tłumacza. No, okazało się, że ten tłumacz miał przyjechać następnego dnia, bo następnego dnia mieliśmy przesłuchiwanie kontrolerów lotów, to było bardzo ważne działanie. Dzwoniłem w tej sprawie do pana ministra Klicha, a pan minister Klich, no, dość mocno mnie zrugał, zapytał, co ja tam robię już od pięciu dni, dlaczego nie mam tłumacza. No, chciałbym poinformować Szanowną Komisję, że ja byłem tam za własne pieniądze, bo w ministerstwie nie było takiej procedury, żeby w sobotę otworzyć kasę i dać pieniądze na wylot. Myśmy już tego się domagali, myślę, że teraz ustalimy pewne procedury, bo wypadki lotnicze nie są na zamówienie i nie można ich przewidzieć. I mówię: "Nie mam możliwości finansowych ani organizacyjnych, żeby tych tłumaczy załatwić". Dzwoniłem w tej sprawie także do pana ministra Grabarczyka. W końcu udało się i pan Fiszer - nomen omen takie samo nazwisko, ale inaczej się pisze niż nazwisko pani Ewy Fischer - pan Roman Fiszer rano siedemnastego znalazł się w Smoleńsku.

W tym samym dniu rozpoczęły się przesłuchania świadków, to znaczy przesłuchania kontrolerów.

Pierwszy przesłuchiwany był pan Plusnin, kierownik lotów. No, tam wytworzyła się trochę nerwowa atmosfera. Ze strony polskiej w tym przesłuchiwaniu brało udział pięć osób, a ze strony rosyjskiej były trzy osoby. No i ze strony polskiej chciano zadawać takie... No, był pewien jak gdyby konflikt typu może nie proceduralnego, tylko zwyczajowego. W naszych wysłuchaniach wszyscy zadają pytania dowolne, nawet sprawdzają jak gdyby wiedzę szczegółową tego przesłuchiwanego, pytają o organizację jednostki, nie zawsze ten przesłuchiwany musi mieć taką wiedzę, bo nie jest specjalistą. Rosjanie jednak jak gdyby dążyli do tego, żeby pytać konkretnie, tak jak pyta się świadka, co widział, co robił, jak wykonywał. Tam był konflikt dotyczący ciśnienia, bo koledzy chcieli koniecznie dowiedzieć się, jakie podał ciśnienie załodze samolotu, oczywiście ciśnienie powietrza na lotnisku. No, widziałem, że on się zdenerwował, ten przesłuchiwany. Prowadzący to przesłuchanie, doświadczony pilot, pilot lotnictwa cywilnego, trochę, nawiasem mówiąc, niedosłyszący, też się denerwował w tej sytuacji. No, ja przekonywałem, żeby takich szczegółowych pytań na przykład o to, co konkretnie podawał, nie zadawać, bo to będzie na taśmach, bo to wszystko jest w rejestratorach ogólnie dostępnych, a przecież ktoś może się pomylić, zamiast powiedzieć, że podawał 746, mówić, że podawał 745, potem zaś to może urosnąć do rangi, załóżmy, kłamstwa czy do rangi jakiegoś tam problemu. No, ale w miarę to przesłuchiwanie... Potem żeśmy ustalili zasadę, że nie wszyscy mówią od razu, tylko że każdy z komisji... że ja kieruję, każdy zgłasza, najlepiej na kartce, pytania, te pytania są jakoś ustawiane w kolejności, żeby nie było przeskoków, i to przesłuchanie szło w miarę sprawnie, kolejnych osób tak samo.

W tym czasie, też już nie pamiętam, czy siedemnastego, czy osiemnastego, zwróciłem się do Morozowa z wnioskiem o zezwolenie na przegranie wszystkich taśm, które były na stanowisku kierowania. Dotyczyło to takich trzech głównych kanałów, to znaczy rozmów telefonicznych ze stanowiska kierowania, bo wiedziałem, że wszystkie rozmowy telefoniczne muszą być rejestrowane, to jest obowiązek, wszystkich rozmów radiowych z wszystkimi abonentami, to znaczy z wszystkimi załogami w powietrzu, i tak zwanego tła, to znaczy rozmów, które są nagrywane w danym pomieszczeniu. Morozow próbował nas do tego zniechęcić, mówiąc, że jest bardzo dużo tych nagrań, że to będzie długo trwało. Ja pytam się: "Ile godzin?". On mówi: "No, pięćdziesiąt godzin może to trwać". Ja mówię: "To żaden problem, mamy specjalistów, przegramy". Poleciłem grupie ekspertów wojskowych i to przegranie nastąpiło gdzieś, nie wiem, 17 czy 18 kwietnia. Wtedy jeszcze w ogóle była taka atmosfera dobrej współpracy.

Od razu chcę zaznaczyć, że dopóki byliśmy w Smoleńsku, atmosfera współpracy między mną a panem Morozowem była bardzo dobra, dlatego że rozmawiało dwóch fachowców, specjalistów. Tam na każde pytanie była prawie natychmiast odpowiedź pana Morozowa, nie było opóźnień, natomiast po przybyciu do Moskwy były już opóźnienia, no, mówiono: otrzymacie później.

W czasie pobytu w Smoleńsku były też różnego rodzaju problemy z dostarczaniem przez nas dokumentacji. Bo zgodnie z załącznikiem 13 strona operator... My zgodnie z tym załącznikiem byliśmy państwem operatora, państwem właściciela, na pewno nie państwem konstruktora ani producenta. No i część dokumentów była przez... część dokumentów wojskowych nie jest jawna, niektóre są do użytku służbowego. Ale te dokumenty, o które Rosjanie wnioskowali, szczególnie książki przygotowania do lotów załóg, wyniki badań lekarskich, raczej nie są zastrzeżone, o ile wiem. No, w każdym razie były takie sytuacje, że ja musiałem otrzymywać pisemną zgodę od pana generała Cieniucha, który wtedy w Ministerstwie Obrony Narodowej pełnił obowiązki kontaktującego się ze mną, na kserowanie pewnych dokumentów przez Rosjan. Bo nie mogłem wydać takiego polecenia eksportom wojskowym, gdyż bałem się, że będą naruszone jakieś przepisy i potem ja będę odpowiedzialny za to, że zmusiłem kogoś do ujawniania czegoś. No ale to jakoś się dotarło i te dokumenty można było kserować. Od razu żeśmy też wnioskowali o dokumenty ze strony rosyjskiej i dostarczenie tych dokumentów trochę trwało, na początku nie dostarczano nam prawie żadnych.

W pierwszych dniach byliśmy też z grupą specjalistów w dalszej radiolatarni, tej odległej o ponad 6 km. Tam żeśmy wysłuchiwali tych dyżurnych, którzy w tamtym dniu byli na dyżurze. Mówili o bardzo złej pogodzie, o tym, że nawet nie było widać czubków drzew. To świadczyło o bardzo niskich podstawach chmur, a właściwie można powiedzieć, że mgła była do samej ziemi, tu już trudno mówić o chmurach, bo trzeba mówić o tak gęstej mgle, i na jednym, i na drugim stanowisku. Nie pozwolono nam nagrywać tych rozmów, notatki każdy mógł sobie zrobić po tych spotkaniach.

Byliśmy też w bliższej radiolatarni. Tam poleciłem sprawdzenie lampy kodowo-sygnałowej. Okazało się, że z sześciu rtęciówek tylko cztery były sprawne, cztery się paliły. Dyżurny na tym stanowisku powiedział nam też, jak wyglądał przelot, bo on był na zewnątrz, gdy przelatywał samolot Tu-154. I powiedział między innymi coś bardzo ciekawego, co też świadczy o tym, że ten samolot przeszedł prawie centralnie, jeśli chodzi o kierunek. On zauważył iskrę między prawym skrzydłem a odciągiem masztu bliższej radiostacji, więc to mogła być nieduża odległość. W związku z tym można było łatwo obliczyć, że różnica między osią samolotu a osią pasa, centralną osią pasa wynosiła nie więcej niż 20 m, a na tej odległości 1100 m takie odchylenie to jest żadne. Więc jeśli chodzi o kierunek, samolot szedł centralnie, był prawie w osi pasa z tym dwudziestometrowym odchyleniem, natomiast odchylenie nastąpiło później.

W tym czasie grupa wojskowych ekspertów prowadziła badania miejsca zdarzenia. Całą dokumentację... Nie wiem, w jakim to było zakresie, ja nie ingerowałem w to, bo to są specjaliści, którzy wiedzą, jak to robić, w związku z czym, mieli swoje procedury. Opisali wszystkie ślady na ziemi i pomierzyli, bo mieli odpowiednie pelengatory, urządzenia do mierzenia tego, tak że ta praca na miejscu była w miarę sprawna.

Zaskoczyło nas trochę, że, nie wiem którego dnia dokładnie, Morozow powiedział, że zakończono prace na miejscu samej katastrofy i sprzęt będzie przewożony w inne miejsce. No i tam była dyskusja, czy będzie mógł być zabezpieczony, gdyż nie ma takiego hangaru, chyba że to byłby hangar, ale wszystko byłoby zrzucane bez tak zwanego obrysu. Bo w większości badań wypadków nie odtwarza się całego samolotu, to jest fizycznie niemożliwe, ale jakąś część, tak jak na przykład w przypadku katastrofy nad Lockerbie. Odtworzono tę całą ścianę, burtę samolotu, gdzie był wybuch bomby, i ta burta jeszcze w tej chwili jest w Farnborough, gdyż prokuratura nie zakończyła badania. To zajmuje dużo miejsca, ale ten element się odtwarza. W normalnych sytuacjach robi się tak zwany obrys samolotu, to znaczy robi się szkic konturów samolotu i elementy, które znajduje się na miejscu zdarzenia, układa w tym miejscu, gdzie mniej więcej powinny być. Wtedy wiadomo, czy czegoś brakuje, czy nie brakuje. No i tak to zrobiono na płaszczyźnie betonowej na lotnisku Smoleńsk Północny. Jak mówię, ta szybkość trochę nas zaskoczyła. Ja pytałem się, czy nasi eksperci jeszcze chcieliby tam badać. W zasadzie otrzymałem informację, że to, co mogli, to wszystko udokumentowali i zrobili zdjęcia.

Po zebraniu tych szczątków udałem się na miejsce z panem pułkownikiem Grochowskim. Zauważyliśmy, że jednak to miejsce jest niezbyt precyzyjnie sprzątnięte. Ja mówiłem Mrozowowi, że trochę za dużo tych części zostało. Miał wysłać tam jakieś osoby, które miały to bardziej uporządkować, jak się potem okazało, niezbyt skutecznie. Ja wysłałem tylko lekarza z WIML, żeby po prostu przejrzał to miejsce, czy nie ma jakiegoś materiału biologicznego. Bo to są zawsze takie najtrudniejsze wrażenia, szczególnie dla rodziny, gdy jakieś takie elementy się znajdują na takim miejscu. Powiedział, że na tyle, na ile on może przejrzeć... że przeszedł ten cały teren i niczego nie zauważył. No ale trzeba powiedzieć, że ten samolot, kadłub samolotu wbił się w ten teren bagienny dość głęboko, więc oczyszczenie tego terenu też nie było takie łatwe.

I to działanie na miejscu było do chyba 22, 23 kwietnia. Chyba 22 kwietnia Morozow wyjechał do Moskwy i powiedział, że działania w Smoleńsku już zostały zakończone.

Ale wrócę jeszcze do przesłuchań. Myśmy przesłuchiwali kierownika lotów Plusnina, kontrolera strefy podejścia czy systemu lądowania Ryżenkę, pułkownika Krasnokutskiego, który był tam głównodowodzącym, i meteorologa... nazwiska nie pamiętam. Te cztery osoby były przesłuchiwane w Smoleńsku. Były robione protokoły z tego, podpisane przez wszystkich, którzy brali udział w tym przesłuchaniu.

Cały czas po każdym przesłuchaniu... Zastrzegliśmy sobie prawo, że jeśli będą dodatkowe pytania, które nasuną się po otrzymaniu, załóżmy, innych dowodów, to będziemy mieli prawo do przesłuchania tych osób. No niestety, później w Moskwie już nam tego nie umożliwiono.

Po zakończeniu pracy w Smoleńsku, zresztą jeszcze w jej trakcie, wnioskowałem o przysłanie do Smoleńska psychologów, dlatego że sytuacja była bardzo napięta i często dochodziło do takich, można powiedzieć, starć słownych między różnymi członkami komisji, również między mną i pułkownikiem Grochowskim oraz grupą ekspertów wojskowych. Chciałem, żeby przyjechali psycholodzy, właściwie w takiej sytuacji powinni być od początku. No ale my nie mamy takich doświadczeń, w związku z czym nikt tego nie przewidział, a powinni być od początku, bo jednak gdy się pracuje w tym stresie, w tym napięciu, to takie osoby są potrzebne. Ja spotkałem się z psychologami przed wyjazdem do Moskwy, bo przylatywałem do Warszawy z Moskwy, i przekazałem całą informację. Potem oni udali się na lotnisko, bo ta grupa wojskowych, cała reszta wracała do Warszawy samolotem CASA. Wnioskowałem też do pana ministra Klicha o wolne dla całej grupy, żeby troszeczkę rozprężyć tę nerwową atmosferę, otrzymałem informację, że może tylko na weekend. Później okazało się, że Rosjanie podali, że prace będą rozpoczynać dopiero od kolejnego poniedziałku czy wtorku, i w związku z tym każdy miała kilka dni wolnego tutaj w Polsce.

Jak polecieliśmy do Moskwy, były przygotowane dla nas dwa pomieszczenia, jedno dla mnie, gabinet z pełnymi możliwościami wykorzystania telefonów, drugie dla całej grupy ekspertów, duże pomieszczenie, sala w Moskwie. W Moskwie przesłuchiwaliśmy jeszcze kapitana samolotu Ił-76, kapitana samolotu Jak-40, naszego Jak-40, bo kapitan tego samolotu został ściągnięty do Moskwy, i dowódcę eskadry samolotu tupolew, który w jakimś sensie odpowiadał za organizację tego lotu tupolewa.

W Moskwie otrzymaliśmy część dokumentów, o które wnioskowałem wcześniej, różne wycinki z instrukcji wojskowych. Niestety, to nie były kompletne dokumenty i na przykład nie mogliśmy zweryfikować, czy istnieje przepis dotyczący zamknięcia lotniska ze wzglądu na warunki pogodowe. Bo chyba meteorolog, o ile pamiętam, zeznał, że jest taka procedura, że na wniosek kierownika lotów, po uzgodnieniu z kierownikiem stacji meteorologicznej, dowódca lotniska, odpowiadający za bezpieczeństwo, dowódca bazy, w tym przypadku to byłby Krasnokutski, może podjąć decyzję o zamknięciu lotniska ze względu na bezpieczeństwo. W dokumentach potwierdzenia tego nie znaleźliśmy. Ale jeden dokument był taki, że było widać, że był składany z dwóch, bo była przerwa, najpierw tytuł dokumentu, później jakiś tekst, dalej przerwa i coś tam skserowane, no więc na tej podstawie nie mogliśmy dowiedzieć się, czy taka procedura zamknięcia lotniska rzeczywiście jest w tych dokumentach wojskowych.

I na początku w zasadzie nie było w ogóle mowy... A, jeszcze muszę wrócić do jednej bardzo ważnej sprawy. 15 kwietnia był wykonywany na lotnisku Smoleńsk oblot środków radiotechnicznych. Od razu żeśmy wnioskowali, żeby kilku specjalistów z grupy polskiej mogło obserwować ten oblot na stanowisku kierowania. Powiedziano nam, że nie, dlatego że ze względu na bezpieczeństwo... że tyle osób na stanowisku może przeszkadzać, może zakłócać pracę. W związku z tym poprosiłem o tak zwany wynos, to znaczy o ekrany, które tylko są podłączone do całego tego systemu, ale są poza stanowiskiem kierowania, gdzieś z boku, żebyśmy mogli obserwować to wszystko, co widzi kontroler lotniska. Znowu nam odmówiono ze względów bezpieczeństwa. No, to nie było wiarygodne, bo jeśli coś się dzieje poza stanowiskiem dowodzenia, to jaki to może mieć wpływ na bezpieczeństwo. To było piętnastego, więc jeszcze przed otrzymaniem tych taśm ze stanowiska kierowania. Ja wtedy protestowałem słownie, nie składałem jeszcze żadnych protestów pisemnych. Wyniki tego oblotu zaprezentowano nam chyba 18 czerwca 2010 r. i przedstawiono je w taki sposób, że myśmy uznali, że one są dla nas niewiarygodne. A w ogóle potraktowano nas tak, jakbyśmy nie byli specjalistami lotniczymi, w związku z czym po prostu uda im się nas oszukać. Od razu złożyłem oficjalny protest na tym spotkaniu. Powiedziałem, że jeśli tak mają przygotowane inne prezentacje w tej sprawie, to my absolutnie się nie zgadzamy nawet uczestniczyć w takich, no, niepoważnych spotkaniach. W późniejszym czasie wystosowałem protest pisemny.

Jeśli chodzi o moje wnioski dotyczące wielu dokumentów, to realizowałem wszystkie wnioski wojskowych w tym zakresie, także moje, i te wnioski były już od kwietnia, w maju, czerwcu, cały czas przekazywane pisemnie. No niestety, ze skutkiem niezbyt dobrym, oprócz tego pliku dokumentów, które otrzymaliśmy gdzieś chyba pod koniec maja. Jak zorientowałem się, że będą coraz większe problemy z uzyskaniem dokumentów, to zacząłem pisać pisma do pana Morozowa i do pani Anodiny z powołaniem się na konkretny punkt załącznika 13. W tych pismach stwierdzałem, że jest to ewidentne naruszenie załącznika 13, według którego było prowadzone badanie, i w związku z tym protestuję przeciwko takiemu lekceważeniu strony polskiej.

Muszę wspomnieć o jeszcze jednym problemie, który był na początku czerwca. 1 albo 2 czerwca miałem otrzymać stenogramy wszystkich rozmów wieżowych. Taśmy żeśmy mieli, ale nie mieliśmy tam możliwości odsłuchiwania tego w takim sensie, żeby robić z tego stenogram, bo dwóch specjalistów było cały czas zajętych odczytywaniem tych rozmów z kabiny. Miałem to otrzymać wieczorem chyba 1 czerwca, ale nie było blankietu, który miałbym wypełnić, blankietu dotyczącego tego, że nie będę przekazywać tego dokumentu żadnym instytucjom czy żadnym innym osobom. Następnego dnia zwróciłem się o te stenogramy, ale powiedziano mi, że nie otrzymam ich dlatego, że Polska opublikowała stenogramy rozmów w kabinie i w związku z tym ja jako obywatel Polski mogę zostać zmuszony do przekazania tych kolejnych stenogramów rosyjskich, no, jakiejś instytucji w Polsce. W związku z tym do połowy lipca nie mieliśmy możliwości takiej swobodnej pracy na tych stenogramach, bo był do nich dostęp, ale w oddzielnym gabinecie, i były one tylko w języku rosyjskim. W końcu gdzieś w połowie lipca udało mi się uzyskać zgodę na tłumaczenie tych stenogramów i od połowy lipca nasz tłumacz wojskowy zaczął tłumaczyć te stenogramy na język polski. Ponieważ na początku sierpnia miałem kilka dni wolnego, gdzieś w połowie sierpnia otrzymałem te stenogramy. I dopiero wtedy zorientowałem się, ile tam jest zawartych informacji, ile tam jest różnych naruszeń, również jeśli chodzi o działanie strony rosyjskiej, i jakie są rozmowy z Moskwą, jakie były rozmowy z Moskwą. Bo złożyłem sobie te trzy rodzaje rozmów jak gdyby w jednej plik i wtedy mogłem dokładnie odtworzyć sobie, jaka była, załóżmy, komenda do samolotu w powietrzu, jaka była w międzyczasie rozmowa telefoniczna i jakie rozmowy w tle były prowadzone.

No więc z tego wynikało, że początkowo i Plusnin, i Krasnokutski absolutnie nie chcieli przejąć tego samolotu. Plusnin dzwonił do różnych abonentów i w Moskwie, i w Twerze, żeby absolutnie nie zezwolić samolotowi Tu-154 nawet na wejście w strefę łączności lotniska Smoleńsk Północy, tylko odesłać go od razu na lotnisko zapasowe, i cały czas szukał tego lotniska zapasowego. I to tak trwało do momentu, kiedy samolot znalazł się w strefie łączności z lotniskiem.

A później, tak można było wyczuć po rozmowach, nagle Krasnokutski zaczął zmieniać zdanie. Był nawet taki moment, że bezprawnie przejął mikrofon od Plusnina i zapytał załogę polskiego tupolewa, czy wystarczy im paliwa na próbne podejście i bezpieczne odejście na lotnisko zapasowe. Załoga potwierdziła, że wystarczy, a on powiedział: zrozumiałem i to wszystko. Była to ewidentna bezprawna ingerencja w działanie kierownika lotów, niedopuszczalna, no z tym że sama ta komenda to nie była jakaś komenda decydująca, tylko informacyjna. Były też tam takie - zresztą to wynika z tych stenogramów, panowie senatorowie na pewno zapoznali się z nimi - jakieś meldunki nieznanemu generałowi, że samolot już wykonuje zajście, że reflektory są włączone, że samolot jest na trawersie lotniska itd. No, myślę, że te rozmowy są bardzo istotne z punktu widzenia oceny sytuacji, która była na tym stanowisku kierowania. Ja nie mówię o odpowiedzialności i winie, bo do tego jest jeszcze daleko, tylko o ocenie i braku samodzielności w podejmowaniu decyzji przez kierownika lotów, gdyż to jest ewidentnie faktem.

Dalej z tych stenogramów wynika jasno, że już w czasie lądowania Jak-40 pogoda była o wiele gorsza, że widzialność to nawet nie było 800 m, raczej było to w granicach 500 m. No i świadczą one o braku wyobraźni tych ludzi na stanowisku kierowania, którzy jeszcze po tym, jak Ił-76 prawie by się rozbił w czasie tego pierwszego podejścia, podjęli takie ryzyko, żeby zezwolić na wykonanie lądowania samolotu tupolew. Ale mówię nie o odpowiedzialności prawnej czy o przyczynie wypadku, tylko o odpowiedzialności ludzi doświadczonych, którym się wydawało, że to lądowanie jest możliwe, a faktycznie było niemożliwe.

Z tym, że tam był jeden taki moment, który mógł jakoś wpłynąć na to ich spojrzenie. Jak wylądował Jak-40, który rzeczywiście wyszedł dość wysoko i kierownik lotu dał mu komendę: przejście na drugie zejście... Ale dowódca załogi - ja mu się nie dziwię, bo tak zrobi każdy, że jak zobaczy pas w takich warunkach, to już nie da się oderwać od tego pasa - tym Jak-40 wylądował. Zresztą to jest lżejszy samolot, dobieg jest krótszy, łatwiej to zrobić. Po tym lądowaniu kierownik lotów się odezwał do kapitana Jak-40: mołodiec, tak że pochwalił go, najpierw chciał go odesłać, potem pochwalił, że jest taki dobry. I wtedy była krótka rozmowa, chyba z jakimś przełożonym w Twerze. Krasnokutski mówi: "Oni tam chyba mają jakieś specjalne przyrządy, bo ten Jak-40 tak wyszedł centralnie, bardzo dobrze". A są już na świecie takie urządzenia, dzięki którym nawet bez urządzeń naziemnych można precyzyjnie lądować w bardzo złych warunkach atmosferycznych. Więc tutaj też była taka jakaś dziwna samosugestia tym szczęśliwym, można powiedzieć, lądowaniem Jak-40 i jego takim centralnym wyjściem.

Chciałbym jeszcze wspomnieć, że gdzieś od połowy lipca każde moje pismo odwoływało się, tak jak wcześniej mówiłem, do łamania załącznika 13 do konwencji. Wytykałem, że niezezwolenie na dodatkowe wysłuchania takich, a takich ludzi jest naruszeniem takiego, a takiego punktu, niedostarczenie dokumentów czy brak reakcji na wnioski jest łamaniem takiego, a takiego punktu. No bo zdawałem sobie sprawę, jak ważne mogą to być sprawy później, przy rozpatrywaniu właśnie tej współpracy rosyjskiej.

Muszę powiedzieć jeszcze, że nieraz były takie sytuacje, że nie mogłem ściągnąć ekspertów z Polski. Na przykład wtedy, kiedy była dyskutowana sprawa: lot cywilny czy wojskowy. Bo Rosjanie w pewnym czasie przedstawili nam ten problem tak, jak został przedstawiony w ich raporcie końcowym, że to był lot według przepisów AIP Federacji Rosyjskiej, to znaczy według przepisów cywilnych, że był to lot nieregularny, jednorazowy, międzynarodowy, w związku z czym cała odpowiedzialność za podjęcie decyzji spada na dowódcę załogi samolotu. Nasze argumenty były takie, że jak można traktować go jako lot cywilny, skoro lotnisko jest wojskowe, kontrolerzy nie mieli żadnych uprawnień cywilnych, bo to jest w ich zeznaniach, nie znali przepisów lotnictwa cywilnego. W związku z tym nie można traktować tego lotu jako cywilnego. I w czasie tej dyskusji... wcześniej, jak się dowiedziałem, że będzie takie spotkanie, wnioskowałem o przysłanie ekspertów z Polski. No, byli tak zajęci, że nie dotarli do Moskwy, chociaż to niczego by nie zmieniło, bo Rosjanie przyjęli taki wariant i później, mimo wielu monitów i mimo uwag do projektu raportu, nie zmienili tego zdania i zostali przy nim do końca. To może tylko troszkę by wzmocniło moją pozycję jako akredytowanego i pozycję całej grupy.

Myślę, że ogólnie przedstawiłem ten problem badania. Jeśli będą jakieś pytania szczegółowe, to bardzo proszę... Jeśli gdzieś pomyliłem jakąś datę, to przepraszam. Ja dostałem bardzo ogólne zaproszenie. Gdybym wiedział, że będę referował tak szczegółowo, to wziąłbym szczegółowe notatki. Ja właściwie z urlopu przyjechałem, żeby z szanowną komisją się spotkać, bo uważałem, że jest to ważne i że jest bardzo ważne, żeby powiedzieć państwu o moim zadaniu, moim stanowisku. Dziękuję bardzo.

Panie Pułkowniku, bardzo dziękujemy za te informacje, których nam pan przed chwilą udzielił. Szczególnie za to, że pan wrócił z tego urlopu, wiedząc o tym, że dla senackiej Komisji Obrony Narodowej ten temat jest ważny, że jest ważny dla wszystkich nas, Polaków.

Przystępujemy do pytań.

Proponuję, żeby zadawać po trzy pytania. Osobą spisującą chętnych będzie pan senator Andrzej Owczarek.

Pierwszy zgłosił się pan senator...

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Andrzej Owczarek)

Proszę państwa, może ja powiem o zasadach zadania pytań, żeby nie było co do tego cienia wątpliwości. Proszę państwa, najpierw pytania będą zadawać senatorowie z Komisji Obrony Narodowej, naprzemiennie, o ile będzie taka chęć, z PiS i z Platformy Obywatelskiej. Później, jeśli senatorowie z Komisji Obrony Narodowej wyczerpią pytania, będą pytać inni senatorowie, a na końcu posłowie zaproszeni przez pana przewodniczącego. Prosiłbym o zadawanie pytań krótkich, jasnych.

Pierwszy do zadawania pytań zgłosił się pan senator Idczak.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

To pytanie oczywiście byłoby skierowane głównie do przedstawiciela rządu, ponieważ jednak był pan dość blisko podejmowania tych decyzji w początkowej fazie, więc chciałbym pana zapytać. Kto pańskim zdaniem... jak panu się wydawało, jak przebiegał proces podjęcia decyzji o przyjęciu konwencji cywilnych w sytuacji, gdy od samego początku było wiadomo, że lot, o którym mówimy, był lotem wprost, enumeratywnie w ustawie wymienionym jako lot o charakterze wojskowym, nie budziło to żadnych wątpliwości? To jest pytanie pierwsze.

Pytanie drugie to pytanie dotyczące kwestii wiarygodności czarnych skrzynek. Mianowicie jeśli chodzi o stronę techniczną, interesuje mnie, czy tam był zapis cyfrowy, czy analogowy, czy oba łącznie. Czy istnieje możliwość, jeżeli kiedyś otrzymamy te czarne skrzynki, sprawdzenia, na ile ten materiał jest rzetelny? Bo my do tej pory bardzo wprost przyjmujemy nagrania na płytach CD, ale jest pytanie, czy kiedyś będziemy mogli sprawdzić, czy to jest to, o co nam rzeczywiście chodzi.

To jest powiązane z kolejnym pytaniem, nie wprost dotyczącym tej katastrofy. Mianowicie chodzi mi o pewne wątpliwości dotyczące katastrofy samolotu CASA. Otóż okazało się, ponoć, według mediów, że na wysokości 100 m czarna skrzynka praktycznie przestała rejestrować informacje. Ja nie wiem, jak było, ale przeczytałem coś takiego, że nie mamy ostatnich czternastu sekund nagrań przed samą katastrofą samolotu CASA. I to stawia moim zdaniem pod znakiem zapytania wartość tych nagrań, zanim nasi eksperci sami mieliby dostęp do nagrania w czarnych skrzynkach.

I wreszcie ostatnie pytanie, trzecie. Czy pracownicy naprowadzający polski samolot, pracownicy rosyjscy z wieży kontroli lotów byli badani na zawartość alkoholu we krwi? Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Pułkowniku, proszę odpowiadać - na tej zasadzie będziemy to robili - później będą kolejne pytania.

Tak będzie wygodniej dla mnie, bo jak nie zapiszę pytania, to mam szansę je zapamiętać.

Nie wiem, kto podjął decyzję co do procedowania według załącznika 13, ale mogę tu wypowiedzieć moje osobisty zdanie, że procedowanie według tego załącznika było i jest najlepszym rozwiązaniem, dlatego że tam są zawarte bardzo szczegółowe uprawnienia, w żadnym innym dokumencie takich uprawnień nie ma. Być może można było włączyć w to całą konwencję, tak żeby był i ten system odwoławczy, chociaż jak wiem, ICAO chyba ani razu nie ingerowało w takie badanie wypadków w relacjach między dwoma państwami, chociaż takie wypadki były i powstawały dwa różne raporty, tak jak jest w tym naszym przypadku. Na przykład Holendrzy po katastrofie na Teneryfie, największej katastrofie w lotnictwie światowym, nie zgodzili się z wersją hiszpańską i Hiszpanie mieli swój raport, zaś Holendrzy swój raport, a Amerykanie mieli jeszcze swoje uwagi. Przeważnie ten system odwoławczy jest mało skuteczny. Ale jeśli chodzi o sam proces podejmowania decyzji, to nie wiem, jak on przebiegał, ja w tym nie uczestniczyłem, uczestniczyłem tylko w taki sposób, jaki tutaj dzisiaj przedstawiłem panom senatorom. Nikt mnie nie pytał, czy to będzie najlepsze, czy najgorsze, ja tylko dostarczyłem dokumenty panu ministrowi Grabarczykowi, a później dowiedziałem się od pani Anodiny, że to zostało zaakceptowane. No, ja to sobie tak wyobrażam, że było to zaakcentowane po jakichś dyskusjach czy po uzgodnieniu z rządem polskim, inaczej sobie tego nie wyobrażam.

Rejestratory. Były dwa rodzaje rejestratorów. Ja nie wspomniałem, że chyba trzynastego... Bo tego rejestratora nie można było od razu umiejscowić, rejestratora ATM, który był zamontowany w tym samolocie przez polską instytucję, chyba przez Instytut Techniczny Wojsk Lotniczych, był produkcji polskiej, bo ATM to jest polska firma. Ten rejestrator po znalezieniu osobiście opieczętowywałem i on poleciał bezpośrednio do Polski. Rosjanie w ten rejestrator w ogóle nie ingerowali, przy odczycie w Instytucie Technicznym Wojsk Lotniczych był specjalista z Rosji. Ten rejestrator nie wrócił w ogóle do Rosji, on jest cały czas w polskich rękach, tylko dane były prawdopodobnie przekazane, już nie wiem dokładnie, co z nimi zrobiono. I tam był zapis cyfrowy. On szczęśliwie się zachował, gdyż to nie był rejestrator katastroficzny. Rozróżniamy bowiem rejestratory tak zwane eksploatacyjne i katastroficzne. Ten był rejestratorem eksploatacyjnym, a więc z łatwym dostępem, z zapisem cyfrowym, w związku z tym z możliwością zgrywania danych w każdym czasie i kontroli, załóżmy, stanu technicznego czy sposobu wykonania lotu przez załogę.

A te dwa rejestratory - bo mówimy o dwóch rejestratorach, tym, który zawierał zapis rozmów w kabinie, i tym, który zapisywał wszystkie dane techniczne, o stanie sprzętu, o ruchach sterami, włączeniu, wyłączeniu różnych przełączników - to są rejestratory analogowe, w nich jest taśma magnetyczna czy drut, już nie pamiętam, w każdym razie jakaś taśma.

(Zastępca Przewodniczącego Andrzej Owczarek: Dziękujemy bardzo...)

Jeszcze nie, przepraszam...

Jeśli chodzi o katastrofę samolotu CASA, to ja zapoznałem się szczegółowo z raportem. Ten ostatni moment jest w ogóle słabo rozpisany w protokole dotyczącym tej katastrofy samolotu CASA. Ale czy były zapisy, czy nie, nie mogę odpowiedzieć, bo komisja badająca tę katastrofę... wszystkie załączniki były tajne. Ja nawet zwróciłem się do komisji wojskowej, żeby przekazali te załączniki, ale oprócz tego protokołu końcowego żadnych innych informacji nie otrzymałem. Nie brałem też udziału, tak jak niektórzy koledzy z mojej komisji, w pracach prokuratury w tym zakresie, więc nie miałem do tego dostępu, a ich oczywiście nie pytałem, bo nawet gdybym zapytał, toby się taką informacją nie dzielili ze mną, gdyż to jest objęte tajemnicą śledztwa. Dziękuję bardzo...

(Głos z sali: Jeszcze kontrolerzy...)

Powiem tak: byli na... Według oświadczeń i według dokumentów, które przekazała strona rosyjska - z tym że te dokumenty dla mnie nie są w pełni wiarygodne, dlatego że kserokopia dokumentu jest wtedy wiarygodna, gdy widzi się oryginał, samemu się go kseruje i poświadcza jego oryginalność, a myśmy dostali kserokopie - byli badani przed rozpoczęciem pracy; to według ich oświadczeń i według tych dokumentów. Nie wiem, czy potem byli badani na zawartość alkoholu.

(Senator Witold Idczak: Dziękuję bardzo.)

Panie Pułkowniku, teraz ja zadam pytanie. Wspominał pan o tym, że kontrolerzy rosyjscy byli zdeterminowani, aby nie dopuścić do lądowania samolotu na lotnisku w Smoleńsku, a później zmienili stanowisko. Czy pytał pan o przyczyny zmiany tego stanowiska?

Niestety, nie miałem na to szansy, dlatego że o tym, że to stanowisko zostało przez nich zmienione, dowiedziałem się dopiero wtedy, gdy po 15 sierpnia zacząłem analizować tę taśmę. Później wielokrotnie wnioskowałem do strony rosyjskiej - mam te pisma, z potwierdzeniem odbioru przez pana Morozowa - o przesłuchanie tych osób, pana Krasnokutskiego, pana Plusnina i innych kontrolerów, żeby zapytać, dlaczego tak się stało, skąd to się wzięło. Ale z tych rozmów można wyciągnąć taki wniosek, że jednak były jakieś sugestie od rozmówców z Moskwy czy z innych ośrodków kierowania, żeby na to zejście zezwolić. Jednak zawsze był warunek: do 100 m, do minimum. Tam nawet była taka dyskusja: "My nie wiemy nawet, jakie on ma minimum" - "To nie więcej niż do 100 m". Więc taki był warunek, że do 100 m według wysokości barometrycznej, to znaczy od poziomu lotniska, od progu pasa, ale nie 100 m według radiowysokościomierza, bo to był jeden z większych błędów załogi.

Przepraszam, miało być więcej pytań, a ja od razu odpowiedziałem.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zaremba.

Dziękuję.

Panie Pułkowniku, oczywiście trzy pytania. Później, Panie Przewodniczący, poproszę o możliwość zadania w drugiej turze następnych trzech pytań.

Pierwsze pytanie. Panie Pułkowniku, jakie upoważnienia pan posiadał, i od kogo, do rozmów z Rosjanami od rana 10 kwietnia? A jeśli pan posiadał takowe, to według jakich procedur pracowano w Smoleńsku przez pierwszych pięć dni od katastrofy? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Jakie ekspertyzy prawne, i przez kogo wykonane, zadecydowały o wyborze konwencji chicagowskiej?

I trzecie pytanie, ostatnie w tej turze. Czy pan pułkownik wiedział o porozumieniu między Rzecząpospolitą Polską a Federacją Rosyjską z 7 lipca 1993 r. w sprawie ruchu samolotów wojskowych i wspólnego wyjaśniania katastrof? No, to porozumienie przewiduje, że śledztwo prowadzone jest wspólnie, co by oznaczało, że Federacja Rosyjska nie mogłaby sama ogłaszać raportu końcowego. Jak pan myśli - tutaj poproszę o pańską ocenę - dlaczego rząd nie wspomniał o tym porozumieniu podczas rozmów z Rosjanami? A jeśli pan nie był o tym porozumieniu poinformowany, to z jakiego powodu? Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę.

Pierwsze pytanie. Nie miałem żadnych upoważnień, po prostu otrzymałem telefon od Morozowa. W lotnictwie cywilnym jest taka zasada: ja mam teczkę z około dwustoma telefonami, adresami odpowiedników komisji cywilnej i jeśli jakikolwiek samolot rozbije się w Polsce, czy z Portoryko, czy z jakiegoś małego państwa, nawet z Ameryki Południowej, to ja mam obowiązek natychmiastowego powiadomienia tej instytucji. Chyba na tej zasadzie Morozow otrzymał zadanie, żeby powiadomić mnie, i zadzwonił na telefon alarmowy. Bo on nie miał nawet numeru mojego telefonu komórkowego, ale na naszej stronie internetowej i w tych adresach jest tak zwany telefon alarmowy, to jest numer 500-233-233, i każdy - policja ma te numery - kto ma wiedzę o jakimkolwiek wypadku, powinien zadzwonić. Wtedy ten, który jest na dyżurze, najczęściej to jest przewodniczący komisji, ale jak ja jestem na urlopie, to mój zastępca czy kolejny zastępca, odbiera ten telefon. Ten telefon jest czynny dwadzieścia cztery godziny na dobę. Nawet jak był wypadek śmigłowca Kania, tego z MSWiA, ja całą noc nie spałem, bo mnie powiadomiono, gdyż do wojskowych nie mogli się dodzwonić, my mamy akurat tę łączność dużo lepszą. Ja mówię: "Przecież to jest sprawa Grochowskiego, nie moja", ale nawet jak ich znaleźli, to i tak jeszcze o 4.00 rano do mnie dzwonili. Tak więc to było na tej zasadzie: powiadomił mnie tylko i to wszystko, w zasadzie tam nie było żadnej dyskusji.

Ekspertyzy prawne. Ja osobiście zamówiłem ekspertyzę po przylocie ze Smoleńska u pana mecenasa Piotra Kasprzyka, który tę ekspertyzę wykonał. Ja może dzwoniłem już ze Smoleńska, nie wiem, może dzwoniłem do niego ze Smoleńska. W każdym razie na początku maja była wykonana przez niego ekspertyza prawna dotycząca załącznika 13 i możliwości wykorzystania go przy badaniu tej katastrofy. Jeśli chodzi o rządowe ekspertyzy, to nie wiem nic na ten temat.

Jeśli chodzi o porozumienie z 1993 r., to powiem, że nie znałem tego porozumienia wcześniej. Chciałbym zaznaczyć, że przyjęcie tego porozumienia może w jakimś ogólnym układzie dawało większe możliwości, tylko za tym też by musiało iść przyjęcie jakiś procedur. W tym porozumieniu nie ma żadnych procedur i nie wiem, na jakiej podstawie byśmy się wtedy domagali na przykład prawa do dostępu do dokumentów czy dostępu do dowodów rzeczowych. Bo tam nie ma, o ile wiem... No więc nie potrafię tutaj odpowiedzieć, czy to byłoby lepsze rozwiązanie w tej sytuacji. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Panie Pułkowniku, jeszcze jedna fraza i jedno pytanie, część pytania uciekła panu pułkownikowi, chciałbym przypomnieć. To jest pytanie: według jakich procedur pracowano w Smoleńsku przez pierwsze pięć dni?

Aha, rozumiem. Tak jak mówiłem, pierwszego dnia, czyli 10 kwietnia, nie było w ogóle pracy, było tylko to przekazanie, chodziło o to, żeby jak najszybciej odczytać te rejestratory. Drugi dzień... No, każdy wykonywał takie czynności, jakie uważał. Byli tam specjaliści, przyleciał pułkownik Grochowski, przejął kierowanie, ale wtedy nie było żadnych ustalonych procedur. Pierwsze ustalenia były takie, że dowiedziałem się od pani Anodiny i od pana ministra Grabarczyka, iż procedury są według załącznika 13. Oficjalnie dopiero piętnastego otrzymałem fax czy telegram ze składem komisji i z akredytacją od pana ministra Klicha.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Okła.

Panie Pułkowniku, posługujemy się tu terminologią: lot państwowy, lot międzynarodowy, lot wojskowy. Które z tych pojęć jest właściwe? Czy lot państwowy jest tożsamy z lotem wojskowym, czy nie? Jeżeli nie, to jeżeli pasażerem głównym był prezydent, po czyjej stronie była cała procedura organizacyjna tego lotu?

Druga sprawa. Pan zaznaczył, Panie Pułkowniku, że zapisy z czarnych skrzynek były bardzo niewyraźne. Czy ta niewyraźność tych skrzynek, tych zapisów mogła powstać z powodu naruszenia bądź złamania sterylności kokpitu? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Pułkowniku.

Sprawa statusu tego lotu... Ja myślę, że nawet gdyby tu się zebrało trzydziestu prawników, to chyba nie doszliby do jakiegoś porozumienia w tym zakresie, bo tu jest tyle różnych spraw, że ja nie jestem w stanie odpowiedzieć, czy można uznać, że był jakiś jednolity status tego lotu.

Jeśli chodzi o samo wykonanie lądowania - to jest najbardziej interesujące - to trudno uznać, żeby to było według przepisów cywilnych, skoro jedna strona w ogóle tych przepisów nie znała. I dalej jest zgoda... Tam jest pytanie: na lotnisku wojskowym lądowałeś? Jest odpowiedź: tak. A więc, według mnie, jest to pewna forma uzgodnienia procedury wojskowej. Ale jeśli chodzi o ustalenie prawne, to myślę, że tutaj byłoby bardzo trudno to zrobić, dlatego tam w planie lotu jest wpisane "M", czyli military. Dalej, tam jest wpisany rodzaj lotniska i to też może raczej sugerować lotnisko wojskowe. Tych problemów naprawdę było bardzo dużo i może każdy miał swoją rację w tym zakresie.

Jeśli chodzi o zapisy z czarnych skrzynek, to ja rozumiem, że chodzi o rejestrację rozmów w kabinie załogi. No, specjaliści w Moskwie to odczytywali i tylko część udało się im odczytać, bo tam jest szum kabiny. Ja tego słuchałem i powiem, że ja sam jeszcze mniej bym odczytał. Wiem, że komisja pana ministra Millera odczytała... nie komisja, tylko eksperci z instytutu ekspertyz sądowych, chyba z Krakowa, oczytali wszystko. Jeśli ma się odpowiednie oprzyrządowanie, to można odczytać. Ja w swojej karierze badającego wypadki lotnicze miałem taką sytuację: w 2001 r. nałożyły nam się komendy dwóch kierowników lotów na poligonie. I jeden mówi, że on wydał komendę nakazu lądowania, a jej nie było. Okazało się, że oni pracowali niezgodnie z przepisami z dwóch radiostacji i jedna radiostacja jak gdyby przykryła drugą. I tam był ułamek, końcówka komendy z tej słabszej radiostacji. Udało się to bardzo precyzyjnie odczytać na Politechnice Gdańskiej w katedrze dźwięku i obrazu, odczytać, kto to mówił i jakie to było słowo, końcówka słowa. A więc możliwości techniczne są bardzo duże i myślę, że instytut ekspertyz sądowych takie możliwości ma i mógł odczytać wszystko. Według mojej oceny to jest tylko kwestia odpowiedniego oprzyrządowania.

Dziękuję bardzo.

I proszę pana senatora Kraskę o zadanie pytania.

Dziękuję bardzo.

Panie Pułkowniku, czy może nam pan powiedzieć, jakie były systemy nawigacyjne na lotnisku w Smoleńsku? Czy według pana wiedzy to były systemy adekwatne do danej sytuacji? I czy one się różniły od systemów nawigacyjnych, które działały 7 kwietnia, czyli w dniu wizyty premiera?

Drugie pytanie. Czy wie pan, czy ten lot był monitorowany przez polskie służby lotnicze?

I trzecie pytanie. Jest pan wybitnym ekspertem, badał pan wiele katastrof lotniczych. Czy według pana jest możliwe sporządzenie raportu dotyczącego tej katastrofy bez badania głównego materiału dowodowego, to znaczy wraku samolotu Tu-154? Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Pułkowniku.

Jeśli chodzi o zabezpieczenie nawigacyjne, radiolokacyjne, to tam był system: bliższa radiolatarnia, dalsza radiolatarnia plus RSP-6 M, tak się nazywał. To jest przestarzały system, w Polsce takich systemów chyba w ogóle nie było, były podobne: RSP-5, RSL-5. To są systemy, które są bardzo niedokładne. Przede wszystkim tam nie ma wysokościomierza i nie ma możliwości precyzyjnego ustalenia przez kontrolera wysokości lotu samolotu. On widzi ten samolot na ścieżce między pewnymi widełkami, jest tak zwana ścieżka schodzenia, potem są dopuszczalne odchylenia. Sygnał takiego dużego samolotu, jakim jest tupolew, jest bardzo długi. Precyzyjne określenie wysokości polega na tym, że po każdej komendzie kontrolera systemu lądowania załoga odpowiada wysokością lotu i wtedy on może sobie to korygować. Według mnie Rosjanie zrobili tutaj pewną manipulację, bo my byliśmy od razu, następnego dnia czy dwa dni później, na tym stanowisku i kolega, który zajmuje się tymi sprawami, radiolokacją i przelotami, mówił, że ścieżka była narysowana pod kątem dwa czterdzieści. A Rosjanie podciągnęli sobie ją do trzy dziesięć, tak lepiej pasowało do tych komend kierownika lotu. Teraz od naszej komisji, jak myślę, będzie zależało, żeby dokładnie określić to dostosowanie do tego precyzyjnego... tej ścieżki przez Rosjan. Ale tutaj nie można mówić, że kontroler systemu lądowania może celowo wprowadzić załogę w błąd. Załoga nie ma prawa utracić tak zwanej świadomości sytuacyjnej, załoga zawsze musi wiedzieć według przyrządów, które są na samolocie w kabinie, gdzie jest w stosunku do pasa, gdzie jest w stosunku do przeszkód terenowych, gdzie jest w stosunku do jakichś środków radiolokacyjnych.

Jeśli chodzi o wyposażenie, to kilka razy pytałem Rosjan, czy było inne wyposażenie siódmego i inne dziesiątego, i odpowiadano mi: wyposażenie było zawsze takie samo. I nie było żadnych śladów podejrzeń, że było coś zmieniane.

Czy lot był monitorowany przez nasze służby? W lotnictwie wojskowym jest tak, że taki lot powinien być monitorowany przez Centrum Operacji Powietrznych. No ale to monitorowanie było chyba mało skuteczne, zresztą tak samo jak w przypadku CASA. Tam było opisane bardzo szczegółowo działanie oficerów w Centrum Operacji Powietrznych, no a tutaj to "Wprost" ujawnił to działanie... Nawiasem mówiąc, niektóre osoby były te same w przypadku samolotu CASA i w tym, z tym że ja nie chcę tu mówić o odpowiedzialności, bo to były osoby, które nie pełniły jakiś tam funkcji decyzyjnych. W lotnictwie cywilnym te sprawy są bardzo poważnie traktowane . Dyrektor Litwiński mówił mi nawet, że po World Trade Center - on jechał samochodem - natychmiast polecił wszystkie samoloty ściągnąć do Polski. I polskie samoloty nie miały żadnych problemów - te lotowskie lądowania gdzieś tam w Kanadzie czy gdzieś... - bo wróciły wszystkie. W lotnictwie cywilnym jest takie centrum operacji, które myśli za załogę, i tak powinno być także w lotnictwie wojskowym. Pilot ma problem, to podaje... I tam powinni się zastanowić, co robić - oni działają spokojnie, nie działają w stresie, nie są pod presją - gdzie szukać lotniska zapasowego, żeby to zadanie było najlepiej i najbezpieczniej realizowane, szczególnie jeśli chodzi o loty typu HEAD i o takie ważne osoby.

I teraz... Ostatniego pytania nie zapisałem. Czy jest... Przepraszam, myślałem, że zapamiętam. Było jeszcze trzecie pytanie...

Mogę powtórzyć, Panie Pułkowniku. Czy jest możliwe sporządzenie raportu bez dowodu głównego, czyli wraku?

Rozumiem. Tu chodzi o wrak. Z wrakiem to są... Jeśli nie ma żadnych zapisów... Tutaj mamy dokładną rejestrację pracy wszystkich urządzeń, sterowania przez załogę, rozmów w kabinie i wrak nie jest takim dowodem w sprawie, z którego można coś więcej wyciągnąć. Jeśli by był to wybuch, to tak... To znaczy, jeśli chodzi o sprawę wybuchu, to wrak jest wtedy, można powiedzieć, najważniejszym elementem, bo można określić, gdzie było źródło wybuchu, jaki materiał stosowano, nawet w jakim opakowaniu był ten materiał. I to jest bardzo ważne. Jeśli wykluczamy wybuch, to przy zachowaniu rejestratorów w takim stanie, w jakim zostały zachowane, wrak nie jest, według mojej oceny, niezbędny do zakończenia... Chociaż nieraz wrak jest jedynym dowodem w sprawie. Wtedy nie pozostaje nic innego, jak tylko czytać z tego wraku, ale to czytanie jest bardzo takie, no, można powiedzieć, nieprecyzyjne. Można wiele wyczytać z ustawienia przełączników, załóżmy, pozycji pilota, nawet złamań kończyn - jak działał w ostatniej fazie... Ale jeśli mamy to wszystko zapisane - a wszystko jest zapisane, każdy ruch sterami, każde włączenie przełącznika, wyłącznika, oprócz tego jednego nieszczęsnego "Uhod", który być może nacisnęli, ale nie został zarejestrowany, bo system nie wszedł, nie zaktywował się, nie mógł, bo nie było ILS - to wrak nie jest takim dowodem, który jest niezbędny do zakończenia badania. Z niego niewiele można odczytać w takiej sytuacji, bo to rozbicie jest bardzo przypadkowe, to znaczy chodzi o proces zniszczenia. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sidorowicz.

Panie Przewodniczący! Panie Pułkowniku!

Polska nie ma oryginałów zapisów czarnych skrzynek z tej katastrofy, ale ma kopie. Czy te kopie są wiarygodne? Czy one powstały w obecności świadków polskich? Czy w pana opinii mogły być zmanipulowane?

Mamy nie tylko kopie, bo mamy także ten rejestrator ATM, ten cyfrowy, który był przekazany bezpośrednio Polsce i nigdy już z Polski nie wyjechał, a nie był odczytywany przez stroną rosyjską. Jeśli chodzi o kopie, to o ile wiem, bo ja nawet omawiałem ten problem z panem ministrem Millerem... Ja nie brałem udziału w kopiowaniu tych rejestratorów, bo pan minister Miller sobie nie życzył, żebym był na tych spotkaniach, ale o ile wiem, byli tam specjaliści, ci, którzy od początku byli w Moskwie razem z rejestratorami, którzy lecieli do Moskwy. Oczywiście nie spali z nimi, ale po każdym dniu pracy, o ile wiem, były one zamykane w szafie pancernej, plombowane. Chyba panowie prokuratorzy brali udział w plombowaniu tych sejfów z niektórymi rejestratorami. Tak? Tak że ja osobiście tego nie sprawdzałem, ale wiem, że procedury w tym zakresie były zachowane.

Jeśli chodzi o wiarygodność kopii, to powiem, że pan minister kilka dni po pierwszej wizycie, chyba gdzieś 8 czy 9 czerwca, był tam jeszcze raz, bo było jakieś naruszenie zapisu, takie typu technicznego, to znaczy była jakaś zakładka, i wtedy jeszcze raz to przepisywał. Wiem, że to przepisywanie trwało prawie cały dzień.

A więc ja nie mam żadnych podejrzeń, że była jakakolwiek manipulacja tymi zapisami, ale osobiście nie brałem udziału w kopiowaniu.

Dziękuję.

Pan senator Korfanty.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam dwie grupy pytań dotyczących zdarzeń, które miały miejsce trochę wcześniej, przed wypadkiem. Mianowicie kilka miesięcy przed wypadkiem samolot był w naprawie w Samarze. Chciałbym zapytać, czy strona rosyjska przekazała Polsce dokumentację tych remontów samolotów. I drugie pytanie. Czy przesłuchano pracowników tych zakładów pod kątem wykonanej naprawy?

Następne pytania także dotyczą okresu przed wypadkiem. A mianowicie chciałbym zapytać, czy ma pan wiedzę na temat tego, czy przed 10 kwietnia strona polska dokonała rekonesansu lotniska, trasy przejazdu, cmentarza w Katyniu. Jeśli tak, to kiedy był taki rekonesans i jakie opinie, wnioski i zalecenia wtedy wypracowano?

Kolejne pytanie to: czy polskie służby dokonały oceny lotniska pod kątem jego bezpieczeństwa, zaplecza technicznego pozwalającego na ruch statków powietrznych?

Pytanie następne. Czy przed wylotem strona polska posiadała lub sprawdziła plan ratownictwa lotniskowego na lotnisku w Smoleńsku? Myślę, że to wszystko. Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Pułkowniku.

Samolot rzeczywiście był w remoncie w Samarze i o ile wiem... Teraz nie chciałbym... Bo były takie przekazania dokumentów... Tych teczek dokumentów skrzynek było bardzo dużo i myślę, że w jednym zestawie były dokumenty tego remontu w Samarze, ale musiałbym to sprawdzić w notatkach - mam te notatki i te przekazania - bo nie chciałbym się tu pomylić. Ale myślę, że przekazano.

Nikogo z pracowników w Samarze nie przesłuchiwano. Wszystkie wnioski, które składaliśmy, o dodatkowe przesłuchania po zakończeniu tych zasadniczych przesłuchań i w Smoleńsku, i potem w pierwszych dniach w Moskwie zostały bez odpowiedzi. Myśmy między innymi wnosili o powtórne przesłuchanie kapitana Ił-76, po tym jak się dowiedzieliśmy, że sytuacja tam była taka krytyczna.

Jeśli chodzi o rekonesans, to przesłuchaliśmy jednego pracownika Ministerstwa Spraw Zagranicznych, który przed 10 kwietnia był w ekipie mającej zamiar pojechać na lotnisko Smoleńsk Północny, ale nie w celu sprawdzenia oprzyrządowania, systemów nawigacyjnych, bo nie było w tej grupie takich specjalistów, tylko w celu przygotowania, ustawienia samochodów, tego jak tam będą podjeżdżali, żeby to wszystko... Ale oni też nie dostali się na lotnisko, chcę to zaznaczyć, odbili się od bramy i nie dostali zgody na wjazd na lotnisko. O innych grupach rekonesansowych nic nie wiem i wydaje mi się, że takich nie było.

Dziękuję bardzo.

Proszę pana senatora Bisztygę o zadanie pytania.

Panie Pułkowniku, nie tak dawno było posiedzenie komisji sejmowej i tam również był cały szereg pytań i informacji. Czy są jakieś nowe materiały, na podstawie których przekazywane są dzisiejsze informacje? To samo pytanie zadam również i panu ministrowi, i później panu prokuratorowi. To znaczy chodzi o to,czy między sejmową komisją, tą, która odbyła niedawno, a tym dzisiejszym... Czy informacje są przekazywane w oparciu o tę samą wiedzę i te same materiały? To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Był pan uprzejmy powiedzieć, że dopóki byliśmy w Smoleńsku - to jest cytat z pana pułkownika - to atmosfera była znakomita i współpraca z panem Morozowem układała się fantastycznie. Czy nie uważa pan pułkownik, że ta znakomita atmosfera nie w pełni została wykorzystana do zadawania pytań i do uzyskiwania informacji, o które później było coraz trudniej?

I ostatnie pytanie. Co takiego się wydarzyło, jakby pan był uprzejmy zdefiniować, podać może jeden główny powód, że to się nagle, zdaniem pana pułkownika, popsuło? Bo pan tak troszeczkę te problemy zasygnalizował... Czy jest możliwe zdefiniowanie jednego głównego powodu, dla którego, zdaniem pana, te relacje się popsuły? Jak by pan pułkownik go definiował? Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Pułkowniku.

Pierwsze pytanie. Ja swoją pracę zakończyłem, można powiedzieć, w momencie oddania moich uwag do raportu końcowego - to jest ponad czterdzieści sześć stron uwag, łącznie z nieścisłościami między zeznaniami niektórych świadków a tym, co jest w obiektywnych dokumentach - i później w zasadzie już tylko komentowałem i dość zdecydowanie krytykowałem w mediach raport końcowy, szczególnie to, że nie ma tam tego punktu, całego rozdziału dotyczącego działania kontrolerów i ich ewentualnych błędów czy nacisków na nich. I moja praca na tym się zakończyła. Ja nie mam żadnych kontaktów z komisją pana ministra Millera. Wnioskowałem nawet na piśmie o to, żeby komisja ta no, wspierała mnie, przekazywała jakieś informacje, których bym potrzebował w pracy w Smoleńsku, ale powiedziano, że oni pracują na zasadzie tajności i w związku z tym nie mogą mi przekazywać żadnych informacji. Dlatego ja od ostatniego posiedzenia komisji sejmowej żadnych nowych wiadomości nie dostałem, poza medialnymi i ewentualnie wynikającymi z badania tych dokumentów, które mam, czy niektórych dowodów, które mam. Ale też za dużo czasu na to nie miałem.

Jeśli chodzi o pracę w Smoleńsku, to ona się układała, ale pierwszym zgrzytem był już ten oblot piętnastego, kiedy nam nie zezwolono na obserwację wskaźników. Ja myślę, że się obawiano... Bo potem okazało się, i to wynika z zeznań, że ta strefa zakłóceń czy przeszkód terenowych była bardzo duża, dlatego że tam przecież te drzewa nie były ścinane, potem je ścięto. To są zakłócenia. I wiadomo, że od 1,5 km ten obserwator, ten kontroler strefy lądowania praktycznie już nic nie widział i on tę komendę "horyzont", to znaczy wyprowadzenie do lotu poziomego, podał, jak mu już zniknął znacznik. A więc te przyrządy, raz, że były przestarzałe, a dwa, że oprócz tego jeszcze nie spełniały pewnych parametrów technicznych. Zresztą mamy dokumenty ze sprawdzenia przez Rosjan różnych urządzeń na stanowiskach dowodzenia i tam jest wiele uwag ich samych do tych urządzeń, które... Ale mimo wszystko napisano taki wniosek końcowy: lotnisko nadaje się do wykorzystania i do przyjęcia samolotów. A więc to wszystko już było takie... No, jeśli coś nie jest użytkowane przez pół roku czy dłużej, a tu było co najmniej pół roku, to wiadomo, że następuje, że tak powiem, samodegradacja. Nawet nie trzeba tam nic niszczyć, jeśli coś nie jest wykorzystywane i włączane, sprawdzane, to wiadomo, że może ulec degradacji. Tak że mówię: ta współpraca w Smoleńsku była niezła, ale też nie taka idealna.

Jeśli chodzi o pogorszenie współpracy w Moskwie, to powiem tak. My po prostu, wiedząc coraz więcej, zadawaliśmy coraz bardziej precyzyjne i coraz trudniejsze pytania. Po tych przesłuchaniach i później, jak mieliśmy pewne dane z rozmów czy z pewnych dokumentów, to nie były już łagodne pytania, my twardo przedstawialiśmy wnioski, pytania, żądaliśmy niektórych rzeczy. No i wtedy, jak Rosjanie nam tego nie dawali, to tworzyło atmosferę napięcia. Dalej. Tym punktem, można powiedzieć, zwrotnym było ujawnienie zapisów. To znaczy ja uważam, że to jest gra Rosjan, bo przecież to ujawnienie zapisów na pewno się nie odbyło bez wcześniejszego uzgodnienia. To było ewidentne naruszenie załącznika 13. A powiedziano mi, i Anodina, i Morozow, że tutaj Polska bardzo mocno naruszyła ten załącznik 13 do konwencji, i potem już nie dostałem tych odpisów stenogramów z rozmów na lotnisku, rozmów ze stanowiska dowodzenia. To była pierwsza taka blokada informacyjna. No i później, po tym jak nam zaprezentowano wyniki oblotów, a ja powiedziałem, żeby nas nie uważali za ludzi, którzy się nie znają na lotnictwie, nie mają pojęcia o różnych urządzeniach i o tym, jakie mogą być wskazania, już coraz bardziej się pogarszało. Może myślano na początku, że my wszystkie ich uwagi czy ich informacje będziemy przyjmować bez żadnego krytycyzmu. Później była ta informacja o locie międzynarodowym, że odpowiada za to załoga... Też ostro protestowaliśmy. No więc tak stopniowo ta współpraca stawała się coraz gorsza i była coraz większa blokada, szczególnie dokumentów i informacji. Ale taki jeden moment to trudno mi wskazać, następowało stopniowe pogarszanie, tak bym powiedział.

Dziękuję.

Pytanie zada pan przewodniczący Górski.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Pułkowniku, w tej całej sprawie spostrzegamy taką rzecz. W mediach jest dezinformacja w sprawie tej katastrofy, zaczynając od tego, że były informacje o czterech podejściach, że to wina pilotów, kończąc na wczorajszych sprzecznych wiadomościach: a to samolot sprawny, a to samolot niesprawny... Tutaj brak jest reakcji polskich służb państwowych na taką dezinformację, brak robienia dementi. Pan próbował nieraz coś tam zdementować, ale tutaj wyraźnie widać jakąś grę. Ja bym tu oczekiwał jakiegoś komentarza od pana i później od pana generała. No nie może być tak, że powiedzmy... Samolot albo jest sprawny, albo nie jest sprawny. Jak pan się do tego ustosunkuje? Taka dezinformacja czy te takie słabo skoordynowane działania są powodem takiej sytuacji, że MAK dał raport, u nas była zapowiedź, że on nie będzie przyjęty, teraz że będzie nasz raport, a to się wszystko przedłuża. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, ja od początku informowałem odpowiednie osoby, że potrzeba jest polityka informacyjna w sprawie tej katastrofy. Często brałem na siebie to informowanie. Nawiasem mówiąc, 14 stycznia mój pracownik z komisji, pan Stanisław Żurkowski, napisał pięciostronnicowe pismo z wnioskiem o odwołanie mnie jako przewodniczącego komisji, sugerujące, że ujawniając czy nagłaśniając te sprawy, informując społeczeństwo, naruszyłem załącznik 13 do konwencji, podważyłem dobre imię komisji państwowej. I cała komisja prawie mnie odwołała - na piętnastu członków trzynastu głosowało przeciwko mnie - tylko pan minister Grabarczyk podjął decyzję, żeby mnie nie odwoływać. Jest taki proces. A więc własna komisja oskarżyła mnie o naruszanie załącznika i informowanie... Ale ja rozmawiałem z Amerykanami na ten temat i załącznik 13... Rosjanie nie mieli do mnie pretensji, jeśli chodzi o te moje wystąpienia medialne, dlatego że załącznik 13 nie zezwala na formułowanie przedwczesnych wniosków, ale nic nie mówi o faktach. Informacja o faktach jest dopuszczalna i informować należy. Jeśli państwo pamiętacie, po katastrofie promu kosmicznego przewodniczący komisji amerykańskiej codziennie informował o tym, na jakim etapie jest komisja, co wykonała, jakie jeszcze przedsięwzięcia planuje. Po prostu podatnik ma prawo być informowany o tym, co się dzieje. Według mojej oceny polityka informacyjna w przypadku katastrofy w Smoleńsku była bardzo zła, w związku z tym nawarstwiały się takie teorie, jak ta o czterech zajściach. No przecież to można było zdementować od razu, w tym samym dniu wieczorem. No ale przecież mnie nawet sam pan minister Graś krytykował, mówił, że ja się wypowiadam niepotrzebnie, że informuję. A myślę, że on powinien to robić, był do tego najbardziej predystynowany. Ja cały czas twierdzę, że polityka informacyjna była bardzo słaba i przez to narastały takie teorie spiskowe. I właśnie moje pierwsze wystąpienia były po to, żeby tych teorii spiskowych było troszeczkę mniej, a późniejsze, żeby pokazać, że to nie sami piloci są odpowiedzialni za wszystko, tylko system, który pilotów przygotowuje do tych zadań, bo to jest podstawa. To chyba wszystko. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grubski.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Pułkowniku, tak się zastanawiam jako laik... My funkcjonujemy w tym obszarze dotyczącym parlamentarzystów, choć część jakby dodaje sobie charyzmy, mówiąc, że się zna na pewnych sprawach. Ja się nie znam, od 10 kwietnia staram się pozyskiwać informacje z mediów. I nasuwają mi się pewne skojarzenia, pewne przemyślenia. I te przemyślenia będą powodem pytania... Tak naprawdę ta dyskusja nakierowywana jest na tory, które nas prowadzą donikąd, bo tak naprawdę pytania, czy pan miał uprawnienia, czy pan nie miał uprawnień, dlaczego zastosowano taki czy inny element, nie mają żadnego znaczenia w sprawie. Mnie interesuje oczywiście kwestia, która od początku, od 10 kwietnia rodziła się w mojej głowie, to też jakby przenikało przez media. To jest kwestia tych nacisków, które mogły nastąpić w trakcie trwania tego lotu i które mogły spowodować, że jak się przegląda te stenogramy, to tak naprawdę jest wrażenie, które się może potwierdzać: że kapitan tego statku powietrznego w ostatniej fazie lotu praktycznie nie uczestniczył w dyskusji wewnętrznej. Ja to tak nazywam jako laik, być może pan to bardziej sprecyzuje. Jak się połączy te elementy z wszystkimi wcześniejszymi, czyli kwestią pobytu w kabinie pewnych osób, tego telefonu, rozmowy świętej pamięci panem prezydenta i jego brata bodajże piętnaście minut przed katastrofą, to nasuwa się pytanie, czy dzisiaj...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale pan pozwoli, że ja dokończę.

...Nasuwa się sugestia, że wszystkie elementy, które nastąpiły na pokładzie statku powietrznego... Inne nie mają żadnego znaczenia, bo są znikome. Jest kwestia, czy nie wystąpiła tak duża presja... Dzisiaj nie można tej presji jakby... Można uznać, że ta presja doprowadziła do sytuacji, w której młody człowiek, oficer, któremu zależało, i który wiedział, że jego kariera zależy od pewnej sytuacji, od pewnych zachowań, zablokował się w myśleniu i podjął czynności z pewnym przyhamowaniem, z opóźnieniem, które doprowadziło do tego typu katastrofy. I pytanie chciałbym uzupełnić o jedno... Czy dzisiaj jest możliwość - czy państwo macie takie informacje - aby ujawnić, oprócz tej części, która dotyczyła również sfery prywatnej, rozmowy między świętej pamięci panem prezydentem a jego bratem? Szczególnie interesujące jest to, że były premier w pewnej sytuacji zaczął ujawniać treść tej rozmowy, co mnie w jakimś sensie napawa przekonaniem, że jednak jest pewne... Nie chciałbym powiedzieć, że jest strach przed ujawnieniem tej rozmowy... Ale ta rozmowa pomogła by nam wydobyć na światło dzienne dużo ważnych elementów, to, czy były naciski na pilotów, czy nie było. Jeżeli pan pułkownik mógłby się odnieść do tej sytuacji...

Ja nie chciałbym wyciągać żadnych wniosków, jeśli nie ma pewnych faktów czy dowodów. Na pewno kapitan działał pod wielką presją i był bardzo obciążony zadaniem. Trzeba sobie przypomnieć, że kapitan oprócz pilotowania - a on był najlepszy, nie musiał tego robić, bo drugi pilot może pilotować, to jest kwestia podziału zadań, ale on był najlepiej wyszkolony - prowadził korespondencję, czego już się nie robi. W przypadku czteroosobowej załogi tę korespondencję prowadzi nawigator, a w normalnych układach cywilnych, przy dwuosobowej załodze prowadzi to drugi pilot. A więc było zwiększone obciążenie. Druga sprawa to obciążenie samym zadaniem. Ten kapitan zdawał sobie sprawę, jaka jest waga tego zadania. Nie mogę tutaj opowiedzieć, czy u niego w pamięci był ten lot do Gruzji, czy nie. On był tam drugim pilotem, mógł o tym pamiętać. A więc pod presją był na pewno. Czy to była presja związana, załóżmy, z decyzjami pana prezydenta, czy innych osób, to nie chcę się wypowiadać. Ja mam pewne informacje - ale to nie są informacje potwierdzone, bo ja tych dowodów nie oglądałem - że problem tego lotu zaistniał już na lotnisku w Warszawie, że już tutaj była pewna dyskusja, czy lecieć, czy nie lecieć. Ja jestem przekonany, a wynika to z tych pierwszych rozmów w kabinie, że załoga już przy starcie wiedziała, że pogoda jest poniżej warunków minimalnych. Dlaczego podjęto taką decyzję, żeby lecieć mimo wszystko, to myślę, że komisja pana ministra Millera będzie w stanie odpowiedzieć bardziej szczegółowo, bo jeśli odczytano wszystkie rozmowy w kabinie, to tam może być więcej wiedzy na ten temat. Ja nie chciałbym wyciągać wniosków dotyczących tak bardzo delikatnej sprawy

Jeśli chodzi o rozmowę telefoniczną, to poprzez pana ministra Sasina wnosiłem o wyjaśnienie, jaka była treść rozmowy. Otrzymałem od niego informację, że była to rozmowa dotycząca zdrowia mamy pana prezydenta i pana Jarosława Kaczyńskiego. Tyle. Taką informację otrzymałem w rozmowie po tym, jak przyleciałem z Moskwy, a pytano mnie też ze strony rosyjskiej, czego dotyczyła rozmowa. I to wszystko, co mogę powiedzieć na ten temat. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kaleta.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

No nie sposób na początku nie odnieść się do wypowiedzi pana senatora Grubskiego, ponieważ rzeczywiście zachował się jak laik. Ja jego wypowiedź odebrałem jako pewnego rodzaju sugestię, że oto świętej pamięci prezydent Rzeczypospolitej Lech Kaczyński dzwoni do byłego premiera Jarosława Kaczyńskiego z pewną prośbą, pytaniem, czy on może lądować. Jeżeli ta sugestia, ta pana wypowiedź szła w tym kierunku, to wstyd, Panie Senatorze.

Panie Pułkowniku, ja chciałbym zadać następujące pytania. Na początku swojej wypowiedzi stwierdził pan, że uczestniczył w telekonferencji z premierem Putinem. Wyrażał pan zdziwienie, że w ogóle miał zaproszenie na tę telekonferencję. A zresztą to nie miała to być telekonferencja, tylko bezpośrednie spotkanie z premierem Rosji. Czy była tam okazja do tego, żeby w sposób taki dość mocny zaakcentować czy zapytać... Czy to już był ten czas, aby zaproponować bardzo szeroki udział polskich fachowców, polskich prokuratorów, i nie tylko, w bezpośrednim badaniu... w bezpośrednim pobycie na miejscu katastrofy?

Kolejne pytanie. W czasie swojej wypowiedzi wielokrotnie sugerował pan, że spotykał się z licznymi trudnościami - można by było kolokwialnie powiedzieć, że przez stronę rosyjską rzucane były kłody pod nogi - dotyczącymi właśnie prowadzenia tego śledztwa. Czy pan pułkownik czuł na sobie pewien oddech... Czy czuł pan pewne wsparcie ze strony polskiego rządu, ze strony premiera? I to pytanie jak gdyby generuje następne. Wspominał pan wielokrotnie, że najpierw ustnie, a później pisemnie zgłaszał pan różne wnioski. Czy o tych wnioskach był informowany premier albo może odpowiedni minister? Jeżeli tak, to jaka była ich reakcja? Czy pan miał wsparcie ze strony polskiego rządu, jeśli chodzi o prace tej komisji?

Kolejna sprawa. Przysłuchiwaliśmy się nie tak dawno debacie sejmowej na temat katastrofy smoleńskiej. Tam premier Tusk powiedział, a dzisiaj minister Miller to podkreślił i jak gdyby usankcjonował te słowa, że polska opinia publiczna bardzo się zdziwi po ogłoszeniu raportu polskiej komisji. Co według pana miałyby oznaczać słowa, że Polska dzisiaj pokryje się wstydem? O ile ja dobrze zrozumiałem słowa pana Millera, który je dzisiaj wypowiadał w mediach.

I ostatnia już kwestia, dotycząca uszkodzenia samolotu, na którym miał być dokonany swego rodzaju test, czyli sprawa tej usterki, o której pan Miller właśnie powiedział, że ona wydłuży prace i przesunie ogłoszenie końcowego raportu. Czy dopiero teraz okazało się, że przeprowadzenie takiego lotu jest konieczne? Czy nikt wcześniej nie wiedział, że taki lot, taką symulację należy przeprowadzić? Dlaczego to odbywa się tak późno?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już kończę, Panie Senatorze Sidorowicz.

Proszę bardzo.

Pierwsza sprawa to taka, że nie miało nawet dojść do spotkania w Moskwie. Miał być mój udział, ale tylko na konferencji, już nie na tej telekonferencji, tylko w Moskwie na konferencji. Ja powiedziałem wtedy, że jest dwudziestu kilku specjalistów z Polski, którzy są gotowi do pracy na wszystkich odcinkach. My jesteśmy zainteresowani bardzo precyzyjną i dobrą współpracą ze stroną rosyjską.

O sprawach prokuratury się nie wypowiadałem, bo po prostu nawet nie wiedziałem, ile jest osób... Ja nawet nie wiedziałem, czy pan generał Parulski jest na takiej samej telekonferencji tylko w innym miejscu. Wtedy moja wiedza była bardzo wąska. Zaproszenie, informacja dla pana ministra Grabarczyka, czy w ogóle mogę pójść na tę telekonferencję, no i te dwa, trzy zdania przekazane panu premierowi co do konkretnych pytań... Zresztą był później bardzo poważny zarzut od pana ministra Klicha, że w ogóle jakim prawem zabierałem głos na tej telekonferencji. Kazał mi się tam konsultować z osobami... Ale już nie będę do tego wracał, bo to taki drobny incydent.

Jeśli chodzi o informowanie, to wysyłałem okresowe meldunki, co dwa, trzy tygodnie, do kancelarii pana premiera i w tych meldunkach były informacje o wszystkich sprawach, z którymi się spotkałem, o wszystkich trudnościach.

Czy miałem wsparcie? Miałem wsparcie z ambasady rosyjskiej. Akurat tak się dobrze złożyło, że mój serdeczny przyjaciel jest tam dyrektorem administracyjnym, więc wszystkie te sprawy bytowe i inne były załatwiane od ręki, na telefon, nie mieliśmy żadnych problemów. No ale mogło być lepsze wsparcie prawne typu wskazówki, co ja mam robić z punktu widzenia konwencji czy załącznika 13. Ja miałem swojego prywatnego prawnika, bo wiedziałem, że to jest tak poważny problem, iż mogę sam sobie nie poradzić, uzyskiwałem pewne informacje prywatnie od prawnika, który mi radził właśnie... To moje pierwsze powoływanie się na naruszanie procedur przez Rosjan było takie intuicyjne, ale jak przyjechałem do Polski i spotkałem się z tym prawnikiem, to on mówił, że właśnie bardzo dobrze, że nie trzeba walczyć o detale, o jakiś tam papierek, dokument, tylko wykazywać naruszanie procedur. Bo to jest tak, że jak jedna i druga strona podpisują umowę czy też nawet jest umowa ustna, że procedujemy według jakiegoś porozumienia, według jakiegoś dokumentu, to naruszanie tego jest po prostu złym działaniem. Nagłośnienie tego w tej chwili czy w Unii Europejskiej, czy na innych obszarach może być, jak myślę, większym kłopotem dla strony rosyjskiej, bo oni sami zaproponowali, podpisali ten dokument czy umówili się. Ja mam zamiar w kwietniu... Mam systematyczne spotkania z przedstawicielami komisji w Unii Europejskiej i nawet w całej Europie i chcę poinformować ich o naruszeniach tych procedur przez Rosjan. Myślę, że najpierw skonsultuję się z jakimiś państwowymi instytucjami, żeby to nie było wyjście przed szereg i żebym ja znowu nie był oskarżany o to, że prowadzę jakąś własną politykę zagraniczną w tym zakresie. Ale uważam, że szczególnie na tych forach unijnych powinno się te problemy przedstawiać. Ja sygnalizowałem ostatnio, że będę chciał przedstawić jakiś raport i zainteresowanie było bardzo duże, bo według nowego rozporządzenia unijnego, które weszło bezpośrednio do naszego ustawodawstwa, mamy teraz taką sieć przewodniczących komisji badania wypadków lotniczych państw członków Unii Europejskiej

Jeśli chodzi o zdziwienie, to nie wiem, co pan minister ma na myśli, ale jeśli to badanie przez komisję pana ministra Millera jest prowadzone bardzo głęboko, łącznie ze wszystkimi procedurami, wnioskami i wprowadzeniem tych zaleceń profilaktycznych, a raczej nieskutecznym wprowadzeniem po wypadku samolotu CASA, no to może być duży problem. Bo jeśli się zdarza jeden wypadek... Ale jeśli z takiej samej przyczyny zdarza się kolejny, tylko dużo poważniejszy w skutkach, no to już jest wstyd. A w zasadzie można powiedzieć, że ten problem zaczął się już po katastrofie samolotu Su-22 13 czerwca 2001 r., kiedy w identycznej, można powiedzieć, sytuacji, zginęło dwóch pilotów w Powidzu. Potem były między innymi zalecenia wprowadzenia zarządzania ryzykiem, oceny ryzyka i umiejętności podejmowania ryzykownych decyzji oraz współpracy w załodze. A to zawiodło i w przypadku samolotu CASA, i szczególnie w przypadku tupolewa. Być może więc to miał na myśli, a może ma jakieś inne informacje, które będą bardziej sensacyjne. Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie.

Odnośnie do tej usterki powiem tak. Zasada generalna w wojsku zawsze była taka: albo samolot jest sprawny, albo nie jest sprawny. Jeśli samolot lata, a rzecznik mówi, że on nie może latać tylko z prezydentem... No przecież na próbny lot chyba nie zamierzają tam wsadzić prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. A więc jeśli jest sprawny, to powinien wykonać te zadania, chyba że ta próba jest tak skomplikowana... Bo jeśli chodzi o to, o czym ja myślę, o sprawdzenie tego przycisku "Uhod", tego, czy będzie zapis na rejestratorze... Z drugiej strony to każdy inżynier powinien sam określić według instalacji, które tam są, według połączeń, czy będzie taki znacznik, czy nie. O ile ja wiem, to nie będzie. Jeśli to taką próbę ma się zrobić, to... Można to było zrobić już dziesięć razy w każdym locie i to nie wymaga jakichś szczególnych przygotowań, bo wystarczyło tylko na lotnisku bez ILS przycisnąć ten przycisk "Uhod", potem odczytać taśmę i wszystko by było jasne. Nie wiem, być może to ma być jakaś inna próba, bardziej ryzykowna i w związku z tym te urządzenia muszą być w pełni sprawne. Ale jak ja byłem w lotnictwie wojskowym, to albo samolot był sprawny i leciał, albo był niesprawny i nie leciał, niezależnie od tego, z kim miał to być lot.

Panie Przewodniczący przepraszam, ja nie otrzymałem informacji, odpowiedzi na pytania, a wydaje się mi się, że się z panem pułkownikiem nie zrozumiałem...

(Przewodniczący Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych Edmund Klich: Nie, nie, może...)

Tak, tak, Panie Przewodniczący, bo chodzi mi o coś takiego... Pytałem pana pułkownika, czy na szczeblu rządowym - chodzi mi o linię premier Putin - premier Tusk - była jakaś, być może oczekiwana przez pana, taka, która w czasie pracy pana komisji byłaby dla pana wsparciem... Czy takie sytuacje miały miejsce? Czy pan takiego wsparcia wtedy oczekiwał i czy się, co najważniejsze, takiego wsparcia doczekał?

Była podobna sytuacja, jeśli dobrze rozumiem, dwukrotnie. Pierwsza. Już wspominałem, że wszystkie moje dokumenty, wszystkie informacje, które otrzymałem, były natychmiast przekazywane do komisji pana ministra Millera. I ja prosiłem, żeby pewne informacje z tej komisji, pewne ustalenia też były przekazane mnie, żebym miał lepszy grunt do rozmowy z Rosjanami w tym zakresie. Dostałem odpowiedź, że jest to niemożliwe, a więc tutaj tego wsparcia nie uzyskałem. Potem jeszcze chyba pod koniec sierpnia zwróciłem się o powołanie takiego zespołu prawników, którzy by mi doradzali, co ja mam robić, jakie pisma wysyłać, jaką stosować formę nacisku na stronę rosyjską. To było złożone na piśmie, zresztą tamten pierwszy wniosek też, i tutaj również nie było żadnej odpowiedzi pozytywnej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że sprawę Tu-154 i tej awarii najlepiej wyjaśni pan generał Rutkowski.

Proszę bardzo, pan przewodniczący...

Panie Pułkowniku, w odpowiedzi na to pytanie użył pan określenia "ambasada rosyjska". Ja myślę, że chyba się pan przejęzyczył, dlatego pozwalam sobie tutaj zwrócić uwagę.

(Przewodniczący Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych Edmund Klich: Oczywiście, oczywiście, polska ambasada w Moskwie.)

Mam jeszcze takie pytanie. W trakcie pobytu na terenie Federacji Rosyjskiej pana współpraca z przedstawicielami Federacji Rosyjskiej miała różne momenty, lepsze i gorsze. I moje pytanie brzmi: czy były próby wywierania na pana nacisku w trakcie tego pobytu, czy też nakłaniania pana do akceptacji jakichś decyzji? To pierwsze.

I drugie. Jaka jest skala rozbieżności ocen, tego, co uzyskaliśmy w informacji MAK, oraz pana? Pan wspomniał w tej poprzedniej wypowiedzi, że ma pan spostrzeżenia, powiedziałbym, interesujące, być może nawet dla wielu innych członków Unii, jak te sprawy powinny być załatwiane. Czy jest jakiś dokument, w którym określił pan tę skalę rozbieżności, różnice w zakresie tego, co prezentują organy rosyjskie, i pana oceny? Dziękuję.

Ja przygotowywałem kilka dokumentów, pierwszy chyba gdzieś koło 20 sierpnia, taki zbiorczy. Później, już po przybyciu do Polski, spotkałem się jeszcze z panem ministrem Millerem, z panem ministrem Najderem i przygotowałem kolejny dokument, do pani Anodiny, dotyczący tego, jakich dokumentów nie otrzymałem, jakich zadań nie realizowano, jakich wniosków nie realizowano, gdzie naruszano załącznik. Była na przykład taka sytuacja, że polscy eksperci prowadzili wspólne z Rosjanami badanie w instytucie technicznym. Badanie było wspólne, ale jak już przyszło do pisania protokółu, to Rosjanie sami to sobie napisali. Było to ewidentne naruszenie jednego z punktów załącznika. A więc takich dokumentów jest kilka. Później jeszcze przygotowywałem takie wielostronicowe pismo, które miało być przekazane ministrowi transportu Rosji już inną drogą dyplomatyczną, nie przeze mnie. Tak że wszystkie te dokumenty mam, one zostały wielokrotnie skopiowane, do różnych miejsc, żebym, jak mi się komputer rozbije czy utopi w łazience, w wannie czy gdzieś, nie miał kłopotu. Chociaż w wannie nie pracuję, nawet nie mam w domu wanny, to jest najlepsza rzecz, bo nie lubię wanny. Tak że to wszystko jest.

Jeśli chodzi o różnice, to te różnice zostały bardzo mocno zaakcentowane w moich uwagach do projektu. Różnice dotyczą braku oceny postępowania kontrolerów wieży i podejmowania decyzji. Tam nie ma nic. Ja tutaj nie chcę określać, ile by tam było odpowiedzialności, winy, czy przyczyn związanych z tym wypadkiem, bo to trzeba by dokładnie analizować, ale ten dokument jest po prostu niepełny przez to, że brak jest tej oceny. A tę ocenę powinno się przeprowadzać tak szczegółowo, jak robiono ocenę psychologicznej sylwetki kapitana - to samo powinno się zrobić z kontrolerami w Smoleńsku. Wtedy byłby to pełen raport, a tak on jest po prostu ułomny, ma te braki. Nie mówię tu o przyczynach, bo to będzie wynikać dopiero z tego szczegółowego badania i rozważań.

Dziękuję.

Proszę państwa, jeden wyjątek od reguły, pierwszy i ostatni: pan senator Dobkowski ma pociąg i prosił... a czeka dwie godziny na zadanie pytania, w związku z czym wyjątkowo zada to pytanie jeszcze przed członkami komisji.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Pułkowniku, jaką rolę odgrywa premier Putin... Zostało formalnie ogłoszone, że on jest szefem komisji śledczej, a teraz o tej komisji nic nie słychać.

Druga sprawa. Na jakiej podstawie przekazano śledztwo komisji międzyrządowej czy międzypaństwowej, jaką jest ta komisja pod nazwą MAK? Formalnie nie jest to komisja rządowa Rosji. Czy nie jest to komisja samozwańcza, za którą rząd Rosji nie ponosi odpowiedzialności? Dlaczego rząd polski się zgodził na to, żeby to śledztwo prowadzone było przez tę komisję?

Pytanie trzecie. Pilot zniżył się do wysokości 100 m, taką informację uzyskałem z mediów, i potem podjął decyzję o odejściu. Decyzja ta była potwierdzona, a mimo to samolot nie wyrównał lotu i nie podniósł się w górę, tylko dalej obniżał się. Co mogło być tego powodem? Czy badano sprawę braku reakcji tego samolotu? Czy silniki straciły moc, czy też stery przestały działać?

I jeszcze. Czy komisja pana ministra Millera konsultowała z panem te szczegółowe sprawy, głównie te technicznie, ale formalne też, te procedury, o których pan mówił? Czy oni konsultowali to z panem, zadawali panu pytania o to, co pan ustalił, czy też nie ma żadnej współpracy komisji pana Millera z pana komisją? Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Pułkowniku.

Jeśli chodzi o szczegóły tego, jaka jest rola pana premiera Putina w badaniu tej katastrofy, to trudno mi powiedzieć. Mam tylko informacje z mediów, żadnych innych, bo nigdy nie było żadnego kontaktu, żadnej współpracy z tą komisją kierowaną przez pana premiera Putina. Dowiedziałem się o niej w czasie tej telekonferencji. Była moja współpraca głównie z przewodniczącym komisji, panem Morozowem, ale także z panią Anodiną. Pani Anodina, według mojej oceny, to już jest polityk, nie badacz. Ona prowadziła pewien rodzaj gry. Był nawet taki moment, kiedy powiedziała, że Rosja jest wielkim krajem, a Polska co tam, taka mała Polska, to co ona może. To mnie bardzo zdenerwowało, bo na poziomie takich badań nie ma, że jest wielki kraj, mały kraj.

Teraz jeśli chodzi o MAK, to powiem tak. MAK powstał po rozpadzie Związku Radzieckiego. Wspólnota Niepodległych Państw, poza państwami bałtyckimi, zgodziła się, że badanie katastrof lotniczych czy wypadków lotniczych na terytorium Wspólnoty Niepodległych Państw będzie prowadził MAK, Międzypaństwowy Komitet Lotniczy. Co dziwne, w tym MAK jeszcze jest w tej chwili Gruzja, ona jeszcze nie wyszła formalnie z tej organizacji. A więc MAK to jest organizacja międzypaństwowa, ma bardzo duże uprawnienia, ma status jednostki dyplomatycznej, wszyscy tam mają paszporty dyplomatyczne, oni też chyba są całkowicie zwolnieni z płacenia podatku, więc też zarabiają. To, co jest dziwne, co jest niedopuszczalne na przykład w Unii Europejskiej, chociaż niektóre państwa mają te struktury jeszcze takie niejasne, szczególnie te państwa, które ostatnio wstąpiły do Unii... Zresztą ta komisja, którą ja kierowałem, została powołana... Rozdzielność certyfikacji od badania... Urząd Lotnictwa Cywilnego jest oddzielny. My możemy nadzorować Urząd Lotnictwa Cywilnego poprzez badanie katastrof, wykazujemy jakieś ich błędy, ale Urząd Lotnictwa Cywilnego nie może mieć wpływu na naszą działalność. A kiedyś była duża zależność, bo komisja była właściwie w departamencie lotniczym w ministerstwie transportu czy... No, różnie się to ministerstwo nazywało. Teraz komisja jest niezależna i nawet sposób w jaki proceduje... Minister może powołać, ale już nie może odwołać nikogo. Przewodniczący pięć lat i koniec... Minister nie może w ciągu tych pięciu lat odwołać... Jest więc duża niezależność, choć nie jest tak pełna jak na przykład w Holandii czy też w Finlandii, w Szwecji, gdzie jest centralna komisja badania wypadków w transporcie i ta komisja podlega premierowi. Jeśli chodzi o komisję wojskową, to ona nie jest niezależna, bo minister obrony narodowej w każdej chwili może członka komisji wyrzucić i powiedzieć: nie podobasz mi się. Dalej - co do samej procedury to minister zatwierdza raport końcowy czy protokół. U nas nikt tego nie zatwierdza, nawet nie ma już żadnej drogi odwoławczej, bo my nie wydajemy sądów, my określamy tylko przyczyny i okoliczności, a sądy, prokuratura są od zarzutów. A więc nie ma nawet procedur odwoławczych. Tak że tu jest duża niezależność, chociaż niepełna, bo finansuje nas, daje nam pensje i nagrody minister infrastruktury. Jest pewna zależność, ale nie tak duża.

I teraz, na jakiej zasadzie... Przekazano na tej zasadzie, że wypadek nastąpił na terytorium jednego z państw Wspólnoty Niepodległych Państw i w związku z tym badaniem technicznym - bo to tak się nazywa w języku międzynarodowym, badanie techniczne, to jest to badanie związane z określeniem przyczyn i okoliczności oraz ewentualnie z podaniem zaleceń profilaktycznych - zajmuje się MAK. Jakie są zależności wobec rządu, to tu już... Wiem, że tu jest duża niezależność. Może dla rządu rosyjskiego to jest wygodne, że mówi, iż nie ma wpływu. A z drugiej strony, Panie Senatorze, gdybyśmy my badali ten wypadek, załóżmy, komisja polska, to rząd także w zasadzie nie miałby tu wpływu, jeśliby przyjąć te zasady, które obowiązują w ICAO i w międzynarodowym lotnictwie cywilnym. Tu rząd nie miałby prawa nacisku na naszą komisję. Oczywiście potem mogli... No, różne są metody, ale formalnie nie ma możliwości wpływania przez rząd na prace komisji, którą kieruję. To jest właśnie ta niezależność.

(Senator Wiesław Dobkowski: ...może odwołać przewodniczącego...)

Ale po pięciu latach, normalnie nie. Chyba że panowie posłowie i senatorowie zmienicie ustawę. Poprzedniego przewodniczącego odwołano po trzech latach, ale nie tak od razu, przy okazji zmiany ustawy, po której rozwiązano komisję. Ale to nie było celowe, po prostu on się nie nadawał, zaległości tak rosły... On jest osiem lat w komisji, a jeszcze nie zakończył badania żadnego wypadku, tylko incydenty. On jeden incydent na trzy miesiące zakończył... A jest w komisji i ja go nawet wyrzucić nie mogę, nawet minister go nie może wyrzucić. To jest ta niezależność. Sejm przyjął, i panowie senatorowie też to zaakceptowaliście, ustawę - Prawo lotnicze i niezależność komisji. Tak że to jest... Ale na tym rzecz polega, bo jeśli ktoś miałby mieć wpływ, to wtedy ta komisja nie mogłaby już procedować swobodnie. No a ta komisja wojskowa jest niestety w pełni zależna od pana ministra i on zatwierdza jej... I dlatego jedna z moich propozycji była taka, żeby stworzyć system taki jak węgierski, szwedzki czy holenderski, że komisja wojskowa jest częścią ogólnej komisji, ogólnej instytucji, która bada wypadki w transporcie. Na tym poziomie powinny też być badane niektóre wypadki drogowe w Polce, bo tak to bada to policja, struktury są bardzo rozrzucone, te duże szczególnie w transporcie certyfikowanym... Musi być komisja morska, już jest komisja kolejowa oraz komisja lotnicza i teraz jeszcze powinny być komisje do spraw wypadków w transporcie. Przedstawiciele takiej komisji jechaliby do Niemiec - bo wypadek autokaru; jechaliby do Francji - bo wypadek autokaru. To są certyfikowane instytucje, które zajmują się przewozem. To mogło by być nadzorowane już na poziomie państwowym. A nie, że skoczkowie spadochronowi, tak jak teraz się tym zajmujemy... Ktoś tam sobie uszyje kawał spadochronu i lata sobie paralotnią czy motolotnią i my potem, dwóch, trzech ludzi, jedziemy na drugi koniec Polski, bo musimy to badać. To jest bez sensu, tym właśnie powinna się zajmować policja czy jakieś tam lokalne władze, tak jak jest we Włoszech czy w wielu innych państwach.

Jeśli chodzi o zniżenie do 100 m... Tak, do 100 m, ale według radiowysokościomierza. A przecież tam była ta dolinka, która miała kilkadziesiąt metrów. I po tej decyzji: odchodzimy... Tam nie ma... Jeszcze dzisiaj przeglądałem zapisy z rejestratora i tam nie ma od razu gwałtownego ściągnięcia wolantu. Kapitan leciał w automacie i pokrętłem wysokości... Bo to jest jak gdyby pierwsze w automacie. On przekręca pokrętło, a samolot sam wychodzi na... Ale to jest wolne... Jednak w tej sytuacji, kiedy tak zdecydował, ale ten przycisk nie zadziałał... Bo przecież oni wcześniej planowali... Tam było powiedziane: odchodzimy w automacie. A to znaczy, że naciskają przycisk "Uchod" i wtedy samolot jak gdyby sam wybiera sobie najlepszą opcję odejścia czy przerwania podejścia. I teraz, kiedy przycisnęli ten przycisk, następuje chwila zawahania. To jest tak, jakby pan senator jechał samochodem. Wciska pan hamulec i co? Tak więc jest czas na ocenę sytuacji, podjęcie decyzji i na wykonanie tej decyzji. To mogą być 3-4 sekundy, a 3-4 sekundy to jest mniej o 25 m czy 30 m, jeśli chodzi o wysokość, bliżej o kilkaset metrów. A ten wąwóz akurat szedł w górę, teren przed samolotem podnosił się. I jak to się nałożyło, to zabrakło... Rosjanie jednak nie mają racji, mówiąc, że pilot nie zareagował na komendę "horyzont". Piloci zareagowali dużo wcześniej. Bo gdyby zareagowali dopiero na komendę "horyzont", to by znaleźli się przy tej bliższej radiolatarni, prawie na... I samolot by spadł płasko. Być może byłoby lepiej, bo wtedy część osób mogłaby przeżyć. Takie sytuacje już się zdarzały.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Zastępca Przewodniczącego Andrzej Owczarek: Szanowni Państwo, mam...)

To wszystko to już tylko kwestia przypadku.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Pułkowniku, jeszcze ja pytałem o to, czy komisja pana Millera...

A, tak. Przepraszam, spojrzałem tylko na początek...

Jeśli chodzi o sprawy dotyczące silników, to nie ma żadnych dowodów czy przesłanek, żeby coś z silnikami było... Bo wszystkie zapisy są bardzo płynne. Dopiero wtedy, jak załoga zaczęła działać, było dobrze.

Współpracy z komisją pana Millera, jak mówiłem, nie ma żadnej, to znaczy nie ma żadnych pytań z ich strony. Jedyne spotkanie, jakie było... Jak przedstawiłem swoje uwagi do raportu MAK, te czterdzieści sześć stron, to zostałem zaproszony, żeby ewentualnie wyjaśnić... Ale nie mieli żadnych uwag, więc zostały przekazane... Pół godziny to trwało, spotkaliśmy się kurtuazyjnie i to wszystko. Oni nie potrzebują mojej pomocy, tam są specjaliści, myślę, że dobrzy. Tak że nie ma potrzeby, żeby mnie angażować.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Sidorowicz.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mam pytanie do pana prokuratora Parulskiego, który...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To może później, Panie Senatorze.

(Głos z sali: Pan Sidorowicz już pytał.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Spokojnie...

Proszę państwa, przyjęliśmy, być może samowolnie, taką procedurę, że najpierw zadają pytania członkowie Komisji Obrony Narodowej. Ta tura nie została jeszcze wyczerpana. Panowie są oczywiście zapisani do zadawania pytań w późniejszym czasie. Tak że zadajemy w tej chwili pytania tylko do pana pułkownika Klicha.

Proszę, pan senator Zaremba.

Szkoda, że nie ma pana senatora Grubskiego, bo chciałbym mu zadedykować taką myśl klasyka, że myślenie ma przyszłość, ale nie w każdej głowie. No, ale mniejsza o to.

Panie Pułkowniku, jak według pana - mówię tutaj o tych wszystkich opiniach, informacjach, które dotyczyły wyszkolenia pilotów i śp. kapitana Protasiuka... Bo kwestie nacisków... Ja w nie nie wierzę, w sensie bezpośrednich nacisków, ale niewątpliwie... Czy według pana jako doświadczonego pilota oraz fachowca od badania katastrof lotniczych fakt braku ćwiczeń na symulatorze od połowy roku 2008 oraz fakt, że kierownictwo resortu obrony narodowej dopuściło do tego, ażeby w tymże roku odeszło, o ile dobrze pamiętam, trzech, a na pewno dwóch pilotów z uprawnieniami instruktorskimi do wykonywania lotów i szkolenia na Tu-154, miały wpływ na bezpieczeństwo lotów, na poziom zaufania załogi do własnych umiejętności, czyli mówiąc ogólnie, na szeroko rozumiany komfort psychiczny pracy? Bo to jest ważny element pracy pilota i bezpieczeństwa z tym związanego.

A skoro już jesteśmy przy kwestii bezpieczeństwa - to jest druga część tego pytania... Wiemy, że informacje w tak zwanych kartach lotniska czy kartach podejścia były niepełne, tak? Czy ten fakt według pana pułkownika - chciałbym to wyraźnie usłyszeć - także miał wpływ na bezpieczeństwo tego lotu z 10 kwietnia 2010 r.?

Drugie pytanie. Ono się przewija, ale chciałbym je bardzo krótko i dobitnie sformułować. Czy według pana pułkownika lot z 10 kwietnia Tu-154M 36. specpułku był lotem wojskowym?

(Głos z sali: To już było.)

To pytanie, Panie Senatorze, nie było zadane wprost, a to jest bardzo ważne.

I ostatnie pytanie. Czy według pana pułkownika jako osoby badającej przez wiele lat katastrofy lotnicze działania, jakie widzieliśmy chociażby w telewizji publicznej, to znaczy cięcie wraku, rozbijanie wraku, wybijanie bulajów w ocalałym fragmencie burty oraz inne czynności, jakie były tam wykonywane, a o których my nawet nie wiemy - to samo pytanie zadam zresztą później również panu prokuratorowi Parulskiemu - noszą znamiona niszczenia dowodu rzeczowego w sprawie? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Brak symulatorów jest bezsprzecznie negatywnie powiązany z przyczynami katastrofy. Nie można mówić, że to jest przyczyna. Jest to okoliczność, która bezsprzecznie wpłynęła na pogorszenie wyszkolenia, bo... Dam tylko przykład, właściwie to będzie takie omówienie. Gdyby załoga mogła sobie przetrenować ten lot na symulatorze, to od razu wiedziałaby, że nie ma ILS, w związku z tym nie może korzystać z takiej pomocy nawigacyjnej. Mogłaby sobie przetrenować ten sposób podejścia przy tych ułomnych środkach, ale zawsze jakichś. Ja podejrzewam... Panowie Senatorowie, mylicie się, ja nie badam tego wypadku, ja jestem akredytowanym, ja tylko współpracuję. Pewne elementy badałem jednak dla własnej wiedzy, ze względu na zadawane pytania, precyzowanie pytań. I gdyby przetrenowali lot w tych warunkach, gdyby nawet można było wprowadzić - bo może to jest kwestia możliwości komputera - system podejścia z takim terenem, a teraz dużo rzeczy można zrobić komputerowo, to by wiedzieli, jakie tam są zagrożenia. Dalej, wiedzieliby, jak trzeba wykonać ten lot. Bo instruktor zwróciłby im uwagę: jeśli kieruje wami kontroler systemu podejścia, to musicie podawać wysokość. Byłaby ta wzajemna komunikacja. A więc brak symulatorów jest bezsprzecznie jedną z okoliczności, które miały wpływ na to, że załogi były źle przygotowane.

Ja chcę poruszyć inny problem, który jest w raporcie. Załoga przedłużyła sobie nielegalnie, bezprawnie wykonywanie lotów przy minimum lotniska. Bo mieli wpis z lądowania w Brukseli... Jak się później okazało - MAK ściągnął te dane, bo chodzi o lotnisko cywilne, a więc to jest w archiwach - tam była piękna pogoda, a oni te minimalne warunki wpisali sobie bodajże 100 na 1 czy coś takiego. Kiedyś była taka zasada, że ktoś podpisywał te minimalne warunki w książce lotów i wtedy było przedłużenie... Bo przy tych minimach są chyba trzy albo cztery miesiące, w zależności od klasy pilota. To było ewidentne naruszenie tych przepisów. Jeśli nie latali... To tak jak z kierowcą, który jeździł tylko latem, a nagle w środku zimy, kiedy jest śnieg, oblodzenie, wybiera się gdzieś na drugi koniec Polski. On nie ma pojęcia... A jedzie jeszcze na oponach letnich. Tak że te rzeczy są ewidentne.

Odejście trzech doświadczonych pilotów instruktorów na pewno miało wpływ na poziom wyszkolenia. Co się stało przez ostatnie kilkanaście lat w naszym lotnictwie? Myślę, że w całym wojsku, ale w przypadku lotnictwie jest to szczególnie ważne. Zerwany został ciąg pokoleniowy. Przez restrukturyzację, przez zmiany zerwany został... Bo kiedyś ludzie przechodzili poprzez kolejne stanowiska, bardzo powoli dorastali do... Ja mam wieloletnie doświadczenie. Pan generał może to potwierdzić, sam zresztą latał w Radomiu. Radom był zawsze jednym z najbezpieczniejszych pułków. Dlaczego? Bo żeby dojść do dowódcy eskadry, to trzeba było pracować w tym pułku prawie piętnaście lat, najpierw jako szeregowy pilot, później starszy instruktor, dowódca klucza, zastępca, szef strzelania i dopiero dowódca. Tam następowało przekazywanie tradycji, przekazywanie dobrych zachowań. W Stanach Zjednoczonych nie jest to tak ważne, bo Amerykanie mają tak ścisłe procedury, że wystarczy, że weźmie się papierek, odczyta, wszystko się wykona. Tam nawet badanie polega na tym... Tam nie ma stałych komisji, tylko bada ten, kto jest po kursie. I on nie zrobi dużo błędów, bo będzie wykonywał wszystko zgodnie z procedurami. U nas jest tradycja przekazywania i w zasadzie liczy się doświadczenie badacza czy dowódcy eskadry.

Kiedyś z byłego centrum szkolenia lotniczego stworzono pułk w Modlinie, gdzie latano na MiG-21 i jedynie przeszkalano... Młodzi instruktorzy ze szkoły... I trzy katastrofy w jednym roku, brak przekazywania pokoleniowego. I ta tradycja została naruszona przez te zmiany w armii i restrukturyzację, a właściwie, można powiedzieć, ciągłe redukcje przeprowadzane trochę bez głowy. Bo te redukcje były przeprowadzone bez głowy. I to odejście... to straszenia zmianami emerytalnymi i... A potem mówi się, że szóstkami ludzie idą do rezerwy. I to odejście trzech pilotów instruktorów w jednym czasie... To było niedopuszczalne. Powinno się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, pozwolić... Jest wolność. Jeśli ktoś pisze wniosek, to nie mamy prawa go zatrzymywać. Pamiętacie państwo sytuację po 1998 r., kiedy iluś pilotów odeszło z pułku mińskiego. Jaka wtedy była afera. Wtedy też były naciski dowództwa, a ukarani zostali tylko ci na dole, ci, co byli najniżej, były naciski na pilotów... I wtedy nagle odeszło wielu doświadczonych pilotów. Pułk przez jakiś czas nie miał dobrej kadry. Kiedyś - mówił o tym pułkownik Latkowski - z prezydentem czy z premierem latał dowódca pułku. A tutaj dowódca pułku nawet nie miał uprawnień, bo nie wyrósł z tego środowiska. Ci, co mogli awansować, odeszli. Tak więc to jest jedna z ogólnych przyczyn, to spowodowało, że doszło do tego wypadku.

Niepełne informacje w kartach. No fakt, oni - przecież to jest w tych rozmowach - nawet przymierzyli się do drugiego kierunku. Ale nie mieli w tych kartach, że tego kierunku już nie ma. Co lepsze, Rosjanin w Ił-76 też nie miał, bo też chciał zrobić zajście z drugiego kierunku, a nie wiedział, że tamtego kierunku nie ma, że tam nie ma żadnych pomocy. Tak więc nie przeceniałbym braku tych danych, bo podstawowe dane były, choć mogły być pewne nieścisłości. Rzeczywistość jednak jest taka, że aktualnych nie mieli, bo nawet nie wiedzieli, że nie ma jednego kierunku do podejścia. Ale ja bym tego nie przeceniał, jeśli chodzi o związek z przyczyną katastrofy. To mogła być pewna okoliczność, która powodowała, że to przygotowanie nie było tak doskonałe, jak powinno być, oczywiście w tym zakresie.

Jeśli chodzi o lot wojskowy, to uważam, że ostatnią fazę na pewno trzeba kwalifikować jako lot wojskowy, tę w rejonie lotniska wojskowego. Do punktu ASKIŁ czy do momentu przejścia na łączność z lotniskiem Smoleńsk Północny on był w przestrzeni cywilnej, więc mógł być w procedurach cywilnych. Ale tę ostatnią fazę lotu na pewno trzeba traktować jako lot wojskowy. I ja jestem przekonany, że tak powinno być. Dowód na to... Jak może ktoś kierować... Przecież tam jest jedno bardzo charakterystyczne zdanie Plusnina: no, kazali nam sprowadzać. Po pierwsze, dostał polecenie, żeby sprowadzać. Od kogo? Bo tam jest... Właśnie, od kogo? Tego nie wyjaśniono. Ja wnioskowałem do Rosjan o to, żeby to wyjaśnić. A po drugie, sprowadzanie... To znaczy, że jesteśmy aktywnymi uczestnikami całego procesu, prawda? Jeśli ja coś sprowadzam, to znaczy, że ja uczestniczę. A więc z tego można wyciągnąć taki wniosek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Niszczenie. Rzeczywiście z takiego moralnego punktu widzenia, biorąc pod uwagę sposób zachowania, jest to karygodne. Z tym że ja tutaj... Jak mówiłem, ten wrak w tym konkretnym przypadku, kiedy dane z rejestratorów są na podwójnych zapisach, i na elektronicznym, i na analogowym, nie stanowi już takiego dowodu. Ale oczywiście tak się nie powinno postępować. Nieraz trzeba ciąć, bo nie można jakiegoś dużego segmentu wziąć na... więc trzeba, ale nie w taki sposób, że rozbija się szyby. I tak myślę, że to nie jest celowe, ale po prostu wynika z ludzkiej głupoty.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Że tego kokpitu jak gdyby nie ma, tak? Ja mam przygotowaną... Ja uzupełniam swoją pierwszą książkę, której nie ma w sprzedaży, o takie niektóre aspekty badania wypadków lotniczych, wziąłem urlop... I tam są takie etapy. Ten samolot - nie wziąłem modelu, a najlepiej się pokazuje... Ale załóżmy, że woda... Ten samolot zderzył się w taki sposób z terenem bagnistym, a w związku z tym przód samolotu wszedł w ziemię i wszystko, co z tyłu, gniotło... Kabina się podwinęła jak gdyby pod samolot i wszystko zaczęło niszczeć i najeżdżać na kabinę. Przecież te silniki z tytułu... Myśmy mieli taki wypadek, w którym pułkownik Piłat, który zginął później pod Mirosławcem, zdążył się katapultować, a samolot wpadł w dom. Akurat kobieta wyszła z mieszkania, z pokoju, a silnik poleciał 100 m dalej i zabił psa. Jedyna ofiara tego wypadku to był pies. Cięższe elementy po prostu idą jak pocisk i jeszcze po drodze niszczą inne elementy. Tak że tutaj jeszcze mogło następować... Przecież golenie samolotu odwróciły się o 180º. Sposobu niszczenia wobec tylu występujących sił nie da się odtworzyć, to jest przypadkowe. Samolot był w położeniu plecowym i w kącie pochylenia, miał jeszcze jednak dużą prędkość. Ta prędkość przecież wynosiła ponad 200 km/h. Teren bagnisty... Początek kadłuba najpierw się zagłębił...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, znaleziono. Ale ja nie wiem, jakie. Trzeba spytać inżynierów, bo żeby to rozpoznać, trzeba dokładnie wiedzieć, jak to wygląda. Znaleziono, tylko że to nie jest tak, że cały kokpit... Przecież kiedy znaleziono załogę, określono - przecież to jest w zapisie w raporcie MAK - jak mieli nogi, ręce na sterach i jakie były działania, jakie naciski. Bo tam jeszcze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Był, oczywiście, że był.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Zastępca Przewodniczącego Andrzej Owczarek: Proszę państwa, każdy będzie miał prawo zadać pytanie. Proszę w sposób...)

Ale ja nie... Ten kokpit... Tak jak mówię, to są części. W jakich i w ilu elementach on jest, trudno mi powiedzieć. Trzeba spytać inżynierów, którzy tam byli, pracowali, a potem jeszcze mieli dostęp do tego obrysu. Ja nie mam tej wiedzy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, są drobne części, jest drobnica, bo on aż tak został zniszczony.

(Zastępca Przewodniczącego Andrzej Owczarek: Dziękuję bardzo...)

Myślę, że Rosjanie też wielce nie przykładali się do tego obrysu, oni tak mniej więcej to porzucali, a potem w ogóle tam nie zaglądali. To też jest takie ich bałaganiarstwo. Ja osobiście nie łączyłbym tego z celowym działaniem i zacieraniem śladów. Myślę, że się nie mylę, ale...

Proszę państwa, jeśli chodzi o senatorów Komisji Obrony Narodowej, to jeszcze są zapisani senator Misiołek i senator Idczak. Myślę, że to wystarczy, ponieważ czekają jeszcze inni senatorowie.

A więc proszę bardzo, pan senator Misiołek.

(Brak nagrania)

Panie Pułkowniku, mówił pan, że w miarę postępu tych prac psuła się atmosfera pomiędzy polską delegacją a Rosjanami. Proszę powiedzieć, czy w pana ocenie ta atmosfera psuła się w jakimś określonym obszarze, czy tak w ogóle, całościowo, czy dotyczyło to całego obszaru badania tej katastrofy. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Właściwie trudno powiedzieć, bo to jest bardziej kwestia odczuć osobistych. W Smoleńsku była większa otwartość. Samo przekazanie zapisów rozmów ze stanowiska dowodzenia świadczy o tym, że Rosjanie chyba sami ich nie przesłuchali, nawet nie zastanowili się nad tym, co tam jest. Bo gdyby się nad tym zastanowili, to chyba by nam tego nie dali. Od razu była blokada... Był pewien problem z wojskowymi dokumentami. Tłumaczono... Morozow powiedział: ja nie mam możliwości, bo to wojsko decyduje, a ono przekazuje nam te dokumenty po prostu w małych ilościach, trochę dadzą, potem czekamy, potem znowu trochę kopii... A atmosfera psuła się coraz bardziej z tego względu, że nasze pytania były coraz bardziej konkretne i dotyczyły działań strony rosyjskiej. A więc dlatego... Oni czuli, że mają nasz oddech na plecach i muszą jak gdyby tłumaczyć się z pewnych zaniedbań. Już od tego wraku... Ja z Polski nawet dzwoniłem do Morozowa i pytałem, co się dzieje z tym wrakiem. Przecież obiecał, że będzie chroniony, zakryty, że to miejsce będzie chronione, a nic nie robią. On od razu zadzwonił - chyba akurat wtedy i pan minister Kwiatkowski dzwonił - do gubernatora i obiecano, że tam będzie jakiś patrol. I potem patrole rzeczywiście były, chodziły, dostęp do tego miejsca nie był już taki...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak mówię, dostęp był, ale do miejsca katastrofy, a nie do samego wraku. Bo wrak był cały czas chroniony. Zabrano go jednak w sposób, powiedzmy, no, nieuporządkowany, bo dużo elementów pozostawiono, i przez jakiś czas był dostęp do miejsca... Jak się dowiedziałem o tym z mediów - wtedy byłem w Polsce - to od razu zadzwoniłem do Morozowa i on zareagował. Nie wiem, która reakcja była szybsza, skuteczna. Ważne, że patrole zostały tam wysłane i już nie było dostępu, nikt tych części nie zbierał. Tak że atmosfera się psuła... Rosjanie byli na początku przekonani - i w zasadzie ja nawet celowo ich nie wyprowadzałem... Zresztą ja też nie wiedziałem, nie miałem od razu... Nie znałem tych wszystkich szczegółów... Oni założyli, że są czyści jak łza. No, zresztą o tym świadczy ten końcowy raport, oni tam nie zamieścili niczego, co... Ale myśmy zaczęli ich punktować, zadawać konkretne pytania. One nie były ogólne, nie dotyczyły na przykład tego, co się działo na wieży, tylko konkretów: z kim rozmawiał Krasnokutski o tej i o tej godzinie, jaką dostał decyzję, bo potem wypowiadał się tak i tak. To były takie pytania, które... Jeśliby na nie odpowiedzieli, to w zasadzie musieliby się całkowicie odkryć, musieliby powiedzieć wszystko. Tak więc to zaczęło ich denerwować, widzieli, że nie mają do czynienia z kimś, kto się nie zna, czy będzie...

Dalej. Nie wiem - tego chyba dotyczyło wcześniejsze pytanie - czy próbowano wymusić jakieś podpisy. Dwukrotnie chciano, żebym zaakceptował oblot, wyniki oblotu, ale ja od razu odmówiłem. Powiedziałem, że w takiej formie absolutnie... Poza tym chciano, żebym zaakceptował ten cywilny lot. Też był już przygotowany dokument, ale powiedziałem, że nie podpiszę. Podpisałem jedynie wyniki badań na symulatorze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Osobiście. Bo my tam byliśmy, robiliśmy doświadczenia wspólnie z Rosjanami, wprowadziliśmy pewne korekty, a oni je uwzględnili. I wszyscy ze strony polskiej zgodziliśmy się - bo ja nie podejmowałem decyzji sam, zawsze pytałem doradców wojskowych - że możemy to podpisać, stwierdziliśmy, że jesteśmy zgodni w tym zakresie. Poza tym żadnych innych dokumentów nie podpisywałem, nawet tę ekspertyzę psychologiczną podpisał tylko psycholog, który był z Polski.

Dziękuję bardzo.

Zrobię wyjątek... Panie Senatorze Andrzejewski, bardzo proszę o zadawanie pytań.

Chcę państwu przedstawić listę. Następny będzie pan senator Idczak, potem pan marszałek Romaszewski, pan senator Ryszka, a na samym końcu pan poseł Macierewicz.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący...

(Brak nagrania)

Nie szkodzi... Złożyłem to do pana przewodniczącego, ponieważ nie ma nikogo od pana Jerzego Millera, przewodniczącego komisji badania tego wypadku lotniczego. W związku z tym składam to pismo na ręce pana przewodniczącego z prośbą o przekazanie w ramach art. 19 i 20 mówiących o prawach posłów i senatorów. Pytań jest jedenaście. Trzy z nich, zgodnie z tą procedurą, chciałbym zadać również panu pułkownikowi jako osobie najbardziej kompetentnej, bo wydaje mi się, że tak jest.

Pierwsze pytanie. Dlaczego ścieżka schodzenia samolotu - to jest pytanie dziesiąte w kolejności z tego dokumentu - nagle załamała się po podjęciu przez pilotów na wysokości 100 m od ziemi decyzji odejścia? Czy bierze się pod uwagę w tym przedziale czasowym awarię mechanizmu samolotu po komendzie i wykonaniu manewru odejścia?

Drugie pytanie. Jak komisja tłumaczy to, że fragment lewej konsoli statecznika poziomego ze sterem wysokości odpadł od samolotu jeszcze przed uderzeniem w ziemię w miejscu, w którym samolot był jeszcze w powietrzu, i w miejscu, w którym kończy się zapis komputera FMS?

I trzecie. Czy bierze się pod uwagę jako przedmiot analizy to, iż Tu-154 otrzymał komendę podejścia z fałszywymi danymi? Błędnie podano między innymi położenie bliższej i dalszej radiolatarni prowadzącej, na kursie i na ścieżce, oraz współrzędne progu pasa startowego na Siewiernym. Pilot wprowadził do GPS dane z otrzymanych od Rosjan kart podejścia, o których już była mowa, a komputer wprowadził go w punkt, w którym nie było lotniska.

I wreszcie w trybie sprostowania... Pytanie a propos tego, o czym mówił pan pułkownik. Czy nie należy zweryfikować tego... Bo mówił pan, że już przed startem z Warszawy były problemy z sytuacją atmosferyczną... Bo jak wynika z... Dla Jak-40 widzialność sięga 1500 m, minutę później, dla rosyjskiego Iła-76 1000 m, a przed katastrofą naszego samolotu - 800 m. A słowa pułkownika Plusnina są takie - to jest z protokołu... Kierownik lotów w baraku smoleńskim słyszy komentarz Krasnokutskiego, to pochodzi z tego nasłuchu: jakie tam 800 m, spójrz choćby tam, tam jest 200-300 m, a tam jest maksimum 200 m. Czy to nie weryfikuje tego, że w zasadzie nie było problemów meteorologicznych w momencie, kiedy startowano z Warszawy?

Pana pułkownika też będę chciał... Bo również pan jest osobą niejako zobowiązaną, jak rozumiem, zapisami naszej ustawy... Prosiłbym pana, ponieważ pan składał te zastrzeżenia na piśmie... Gdyby pan był uprzejmy, biorąc pod uwagę naszą mniejszą wiedzę i niekompetencję, udzielić odpowiedzi na te pytania, to byłbym bardzo zobowiązany. Przekazuję... Pytania dotyczą związku przyczynowego, bo kwestia prokuratora wojskowego i kwestia odpowiedzialności personalnej na tym etapie mnie nie interesują.

Pierwsze pytanie, dlaczego ścieżka się załamała... Według mojej oceny i analiz, jakie robiłem, ścieżka się nie załamała. Po decyzji "odchodzimy", tak jak mówiłem wcześniej, kapitan zaczął wyprowadzać... Tak wynika ze stosownych zapisów. Bo tam nie ma pokrętła... Tylko zapis zmiany wysokości i ewentualnie przechodzenia do lotu poziomego. Pokrętłem zmniejszał powoli zniżanie, żeby energicznie wyprowadzić...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze był cały czas w automacie.

...Żeby energicznie wyprowadzić, a wtedy trzeba było już energicznie działać, bo wysokość radiowa wynosiła 100 m, a rzeczywista była dużo mniejsza... Musiałbym otworzyć komputer, bo mam rysunki, które dokładniej i w sposób obrazowy to wszystko pokazują... Potrzebne było działanie energiczne, to znaczy zerwania automatu poprzez gwałtowne ściągnięcie wolantu na siebie lub zwiększenia - albo jedno i drugie - obrotów silnika. I wtedy jest to gwałtowne działanie. Musimy pamiętać, że samolot wszedł z prawie dwukrotnie większym kątem i prędkością pionowego zniżania. Normalnie powinien zniżać się z prędkością 4 m/s, a on szedł 7-8. W takich warunkach samolot o takiej masie - może to potwierdzić pułkownik Latkowski, który jest chyba najbardziej doświadczonym pilotem latającym na tupolewie - bardzo źle się zachowuje, jest bardzo duża bezwładność. Sprawdzaliśmy to na symulatorach. W normalnym systemie podejścia, jak odchodzi z automatu, utrata wysokości wynosi 10 m, a tutaj ponad... Z analiz komputerowych wyszło chyba 19,8 m. Biorąc pod uwagę przeszkody terenowe, drzewa, podwyższający się teren itd... A więc tego zerwania nie było. Nie wiem, czy będzie możliwe precyzyjne odtworzenie, w 100%, tego, jak działała załoga. Mówi się, że ten lot doświadczalny jest też jak gdyby na zamówienie Instytutu Ekspertyz Sądowych, bo oni chcą... Bo z takich zapisów można nawet odczytać, jaki przycisk włączono, czy jaki przełącznik przełączono. Oni chcą odczytać stuki czy odgłosy, jakie są na tych rzeczywistych rejestratorach i porównać je z tymi, jakie być może pojawią się w czasie tego doświadczalnego lotu, żeby dowiedzieć się, co jeszcze przełączono. Może jest coś, co nie zostało zarejestrowane, bo nie wszystko jest rejestrowane, ale generalnie wszystkie zasadnicze elementy dotyczące stanu samolotu i ruchów sterami są rejestrowane. Innej teorii nie mam, tylko tak może... To nie było nagłe załamanie, tylko samolot szedł pod dużo większym kątem i z większą prędkością pionowego zniżania. On przecież był najpierw chyba 240 m czy 250 m nad ścieżką, a potem znalazł się pod ścieżką, i tylko w jednym momencie, w odległości chyba 3 km, był rzeczywiście na ścieżce - kiedy ją przecinał. Taki przypadek mieliśmy w Katowicach chyba 28 października 2008 r., gdzie też w identyczny sposób... No, ale oni pojechali po lampach i wylądowali na kołach. Samolot był mocno uszkodzony, jednak nic się nie stało naszym żołnierzom wracającym z Kuwejtu.

Dlaczego odpadł ogon? Tak szczegółowo tego nie badałem, więc nie jestem w stanie odpowiedzieć. Nawet nie miałem ze strony grupy wojskowych, którzy robili tam wszystkie dokładne pomiary, jakiejś sugestii, że była jakaś anomalia. Być może ogon zaczepił wcześniej o drzewa, bo samolot kosił tam drzewa, ale nie jestem w stanie tego powiedzieć. Nie chcę snuć tutaj jakichś teorii.

Czy błędnie podano... Nie, pozycja dalsza i bliższa były prawidłowe. Było to na karcie. I odległość od pasa jest na tej karcie, nawet tej nieaktualnej. Te radiostacje nie mogły być gdzie indziej, bo tam był wąwóz, i gdyby ta dalsza była bliżej, to ona by w ogóle nie spełniała swojej roli, bo była w wąwozie. Ona była na tej odległości 6 tysięcy 100 m, więc dalej niż normalnie, bo normalnie powinny to być 3-4 tysiące, gdzieś w tych granicach. 6 tysięcy to jest zdecydowanie dalej, ale to nie była żadna zmyłka. Mieli stare karty, ale one były. Jeśli chodzi o precyzję zakodowania tych danych w GPS, to tam były pewne odchylenia. Nie chcę się do tego jakoś szczegółowo ustosunkowywać. Ale to też wynika... Bo nawet jak braliśmy pewne dane z GPS-ów, to znaczy brali je eksperci wojskowi, a potem odtwarzali to na mapie Google, to te dane się nie pokrywały. I nie wiem, z czego wynikały te różnice. O tym to już musieliby powiedzieć specjaliści, którzy tą wąską dziedziną się zajmują.

Jeszcze coś, jeśli chodzi o start. Są dwa dowody, które ja sam przeprowadziłem, na to, że w momencie lądowania Jak-40 pogoda już była poniżej minimum. Po pierwsze, zasada kierowania jest taka: daje się zgodę "pasadka dopełnitielno", to znaczy na lądowanie warunkowe - dotyczy to lotniska wojskowego, więc Plusnin nie może mówić, że to było jakieś działanie cywilne - i dopiero wtedy daje się zgodę na lądowanie, kiedy zobaczy się samolot. Bo w wojsku - tego nie robi się w cywilu - sprawdza się, czy podwozia są wypuszczone, ewentualnie klapy, konfiguracja do lądowania. I Plusnin tak samo działał. Zobaczył tego Jak-40 nad pasem na wyższej wysokości, niż ten samolot powinien być. A stanowisko kierowania jest 400 m od pasa, więc jak go zobaczył nad progiem pasa... Jaka mogła być widzialność? Załóżmy pewne opóźnienie, 500 m, więc było to zdecydowanie dalej. Dalej jest tam taka wypowiedź: "co on mi tu gada, ja białego nie widzę"... A nie, tam jest inaczej: "idzie od zachodu, bo nie widzę białego". "Biały" to jest budynek szkoleniowy, który jest reperem w ocenie pogody. Jeśli więc on nie widział "białego", który był w odległości 500 m, to znaczy, że widzialność musiała już siadać i była poniżej 200 m. Dalej są słowa "co to za meteorolog", jakieś przekleństwa i "co on mi podaje tutaj, jak tu jest już dwieście". W pewnym programie telewizyjnym pan poseł Macierewicz mówił, że wierzy tutaj kontrolerom. Kontrolerom się zawsze... Do zeznań świadków, ludzi, którzy są zaangażowani w sprawę, trzeba podchodzić z dużym dystansem i jeśli są jakiekolwiek inne dowody, takie obiektywne, na przykład rozmowy przed wypadkiem, kiedy jeszcze nikt nie wie, że będzie wypadek, więc często mówi prawdę... Jest też taka zasada, że żaden kierownik lotów nie poda panu w lotnictwie wojskowym, co pan generał, jak myślę, może potwierdzić... Nawet jak pogoda, warunki są niższe, załóżmy, 800 m, to nigdy przez radio o to się nie pyta. Tam też jest dziwna sytuacja - i znowu jest to specyfika kierowania w lotnictwie wojskowym - bo przecież gdyby kierownik lotów chciał wiedzieć, jaka jest rzeczywista pogoda, to wystarczyłoby, żeby zapytał Jak-40 z powietrza. Prawda? Tak się robi. Ale ponieważ rzeczywista pogoda była dużo gorsza, to go nie pytali, żeby na taśmie tego nie było, bo ten by powiedział prawdę i w końcu już żadnego innego samolotu by nie mogli tam przyjąć. A więc nie pytał ani tych z Ił-76, ani tych, co lecieli. Gdyby ktoś z Ił-76 mu powiedział "widać na 300 czy 400 m", to wtedy już kierownik lotów nie miałby prawa posadzić go na taśmie, miałby taki obiektywny zapis. I to są dane obiektywne. To są dowody.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to zadam pytanie uzupełniające.

Panie Pułkowniku, a propos tych danych i latarni. Jakie mogą być skutki wyłączenia zasilania? Bo była...

(Brak nagrania)

...Radiolatarni. W związku z tą awarią mógł nie odebrać sygnałów i można przyjąć, że załoga...

(Brak nagrania)

...Przygotowany zawczasu, a wyłączenie zasilania zakłóciło sterowanie i podejmowanie decyzji zarówno podczas sterowania w automacie, jak i wtedy, gdy przejść na ręczne sterowanie.

Oczywiście, gdyby ta radiostacja przestała pracować, to wskazań by nie było, ale tu jest inny dowód. Z tych śladów na ziemi - to, co mówiłem, ta iskra, która przeskoczyła do odciągu masztu tej radiostacji - wynika, że samolot szedł idealnie w osi pasa. Jest zeznanie...

(Senator Piotr Andrzejewski: Zszedł...)

Ale zszedł dopiero wtedy, kiedy uderzył w drzewo. Jeśli samolot wykonuje taką figurę jak pół beczki, to z natury ucieka z kierunku. To jest normalne i trzeba sterować... Jeśli się ma pełne stery, załóżmy, w samolocie odrzutowym, to wtedy trzeba oddać drążek, żeby on utrzymał linię, bo tak to ucieka, zawsze ma tendencję, z racji siły nośnej, uciekania w kierunku wychylenia. To będzie normalne, tylko pilot może świadomie temu przeciwdziałać, a ci piloci już nie mieli możliwości przeciwdziałania, bo stery praktycznie już nie funkcjonowały, tak jak powinny funkcjonować. Tam może już cała instalacja hydrauliczna się rozszczelniła i stery mogły nie działać. Ale Wosztyl, pilot Jak-40 zeznaje, że ta bliższa radiolatarnia troszeczkę nieprecyzyjnie wskazywała, więc przyjęli metodę jak gdyby lotu na odejście, przełączyli na dalszą i lecieli ze wskazaniami na sto osiemdziesiąt, jak gdyby namiar na ogon. Czyli wzięli sobie dane z dalszej, a mimo to wyszli centralnie. To fakt, że wyszli centralnie, tylko byli trochę wyżej, bo robili to w miarę bezpiecznie, żeby w razie czego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Mikrofon...)

Nie, nie, ja mówię o tym Jak-40, o tym, że oni wyszli idealnie, a ci byli 20 m obok tej bliższej radiolatarnii. I to można udowodnić. Byli w tym momencie... Oś samolotu była 20 m od osi pasa, więc nawet gdyby lecieli dokładnie tym kursem, to znaleźliby się na pasie, tylko lekko z lewej strony, bo pas ma tam chyba 60 m. Ale jeszcze by bezpiecznie wylądowali. W Katowicach ostatnio pilot jednym kołem po lampach przejechał i nic się nie stało, z powrotem wtoczyli się na pas; było trochę małych uszkodzeń, uszkodzone lampy i to wszystko. Tak że takie odchylenia się zdarzają. Bada się właśnie takie incydenty i na ich podstawie wyciąga się wnioski, tak profilaktycznie, do działań zapobiegawczych.

Bardzo dziękuję, Panie Pułkowniku.

(Senator Piotr Andrzejewski: Przepraszam bardzo, będę musiał jeszcze...)

Tak jest.

Pan senator Witold Idczak.

Panie Przewodniczący! Panie Pułkowniku!

Jednym z takich dramatyczniejszych elementów była próba rekonstrukcji w TVN24 ostatnich dziesięciu, chyba ponad dziesięciu minut lotu. Wiem, że około północy - to było zaraz po opublikowaniu raportu MAK - mogliśmy oglądać tę rekonstrukcję. Przyznam się szczerze, że... Jest zupełnie oczywiste, że poziom napięcia u pilotów podczas każdego lotu jest olbrzymi, wymaga to koncentracji. I jak regulują przepisy tych lotów, pilot w ciągu dnia nie może być dużo... Jest oczywistą rzeczą, że trzeba tu mówić o napięciu, jednak przyznam się - a wsłuchiwałem się wielokrotnie w zapis tych ostatnich dziesięciu minut lotu - że spodziewałbym się większego dramatyzmu, biorąc pod uwagę to, co było w mediach opisywane, jeśli chodzi o te dziesięć minut, i oceniając na podstawie tych zapisów, z którymi gdzieś tam wcześniej w mediach - w ułomny sposób - mieliśmy do czynienia. Przyznam, że komendy były wydawane spokojnie, pewnym głosem, była pełna koncentracja na locie, nie było żadnej paniki, żadnego zdenerwowania. Owszem, czuć było napięcie, ale tak naprawdę dopiero w ostatnich, nie wiem, dwóch, trzech sekundach był dramat i olbrzymie zaskoczenie. Stąd rzeczywiście pierwsze przywodzi na myśl słowo "katastrofa". Ale w mojej ocenie, laika, który jedynie korzysta z przelotów cywilnymi samolotami... Wtedy też czasami jest stres wywołany pogodą, powiedzmy, złymi warunkami atmosferycznymi; można sobie wyobrazić, że w przypadku zawodowców ten stres jest wielokrotnie większy. Ale przyznam, że w tej rekonstrukcji - i chciałbym pana jako zawodowca w tej dziedzinie o to zapytać - ja nie widziałem wyraźnie napięcia wywołanego jakimiś zewnętrznymi wydarzeniami, czymś spoza samego przebiegu lotu. To po prostu byli zawodowcy, którzy konsekwentnie podchodzili do tego, wydawali polecenia, reagowali na polecenia, prowadzili rozmowę. Oczywiście można byłoby powiedzieć, że prawdopodobnie technicznie wykorzystywali tam rzeczy, których być może nie mogli wykorzystać i które symulatorami można byłoby wcześniej przetestować... Aczkolwiek co do symulatorów to bądźmy ostrożni, bo na Tu można sobie poćwiczyć bodajże w Microsoft Flight Simulator, ale te modele lotu nie muszą stuprocentowo oddawać zachowania maszyny; mogę to powiedzieć jako inżynier budownictwa. Metodą elementu skończonego można byłoby to policzyć, ale to wcale nie musi oddać takiego zachowania w stu procentach. Pytanie jest takie: czy pan na podstawie swojego doświadczenia też nie odnosi wrażenia po rekonstrukcji tego lotu, że czynnik zewnętrzny, czyli jakichś nacisków psychicznych, zdecydowanie można byłoby pominąć? I że po prostu z tej rekonstrukcji wynikałoby, że był gruby błąd, poważna katastrofa, której oni się nie spodziewali? Byli strasznie zaskoczeni. To zaskoczenie było widać dopiero w ostatnich dwóch, trzech sekundach lotu, najbardziej dramatycznych w tej całej rekonstrukcji. To jest pierwsze pytanie.

Drugie jest takie. Konwencja chicagowska, zgodnie z posiadaną przeze mnie wiedzą, jednak nakazywałby uwzględnienie uwag i konsultacje MAK ze stroną polską przed opublikowaniem sławetnego raportu. Czy to nie jest jawne naruszenie tej konwencji? Odwołuję się do pańskiego doświadczenia. Czy nacisk, który był w tym raporcie położony na kwestie związane z zawartością alkoholu we krwi, nie wydaje się dziwny i nie podważa jednak w znaczny sposób profesjonalizmu MAK, instytucji, która przedstawiła nam ten dokument?

Wreszcie trzecie, ostatnie pytanie. Czy spotkał pan... Nie pan jest wprost adresatem tego pytania, ale być może ma pan jakąś wiedzę w tej dziedzinie. Czy uważa pan, że lot prezydenta Kaczyńskiego mógł mieć inną, niższą rangę niż lot premiera Tuska trzy dni wcześniej? I czy w związku z tym mogły być przyjmowane inne standardy, jeśli chodzi o zabezpieczenie lotu, lotniska i sprawy z tym związane? Dziękuję.

Jeśli chodzi o sprawę nacisku, bo tego dotyczyło pierwsze pytanie, to ja nie zajmuję stanowiska, bo to, co jest w stenogramach, daje za mało wiedzy, żeby jednoznacznie powiedzieć, że były jakieś naciski. Sama obecność generała Błasika to jest pewna sytuacja niekomfortowa. Ja ciągle powtarzam: nie lubię, jak ktoś patrzy, jak pracuję na komputerze. I nikt w załodze nie lubi, kiedy ktoś, a szczególnie przełożony, którego rola nie wiadomo, jaka jest, nie wiadomo, po co on tam jest... No, to już jest pewna sprawa. Ale, jeśli chodzi o spokój - nerwowość mogła być, ale jeśli już podejmuje się decyzje, że wykona się podejście, to wtedy jest koncentracja na zadaniu, to wtedy to wszystko znika. Wielokrotnie lądowałem w bardzo trudnych warunkach, może też lekko poniżej minimum, bo były to takie sytuacje, że... Pilot zawsze woli mieć dużo gorsze warunki na własnym lotnisku, niż lecieć na lepsze, ale obce, bo to własne zna, wystarczy, że gdzieś coś zobaczy, jakieś światełko, i już wie, gdzie jest. No, ale nie można tego do przesady... Jak jest trudne zadanie, to jest taka koncentracja na tym zadaniu, że nic nie może człowieka wyprowadzić z równowagi. Jest tylko słuchanie tego, co do mnie mówią, odpowiadanie, patrzenie w przyrządy i ewentualnie, kiedy jest już taka pozycja, że pas powinien być widoczny - mówię tu o jednoosobowej załodze, bo całkowicie inaczej powinno być w wieloosobowej - to wtedy spojrzenie na ten pas i jeśli wysokość jest już niebezpieczna, to odejście, bo sama adaptacja, oglądanie czegoś z zewnątrz i przejście na przyrządy to bardzo duża strata czasu i tego już nie można powtórzyć. Dlatego w dwuosobowych załogach jest tak, że jeden patrzy w przyrządy, a drugi patrzy na zewnątrz. Kiedy zobaczy pas, przejmuje stery i ląduje. Ten, który patrzył w przyrządy, już ich nie dotyka, tamten je przejmuje. Chodzi o to, że czas na adaptację jest zbyt długi, żeby ryzykować. I dlatego tak jest. Jak mówię, podjęto decyzję i zachodzi pełna koncentracja. Wtedy już nerwowości nie ma, bo wszyscy są skoncentrowani na zadaniu. To takie typowe działanie.

Konwencja chicagowska. W załączniku 13 - bo tu nie mówimy o konwencji, tylko o załączniku 13 - jest określone sześćdziesiąt dni na uwagi. A w jakiej formie? Może być pisemna, mogą być dyskusje. Można było, załóżmy, pojechać z tymi uwagami i dyskutować. My dyskutowaliśmy już w momencie otrzymania projektu. W dniu, w którym zapoznawano nas z projektem, a szczególnie z wnioskami, ja od razu protestowałem co do wielu punktów, słownie, bo nie było czasu, żeby zrobić to pisemnie; potem złożyłem jeszcze wniosek pisemny w tej sprawie. Ale Rosjanie nie byli gotowi do żadnych takich konsultacji, do tego, żeby były dyskusje, tylko przyjęli swój wariant. I jakby porównać projekt i końcowy raport, to w zasadzie niewiele tam zmienili, to tylko kosmetyka, nic więcej. Zmienili tam, gdzie wykazano im rzeczywiście jakieś błędy, jeśli drzewo w jednym miejscu miało, załóżmy, 10,5 m, a potem gdzie indziej 11 m, czy ścięte było na innej wysokości, ale to taka kosmetyka, a zostało to samo. Oni w ogóle nie uwzględnili naszych uwag. Zresztą kiedy dowiedziałem się, że raport będzie tak szybko, to już wiedziałem, że nie mogli uwzględnić uwag, bo były takie, które wymagały dodatkowych badań, przesłuchań i innych działań. Po prostu lekceważąco podeszli do naszych uwag. I można by na arenie międzynarodowej nagłaśniać to, że przyjęli pewne zasady, a potem je naruszali jako państwo. Jako państwo czy jako MAK, no, ale MAK jest kojarzony z Rosją, więc na pewno nie unikną tego, że będzie to z nimi kojarzone. I myślę, że taka ocena na arenie międzynarodowej, nawet na konferencjach międzynarodowych, w których jako Polska uczestniczymy - czy to prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego, czy to minister transportu, czy ja na tych komisyjnych - może być dla nich bolesna. To będzie coś jak utrata twarzy, bo poza tym już niewiele tu się zmieni, oni już tego raportu nie wycofają.

Jeśli chodzi o lot, to nawet nie wiem, czy lot prezydenta nie ma wyższej rangi, bo w clarisie... Nie pamiętam, musiałbym gdzieś zajrzeć, mam skany z tych clarisów. Nie wiem, czy w clarisie premiera, z siódmego, HEAD był wpisany. Jeśli chodzi o zabezpieczenie, to według mojej oceny było takie samo. I wiedzieli, kierownik kierownik lotów wiedział... W zeznaniach powiedział, że on nie wiedział, że to jest "liternyj A", ale z rozmów telefonicznych wynika, że wiedział, że jest "liternyj A". Oni tak to nazywają, najwyższy poziom HEAD to jest "liternyj A", według litery A, bo oni to sobie literują. Tak więc według mojej oceny nie było niższej rangi i środki były te same. Głównym czynnikiem była tutaj pogoda. No, ale gdybyśmy mówili, że pogoda jest przyczyną wypadku, to byśmy nie mieli żadnych środków zaradczych, więc nie może tak być. To była największa różnica między tymi dwoma lotami. Była też inna załoga. Być może tamta załoga by postąpiła inaczej. Trudno w tej chwili powiedzieć.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Romaszewski.

(Głos z sali: Pan marszałek.)

Przepraszam, pan marszałek. No, ale i senator.

Panie Pułkowniku, jedno proste i krótkie pytanie o charakterze formalnym. Mianowicie z czyim podpisem powędrowały te nasze uwagi do raportu MAK? Kto to podpisywał?

Ja odpowiem jeszcze krócej: nie wiem.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jak to?)

Przekazałem moje uwagi do pana ministra Millera, bo takie było uzgodnienie. Z tych uwag komisji pana Millera i częściowo moich stworzono jeden dokument. Dalej to było poza mną.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Hm. Proszę pana, drugie pytanie. W gruncie rzeczy w jakiś sposób ugrzęźliśmy w sprawach dla opinii publicznej dosyć zrozumiałych, a więc w kwestiach organizacyjnych i w kwestiach, powiedziałbym, psychologii; pojawiają się różne spekulacje, insynuacje, najrozmaitsze sprawy, to się po prostu tak kłębi. Ale pozostały jeszcze te dwie sfery, które właściwie... To odrzucana, zupełnie odrzucana sfera zamachu, po prostu zamachu, i sfera, o której prawie nic nie wiemy, to znaczy dotycząca kwestii usterek technicznych. Jak wiemy, ten samolot nie był samolotem bezusterkowym. Był lot na Haiti. W tej chwili znowu mamy Tu, który przyjechał świeżo po naprawie, ale w którym wysiadł jakiś ekran. No, ja już nic nie mówię o tym, że w międzyczasie MAK wydawał ekspertyzy również w sprawach... To znaczy nie w międzyczasie, to było dużo wcześniej, bo chodzi o ekspertyzę w sprawie samolotu ormiańskiego, w której również winą obarczono pilota, po czym okazało się, że do samolotu były zamontowane silniki, które już poprzednio były złomowane, a po dziesięciu latach je zamontowano. I to zostało bezsprzecznie udowodnione przed sądem ormiańskim. Jak wyglądają te kwestie techniczne? Co my na ten temat wiemy?

Po pierwsze, rejestratory bardzo szczegółowo rejestrują stan techniczny wszystkich najważniejszych urządzeń. Można rozważać, co musiałoby się stać w samolocie, takiego technicznego... Samolot cały czas normalnie reagował, bo gdyby zabrakło jakieś reakcji na stery czy były jakieś uszkodzenia, to piloci wymienialiby ze sobą informacje, załoga natychmiast wymieniałaby ze sobą informacje, może ktoś by tam zaklął, że coś się zacięło. Tu nie ma żadnej takiej informacji. A co by musiało się stać, tak z technicznego punktu widzenia, żeby doszło do takiej tragedii? Nawet samo nagłe wyłączenie się wszystkich silników... Może tak być. Było tak na tym jumbo jet, który leciał z Singapuru; wylądował w Londynie tuż przed Heathrow, bo zamarzło paliwo. Rzecz prawie niewiarygodna. No, takie są pierwsze hipotezy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Jeśli wszystkie silniki są wyłączają, to inne są działania załogi. Całkiem inne są działania załogi. Tu na zapisie tego nie ma. Jest pełen zapis obrotów, wszystkich parametrów, silniki reagują, one przecież weszły na maksymalne obroty. Tak więc sprawa silników odpada. Blokada sterowania pełna. Tu też byłyby sygnały, że piloci się mocują. Kolumna sterowa pracuje. Jest zapis - jeszcze dzisiaj na ten zapis patrzyłem, miałem taki powiększony - jak ta kolumna sterowa pracuje. Widać, kiedy piloci reagują, kiedy jest nagły ruch i są wskazania ruchów kolumny, więc nie było zablokowania sterów. Co innego jeszcze musiałoby się stać, żeby doszło do takiej katastrofy? Te wszystkie inne drobne usterki... Nie wolno dopuszczać do lotu samolotu z takimi usterkami, ale takich krytycznych sytuacji nie ma. Ja kiedyś zapoznałem się z taką pracą naukową, trochę w cudzysłowie. Jakiś doktor napisał całą książkę, w której doszedł do wniosku, że najniebezpieczniejsza sytuacja awaryjna na samolocie TS-11 Iskra to jednoczesne zgaśnięcie silnika i zablokowanie sterów. Zgaśnięć silnika w ciągu setek tysięcy godzin było cztery, pięć czy sześć, może w początkowym okresie trochę więcej, a zablokowania sterów nie było nigdy, więc złożenie takich dwóch nieprawdopodobnych sytuacji jest niemożliwe. Nie ma nawet jak teoretycznie rozpatrzyć, co mogłoby się stać, żeby doszło do takiej katastrofy, nawet tylko tak dywagując, rozważając w teorii. Po prostu nie ma podstaw, tym bardziej, że wszystkie te zapisy są i w jednym rejestratorze, tym analogowym, i w tym naszym. Przecież tam są inżynierowie, którzy na tym się znają. Gdyby mnie próbowano coś wcisnąć, też bym nie dał się oszukać, ale nie mogę analizować tego tak szczegółowo, bo nie jestem z wykształcenia specjalistą inżynierem, tylko pilotem; mam jakąś wiedzę inżynierską, ale nie taką, jak specjaliści w wąskich dziedzinach. A tam są specjaliści w wąskich dziedzinach. Można też korzystać z usług tysięcy ekspertów, tak jak my robimy. Nas jest za mało, żebyśmy wszystko sami robili, więc zlecamy ekspertyzy specjalistyczne. I tak wygląda badanie. Myślę, że szczególnie przy okazji takiej katastrofy nikt nie żałuje pieniędzy na precyzyjne badania.

Bardzo dziękuję.

O zadanie pytania poproszę pana senatora Ryszkę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pan marszałek zadał moje pytanie. Bo ja chciałem zadać panu pułkownikowi takie pytanie i poprosić, żeby odpowiedział krótko, czy jedną z przyczyn katastrofy mogła być usterka samolotu. Odpowiedź już usłyszałem, w takim razie będzie jeszcze inne pytanie, z zupełnie innej beczki. Mianowicie czy na lotnisku Siewiernyj był przygotowany transport do przemieszczenia pana prezydenta i osób towarzyszących do Katynia? To wszystko. Dziękuję.

Nie wiem, jakie samochody były tam już na miejscu, ale wiem, że z samochodami leciał też samolot Ił-76. Na pewno organizacyjnie byłyby jakieś problemy, ale znając możliwości Rosjan... Ja na przykład musiałem pojechać do Moskwy. Morozow był już w Moskwie; zadzwoniłem do niego i on powiedział: za godzinę masz samochód. Przyjechał samochód, 160 km/h gnaliśmy po tych drogach w dystrykcie smoleńskim, aż ciarki mnie troszeczkę przechodziły. W Moskwie już jego numery nie były ważne... Tak więc oni mają możliwości, pewnie gubernator by tam szybko coś załatwił. No, tak nie powinno być, bo jak prezydent może jeździć samochodami niesprawdzonymi? Ale tam była kolumna naszej ambasady, więc dla samego prezydenta były samochody. Do zabezpieczenia innych osób pewnie byłyby te, które miały przylecieć na Ił-76. Tak że myślę... Ja tego nie badałem, bo to już nie było w moich kompetencjach. I nie było potrzeby, bo to już było po fakcie.

Dziękuję bardzo.

O zadanie pytania poproszę pana Antoniego Macierewicza.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Pułkowniku, przede wszystkim proszę przyjąć moje najserdeczniejsze podziękowania za dzisiejszą wypowiedź, zarówno tę wstępną, jak i odpowiedzi na konkretne pytania. To jest niewyczerpalna kopalnia wiedzy. Mogę też dodać, że zupełnie nowej wiedzy. Poszerza pan w sposób fascynujący nasze dotychczasowe ustalenia.

Przy okazji mogę wyrazić, Panie Przewodniczący, naprawdę wielkie zdumienie, bo wiemy już teraz, że ani akredytowany przedstawiciel Polski, pełnomocny przedstawiciel Rzeczypospolitej Polskiej przy badaniu tej katastrofy, ani pan premier, czego dowiedzieliśmy się z jednej z rozgłośni telewizyjnych blisko miesiąc temu, nie podpisywali tego dokumentu i obaj nie wiedzą, kto podpisał. A to jest, przypominam, dokument Rzeczypospolitej Polskiej, to jest stanowisko Rzeczypospolitej Polskiej. Premier nie wie, kto podpisał stanowisko Rzeczypospolitej Polskiej i upełnomocniony przedstawiciel Rzeczypospolitej Polskiej też nie wie, kto to podpisał. No, jest to sytuacja, która obrazuje stan państwa w sposób... no, właśnie taki, na jaką to zasługuje ocenę.

Teraz pytania, jeżeli pan pułkownik pozwoli.

Pierwsze pytania niewątpliwie są związane z kompetencjami, jakie pan otrzymał na samym początku. Dowiedzieliśmy się dzisiaj - i to jest pierwsza tego typu, po dziewięciu miesiącach, informacja - że nie mając do piętnastego żadnych kompetencji, jakichkolwiek, dziesiątego osobiście podjął pan decyzję o przekazaniu czarnych skrzynek rejestratorów lotu, niewątpliwie jednego z najważniejszych dowodów. Bo nawet gdyby przyjąć do wiadomości pana ocenę, moim zdaniem dalece wątpliwą, że wrak nie jest istotnym dowodem... Przyznam szczerze, gdybym miał więcej włosów, to by mi one stanęły na głowie. No, ale wrak to już osobna kwestia, ale rejestratory lotów niewątpliwie są jednym z najistotniejszych dowodów. Otóż pan dzisiaj nam oświadczył, że to pan zdecydował o przekazaniu ich pani Anodinie, nie mając do tego żadnych uprawnień. Chciałbym się dowiedzieć, na jakiej podstawie podjął pan tę decyzję. Być może pan o tym nie wiedział, ale siedzący tu prokuratorzy i wszyscy inni, którzy się tym zajmują, wiedzą świetnie, że było wydane zalecenie - chyba tylko tak można to traktować - przez pana ministra obrony narodowej, by zabezpieczyć te rejestratory lotów. Może pan się z nim kontaktował, oczywiście, bądź z kimś innym. Byłbym bardzo zainteresowany wiedzą na temat tego, kto panu dał, jak by to powiedzieć, kompetencje, plenipotencje, uprawnienia do tego, by dysponować mieniem Rzeczypospolitej, i to stanowiącym jeden z głównych dowodów tej sprawie, i wydać je w ręce rosyjskie, mimo, powtarzam jeszcze raz, innego zalecenia ministra obrony narodowej, choć oczywiście, nie mając żadnych kompetencji, mógł pan po prostu nie wiedzieć o tym, że minister obrony narodowej ma inne zdanie niż pan. Jest to sprawa, którą, mam nadzieję, pan nam wyjaśni, bo jest ona moim zadaniem niesłychanie istotna.

Chciałbym też się dowiedzieć, odnosząc się do tego samego problemu kompetencji, czy był pan uprzedzany przez kompetentnego i miarodajnego, jednego z najwyższych urzędników Rzeczypospolitej tam, w Smoleńsku, że procedowanie według załącznika 13 jest sprzeczne z najwyższymi interesami Rzeczypospolitej, że jest działaniem przeciwko państwu polskiemu. To jest istotne dla pana dalszego działania w tej sprawie, dlatego że wbrew temu, co pan dzisiaj mówił, pan premier Rzeczypospolitej Donald Tusk powoływał się na pana jako na osobę, która mu doradzała przyjęcie załącznika 13 i która była tym głównym jego ekspertem, decydującym o tym, że on rozstrzygnął o przyjęciu załącznika 13. Gdyby więc mógł pan powiedzieć, czy pan doradzał panu premierowi ten załącznik - wiedząc już, być może, że jeden z najwyższych urzędników Rzeczypospolitej, i to kompetentny w sprawach prawnych, bo nadzorujący śledztwo w tej sprawie, uprzedził pana, że jest to działanie przeciwko interesom państwa polskiego - to byłbym usatysfakcjonowany, bo niewątpliwie ta sprawa po dzień dzisiejszy rzutuje na możliwości Rzeczypospolitej w tej sprawie, a także rzutowała na to negatywnie przez cały czas badania tej kwestii.

Przy okazji może mógłby pan także nam powiedzieć, co z tym kadłubem, bo to jest bardzo interesujące, że on się wbił w ziemię. To jest zupełnie nowa informacja, dotychczas żaden dokument na nią nie wskazywał. Istniejące zdjęcia pokazujące stan resztek samolotu zaraz po katastrofie pokazują, jak przód jest rozbity i wbity w taką rozłożystą brzozę. A co do dyskusji w sprawie kokpitu - przy okazji chciałbym powiedzieć, że na tym zdjęciu są jeszcze widoczne te małe koła, które są pod przednią częścią samolotu, są one uwidocznione na zdjęciu. Nie ma ich już niestety wtedy, kiedy samolot jest jakby składany, gdy leży na płycie lotniska, gdzieś zniknęły. I zapewniam pana, że to nie jest tak, że gdyby były, to nie byłyby widoczne. One byłyby widoczne, ale ich nie ma. Wyrażam zdziwienie... Ale może jest jakieś uzasadnienie przyczyn, dla których pan jako akredytowany nic nie wie o tym, co się z tymi częściami zdarzyło.

Zaskakujące jest również stwierdzenie pana - ale na pewno jakoś uzasadnione i może mógłby pan to wyjaśnić - że stan lotniska siódmego i dziesiątego był identyczny w sensie wyposażenia w główne pomoce radionawigacyjne, obsadę itd. Ja nie jestem tak precyzyjny jak pan, ale doliczyłem się szesnastu, aż szesnastu pytań zadanych przez polską komisję w ramach tych uwag, dotyczących właśnie porównania stanu lotniska, różnorodnych elementów związanych ze stanem lotniska siódmego i dziesiątego, i na wszystkie te pytania strona polska otrzymała taką odpowiedź od strony rosyjskiej: nie dostaniecie odpowiedzi. W związku z tym... Może pan mógłby wyjaśnić, dlaczego tak się stało, że pan otrzymał odpowiedź - tak pan powiedział - i to odpowiedź twierdzącą, że był taki sam stan, a polska komisja, której pan przewodził tam, na miejscu, otrzymała odpowiedź "nie otrzymacie odpowiedzi", tak że musiała to wyszczególnić w tym dokumencie Rzeczypospolitej Polskiej, którego pan wprawdzie nie podpisywał, pan premier też nie podpisywał. W ogóle nie wiadomo, kto go podpisał. Może panowie prokuratorzy wiedzą i nas o tym poinformują, ale, znając ich dyskrecję, zapewne zachowają to dla swojej wiadomości, odsyłając nas do następnych ustaleń śledczych. No, ale może będzie inaczej. Będę się z tego bardzo cieszył.

Niepokojąca, ale ważna, oczywiście, jest również ta informacja, którą pan powtarza już mniej więcej dwa miesiące, o tym, że samolot był na kursie. No, o 20 m... Zgadza się, gdyby to było 20 m, to nie ma wątpliwości, że nie miałoby to zasadniczego znaczenia. Mówię o tym, bo jest to niepokojące nie dla mnie jako laika, tylko dla tych specjalistów komisji, która sporządziła uwagi. Ona wskazywała, że samolot przez cały czas nie był na kursie, w różnej odległości, w ostatnim momencie w odległości 85 m, wcześniej też były to odległości w okolicach 100 m. To dziwne, że pan na podstawie jednego zeznania twierdzi, że było zupełnie inaczej, niż ustalili to inni polscy eksperci.

Jeżeli pan pozwoli, to jeszcze dwie kwestie. Mianowicie pan po raz kolejny sugeruje, że przycisk zwany po rosyjsku "Uhod", czyli, jak rozumiem, po angielsku "Go Around", nie zadziałał tutaj, ponieważ oni nie wiedzieli, że on nie działa w sytuacji, kiedy nie ma systemu ILS. Na pewno tak jest - w końcu pan jest lotnikiem, przewodniczącym komisji, osobą kompetentną - chcę tylko pana poinformować, że w instrukcji fabrycznej Tu-154 jest w tej sprawie inna informacja. Mianowicie taka, że ten przycisk działa niezależnie od tego, czy istnieje ILS, czy nie. Ale powtarzam jeszcze raz: ja jestem laikiem, pan jest człowiek kompetentnym, być może instrukcja po prostu wprowadza w błąd, być może zbudowane na tej instrukcji szkolenia wprowadzają czytelników w błąd. To się czasami zdarza.

I już ostatnia sprawa, związana z tym systematycznym wprowadzaniem w błąd polskich pilotów przez kontrolerów lotu. Pan wskazuje, że to nie miało zasadniczego znaczenia. Oczywiście, pan na pewno jest człowiekiem kompetentnym, pan z pewnością to wie. Ale przy okazji chciałbym panu powiedzieć, że ten dokument stwierdza inaczej, mianowicie wskazuje, iż była to jedna z przyczyn katastrofy. Ale powtarzam: ten dokument przez nikogo nie jest podpisany i być może dlatego tak stwierdza. Niemniej jednak jest to dokument mający walor stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej - i tak już pozostanie, ponieważ został załączony do raportu MAK - i na całym świecie jest tak traktowany. Jeżeli pan miał inne zdanie, to myślę, że byłoby warto, żeby pan je zaznaczył. Tyle pytań i uwag. Dziękuję bardzo.

Dziękujemy panu posłowi.

Panie Pułkowniku, prosimy o odpowiedź,

Dziękuję za uznanie dla mojej pracy, jak pan zaznaczył na początku, Panie Pośle.

Czy ja przekazałem Rosjanom rejestratory, nie mając do tego żadnych uprawnień? Ja ich nie miałem, więc nie mogłem im przekazać, gdybym miał je w teczce, to pewnie bym ich nie dał. No, oczywiście mogłem się rzucić na te rejestratory i powiedzieć "to jest polskie i wam nie dam". Wtedy razem z tymi rejestratorami bym poleciał do Moskwy, bo pewnie użyliby siły. Panie Pośle, jeśli pan chciałby wysłać mnie bez GROM czy bez armii polskiej do Moskwy, do Smoleńska, żebym opanował teren katastrofy, przejął rejestratory, przejął inne dowody... No, to trzeba było skłonić te instytucje do tego. Ja nie byłem w stanie zabronić Rosjanom na ich terytorium jakichkolwiek działań, a zgodnie z zasadami badania wypadków lotniczych w lotnictwie cywilnym bada to strona miejsca zdarzenia. Takie są zasady. Ja nie znałem żadnych informacji pana ministra Klicha, bo z panem ministrem Klichem rozmawiałem dopiero 15 albo 16 kwietnia, kiedy nie miałem tłumaczy, kiedy zabierano mi łączność specjalną i powiedziałem, że wyjeżdżam ze Smoleńska, bo nie będę siedział tam i nie będę odpowiadał za taki stan, kiedy nie mam wsparcia i nie mogę działać. Od pierwszego dnia zdawałem sobie sprawę, jakie jest obciążenie i jak będę rozliczany za swoje działania przez społeczeństwo, a nie tylko przez panów senatorów i posłów. I to się właśnie odbywa. Byłem tam jako pierwszy. Rosjanie powiedzieli "zabieramy rejestratory" i poprosili mnie o wyznaczenie dwóch specjalistów, którzy cały czas mieli być przy tych rejestratorach i pracować nad nimi. Gdybym postąpił inaczej, to byłyby zarzuty, dlaczego nic nie zrobiłem. Nie było dobrego wyjścia. Ani w tę, ani w tę. Możliwości przejęcia tych naszych dóbr nie miałem żadnych. Mogłem oczywiście położyć się na tych rejestratorach i tak ich bronić, ale nie dałoby to żadnych efektów, chyba tylko wywołałoby śmiech. Przepraszam, źle powiedziałem, z panem ministrem widziałem się też 10 kwietnia, ale nie wydawał mi wtedy żadnych poleceń. Zresztą myślę, że wtedy byliśmy na takiej zasadzie... Trzeba było tam po prostu podjąć jakieś działania. I o tych rejestratorach czy o wyznaczeniu ludzi, którzy lecą do Moskwy... Nie powiem tego tak w stu procentach, bo nie nagrywałem tego, ale myślę, że informowałem go o tych działaniach, bo zwrócono się do mnie.

Czy byłem uprzedzany o tym, że działanie załącznika 13 jest sprzeczne z interesami Polski? Nie, nie byłem ostrzegany. Ale ja sam uważam i do tej pory podtrzymuję to zdanie, że to działanie nie jest i nie było sprzeczne z interesami Polski. To jest moje stanowisko, które podtrzymuję. Zresztą wykazała to analiza wykonana przez jednego z najlepszych prawników, jeśli chodzi o lotnictwo cywilne czy całą kancelarię.

Jeśli chodzi o to, co pan premier powiedział, to ja nie wiem, z czego wyciągnął taki wniosek. Rzeczywiście była taka wypowiedź, ale nie wiem, z którego była, bo nie było mnie wtedy, mam ją gdzieś odtworzoną. Ja z panem premierem spotkałem się pierwszy raz 20 kwietnia. No, po 20 kwietnia, to mógł być dwudziesty drugi, dwudziesty trzeci. To był piątek... Nie mam teraz kalendarza, ale chyba piątek gdzieś po 20 kwietnia. Wszystkie procedury były już przyjęte, więc nie wiem, jak mogłem mu wtedy osobiście doradzać. Ja potwierdzałem, że to jest dobre rozwiązanie. Pierwszy raz spotkaliśmy się na pewno po 20 kwietnia, w piątek, po tej mojej informacji.

Dalej, co stało się z kabiną? Już powtarzałem, że nie można odtworzyć sposobu niszczenia takiego samolotu. Jeśli to koło było, to myślę, że powinno być, a jeśli ktoś ukradł po drodze, no to trudno, nie pilnowałem tego cały czas i nie mogę brać za to odpowiedzialności. I nie będę wchodził w takie dyskusje, w których nie ma nic merytorycznego. Niszczenie w takiej sytuacji jest tak przypadkowe, że trzeba by nie wiem jakich programów komputerowych, żeby odtworzyć, jak te cząstki się łamią. Myślę, że kokpit nie odpadł wcześniej, bo nie ma żadnych śladów, tak z tego wynika. No, nagle go nie było.

Czy stan lotniska... Oświadczam zgodnie z informacją, którą otrzymałem od Rosjan, że stan był taki sam. Nie mam żadnych dowodów na to, że był inny. Jeśli komisja pana ministra Millera ma jakieś, to bardzo dobrze. W komisji pana ministra Millera są trzydzieści cztery osoby. Ja byłem głównie sam. Miałem doradców, czterech, pięciu wojskowych, którzy byli specjalistami z różnych dziedzin, nie zawsze z tych, które były mi potrzebne do pracy.

Jeśli instrukcja określa, że przycisk działa niezależnie od tego, czy jest ILS... No, właśnie ten lot doświadczalny ma to pokazać. Specjaliści lepsi ode mnie w tej dziedzinie wypowiadali się, że nie działa. Na próbie symulatorowej też nie zadziałał. Co prawda ten samolot jest szczególnym eksponatem i być może ma jakieś inne zasady działania. To trzeba sprawdzić. To nie przesądza o niczym, ja tylko mówię, że mógł być taki sposób działania. Nie powiedziałem nigdy, że na pewno było takie działanie, powiedziałem wręcz odwrotnie, że prawdopodobnie będzie bardzo trudno to odtworzyć, jeśli nie będzie więcej informacji zawartych w zapisach z kabiny. Ponoć wszystkie są odczytane, więc będzie można to zweryfikować.

Jeszcze sprawa tego samolotu na kursie. Powtarzam znowu to, co drugiego czy trzeciego dnia po katastrofie zeznał dyżurny na bliższej radiolatarni. Nie musiał tego zeznawać, bo on nawet nie musiał mieć pojęcia, że to ma jakiś szczególny wpływ. Tak zeznał i ja to powtarzam; są świadkowie ze strony polskiej, którzy byli ze mną i słyszeli to samo. I tylko na tej podstawie wyciągam wniosek, że samolot szedł niedaleko, że nie był mocno odchylony od ścieżki lądowania. Jeśli pan poseł ma inne informacje... No, powtarzam często, że nie jestem badającym wypadek, jestem od współpracy. Badałem pewne aspekty po to, żeby Rosjanom zadawać pytania, wiedzieć, jak je zadawać, wnosić o dokumenty czy jakieś dodatkowe badania, dodatkowe dosłuchania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przeciwdziała... wprowadzenie w błąd przez kontrolerów... w uwagach...

Ja też mówiłem, wypowiadając się o kontrolerach, że tę ocenę... Żeby dokładnie ustalić, czy był związek przyczynowy, czy nie, trzeba bardzo szczegółowej analizy, dodatkowego przesłuchania kontrolerów, dodatkowego zapoznania się z parametrami technicznymi tych urządzeń i wiarygodnymi wynikami oblotów. Dopiero wtedy będzie można jasno powiedzieć, czy to był jeden z czynników przyczynowych, czy nie i to tylko jakieś okoliczności związane z tym wypadkiem. Nigdy nie mówiłem, że to nie jest przyczyną, mówiłem tylko, że trzeba to dokładnie przebadać. Jeśli się nie bada, to nie można wyciągać wniosków. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, Panie Pośle.

...tylko, bo stan faktyczny, uznanie stanu faktycznego jest niesłychanie istotne.

Panie Pułkowniku, w dniu 6 maja 2010 r. na posiedzeniu podkomisji infrastruktury, relacjonując swój pobyt w Smoleńsku, stwierdził pan, że odbył bardzo trudną, burzliwą rozmowę z panem ministrem Parulskim, wówczas pułkownikiem, a dzisiaj generałem, podczas której pan pułkownik Parulski stwierdził, iż pana działania w zakresie promowania załącznika 13 są szkodliwe dla państwa polskiego. Rozumiem, że pan teraz wycofuje się z tego stwierdzenia? Czy tak?

Nie, nie wycofuję się.

(Poseł Antoni Macierewicz: Aha, rozumiem.)

Mówiłem o tym, bo po prostu mówiłem o wszystkich szczegółach...

(Poseł Antoni Macierewicz: To znaczy, że był pan uprzedzony.)

Nie, nie. Pan minister Parulski w czasie tej rozmowy wyraził takie zdanie. Ja uznałem...

(Poseł Antoni Macierewicz: No, będąc prokuratorem Rzeczypospolitej...)

Ja się nie wycofuję. Taka rozmowa była, z tym że ja uznałem, że nie działam na szkodę Polski.

(Poseł Antoni Macierewicz: Rozumiem, dziękuję.)

Może o tym w przyszłości rozsądzić niezawisły sąd, bo myślę, że od tego, by o tym rozsądzić, nie jest prokurator, tylko sądy. Na pewno stawię się w przyszłości przed takim sądem, jeśli będzie zarzut w stosunku do mojej osoby.

Dziękuję bardzo.

Panie Pułkowniku, dziękuję bardzo za przybycie i za informacje, z którymi w dniu dzisiejszym podzielił się pan z senacką Komisją Obrony Narodowej.

Zarządzam piętnastominutową przerwę.

Jeszcze raz bardzo serdecznie witam zaproszonych gości.

Przerwa się skończyła, piętnaście minut minęło.

Mam propozycję, to znaczy prośbę do pana generała brygady Krzysztofa Parulskiego, zastępcy prokuratora generalnego, o zabranie głosu i informację w zakresie katastrofy Tu-154M w dniu 10 kwietnia 2010 r.

Panie Generale, Panie Prokuratorze, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

W imieniu prokuratora generalnego dziękuję za zaproszenie skierowane przez pana przewodniczącego senackiej Komisji Obrony Narodowej do udziału w posiedzeniu komisji, którego przedmiotem jest wysłuchanie informacji o działaniach podjętych między innymi przez prokuraturę w związku z katastrofą samolotu Tu-154M w dniu 10 kwietnia 2010 r. Pan prokurator generalny Andrzej Seremet jest obecnie na zaplanowanym wcześniej urlopie. Szanując harmonogram prac komisji i nie chcąc dopuścić do zakłócenia porządku, poprosił mnie i podległych mi prokuratorów o zastępstwo. Jestem wdzięczny, Panie Przewodniczący i Panowie Senatorowie, że honorujecie tę sytuację.

Tytułem wstępu pragnę zasygnalizować pewne uwarunkowania prawne, w których przychodzi mi zabierać głos. Otóż zgodnie z treścią art. 10e ust. 3 znowelizowanej ustawy o prokuraturze w relacjach z władzą wykonawczą, a także z innymi organami władzy publicznej, istnieje ustawowy zakaz przekazywania przez prokuraturę informacji pochodzących z konkretnego postępowania karnego. W wymienionym przepisie stwierdzono expressis verbis, że żądanie od prokuratora generalnego przedstawienia informacji na określony temat związany ze strzeżeniem praworządności oraz czuwaniem nad ściganiem przestępstw nie może dotyczyć przedstawienia informacji o biegu postępowania w konkretnej sprawie. Przypominając to stanowisko i odwołując się do jego teoretycznego rozwinięcia, które miałem zaszczyt przedstawić państwu podczas pięćdziesiątego siódmego posiedzenia Senatu w dniu 8 czerwca 2010 r., a jednocześnie nie tracąc z pola widzenia uwarunkowań społecznych dotyczących niniejszego postępowania karnego, a także kierując się stanowiskiem prokuratora generalnego traktującego tę sprawę jako wyjątkową i będącą pewną szczególną, potwierdzającą wręcz wyjątek od przyjętej reguły prawnej, udzielę państwu informacji o biegu postępowania. Będę zachowywał przy tym pewną systematykę, której starałem się przestrzegać w toku poprzednich wystąpień, w tym podczas ostatniego wystąpienia w Sejmie.

Otóż prokuratorzy zespołu śledczego Wojskowej Prokuratury Okręgowej w Warszawie w ostatnim okresie realizowali czynności śledcze w oparciu o zaktualizowane i uzupełnione plany śledztwa z dnia 26 stycznia 2011 r., obejmujące czynności zaplanowane do wykonania w najbliższych miesiącach. Śledztwo prowadzone jest przez zespół prokuratorski pod nadzorem sprawowanym przez zastępcę wojskowego prokuratora okręgowego, objęte jest również nadzorem służbowym sprawowanym przez Naczelną Prokuraturę Wojskową. Aktualnie bezpośrednio w realizację czynności związanych z przedmiotem śledztwa zaangażowanych jest ośmiu prokuratorów. Uwaga natury formalnej: postanowieniem prokuratora Wojskowej Prokuratury Okręgowej w Warszawie z dnia 3 stycznia postępowanie przedłużone zostało do dnia 10 kwietnia 2011 r.

Materiały śledztwa na dzień dzisiejszy zamykają się w stu czterech tomach akt jawnych oraz dziewiętnastu tomach akt wydzielonych, akt niejawnych. Do dnia dzisiejszego przesłuchano ponad czterystu świadków, ponadto prokuratorzy wojskowi w ramach wykonywanej pomocy prawnej przesłuchali ponad dwustu pięćdziesięciu świadków. W śledztwie przesłuchano między innymi pracowników personelu dyplomatycznego i konsularnego ambasady Rzeczypospolitej Polskiej w Moskwie uczestniczących w przygotowaniu między innymi wizyty prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, zaplanowanej na dzień 10 kwietnia ubiegłego roku. Czynności przesłuchań świadków dotyczyły w szczególności okoliczności związanych z podejmowanymi uzgodnieniami dyplomatycznymi dotyczącymi organizacji wizyty prezydenta, jak i zdarzeniami występującymi na terytorium Federacji Rosyjskiej bezpośrednio przed katastrofą, jak i po katastrofie. Prowadzone przesłuchania dotyczą funkcjonowania służb odpowiedzialnych za kontrolę ruchu lotniczego pod względem meteorologicznym i nawigacyjnym oraz organizacji, metod i realizacji szkolenia personelu latającego i personelu technicznego w 36. Specjalnym Pułku Lotnictwa Transportowego, a także personelu punktu kontrolno-dyspozytorskiego lotniska Siewiernyj w Smoleńsku, a także przełożonych tych osób.

Uzyskano zdecydowaną większość dokumentów, o które wystąpiła dotychczas prokuratura, w szczególności materiały od wszystkich instytucji państwowych na temat organizacji lotu oraz wizyty prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Ponadto zgromadzono dokumenty z Departamentu Zaopatrywania Sił Zbrojnych w Ministerstwie Obrony Narodowej oraz Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych RP dotyczące udzielania zamówień na remonty główne samolotu Tu-154M. Otrzymaliśmy całość dokumentacji związanej z zabezpieczeniem lotu przez Biuro Ochrony Rządu i całą dokumentację dotyczącą właśnie tej wizyty i tragicznie zakończonego lotu. Uzyskano zapisy rejestratorów połączeń telefonicznych prowadzonych pomiędzy polskimi instytucjami odpowiedzialnymi za zabezpieczenie lotu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. W najbliższym czasie zakończone zostaną prace prowadzone przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego związane z odsłuchem części rejestrowanych rozmów.

W dalszym ciągu gromadzona jest dokumentacja dotycząca pochówków ofiar katastrofy. Dokonano analizy przekazanej dotychczas przez stronę rosyjską dokumentacji procesowej związanej z sądowo-medycznymi badaniami zwłok ofiar katastrofy. W oparciu o tę analizę stwierdzono, że przekazana dokumentacja jest kompletna jedynie w odniesieniu do dwudziestu czterech ofiar katastrofy, zaś w przypadku czterdziestu sześciu ofiar występują braki w tej dokumentacji. W przypadku pozostałych ofiar nie nadesłano odpowiedniej dokumentacji. Aktualnie trwa analiza szeregu dokumentów identyfikujących ciała, przekazanych przez stronę rosyjską w listopadzie 2010 r. Strona rosyjska nie przekazała również dokumentacji fotograficznej związanej z sądowo-medycznymi badaniami zwłok ofiar katastrofy. Oczekujemy, że brakujące materiały wpłyną w zapowiadanych trzydziestu tomach akt wykonanej pomocy prawnej. Uzyskiwane są wykazy połączeń z numerów telefonów ofiar katastrofy, co do których ustalono, iż logowały się w dniu 10 kwietnia ubiegłego roku do sieci telefonii komórkowej na terytorium Federacji Rosyjskiej. W oparciu o dotychczas zgromadzone w tym zakresie materiały nie stwierdzono, aby w trakcie lotu i po katastrofie z numerów tych wykonywano jakiekolwiek połączenia telefoniczne. W bieżącym tygodniu został zakończony proces odtwarzania i konserwacji zdecydowanej większości dokumentacji znalezionej na miejscu katastrofy i rozpoczęto jej analizę. Otrzymaliśmy oficjalnie raport Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego w Moskwie. Z uwagi na to, iż tekst jest sporządzony w języku rosyjskim, został on przekazany do tłumaczenia.

Co do zakresu prac prowadzonych przez biegłych - w ostatnim okresie uzyskaliśmy opinię Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego Komendy Głównej Policji dotyczącą analizy nagrań audio-wideo publikowanych w mediach, a wykonanych przez osoby postronne bezpośrednio po katastrofie. Uzyskano ekspertyzę ABW dotyczącą cyfrowego zapisu filmu "Samolot płonie", zgranego z karty pamięci telefonu komórkowego autora filmu nakręconego na miejscu katastrofy, a otrzymanego od strony rosyjskiej. Biegli zarówno z CLK Komendy Głównej Policji, jak i ABW nie zidentyfikowali na wskazanych nagraniach wypowiedzi w języku polskim, natomiast potwierdzili wypowiedzi w języku rosyjskim. Poza wypowiedziami przedmiotowe nagrania zawierają odgłosy przypominające wybuchy lub strzały, których pochodzenia biegłym nie udało się zidentyfikować. Z treści opinii wynika, że nie ma możliwości dokonania identyfikacji zarejestrowanych odgłosów, które były podobne do wystrzałów z broni palnej. Uzyskano również ekspertyzę teledetekcyjną przeprowadzoną przez Służbę Wywiadu Wojskowego, dotyczącą zobrazowań satelitarnych rejonu lotniska Siewiernyj w Smoleńsku w dniach 5 i 12 kwietnia ubiegłego roku. Uzyskano również tłumaczenia całości materiałów przekazanych przez stronę rosyjską w listopadzie ubiegłego roku.

Wojskowa Prokuratora Okręgowa w Warszawie oczekuje na opinie, których wykonanie powierzono kolejnym instytucjom, do których się zwróciliśmy. Powierzono to między innymi Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. W tym zakresie chodzi o opinię dotyczącą badań sprzętu elektronicznego, telefonów komórkowych oraz kamer i aparatów fotograficznych. W odniesieniu do części urządzeń prowadzone będą badania uzupełniające. Innym podmiotem, do którego się zwróciliśmy, jest Instytut Ekspertyz Sądowych. Instytut w dalszym ciągu prowadzi dla nas prace w zakresie identyfikacji genetycznej ciał i fragmentów ciał ofiar. Ponadto opracowuje on ekspertyzę fonoskopijną rozmów prowadzonych w kokpicie i zarejestrowanych. Zlecone opiniowanie obejmuje badanie przekazanych kopii zapisów dźwiękowych w bardzo szerokim zakresie, takim jak dokonanie korekcji dźwięku, zbadanie autentyczności zapisu, określenie czasu, miejsca i warunków dokonania nagrania, ustalenie kontekstu sytuacyjnego w badanym zapisie, analiza i opis dźwięków, ustalenie sytuacji akustycznej towarzyszącej przebiegowi zarejestrowanych zdarzeń, identyfikacja i interpretacja charakterystycznych odgłosów, wykonanie porównawczych badań identyfikacyjnych wypowiedzi mówców w oparciu o dostarczony materiał porównawczy bądź w oparciu o okazanie zapisów dźwięku wskazanym osobom, odsłuchanie dźwięków cichych bądź intensywnie zakłóconych, zaszumiowych, a w przypadku stwierdzenia możliwości analizy lingwistycznej również przeprowadzenie tej analizy, określenie stanu emocjonalnego osób, których wypowiedzi zostały zarejestrowane w nagraniu, a także sporządzenie stenogramów z tychże wypowiedzi wraz z naniesieniem charakterystycznych zidentyfikowanych dźwięków, naturalnie we współpracy z tłumaczem języka rosyjskiego, z tłumaczem języka angielskiego oraz, w razie potrzeby, ze specjalistą z zakresu lotnictwa i ruchu lotniczego.

W zakresie prowadzonych badań biegłym przekazano uzyskane nagrania mogące stanowić materiał porównawczy do badań identyfikacyjnych. Przekazano także dane o charakterze technicznym związane z funkcjonowaniem urządzeń systemów pokładowych samolotu Tu-154. Z udziałem biegłych przeprowadzono czynność mającą na celu identyfikację zarejestrowanych odgłosów pracy urządzeń systemów oraz wyposażenia wskazanego statku powietrznego. Zgodnie z zapotrzebowaniem zgłoszonym przez biegłych w dniu 28 stycznia 2011 r. przeprowadzono eksperyment procesowy połączony z pobraniem materiału porównawczego do prowadzonych badań z wykorzystaniem samolotu Tu-154M nr 102. Czynność została przeprowadzona z udziałem biegłych. Obejmowała nagranie podczas postoju samolotu, przy włączonych i wyłączonych silnikach, odgłosów sygnałów towarzyszących funkcjonowaniu systemów pokładowych i czynnościom załogi, a także pobranie zapisu z rejestratora pokładowego MARS-BM.

W najbliższych tygodniach przeprowadzony zostanie kolejny eksperyment procesowy w tym zakresie podczas lotu samolotu Tu-154M nr 102. Realizacja opisanej czynności uzależniona jest od osiągnięcia gotowości, sprawności operacyjnej przez samolot Tu-154M nr 102 oraz personel 36. pułku lotniczego.

Jeżeli chodzi o kolejną ekspertyzę, to biegłym z firmy ATM została zlecona ekspertyza, która obejmuje deszyfrację oraz analizę danych z zapisu rejestratorów pokładowych samolotu Tu-154M nr 101, w tym z rejestratora szybkiego dostępu, rejestratora MARS KBN-1-1, a ponadto opracowanie prezentacji w oparciu o dane z zapisu rejestratorów, rejestrowanych parametrów lotu oraz parametrów pracy silników oraz systemów i urządzeń znajdujących się na wyposażeniu statku powietrznego, analizę zarejestrowanych danych z zapisu parametrów pracy silników, systemów i urządzeń znajdujących się na wyposażeniu statku powietrznego w zakresie prawidłowości ich pracy, porównanie danych z zapisu parametrów lotu i parametrów pracy silników oraz systemów i urządzeń znajdujących się wyposażeniu statku powietrznego ze wszystkich rejestratorów, a także analizę porównawczą danych z zapisów parametrów lotu oraz parametrów pracy silników oraz systemów i urządzeń znajdujących się na wyposażeniu statku powietrznego zarejestrowanych przez rejestrator szybkiego dostępu ATM-QAR samolotu Tu-154M nr 101 podczas lotu z dnia 7 kwietnia 2010 r. oraz z dnia 10 kwietnia 2010 r. na trasie Warszawa - Smoleńsk, począwszy od ustalonych czasów wejścia w przestrzeń powietrzną Federacji Rosyjskiej. Określony opiniującej instytucji termin wykonania opinii na połowę grudnia nie został dotrzymany z uwagi na uzupełnienie przekazanego do badań materiału o przekazane przez stronę rosyjską kopie zapisów parametrycznych rejestratorów lotu. Ponadto przekazano biegłym do wykorzystania w prowadzonych badaniach uzyskane w toku śledztwa z Wojskowego Centrum Geograficznego mapy wektorowe oraz numeryczny model terenu rejonu podejścia do lotniska Siewiernyj w Smoleńsku.

Na potrzeby śledztwa czynności prowadzi Komenda Główna Żandarmerii Wojskowej i Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, a są to Departament Postępowań Karnych w ABW i Zarząd Dochodzeniowo-Śledczy Komendy Głównej Żandarmerii Wojskowej, które realizują powierzone im czynności śledcze, często o charakterze technicznym.

Jeżeli chodzi o wnioski o pomoc prawną, o realizację tychże wniosków, to wystąpiliśmy łącznie z dwunastoma wnioskami o pomoc prawną. Zostały one skierowane w dużej mierze do władz Federacji Rosyjskiej - siedem wniosków. Do władz Republiki Białorusi skierowano trzy takie wnioski, do władz USA - jeden taki wniosek, do władz Królestwa Danii - jeden. Otrzymaliśmy też wnioski od władz Federacji Rosyjskiej. Jest pięć takich wniosków. Na bieżąco realizujemy wymienione wnioski, mając na uwadze, że ich część ma charakter otwarty, a część warunkowana jest udostępnieniem materiałów przez stronę rosyjską. Stan realizacji tych wniosków oraz ich uwarunkowania przedstawiliśmy podczas rozmowy z prokuratorem generalnym Federacji Rosyjskiej w trakcie grudniowego spotkania w Prokuraturze Generalnej. Nadmienię, że dotychczas prokuratura zrealizowała trzy wnioski o pomoc prawną, w tym jeden w pełni, a dwa - w znacznej części, zaś realizacja kolejnych dwóch jest zaawansowana, znajduje się w fazie końcowej.

Jeszcze kilka słów o dowodach rzeczowych. W toku śledztwa Wojskowa Prokuratura w Warszawie procesowo zabezpiecza przedmioty oraz elementy mogące stanowić części wraku Tu-154M, przejmuje je od osób będących na miejscu katastrofy. Przedmioty stanowiące fragmenty samolotu zostały uznane za dowody rzeczowe i przekazane Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego. Prokuratura w porozumieniu z kancelarią premiera rządu Rzeczypospolitej Polskiej oraz z Ministerstwem Obrony Narodowej przygotowuje się do przejęcia wraku samolotu Tu-154M nr 101 i sprowadzenia go do Polski. Oczekujemy w tym względzie na decyzję Komitetu Śledczego Federacji Rosyjskiej o wydaniu szczątków samolotu stronie polskiej. Stanowiska ostatecznego w tej materii jeszcze nie wypracowano.

Może powiem, już rekapitulując, że aktualnie poza czynnościami procesowymi prowadzonymi w kraju i uczestniczeniem przez prokuratorów wojskowych w czynnościach Komitetu Śledczego Federacji Rosyjskiej prowadzona jest skrupulatna analiza zgromadzonego materiału dowodowego ze szczególnym uwzględnieniem protokołów oględzin miejsca katastrofy przekazanych przez stronę rosyjską. Podkreślić należy, iż istotne znaczenie dowodowe dla prowadzonego postępowania mieć będą czynności, o realizację których zwrócono się do władz Federacji Rosyjskiej w kolejnych wnioskach o udzielenie pomocy prawnej. Przewidujemy również skierowanie kolejnego wniosku rekwizycyjnego do Federacji Rosyjskiej. Wykonanie czynności objętych planem śledztwa, uzyskanie materiałów z pomocy prawnej, a także wykonanie dalszych prac, których potrzeba realizacji wynikać będzie z raportu Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego, jak również będzie następstwem analizy raportu MAK, umożliwi zasięgnięcie opinii zespołu biegłych obejmującej podstawowe kwestie dotyczące wyszkolenia członków załogi, doboru załogi, zabezpieczenia meteorologicznego, organizacji lotu, stanu technicznego statku powietrznego, jego ewentualnych niesprawności, wyposażenia technicznego lotniska docelowego, jego statusu, zakresu obowiązków oraz realizacji zadań przez grupę kierowania lotami. Dopiero opinie w tym zakresie pozwolą na formułowanie merytorycznych wniosków w sprawie.

Dziękuję bardzo za uwagę. Jesteśmy otwarci na ewentualne pytania, z tym że chciałbym jeszcze podkreślić: lepiej, żeby były to pytania o charakterze bardziej ogólnym, żeby dotyczyły materii ogólnej, niż wnikały w kwestie szczegółowe. Jednocześnie zastrzegam, że w sytuacji, gdyby poziom skomplikowania stawianych zagadnień wymagał pełniejszego i szczegółowego udzielenia odpowiedzi, to jesteśmy gotowi udzielić takich odpowiedzi panom senatorom na piśmie. Jeszcze raz podkreślam, że w moim towarzystwie są pan pułkownik Ireneusz Szeląg, wojskowy prokurator okręgowy w Warszawie oraz pan pułkownik Zbigniew Rzepa, rzecznik prasowy. Oni również są gotowi do udzielenia odpowiedzi dotyczących ewentualnych zagadnień, które będą panów interesowały. Dziękuję,

Dziękuję bardzo generałowi brygady, zastępcy prokuratora generalnego, panu Krzysztofowi Parulskiemu.

Chciałbym zaznaczyć, że prokurator generalny, pan Andrzej Seremet, w trybie rzeczywiście błyskawicznym, bo w tym samym dniu poinformował nas o tym, że będzie nieobecny i że to pan prokurator będzie go reprezentował na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej.

Ponieważ mamy na sali jednego gościa, jednego posła, to na wstępie chciałbym poprosić o zadanie pytania pana Antoniego Macierewicza.

Dziękuję, Panie Przewodniczący. I przepraszam najmocniej, że troszeczkę wychodzę przed szereg i wyprzedzam panów senatorów.

Będzie kilka krótkich pytań z serdecznym podziękowaniem za systematyczną, obszerną, solidną informację.

Są elementy, które budzą pewien niepokój - to tak przy okazji, Panie Prokuratorze, Panie Generale - niepokój budzą choćby różne przecieki. Gdy informacje się ukazują akurat wtedy, kiedy... No, powstaje wrażenie, że są naciski na pana pułkownika Grochowskiego i na pilotów ze specpułku, gdy pokazuje się informacja, która jest przypisywana prokuraturze - ja głęboko wierzę, że to nieprawda - że wykryto daleko idące nieprawidłowości w 36. specpułku. Robi to po prostu bardzo złe wrażenie. Rozumiem, że jest to poza panów kontrolą i dlatego tak się zdarzyło. Ale sygnalizuję, że to jest odnotowywane i, jak mówię, robi bardzo złe wrażenie właśnie gdy trwa spór o to, czy będziemy się trzymali tego, co Rzeczpospolita Polska już stwierdziła w uwagach, czy też na przykład tego, co stwierdza pan Miller, to znaczy tego, że to był lot cywilny, a nie wojskowy, jak stwierdziła Rzeczpospolita Polska. W takiej sytuacji takie komunikaty robią złe wrażenie.

Teraz kilka pytań.

Przede wszystkim, Panie Generale, jedna z kwestii najbardziej bolesnych i trudnych do zrozumienia - sprawa wniosków o ekshumację. Jesteśmy w sytuacji dowodowej, jeśli chodzi o śledztwo - nie mówię o postępowaniu, tylko o śledztwie - nieprawdopodobnie trudnej, zresztą nie mnie to tłumaczyć panu generałowi. Państwo dostają dowody de facto z trzeciej ręki i niesłychanie skrutyzowane. No i jeszcze ta systematyczna odmowa przez przemilczenie - ja wiem, że nie ma stanowiska formalnego, ale jest odmowa przez przemilczenie - chodzi o odmowę zgody na ekshumację w sytuacji, kiedy dość powszechnie wiadomo i są daleko idące domniemania, że możemy mieć do czynienia, że tak powiem, przynajmniej z zamianą zwłok, jeżeli nie z dalej idącymi nieprawidłowościami. To robi wrażenie fatalne, zwłaszcza że pierwsze stanowisko prokuratury było takie, że tak, oczywiście, ale wtedy, gdy minie okres letni, bo w okresie letnim nie można zrobić ekshumacji ze względów sanitarnych. Tymczasem dzisiaj mamy, dzięki Bogu, luty i, jak się wydaje, okres letni już minął, a stanowisko prokuratury nadal jest, że tak powiem, niechętne. Powtarzam: to robi wrażenie uchylania się i działania na szkodę śledztwa, bo to jest istotny dowód - abstrahuję od problemów emocjonalnych rodzin, które są oczywiście najważniejsze - poza wszystkim to jest istotny dowód w sytuacji, gdy zniszczono wrak. I tu też pytanie do pana prokuratora, dlaczego dopiero 6 sierpnia prokuratura zwróciła się o to, żeby ten wrak zabezpieczyć, mówię o zabezpieczeniu dowodowym. No, trudne to jest do zrozumienia.

Chciałbym się również dowiedzieć, jak wygląda bardzo niepokojąca sprawa początkowej zgody - nie wiem, w jakim to jest stanie, ale obawiam się, że w złym - jaką prokuratura wydała, mianowicie zgody na niebranie pod uwagę zeznań kontrolerów lotu złożonych 10 i 12 kwietnia. Obyczaje w Rosji są takie, jakie są, trudno je nazwać cywilizowanymi i europejskimi w tym względzie, jest tam możliwe unieważnienie zeznań przez prokuraturę. I oni to zrobili. Zwrócili się też, jeżeli dobrze rozumiem, do państwa o to samo i wy wstępnie daliście zgodę. Potem nad tą zgodą został przez Prokuraturę Generalną postawiony pewien znak zapytania. Teraz prokuratorzy polscy udali się do Rosji. W mediach mówi się, że mają pełne możliwości uczestniczenia w tym przesłuchaniu, ale wydaje się, że te pełne możliwości polegają na tym, że mogą dawać pytania na kartkach, a nie uczestniczyć w pełni w ich zadawaniu. Tak czy inaczej, chodzi o to, czy te zeznania złożone dziesiątego i dwunastego, w których jest jasno stwierdzone, że polskich pilotów wprowadzano w błąd, że to było lotnisko wojskowe i że obowiązywały reguły wojskowe, będą przez prokuraturę polską brane pod uwagę, czy też w wyniku nacisku rosyjskiego panowie zdecydujecie się ich pod uwagę nie brać?

Teraz kwestia tych zapisów z czarnych skrzynek i innych z tym związanych. Panie Prokuratorze, nie ma wątpliwości, że pan minister Miller 31 maja, podpisując zobowiązanie dotyczące czarnych skrzynek i podpisując zobowiązanie, że pobiera kopię w pełni wiarygodną, wbrew temu, co było tutaj mówione w poprzedniej części przez pana pułkownika Klicha, po prostu poświadczył nieprawdę, dlatego że kopia, którą otrzymał, już po kilku dniach okazała się być nieprawdziwa i musiał wracać z powrotem do Moskwy, żeby dograć brakujące 17,3 s. A potem, gdy minister już wrócił i dzielnie mówił, że teraz ma już tę zupełnie prawdziwą kopię, okazało się, że jest ona zaszumiona. Rzecz nie jest banalna i nie wyjaśnia jej problem związany z rozpoznaniem słów, bo być może tam jest jeszcze problem przesunięcia czasu tego zapisu o 5 s, jak wskazuje wiele badań, co może mieć bardzo istotne znaczenie, jeśli zwrócić uwagę na to, że każda sekunda przekładała się wtedy na 85 m, bo z taką szybkością leciał Tu-154. W tej sprawie zostało złożone do państwa zawiadomienie o popełnieniu przez pana ministra Jerzego Millera przestępstwa poświadczenia nieprawdy w dokumencie państwowym i działania na szkodę Rzeczypospolitej. I do dzisiaj nie ma na ten temat odpowiedzi, do dzisiaj prokuratura nic na ten temat nie powiedziała. A została - powtarzam - poświadczona nieprawda. Być może to nie rzutuje na wiarygodność tych materiałów, może państwo to sprawdziliście i one są na pewno w pełni wiarygodne i nie ma tam żadnych zaniechań -czego bardzo bym chciał - a jednak jest to problem.

Podobnie jest z rejestratorem ATM. Tam z kolei wydaje się, że brakuje 2,5 s, ten zapis jest krótszy o 2,5 s. I znowu te 2,5 s nam wydawać się może rzeczą bez znaczenia, ale, powtarzam, to jest 85 m lotu, co już niestety bez znaczenia nie jest. Na tle tego niesłychanie niepokojący jest fakt, że państwo odmawiacie pełnomocnikom rodzin dostępu do tego zapisu ATM. To nie jest tajemnica państwowa, Panie Prokuratorze, i pan to dobrze wie. To nie jest materiał, który może w jakikolwiek sposób naruszyć czyjekolwiek dobre imię, bo to są tylko parametry lotu. Tam nie ma żadnych głosów, to w ogóle, że tak powiem, nie dotyczy ludzi, ale tylko i wyłącznie mechanizmów. A mimo to państwo odmawiacie pełnomocnikom rodzin dostępu do tego, co sprawia takie wrażenie, jakby nie chciano umożliwić niezależnym ekspertom zbadanie tego niesłychanie ważnego dowodu. Wierzę, że nie takie są intencje. Ale minęło dziewięć miesięcy, ten materiał od dawna jest dostępny. A tezy o tym, że on musi być w jakikolwiek sposób specjalnie badany są śmieszne, bo to jest dostępne w ciągu godziny od zakończenia lotu. Odmowa wydania tego materiału, powtarzam, nie ma żadnych przesłanek związanych z naruszeniem czci, honoru, dobrego imienia et cetera, et cetera.. I nie ma tam tajemnicy państwowej, bo ona nie jest w żaden sposób oklauzulowana ani ze względu na sam fakt, ani ze względu na sposób uzyskania. A więc to budzi daleko idące zaniepokojenie.

I ostatnia już sprawa. Kilkakrotnie była negowana przez przedstawicieli prokuratury kwestia, która z formalnego punktu widzenia znajduje się w agendzie prokuratury, jeżeli można to tak publicystycznie powiedzieć. Chodzi o kwestię, iż ta katastrofa była wynikiem umyślnego działania osób trzecich. W moim głębokim przekonaniu - chciałbym uzyskać od pana zaprzeczenie tego przekonania, cieszyłbym się z tego- nie ma żadnych przesłanek, żeby to domniemanie wyeliminować. To nie znaczy, że twierdzę, iż są silne dowody na to, że tak było. Nie twierdzę tego. Ale tam zginęła cała elita narodowa Polski, tam zginął prezydent Rzeczypospolitej, tam zginęło całe dowództwo armii Rzeczypospolitej. Wyrwa w bezpieczeństwie i stabilności narodu i państwa polskiego jest gigantyczna, jest po dzień dzisiejszy odczuwana i zapewne będzie odczuwana jeszcze długo. Niewzięcie pod uwagę, że to mogło być świadome działanie na szkodę Rzeczypospolitej Polskiej jest, powiem uczciwie, nie do zaakceptowania. Tak bym to sformułował. I chciałbym spytać, jakie działania, oczywiście tak kierunkowo, że tak powiem, tak bez szczegółów, podjęto w toku śledztwa w celu wyeliminowania lub potwierdzenia tej hipotezy, która formalnie jest brana pod uwagę, tym bardziej, że Rosjanie - jak pan dobrze wie, bo uczestniczył pan w tej naradzie - już w nocy z 10 na 11 kwietnia tam w Smoleńsku jasno powiedzieli, że nie będą tego brali pod uwagę. Powtarzam: że oni tego nie będą brali pod uwagę.

Bardzo proszę o odpowiedzi na te pytania.

Dziękuję panu posłowi.

Trochę długo trwało formułowanie tych pytań, ale dziękuję.

Panie Prokuratorze, proszę odpowiedzieć.

Będę starał się może wybiórczo odpowiadać na te pytania, posiłkując się tutaj wiedzą pana pułkownika Szeląga.

Kilka tez, które wygłosił pan poseł na forum senackiej Komisji Obrony Narodowej, jest zaskakujących. Nie do końca je rozumiem, więc jeśliby pan zechciał jeszcze raz powtórzyć, może mi się te tezy lepiej utrwaliły i lepiej bym je przyswoił. O jakim porozumieniu w Smoleńsku pan mówi i o jakim wykluczeniu? I czego wykluczeniu? Że było działanie...

(Senator Piotr Andrzejewski: Że zamach...)

Jakie wersje odrzucono?

(Poseł Antoni Macierewicz: Mogę?)

Proszę bardzo, niech pan rozwinie...

(Przewodniczący Maciej Klima: Proszę...)

... tę tezę, bo nie...

(Poseł Antoni Macierewicz: Ja bardzo chętnie odpowiem, dlatego że...)

...Bo to jest intrygujące, po prostu intrygujące.

...źle pan, Panie Generale, usłyszał. Nie mówiłem o żadnym porozumieniu. Mówiłem o posiedzeniu, które miało miejsce i w którym pan brał udział, posiedzenie prokuratorów rosyjskich i prokuratorów polskich, na którym prokuratorzy rosyjscy sformułowali taką tezę, ona jest zapisana w protokole, że eliminuje się, nie bierze się w ogóle pod uwagę możliwości działania osób trzecich, w ogóle tego nie ma, w ogóle nie bierze się pod uwagę tego, co popularnie - choć to jest oczywiście bardzo daleko idące uproszczenie i zawężenie - nazywa się zamachem. I o to właśnie pytam. Rozumiem taką presję i takie stanowisko strony rosyjskiej. No, to jest w ich interesie. I to jest zupełnie zrozumiałe. Ale nie rozumiem, dlaczego to miałoby być równoprawnie przyjmowane przez stronę polską. I dlatego pytam, jakie działania śledcze podejmowano. Nie mówiłem o żadnym porozumieniu, Panie Prokuratorze, nie zrozumieliśmy się.

Dziękuję bardzo.

Jak sądzę, doprecyzował pan...

Aby odnieść się do takich stwierdzeń, będę musiał przedstawić kilka okoliczności. Otóż to posiedzenie, które miało miejsce w Smoleńsku po naszym przylocie, było spotkaniem, w którym ze strony polskiej uczestniczyli poza mną: pan pułkownik Szeląg, funkcjonariusze Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i szef Wydziału Dochodzeniowo-Śledczego Komendy Głównej Żandarmerii. Było to spotkanie mające określić ramy naszego współdziałania. Podczas tego spotkania... A chciałbym podkreślić, że wylądowaliśmy w Smoleńsku w nocy, tak naprawdę wniosek o pomoc prawną był napisany, a przecież byliśmy tam po to, aby realizować wniosek o pomoc prawną strony polskiej, jednak nie został jeszcze przesłany faksem stronie rosyjskiej. A więc wszystko, co czyniliśmy, to były wstępne ustne uzgodnienia, które miały nam zapewnić niejako możliwość jak najbardziej skutecznego działania w interesie Polski. Wśród tych uzgodnień było zapewnienie strony rosyjskiej, że mamy prawo do udziału w czynnościach, i w ogóle stwierdzenie, że możemy przebywać na terenie Federacji Rosyjskiej. Byliśmy przecież umundurowanymi oficerami NATO i mogliśmy być po prostu deportowani w momencie postawienia stopy na rosyjskim gruncie. A zostaliśmy przyjęci jako partnerzy do rozmów. Podczas tych spotkań, to znaczy spotkania, tego pierwszego spotkania, któremu przewodniczył pierwszy zastępca prokuratora generalnego Aleksander Bastrykin, ustaliliśmy podstawowe kwestie, chociażby taką, którą sam zaproponowałem, mianowicie aby ze wszystkich zwłok pobierać podwójne próbki do badań genetycznych, co w tej chwili owocuje tym, że możemy prowadzić własne badania, które pozwolą nam odpowiedzieć na pytania postawione przez pana posła w pierwszej kolejności, to znaczy na pytania odnośnie do kwestii zasadności wniosków ekshumacyjnych. Dokonaliśmy wtedy szereg podstawowych ustaleń, które określiły nasz status prawny. Te ustalenia zostały spisane. A co pan poseł wyczytał z tego ustalenia czy, powiedzmy, z tej notatki, którą podpisał bodajże pan Aleksander Bastrykin, no to już jest sprawa pana posła. Ja żadnych porozumień z Rosjanami, mówiących o tym, że wykluczamy kwestie zamachu, nie zawierałem. Chciałbym jednak podkreślić i uzmysłowić panu posłowi - i myślę, że ta informacja przebiła się do opinii publicznej - że polska prokuratura prowadzi niezależne śledztwo i już w pierwszych dniach przekazywaliśmy, że jedną z wersji tego śledztwa jest kwestia zamachu. My tego nie negowaliśmy. Również Rosjanie w swoich działaniach przeprowadzili już w pierwszych dniach ekspertyzy, które miały potwierdzić albo wykluczyć użycie odpowiednich materiałów wybuchowych na pokładzie samolotu Tu-154M. To tak tytułem pewnego odniesienia się do ostatniej z tez, które wygłosił pan poseł.

Nie negujemy, że katastrofa była efektem działania osób trzecich, chociaż zaczynam się obawiać, że pod pojęciem "działanie osób trzecich" każdy z nas może rozumieć co innego. Była taka teza, zresztą w ramach prowadzonego postępowania sukcesywnie osłabiana, ale prokurator niewątpliwie w swoim końcowym rozstrzygnięciu procesowo wypowie się na ten temat. Nawet tak szacowne gremium, jak senacka Komisja Obrony Narodowej, to nie jest forum, na którym prokurator mógłby miarodajnie wypowiadać swoje sądy w takiej oto materii, czy dana wersja została już definitywnie wykluczona bądź w jakiś sposób ograniczona. Prokurator wypowiada się w sposób procesowo określony, rozstrzygając to w formie postanowień, które podlegają przecież przejściu całej drogi odwoławczej, czy też w formie formułowania aktu oskarżenia, czy chociażby wniosków o warunkowe umorzenie, gdy to sąd rozstrzyga kwestie zawinienia i kary. I myślę, że tych zagadnień też nie chciałbym i nie powinienem w tym szacownym gronie szerzej rozwijać.

Ale wrócę do pierwszych pytań, które postawił pan poseł, o przecieki i naciski na pułkownika Grochowskiego. Na ten temat nie będę się w ogóle wypowiadał. Komisja Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego działa niezależnie od prokuratury. Jeżeli pan poseł ma jakieś uwagi co do wypowiedzi pana pułkownika Grochowskiego, który jest w tych wypowiedziach bardzo powściągliwy, to proszę zasygnalizować to panu Millerowi lub panu Grochowskiemu. Jeżeli zaś chodzi o przecieki, które my stwierdzaliśmy, a które pochodziły z postępowania przygotowawczego - a przynajmniej rodziła się taka sugestia - każdy z takich przecieków łączył się z wydaniem postanowienia o wyłączeniu materiałów i przekazania tychże materiałów do prokuratury powszechnej razem z wnioskiem o ściganie sprawców ujawnienia informacji, które nie są przeznaczone do wiadomości osób nieupoważnionych. Kilka takich postępowań prowadzimy również w ramach prokuratury wojskowej, a konkretnie prowadzi to postępowanie wydział prokuratury okręgowej w Poznaniu. A więc nie jesteśmy, że tak powiem, nieczuli na fakt wycieku informacji z postępowania i każdy taki przypadek jest przedmiotem uważnej analizy i decyzji procesowych, które to decyzje, jak myślę, niebawem będą miały swój finał w postaci czy to odpowiednich postanowień, czy to aktów oskarżenia. Ale nie chciałbym wybiegać w przyszłość.

Dotknął pan poseł także bardzo delikatnej materii wniosków ekshumacyjnych. O ile wiem, do chwili obecnej wpłynęły trzy takie wnioski dotyczące dwóch osób. I przyznam, że dopóki nie będziemy mieli zgromadzonego całego materiału, który ma jeszcze strona rosyjska, i dopóki instytut imienia Sehna nie prześle nam pełnych materiałów z badań genetycznych, dopóty będziemy uważali takie wnioski za przedwczesne. Jeżeli jednak pojawią się te wątpliwości, które pan poseł sygnalizuje, a które przecież musimy uwzględniać również z urzędu, to niewątpliwie będziemy skłonni do podejmowania takich decyzji czy też do uwzględniania wniosków ekshumacyjnych. Tymczasem wszelkie działania mogące niepokoić opinię publiczną, a szczególnie te mogące niepokoić rodziny zmarłych, uważam za niecelowe, nieuzasadnione i z uwagi na delikatność tej materii byłbym bardzo powściągliwy, jeśli chodzi o upublicznianie jakiejkolwiek dyskusji czy debaty w tym zakresie.

Kolejna sprawa: dlaczego dopiero 6 sierpnia prokuratura wystąpiła o zabezpieczenie wraku. Prokuratura wystąpiła o przekazanie stronie polskiej szczątków samolotu Tu-154M w dniu 10 kwietnia we wniosku rekwizycyjnym, o którym wspominałem na wstępie, a który to wniosek został skierowany do strony rosyjskiej najszybciej, jak tylko można, to znaczy rano w dniu 11 kwietnia. Oczywiście, dostrzegłszy problemy związane z zabezpieczeniem tego wraku, ponaglaliśmy stronę rosyjską kolejnymi wnioskami o przekazanie tego dowodu rzeczowego. Pan pułkownik Klich wspominał, że wrak był również przedmiotem jego troski i zainteresowania. Nie będę tego ukrywał, przecież sygnalizowałem to na konferencji prasowej, że podczas swojego sierpniowego pobytu, bodajże 18 sierpnia, w Międzypaństwowym Komitecie Lotniczym rozmawiałem z panem Morozowem na temat stanu dowodów, które są w dyspozycji MAK, a które poprzez Komitet Śledczy Federacji Rosyjskiej trafią w przyszłości do Polski. Pytałem o stan różnych dowodów, w tym wręcz domagałem się odpowiedniego zabezpieczenia wraku. I o ile rozmowy prowadziłem bodajże o godzinie 10.00 czy 11.00 rano, to już o 14.00 była bardzo konkretna reakcja, bo zaproponowano kwestię przykrycia brezentem z odpowiednim stelażem i ogrodzenia trzymetrowym płotem terenu, na którym wrak jest składowany. Miałem jeszcze wtedy przyjemność konsultowania, czy odpowiada nam to, co proponuje strona rosyjska, z doradcami pana Edmunda Klicha, którzy tę wersję zaproponowali. A więc to nie jest tak, że to było 6 kwietnia...

(Głos z sali: 6 sierpnia.)

Tak, 6 sierpnia.

Tego dnia w jednym z wniosków po prostu wystąpiliśmy o to po raz kolejny, przedstawiając różne alternatywne rozwiązania, a bodajże trzecim takim rozwiązaniem było zabezpieczenie do momentu wydania stronie polskiej wraku choćby tym brezentem. I to nasze żądanie, ta nasza prośba - bo przecież w relacjach międzynarodowych to ma taki charakter - czy też ten nasz wniosek został w tym zakresie uwzględniony. I nie tylko polska prokuratura była zatroskana o stan tego dowodu, lecz również inne podmioty, które kooperowały ze stroną rosyjską.

Co do kwestii zeznań kontrolerów lotów, to ten temat został już wyeksploatowany do bólu i nie chciałbym do niego wracać. Stanowisko prawne w tym zakresie już przedstawiałem, ale jeszcze raz podkreślę: ten materiał, który został przekazany przez stronę rosyjską, będzie podlegał swobodnej ocenie prokuratora prowadzącego postępowanie, tak jak wszystkie dowody. Będzie to ocena nie dowolna, ale swobodna, taka ocena, jakiej dokonuje każdy organ orzeczniczy funkcjonujący według polskiej procedury. I do niego będzie należała ocena, czy te dowody, które zostały zgromadzone w wadliwych protokołach, będą w jakiś sposób honorowane i czy te czynności, w których na przykład dzisiaj, wczoraj i przedwczoraj uczestniczyli nasi prokuratorzy, sanują w jakiś sposób te czynności, które były opatrzone wadliwymi datami przesłuchań. Po to między innymi udział naszych prokuratorów, po to ta bądź co bądź długotrwała, bo dwutygodniowa, wyprawa do Rosji, aby te kluczowe dowody, jak przesłuchanie kontrolerów czy osób będących na wieży lotniska Siewiernyj, zostały zgromadzone maksymalnie starannie. Nasi prokuratorzy przygotowali się pieczołowicie do tych przesłuchań. I przeciwnie do tego, co twierdzi pan poseł, jakoby te przesłuchania były jakieś takie ułomne - bo tu mówi pan o jakichś kartkach, które są podsuwane - jest tak, że nasi prokuratorzy mają prawo do zadawania pytań podczas tych czynności i z tego prawa korzystają. Przesłuchania są długotrwałe, trwają faktycznie cały dzień. Procedura rosyjska umożliwia tymczasem przesłuchanie trwające nie dłużej niż osiem godzin i w tych ramach czasowych panowie starają się zmieścić. Jeśli się nie zmieszczą, to zakładamy, że dalsze, uzupełniające przesłuchania będą prowadzone jeszcze w poniedziałek i wtorek, tak aby odnośnie do tych czterech osób, których przesłuchanie zaplanowano, zebrać już pełny materiał dowodowy, taki pełny obraz tego, co mają do powiedzenia jako świadkowie.

Kolejna kwestia to zapisy z czarnych skrzynek. Pan pułkownik Edmund Klich wypowiadał się na ten temat. Te czynności prowadzono w siedzibie MAK, gdzie te zapisy z czarnych skrzynek były odtwarzane. I tam z oryginalnych nośników, z tych taśm analogowych, zgrywano zawarte tam zapisy na nośnik cyfrowy. W tej czynności uczestniczyli specjaliści rosyjscy i polscy. Ja również byłem przy tej czynności, a moją rolą było de facto otwarcie sejfu i jego zamknięcie -może do tego zagadnienia jeszcze powrócę, wcześniej również je sygnalizowałem. Od pierwszego momentu, o którym wspominał pan Edmund Klich, czarne skrzynki były pod naszą kontrolą. Z dwoma ekspertami, których wskazała strona polska, poleciał do Moskwy również obecny tu pan pułkownik Zbigniew Rzepa, który de facto miał zadbać o to, żeby z tymi skrzynkami, że tak powiem, nic się nie działo, żeby nie dokonano jakiejkolwiek manipulacji. I na tę propozycję Rosjanie przystali.

Jak faktycznie wyglądały te czynności? Przez pierwsze tygodnie w pracach przy odtwarzaniu zapisu brali udział polscy i rosyjscy specjaliści, ale towarzyszył im pan pułkownik Rzepa. Każdorazowo otwierał on sejf, w którym te materiały były zabezpieczone, i potem je w nim zamykał. Po wyjeździe pana pułkownika Rzepy było tak, że gdy sejf z oryginalnymi nośnikami miał być otwarty, do Moskwy jechał polski przedstawiciel. Dwukrotnie byłem to ja. A więc to ja zrywałem pieczęć pana pułkownika Rzepy i to ja opieczętowywałem sejf swoimi pieczęciami. A teraz to nasi prokuratorzy, którzy są obecnie w Moskwie, zostali przeze mnie w odpowiednim piśmie skierowanym do pana prokuratora Bastrykina, pani Anodiny oraz do innych podmiotów upoważnieni do tego, żeby zdjąć z sejfu pieczęć, którą ja przystawiłem.

Ale wróćmy do samej, że tak powiem, technicznej czynności przekazania nam zapisu cyfrowego, nam jako stronie polskiej, a konkretnie komisji pana Jerzego Millera. Wykonali to profesjonaliści. W efekcie błędu technicznego, który powstał przy zgrywaniu, zabrakło tam bodajże tych 16 s czy 17 s, co zostało wychwycone następnego dnia czy też po kilku dniach od otrzymania tego materiału przez polskich ekspertów. Było to możliwe między innymi z uwagi na fakt, że dysponowaliśmy już stenogramem rozmów w kokpicie. Jeszcze raz podkreślę: stenogramem, który sporządzili w MAK przy udziale polskich ekspertów działających na urządzeniach mniej doskonałych niż te, którymi my dysponujemy i którymi dysponuje Instytut imienia Sehna. Po stwierdzeniu tego błędu technicznego - fachowo zostało to określone bodajże jako kompresja taśmy - i zbadaniu jego przyczyn, po kilku dniach pan minister Miller powtórnie udał się do Moskwy, gdzie powtórnie, przy moim udziale, dokonano otwarcia sejfu, powtórnie zgrano materiał, tym razem już bardzo uważnie analizując sekundę po sekundzie to, co jest na nośniku oryginalnym, i to, co jest na nośniku cyfrowym. A więc ten materiał, na którym pracują nasze laboratoria, to znaczy laboratorium kryminalistyczne, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jak również instytut imienia Sehna, jest tym samym materiałem, na którym pracowali Rosjanie. Jest to ten sam nośnik cyfrowy. A taśma analogowa, ta, która została wydobyta z czarnych skrzynek, jest w dalszym ciągu zdeponowała w sejfie, bo gdybyśmy takie prace prowadzili na oryginale, to ten oryginał, jak myślę, już po kilkudziesięciu próbach uległby deformacji. Chodzi o to, żeby ten dowód zachować chociażby do momentu jego przekazania stronie polskiej. Zakładamy jeszcze i taki wariant, że po to, aby nasi biegli z instytutu imienia Sehna mogli wydać pełną, końcową opinię, nie tylko opinię wstępną, to bez dotknięcia, że tak powiem, i zbadania oryginałów... No będą musieli te oryginały zbadać, czy to w Polsce, czy na terenie Federacji Rosyjskiej. A więc w naszym interesie jest, by te nośniki analogowe, te taśmy z czarnych skrzynek były jak najstaranniej, jak najbardziej pieczołowicie przechowywane i jak najrzadziej eksploatowane, dlatego że będą potem służyły jako dowód w tym postępowaniu.

Co do zawiadomienia o poświadczeniu nieprawdy przez pana Jerzego Millera, wszystkie tego typu zawiadomienia spływają do pana pułkownika Szeląga jako prokuratora, który kieruje jednostką organizacyjną prowadzącą to postępowanie. I myślę, że pan pułkownik wypowie się na ten temat, ale jestem też głęboko przekonany, że stosowny bieg procesowy został już nadany.

Może poprosiłbym pana pułkownika Szeląga, żeby przejął odpowiedzi na dalsze pytania, łącznie z tym zagadnieniem, które dotyczy zawiadomienia o poświadczeniu nieprawdy przez pana Jerzego Millera i tym zagubieniu 17,3 s. Dziękuję.

(Wojskowy Prokurator Okręgowy w Warszawie Ireneusz Szeląg: Można, Panie Przewodniczący?)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Wypowiedź pana posła Macierewicza miała to do siebie, że tak naprawdę nie odebrałem tego jako formułowanie jednoznacznych pytań, niemniej praktycznie każde zdanie pana posła zawierało w sobie treść, do której, jak uważam, prokuratura winna się odnieść. I jeżeli do którejś z tych kwestii się nie odniosę, to proszę pana przewodniczącego i zgromadzonych państwa o wybaczenie - pan poseł, no, nie ma problemów z formułowaniem wypowiedzi, wypowiedź była potoczysta, tak więc ewentualnie tylko brak możliwości jej zapisania będzie to powodować.

Może zacznę od tego momentu, w którym przerwał pan generał Parulski.

O złożeniu zawiadomienia dotyczącego poświadczenia nieprawdy przez ministra rządu Rzeczypospolitej dowiedziałem się z mediów. Z prokuratorami, którzy zaangażowani są bezpośrednio w prowadzenie śledztwa w sprawie katastrofy smoleńskiej, jak też z nadzorującym ich bezpośrednio moim zastępcą pułkownikiem Filipowiczem zastanawialiśmy się, czy to zawiadomienie wpłynie do naszej jednostki prokuratury. Bo niezależnie od tego, czy by do nas wpłynęło, art. 647 kodeksu postępowania karnego statuującego właściwość wojskowych jednostek organizacyjnych prokuratury i tak uniemożliwiałby jakiejkolwiek wojskowej prokuraturze rozpatrzenie tego zawiadomienia. Dla nas było więc jasne, że w chwili, gdy takie zawiadomienie wpłynie do prokuratury, zostanie niezwłocznie przekazane właściwej spośród powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury.

Nie ukrywam, Panie Pośle, że swą świadomością nie obejmuję momentu, w którym takie zawiadomienie do Wojskowej Prokuratury Okręgowej w Warszawie by wpłynęło. Jeżeli więc zawiadamiający nie uzyskał żadnej informacji o biegu tego śledztwa, to za niezbędne uznałbym sprawdzenie, gdzie zostało to skierowane i zwrócenie się tam o odpowiedź. Jak mówię, moja świadomość nie odnotowała faktu wpłynięcia takiego zawiadomienia, a nawet gdyby ono do nas wpłynęło, to jego droga byłaby jednoznacznie krótka: niezwłoczne przekazanie do prokuratury powszechnej.

Tylko tytułem uzupełnienia, proszę wybaczyć, powiem, ponieważ pan prokurator generał Parulski występuje dzisiaj także w imieniu prokuratora generalnego, pana Seremeta, że to właśnie do prokuratora generalnego było to skierowane, i to w sposób oczywisty, bo nie śmiałbym robić aż tak rażącego błędu, to znaczy skierować tego do prokuratury wojskowej. I tylko dlatego zadałem to pytanie, odwołując się do pana kompetencji jako osoby występującej tutaj także z poręki niejako czy w imieniu pana prokuratora Seremeta. Dziękuję.

(Głos z sali: Panie Pośle, dziękujemy za uzupełnienie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jestem głęboko przekonany, że zgodnie z procedurą osoba zawiadamiająca o popełnieniu tego przestępstwa zostanie w odpowiednim momencie procesowo powiadomiona o sposobie zakończenia tego postępowania.

(Poseł Antoni Macierewicz: ...Panie Prokuratorze...)

Na posiedzeniu komisji senackiej jest obyczaj udzielania głosu przez przewodniczącego. W tej chwili ja przewodniczę.

Czy mogę, Panie Przewodniczący? Dziękuję.

Jeżeli chodzi o poruszoną przez pana posła kwestię rzekomej odmowy prokuratury odnośnie do dostępu stron postępowania do nośników zawierających dane parametryczne zawarte w tak zwanej polskiej czarnej skrzynce, czyli w tym rejestratorze szybkiego dostępu ATM, to pierwsza sprawa, którą trzeba wyjaśnić, jest taka: pan poseł wyraził zdumienie, że prokuratura tak długo to bada, bo przecież to jest, jak sama nazwa wskazuje, rejestrator szybkiego dostępu, wystarczy godzina na zrzut danych. Pan generał Parulski precyzyjnie wskazał zakres opinii, o jaką wnosiła prokuratura wobec biegłych, którzy badają ten nośnik. To jest nie tylko dokonanie zrzutu danych, nie tylko ich deszyfryzacja, ale również szereg innych wielce pracochłonnych czynności, zajmujących o wiele więcej niż godzina czy nawet kilka godzin. Precyzyjnie formułował to i przekazywał pan generał Parulski, nie chciałbym więc tego powtarzać. Uważam jednak za konieczne wypowiedzenie takiej myśli odnośnie do jednego z poprzednich pytań, które tu padały do pana Edmunda Klicha: proszę państwa, musimy mieć świadomość, że zrzut danych z polskiej czarnej skrzynki nastąpił w Polsce, nie w Rosji. W czasie tego zrzutu danych wykonano trzy kopie: dla MAK, dla polskiej komisji i w sposób procesowy dla polskiej prokuratury. Według informacji, którą uzyskałem od jednego z konstruktorów tego urządzenia, współwłaściciela i prezesa firmy ATM, materiał tam zawarty jest jednoznacznie wystarczający do tego, żeby zweryfikować dane parametryczne zawarte na nośnikach katastroficznych. A więc prokuratura polska, jak i polska komisja - ale ja się wypowiadam w imieniu prokuratury - dysponuje narzędziem do jednoznacznego zweryfikowania zapisów danych parametrycznych, w tym również tych, których oryginały znajdują się w Moskwie.

Oczywiście, jak sam pan generał Parulski powiedział, prokuratura nie wyobraża sobie rozpatrzenia tej sprawy, i nie ma takiej możliwości jej rozpatrzenia, w toku śledztwa bez dostępu do tych dowodów rzeczowych. A w konsekwencji nie wyobrażamy sobie, to znaczy dla nas jest to niemożliwe, żeby te dowody rzeczowe nie trafiły do Polski. Naszą intencją jest, żeby trafiły tu jak najszybciej, ale posiadamy informacje od komitetu śledczego, z listopada, że ten komitet ma własne plany zarówno co do przeprowadzenia badań szczątków samolotu, jak i wywoływania opinii o charakterze procesowym. W związku z tym to, co nazywamy przygotowaniami do przejęcia i transportu szczątków samolotu do kraju, proszę mieć świadomość, to dzisiaj są to prace bardziej o charakterze stadialnym, koncepcyjnym. Chodzi o to, żebyśmy byli przygotowani na moment, kiedy strona rosyjska podejmie decyzję, że te dowody rzeczowe, bo dla nas to są dowody rzeczowe, będą mogły być przekazane stronie polskiej. Taki jest fakt. Pozwalam sobie nie dokonywać żadnej oceny, ale to jest fakt, z którym nie da się dyskutować.

Powracam do tej rzekomej odmowy do co pełnomocników. Nie wiem, skąd pan poseł ma taką wiedzę. Wpłynęły co najmniej dwa wnioski dowodowe, te mam w pamięci, dotyczące nośników rejestratorów lotu. Jeden z pełnomocników wniósł o danie możliwości odsłuchania nośnika rejestratorów. Wówczas nie bardzo widocznie, a raczej na pewno - mam nadzieję, że ta wiedza się zmieniła - miał świadomość tego, z czym ma do czynienia. Proszę państwa, to może być przerzucone na zwykłą płytę CD, co nie znaczy, że zwykły komputer nam to odtworzy. Na pewno nie jest to w formie dźwięku. Dlatego użyłem sformułowania "deszyfryzacja". Otóż jest to zapis informatyczny, który dopiero firma ATM jest w stanie zdeszyfrować na wartości fizyczne, na to, co może być poddane analizie przez biegłych z zakresu organizacji, techniki lotu, inżynierów z dziedziny lotnictwa itd. I to był jeden z wniosków. No, siłą rzeczy odsłuchanie tej płyty nie może być wykonane. Jeżeli chodzi o drugi wniosek, to wpłynął on w zeszłym tygodniu, o ile dobrze pamiętam, i prokuratura w żaden sposób nie zajęła stanowiska, a więc nikomu niczego nie odmawiała.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nikomu niczego nie odmawiała, dlatego też nie wiem, skąd wiedza pana posła w tym zakresie.

Jest jeszcze w wypowiedzi pana posła jedna rzecz bardzo mnie niepokojąca. Otóż przedstawiając troskę o strony postępowania, jak rozumiem, o pokrzywdzonych i pełnomocników, użył pan poseł sformułowania, że dane te byłyby niezbędne dla uzyskania niezależnej opinii. Ja osobiście i w imieniu moich podwładnych i kolegów prokuratorów powiem, że czuję się dotknięty takim sformułowaniem, bo uważam, iż ono wskazuje, że prokuratura nie uzyskuje wyników od niezależnych biegłych - bo tak tę wypowiedź, przepraszam, Panie Pośle, należy rozumieć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Użył pan sformułowania "przekazana do niezależnych biegłych". Czy to znaczy, że nasi biegli są zależni? Ja nic na ten temat nie wiem. Jeśli pan poseł ma wiedzę, która mogłaby przez prokuraturę być przyjęta jako dyskredytująca powołanych biegłych, to ja bardzo proszę o takie informacje. Wtedy prokuratura, oczywiście jeżeli uzna zasadność takiej tezy, powoła nowych biegłych. Dzisiaj stan jest taki, że od żadnej ze stron postępowania ani też od żadnego organu państwa, w tym od przedstawicieli parlamentu i od pana posła, prokuratura tego typu informacji nie uzyskała. A rzecz jest bardzo ważna, zatem jeśli jest jakaś informacja, to bardzo proszę... No, myślę, że nikogo nie trzeba przekonywać co do tego, iż praca na potrzeby prokuratury w tym śledztwie kogoś, komu stawia się zarzut zależności... No, powstałoby pytanie, od kogo, przez kogo i jakie wpływy są wywierane. I byłoby to pytanie bardzo poważne. Jeżeli zaś chodzi o ten wniosek, który wpłynął w ubiegłym tygodniu, to dzisiaj nie ma takiej fizycznej możliwości, bowiem te materiały, te dowody są właśnie u biegłych.

Chciałbym tylko zauważyć, że strony postępowania, ich pełnomocnicy procesowi, a więc profesjonalne podmioty prawnicze, jak to się o nich mówi w naszym języku, nie mają w żaden sposób ograniczonego wpływu na treść opinii. Mogą składać wnioski o powołanie innych biegłych, mogą składać wnioski o formułowanie nowych, dodatkowych pytań. I nic takiego nie miało miejsca. Nie wpłynął żaden wniosek dowodowy wskazujący, że prokuratura nie objęła swoim wnioskiem jakiejś kwestii, którą warto by zbadać. Taki wniosek oczywiście byłby skrupulatnie przez prokuraturę zbadany i w przypadku potwierdzenia jego zasadności postanowienie byłoby uzupełnione. Jeżeli byłoby warto, żeby w tej materii wypowiadała się jeszcze jakaś inna osoba albo inna instytucja, profesjonalnie do tego przygotowana, to prokuratura jest otwarta na tę wiedzę. Pełnomocnicy są dla prokuratury partnerami, nie konkurentami. I chciałbym odnajdować to... Zresztą to kodeks postępowania karnego tak stanowi, że prokuratorzy również nie są dla pełnomocników konkurentami. I chciałbym, żeby pełnomocnicy widzieli w nas partnerów.

Jeżeli chodzi o kwestie działania umyślnego osób trzecich, to pan generał Parulski już o tym wspomniał. Proszę państwa, to nie było tak... Pan poseł raczył użyć słowa "presja". Nikt nie wywierał presji na polskich prokuratorów. W sytuacji, w jakiej się znaleźliśmy w nocy z 10 na 11 kwietnia, było przyzwolenie przez stronę rosyjską na uczestniczenie przez przedstawicieli strony polskiej w odprawie roboczej rosyjskich śledczych. Tam padały określone zadania, przekazywano określone informacje i pozwolono nam wypowiadać swoje myśli, a tak naprawdę były to wnioski. I te wnioski były realizowane. To co wówczas udało nam się uzyskać, to jest sukces prokuratury, która działała z wyprzedzeniem wniosku o międzynarodową pomoc prawną. Uzyskanie tych podwójnych próbek, udział naczelnego prokuratora wojskowego w sekcji zwłok pana prezydenta, która odbyła się bezpośrednio po zakończeniu tego spotkania, i szereg innych kwestii, jak wyjednanie możliwości wykonywania określonych czynności procesowych. Wykonaliśmy protokolarnie trzydzieści siedem czynności procesowych. Braliśmy udział w czterech przesłuchaniach świadków, przy czym liczba trzydzieści siedem też nie oddaje istoty rzeczy, bo jeden z protokołów zawiera się w czynności z udziałem polskiego funkcjonariusza, która trwała 9 godzin i 15 minut. I chciałbym, żeby to spotkanie tak było postrzegane. To, że nasze śledztwa toczą się niezależnie, było jasne i dla nas, i dla strony rosyjskiej. To była rozmowa fachowców. Oni mają swoje procedury, my mamy swoje. Kwestia rozważenia tego, co u nas jest nazywane czwartą wersją śledczą, od samego początku przez polską prokuraturę była jasno stawiana i jest stawiana do tej pory.

Chciałbym tylko zauważyć, że choć rzeczywiście strona rosyjska w tym protokole wskazała nieuwzględnienie wersji zamachu, nazwijmy to wprost, to jeszcze w czasie pobytu w Federacji Rosyjskiej przy okazji przekazywania szeregu dokumentów otrzymałem też kopię ekspertyzy pirotechnicznej dokonanej przez rosyjskich biegłych powołanych przez rosyjski komitet śledczy. Wiemy, dlatego że zwracano się do nas o określone materiały, iż wykonywana jest analiza balistyczna broni znajdującej się na pokładzie. Nie chcę w żaden sposób komentować, czy Rosjanie tę wersję badają, czy nie. Mamy zapis protokołu i mamy fakty, czyli przedstawione ekspertyzy.

Jeżeli chodzi o działania polskiej prokuratury w ramach tego wątku, to polska prokuratura, niezależnie od ekspertyzy przedstawionej przez komitet śledczy, wywołała opinię Wojskowego Instytutu Chemii i Radiometrii w zakresie ewentualnego użycia różnorakiego rodzaju środków i pozostawienia przez nie śladów na szczątkach samolotu i tego, co się wewnątrz samolotu znajdowało. Biegli pobrali do badań próbkę z tych przedmiotów, które udało nam się odzyskać w czasie pobytu w Smoleńsku, czyli z około 1000 kg rzeczy osobistych, odzieży... Ja przepraszam, że muszę to określać miarą wagową, ale to tak było i to najlepiej oddaje ilość tych przedmiotów. Biegli wybrali te, które ich zdaniem były najbardziej reprezentatywne do tego, żeby przeprowadzić badania, i te badania przeprowadzili. Ja nie chcę wymieniać wszystkich środków, których użycie zakwestionowali na pokładzie samolotu, ale ta wiedza jest dostępna i jeśli będzie potrzeba - czy panu przewodniczącemu, czy nawet jeśli pan poseł zwróci się o to króciutkim faksem - to nie widzę powodu, żeby takiej wiedzy nie przedstawić.

Od początku była kwestia zjawiska atmosferycznego, bardzo gęstej mgły, która pojawiła się nagle i nagle się rozwiała. Na zdjęciach, które, jeśli ktoś oglądał, wykonywanych około południa 10 kwietnia, świeci słońce, niebo jest czyste. Dlatego też polska prokuratura wywołała opinię klimatologów, którzy precyzyjnie, w sposób naukowy, metodyczny, wręcz matematyczny wykazali okoliczności powstania tego zjawiska atmosferycznego.

Jeżeli już mówimy o kwestii zamachu, tak powiem wprost, to proszę mieć też świadomość, że możliwości uzyskiwania przez prokuraturę określonych danych w trybie procesowym, czyli w trybie przewidzianym kodeksem postępowania karnego, są w pewien sposób ograniczone, ale przecież są w państwie polskim instytucje, które mają w ustawowych kompetencjach zdobywanie określonego rodzaju informacji. Oczywiste jest chyba dla wszystkich państwa, że informacje te z reguły nie są informacjami jawnymi, dlatego też jedyne, co mogę powiedzieć na ten temat, to to, że polska prokuratura zwróciła się do tych określonych instytucji państwa polskiego i uzyskała określone informacje. I mogę powiedzieć jedynie tyle, że wśród dowodów dotychczas uzyskanych przez polską prokuraturę nie ma żadnego, który wskazywałby na to, iż przyczyną katastrofy był zamach terrorystyczny. Proszę nie oczekiwać od polskiej prokuratury, która bada sprawę, że zajmie jakieś, powiedzmy, częściowe stanowisko. Wersja ewentualnego udziału osób trzecich, która zawiera w sobie również wersję ewentualnego zamachu, jest jedną z założonych wersji śledczych i w tym zakresie prokuratura wypowie się w decyzji kończącej postępowanie.

Państwo funkcjonuje i funkcjonują wszystkie jego organa. Oczywistym jest, że pod pojęciem zamachu nie należy rozumieć tylko tego, co nasuwa się na myśl jako pierwsze, czyli kwestie materiałów wybuchowych, bomby, tego typu działań. Pod pojęciem zamachu terrorystycznego kodeks karny w art. 115 przewiduje określone działania w określonym celu. A więc polska prokuratura dzisiaj przekazuje jednoznaczne stanowisko: nie ma dotychczas żadnego dowodu wskazującego, że był zamach, co nie zmienia faktu, że każdy sygnał jest badany. Było to zresztą przedmiotem określonych prześmiewczych komentarzy w środkach masowego przekazu, kiedy okazało się, że zgłosił się mężczyzna z dziwnym SMS w telefonie. Dzisiaj możemy się śmiać, ale jeżeli ktoś zjawił się z taką sprawą 11 kwietnia i jeżeli nie wiadomo, skąd to przyszło, a mężczyzna nie miał wiedzy, że jego syn gra w jakąś grę strategiczną, to wówczas wyglądało to zgoła inaczej i trzeba to było sprawdzić. I ja wolę, żeby śmiano się z tego, że sprawdzam tego typu wątki, niż ktoś miałby postawić mi zarzut, że jakiegoś wątku nie sprawdziłem.

Pozwolę sobie powrócić jeszcze do tego, co sygnalizował pan generał Parulski w sprawie wniosków ekshumacyjnych. Proszę państwa, ja na pewno nie wypowiadałem się w ten sposób i zdziwiłbym się, gdyby prokurator wypowiadał się tak, że kwestia tak zwanego okresu jesienno-zimowego, w którym nie przeprowadza się ekshumacji, miałaby być jedynym powodem, dla którego prokuratura tego typu działań nie podejmuje. Otóż jeżeli chodzi o zapisy ustawy i rozporządzenia regulujące te kwestie, to rzeczywiście istnieje coś takiego jak okres roku, w którym nie przeprowadza się ekshumacji, ale nie jest to zakaz bezwzględny, bowiem przewiduje się jednocześnie tryb ekstraordynaryjny przewidujący rolę sądu i prokuratora, w którym to trybie można dokonać ekshumacji praktycznie każdego dnia. Każdego dnia. A więc to nie mogło być tak, że prokurator powiedział: nie robimy ekshumacji, bo teraz to nie jest ten okres, w którym można dokonywać ekshumacji. Przepisy wskazują jasno, że prokurator może to zrobić zawsze, po prostu zawsze. Ale chciałbym, żebyście państwo mieli świadomość, że prokuratorzy traktują tę czynność jako ostateczność. Kolej ich rozumowania nie jest taka: istnieje domniemanie, że w określonej trumnie nie znajduje się określone ciało, więc przeprowadźmy coś, co nazywa się ekshumacją, i sprawdźmy. Nie, decyzję o tym, żeby użyć tego naprawdę nadzwyczajnego środka, żeby tę czynność przeprowadzić, prokuratorzy podejmą wówczas, gdy będą mieli dowód na to, że są jakieś wątpliwości co do tożsamości zwłok. Co nie znaczy oczywiście, że brak wiedzy w tym zakresie nas satysfakcjonuje. Powiem krótko: musimy mieć pewność, że pochowano określoną osobę i musimy mieć pewność, iż brak wiedzy albo brak pewności co do tego, że ta tożsamość została dochowana. Nie sposób tego zrobić bez całości dokumentacji. To jest naprawdę ostateczność i prokuratorzy tak to traktują, kierując się dobrze pojętym interesem stron oraz interesem prowadzonego postępowania przygotowawczego - ja mówię czasami trudną prawdę, ale muszę ją mówić - i gdy zajdzie taka sytuacja, prokurator tę trudną decyzję podejmie. Dzisiaj warunków do jej podjęcia nie ma, nie tylko co do osób, które składały wnioski, ale też co do materiału, który posiadamy. On jest niekompletny. I o tym mówił pan prokurator Parulski.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chyba że, Panie Pośle, proszę państwa, dostaniemy te...

Kwestia zgody na unieważnienie zeznań. Słowo "zgoda" jest zdecydowanie nieadekwatne, nieprawidłowe i nieprawdziwe. To nie jest tak. To nie jest tak, że komitet śledczy wydał decyzję procesową w formie postanowienia i przesłał nam, żebyśmy albo wyrazili zgodę, albo nie. Nie, proszę państwa, to są niezależne śledztwa i prokurator rosyjski o nic nas nie musi pytać, tak jak my, za przeproszeniem, nie pytamy śledczych rosyjskich o to, jaką decyzję mamy podjąć i czy ją podejmiemy. Fakty przedstawiają się następująco. Śledczy komitetu śledczego wydał postanowienie o uznaniu za nieważne, jest taka instytucja w rosyjskim kodeksie postępowania karnego, i przesłał to postanowienie do polskiej prokuratury. Pojawił się problem prawny, czy stanowisko rosyjskiej prokuratury jest dla nas wiążące.

(Głos z sali: Tak jest.)

Rozwiązanie tego problemu nie przejawia się w jakiejkolwiek formie decyzyjnej ze strony polskiej prokuratury. Polska procedura karna nie przewiduje tego typu instytucji. Są określone zakazy dowodowe przewidziane w polskim kodeksie postępowania karnego i nie wydaje się postanowienia o uznaniu dowodu, który był nieprawidłowo przeprowadzony. Przykład: przesłuchanie księdza co do tajemnicy spowiedzi. Gdyby się okazało, że ktoś taką czynność przeprowadził, nikt nie stwierdza, że jest nieważna. Po prostu ona jest nieważna z mocy prawa. I organ dokonujący oceny prawnokarnej nie ma prawa brać tego pod uwagę. Tak samo jest w przypadku postanowienia strony rosyjskiej. Przekazaliśmy informacje, bo takie było stanowisko prokuratorów, że uznają, iż decyzja strony rosyjskiej jest dla nas wiążąca. Jest to kwestia niezwykle skomplikowana pod względem prawnym. Najlepszym dowodem na to jest fakt, że wśród autorytetów, specjalistów, których wybrał pan prokurator generalny do sporządzenia ekspertyzy i opinii prawnych w tym zakresie, nie było stanowiska jednolitego, tylko były stanowiska odrębne. Tak naprawdę polski prokurator swoją decyzję w tym zakresie podejmie w momencie rozstrzygania i oceny całokształtu materiału dowodowego. Jeżeli wypracuje pogląd wcześniej, nie decyzyjny, tylko w sferze poglądu prawnego, będę to wiedział i niewątpliwie przy pierwszej okazji państwu i opinii publicznej to przekażę.

Chciałbym odnieść się do jeszcze jednej rzeczy. Nie wiem, czy pan poseł Macierewicz czytał protokoły, o których mówił, czyli protokoły z 10 kwietnia, które zostały unieważnione.

(Poseł Antoni Macierewicz: W tym zakresie, w jakim były publikowane, tak, oczywiście.)

Proszę państwa, powiem krótko. Nie chcę odnosić się wprost ani dokonywać oceny materiału dowodowego, uważam jednak, że wypowiedzi pana posła dotyczące stwierdzeń, iż tam wprost są dowody dotyczące tego, że wprowadzali pilotów w błąd i że potwierdzają stosowanie reguł wojskowych, to jest interpretacja pana posła. Prokurator nie może dzisiaj polemizować z pańskim poglądem, bo jest to ocena materiału dowodowego. A więc tylko taka uwaga: uważam, że należy podkreślić, iż jest to interpretacja pana posła, tym bardziej, jak sam pan wspomniał, że swą wiedzę opiera pan na fragmentach upublicznionych. A jeśli one zostały upublicznione, to stało się to w sposób nielegalny w wyniku przecieków, o których wcześniej mówiliśmy.

(Poseł Antoni Macierewicz: Ale państwo tego nie zakwestionowaliście, a to jest publicznie dostępne od pół roku.)

Proszę państwa, prokuratura nie jest w stanie kwestionować wszystkiego - proszę nie odnosić tego do pańskiej wypowiedzi - z czym się nie zgadza albo co jest nieprawdziwe, a co funkcjonuje w przestrzeni publicznej, nie jesteśmy w stanie wszystkiego tego ogarnąć. No ale zainteresowanie opinii publicznej jest zrozumiałe.

Według moich notatek wyczerpaliśmy wszystkie tezy, a jeśli się mylę, to być może, Panie Przewodniczący, będą jakieś dodatkowe pytania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Pośle, proszę dać też szansę innym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, Panie Pośle, ja prowadzę w tej chwili to zebranie i pan poseł pozwoli, że powiem parę słów. Jest to posiedzenie senackiej komisji obrony. Dzięki nadzwyczajnej uprzejmości pana przewodniczącego miał pan okazję jako pierwszy zabrać głos. Teraz ja prowadzę to posiedzenie, a ja już aż tak uprzejmy nie jestem. I myślę, że najpierw senatorowie zadadzą pytania, a pan będzie miał później możliwość odnieść się do tych kwestii.

Proszę bardzo, jako pierwszy zapisał się pan senator Zaremba.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Późna pora, więc krótkie pytania.

Panie Generale, Panie Prokuratorze, pierwsze pytanie. Kto odpowiada za odrzucenie propozycji prezydenta Rosji Dmitrija Miedwiediewa w sprawie powołania wspólnej grupy śledczej z Polski i Rosji? Czy było to przedmiotem zainteresowania prokuratury wojskowej, którą państwo reprezentujecie? A jeśli tak, to dlaczego nie przyjęto tej propozycji? Ona, i to jest oczywiste, ma fundamentalne znaczenie dla sprawy, którą dzisiaj się zajmujemy.

Drugie pytanie. Czy według ustaleń prokuratury funkcjonariusze Biura Ochrony Rządu, zgodnie z procedurą, po znalezieniu i wstępnej identyfikacji ciała pana prezydenta, chronili je? I czy zabezpieczyli jego rzeczy oraz rzeczy innych osobistości będących ofiarami tego wypadku?

I ostatnie pytanie, które już padło, ale ja powiedziałem, że je powtórzę w stosunku do pana generała Parulskiego. Czy według pana generała w obrazach, które widzieliśmy w telewizji publicznej, cięcia wraku, niszczenia jego fragmentów, tego stanu niekompletnego, który mamy na lotnisku w Smoleńsku, w tak zwanym obrysie, i tego, co mamy na szczegółowych fotografiach z miejsca katastrofy, chodzi chociażby o te rzeczone fragmenty kokpitu i podwozia głównego przedniego, czy wybijanie łomem bulajów w zachowanym fragmencie lewej burty kadłuba, widać znamiona niszczenia materiału dowodowego? A jeśli tak, to jakie kroki w konsekwencji tegoż stwierdzenia macie państwo zamiar podjąć, w tym przypadku w stosunku do strony rosyjskiej, bo to akurat nie polscy żołnierze dokonywali tych czynności? Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Prokuratorze.

Panie Przewodniczący, jeżeli pan pozwoli, proponuję, żeby na pierwsze pytanie udzielił odpowiedzi pan pułkownik Rzepa, a na dwa kolejne - pan pułkownik Szeląg. Jeżeli ich wypowiedzi będą niewystarczające, to postaram się je uzupełnić. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o kwestie wspólnego zespołu śledczego polskich i rosyjskich prokuratorów, to odpowiedź może być tylko jedna i ta odpowiedź jest prosta: nie ma podstawy prawnej, która pozwoliłaby na powołanie wspólnego polsko-rosyjskiego zespołu śledczego do prowadzenia tego śledztwa. Na podstawie art. 589 kodeksu postępowania karnego możliwe byłoby powołanie takiego wspólnego zespołu śledczego, gdyby pozwalała na to umowa międzynarodowa. Możliwość powołania wspólnego zespołu przewidują takie akty prawne prawa międzynarodowego, jak konwencja o wzajemnej pomocy prawnej w sprawach karnych pomiędzy państwami członkowskimi Unii Europejskiej z 29 maja 2000 r. oraz drugi protokół dodatkowy z 8 listopada 2001 r. do europejskiej konwencji o pomocy prawnej w sprawach karnych z 1959 r. Rosja nie jest jednak stroną żadnego z tych aktów prawnych, więc, jak jest mowa w art. 589b naszego k.p.k., nie jest możliwe powołanie się na te przepisy, na te umowy po to, aby taki wspólny zespół powołać.

Jeśli zaś chodzi o zasadę wzajemności, to polega to na tym, że w kodeksie postępowania karnego jednego i drugiego kraju, które chciałyby się na te zasady powoływać, musiałyby być expressis verbis wyrażone zapisy, że można powoływać takie zespoły śledcze. W naszym prawie jest taki zapis, ale w rosyjskim prawie go nie ma, dlatego też zasada wzajemności w celu powołania takiego wspólnego zespołu śledczego nie wchodzi w grę. I dlatego od samego początku polska prokuratura, prowadząc swoje własne niezależne śledztwo, uciekała się do konwencji europejskiej o pomocy w sprawach karnych z 1959 r., tak zwanej konwencji strasburskiej, która daje możliwość wysyłania do strony innej, posiadającej takie możliwości, stosownych wniosków rekwizycyjnych o wykonanie konkretnych czynności procesowych, tak jak to czynimy od początku tego śledztwa. Wysłaliśmy siedem wniosków o pomoc prawną. I między innymi na podstawie takiego wniosku o pomoc prawną polscy prokuratorzy obecnie przebywający w Moskwie biorą udział w czynnościach procesowych, w przesłuchaniach świadków. Takie stanowisko prokuratury polskiej od samego początku jest prezentowane i uważam, że w tym momencie ten temat mógłby zostać zakończony. Tak jak już powiedziałem na początku, co jeszcze raz powtórzę, nie ma podstawy prawnej, zdaniem polskiej prokuratury, aby powstał wspólny zespół śledczy polskich i rosyjskich prokuratorów. Dziękuję bardzo.

(Senator Krzysztof Zaremba: Czy mogę uzupełnić to pytanie?)

Proszę.

Nie do końca jestem usatysfakcjonowany... Ja to wszystko wiem. Moje pytanie brzmiało tak: kto podjął decyzję o tym, że w wyniku tej sprzeczności nie korzystamy z propozycji, no, niewątpliwie złożonej na najwyższym szczeblu, przez prezydenta Federacji Rosyjskiej.

(Rzecznik Prasowy Naczelnego Prokuratora Wojskowego Zbigniew Rzepa: Dokładnie...)

Ale musiała być formalna decyzja, że nie korzystamy z tej propozycji.

Nie musiało być żadnej formalnej decyzji, Panie Senatorze, dlatego że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Krzysztof Zaremba: Nie, propozycja dotyczyła powołania wspólnej grupy śledczej polskiej i rosyjskiej.)

To przede wszystkim zacznijmy od początku. Polskie prokuratury i polskie sądy działają w systemie prawa. System prawa zgodnie z konstytucją stanowią: konstytucja, ustawy, ratyfikowane umowy międzynarodowe oraz rozporządzenia. Jeśli weźmie się to pod uwagę, jak wcześniej powiedziałem... A nie ma żadnej umowy międzynarodowej, nie ma żadnego rozporządzenia, nie ma też żadnej innej ustawy, która dawałaby możliwość powołania wspólnego zespołu śledczego. Dlatego też nie musiała zapadać żadna formalna decyzja odnośnie do tego, żeby nie powoływać takiego zespołu. Wynika to wystarczająco tylko i wyłącznie z mocy samego prawa. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli mógłbym uzupełnić, to może przekażę swoje odczucia.

Wypowiedzi prezydenta Rosji i premiera Rosji oraz wypowiedzi prezydenta Polski i premiera Polski, czyli polityków tej miary, tej klasy, odbieramy jako wypowiedzi mające charakter pewnej deklaracji, wypowiedzi pewnych intencji, zasygnalizowania tych intencji, które mają niejako stworzyć odpowiedni klimat do wyjaśniania zdarzenia. Oczywiście my jako fachowcy, akurat jako prokuratorzy, musimy prowadzić postępowanie według określonych procedur. W relacjach międzynarodowych z Rosjanami musimy się kontaktować poprzez formę konwencji o pomocy prawnej w sprawach karnych. I tego, że premier czy prezydent prowadzą jakąś rozmowę przez telefon, z punktu widzenia prawnika, który chłodnym i beznamiętnym okiem musi dokonać oceny tego typu wypowiedzi, nie sposób przekuć na umowy międzynarodowe, które będą rodziły tego typu skutki prawne, jak na przykład, co słyszeliśmy przez cały okres, powołanie zespołów czy też wspólnych zespołów śledczych ani prowadzenie wspólnego śledztwa. My funkcjonujemy w ramach określonej procedury i Rosjanie też funkcjonują w ramach określonej procedury. Niezależnie od prowadzonych postępowań karnych toczyło się postępowanie MAK, a w tej chwili jest prowadzone postępowanie Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego. A więc tak rozumiemy te wypowiedzi: to wypowiedzi o charakterze intencjonalnym. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana...

(Senator Krzysztof Zaremba: A jeszcze było pytanie...)

Aha, przepraszam.

(Rzecznik Prasowy Naczelnego Prokuratora Wojskowego Zbigniew Rzepa: Mogę, Panie Przewodniczący?)

(Senator Krzysztof Zaremba: To ja może przypomnę.)

Przepraszam, ja pamiętam, pamiętam, tak.

Mogę? Dziękuję.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, kwestia działalności funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu zarówno w trakcie przygotowywania wizyty, jak też siłą rzeczy bezpośrednio tuż po katastrofie i nie tylko bezpośrednio po katastrofie, w czasie bytności tam, jest kwestią dowodowo szczegółowo przez prokuraturę badaną. Niestety pytanie, czy zachowano wszystkie procedury albo czy oni postępowali tak jak należało, zawiera w sobie pytanie o ocenę, a ja jestem prokuratorem i moja ocena nie może być oceną publicystyczną, ale musi być oceną prawnokarną.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, wnikliwie to badamy i mamy materiał dowodowy opisujący, jak mówię, działalność całej instytucji Biura Ochrony Rządu oraz poszczególnych funkcjonariuszy, zarówno w okresie przygotowawczym, jak i tego, co funkcjonariusze robili na miejscu katastrofy po jej zaistnieniu. I to będzie przedmiotem określonej oceny i rozstrzygnięcia prawnokarnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma, nie ma. Niewątpliwie byście państwo o tym wiedzieli.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, no nie, bo to jest ocena, która wymaga rozstrzygnięcia procesowego.

Jeżeli chodzi o cięcie wraku, w sumie to dobrze, że mam...

(Senator Krzysztof Zaremba: ...trzech elementów wraku.)

Już mówię. Mam sposobność mówić o tym drugi raz, gdy są przedstawiciele mediów. Przy pierwszej okazji wypowiedź została opacznie zrozumiana, postaram się więc przedstawić ją w sposób być może bardziej jasny.

Proszę państwa, oczywiste, że najlepiej by było, gdyby każdy przedmiot, który jest dowodem rzeczowym w postępowaniu karnym, do prawomocnego rozstrzygnięcia procesowego pozostał w stanie nienaruszonym, w stanie fizycznej nienaruszalności. Są jednak sytuacje, w których jest to niemożliwe. Mówiąc o pracach koncepcyjnych dotyczących transportu wraku do Polski, musimy brać również pod uwagę kwestię gabarytów elementów. I te gabaryty, zwłaszcza trzech części, wymagają niestety uwzględnienia konieczności tego, co my chcemy nazwać demontażem albo dekompletacją tych fragmentów. Oczywiste jest, że w przypadku takiego zdarzenia, jak katastrofa kolejowa, lotnicza czy morska, często są obiektywne trudności z zachowaniem fizycznej jedności substancji dowodu rzeczowego. Tyle tylko, że są określone reguły postępowania w tym, co ja nazywam demontażem czy dekompletacją. Należy to w sposób odpowiedni dokumentować, należy to konsultować z fachowcem z danej dziedziny, że tak powiem krótko i obrazowo: czy tniemy tu, a tu nie, bo tu są wrażliwe, istotne z punktu widzenia badania sprawy elementy, więc tnijmy metr dalej, zaznaczmy farbą, udokumentujmy fakt istnienia bytu rzeczywistego, tego, jak jest to dzisiaj, po to, żebyśmy mogli to odtworzyć albo po to, żeby biegli badający sprawę mieli jasny pogląd, jak to wyglądało.

Pewnie każdy z nas zainteresowanych sprawą oglądał obrazki, jakie prezentowała polska telewizja, w których pewne zachowania stawiają sprawę odmiennie niż ja to przedstawiłem z polskiego punktu widzenia. Polska prokuratura otrzymała zawiadomienie o niszczeniu wraku. Ono było skierowane właśnie do Wojskowej Prokuratury Okręgowej w Warszawie. Ta stwierdziła to, co pan senator raczył zauważyć, to znaczy że rosyjscy funkcjonariusze, żołnierze, nie pozostają we właściwości wojskowych organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości, dlatego przekazaliśmy to do prokuratury powszechnej. I z tego co wiemy, to postępowanie nie zostało w żaden sposób zakończone. No a niszczenie...

Myślę, że to wszystko, że to wyczerpująca odpowiedź na to pytanie. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo pana senatora Kaletę o zadanie pytania.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panowie Prokuratorzy, mam trzy pytania.

Pierwsze: czy państwo posiadacie już wszystkie nośniki elektroniczne, jakie miały przy sobie ofiary katastrofy smoleńskiej? Mam tu na myśli telefony komórkowe, laptopy i inne.

Drugie pytanie. W internecie, skoro już mówimy tutaj o pewnych filmach, które ostatnio się pojawiły, pojawił się także taki film na portalu "eOstrołęka", ale został chyba natychmiast zdjęty. Czy on ma jakąś wartość dowodową dla państwa, jeśli chodzi o całą procedurę postępowania?

Kolejna kwestia. Nie wiem, czy panowie jesteście właściwymi adresatami tego pytania, ale... Tutaj pojawiało się już kilkakrotnie przypuszczenie, którego panowie nie wykluczacie, że w tej katastrofie mogła być również ingerencja osób trzecich - mówimy tutaj o zamachu. I czy w związku z tym zostały przeprowadzone jakieś procedury, których działanie mogłoby wskazywać na podwyższoną aktywność służb obcych państw na naszym terytorium, jeżeli takie w ogóle działają i jeżeli jest taka wiedza na ten temat? Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo o odpowiedź, Panie Prokuratorze.

Panie Przewodniczący, jeżeli pan pozwoli, w pierwszej kolejności prosiłbym pana pułkownika Szeląga o zabranie głosu.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o nośniki należące do ofiar katastrofy, to jest tak, że właśnie w tych pierwszych dniach pobytu polskich funkcjonariuszy, to znaczy prokuratorów i funkcjonariuszy, naszym celem było między innymi zabezpieczenie wszystkich rzeczy osobistych ofiar katastrofy, w tym nośników elektronicznych. Czy mamy wszystkie? Tego nie wiemy. Na pewno nie mamy wszystkich urządzeń służących do komunikacji. Tego wszystkiego nie mamy.

Kto oglądał film z portalu "eOstrołęka", ma wyobrażenie o tym, jak wyglądało miejsce katastrofy. I ja oczywiście nie wysnuwam wniosku, że jakiś nośnik czy też urządzenie komunikacyjne zostały zniszczone, ale chyba u nikogo nie wzbudza wątpliwości fakt, że trzeba mieć świadomość, iż taka sytuacja mogła zaistnieć z uwagi na dynamikę zdarzenia. Te nośniki, które mamy, są badane. Rodzi to określone problemy natury pragmatycznej. Część nośników już nie jest produkowana, część... Udało się sprawdzić nośniki pamięci wszystkich urządzeń, ale nie udało się odzyskać danych z tego, co fachowcy nazywają pamięcią wewnętrzną, i dlatego funkcjonariusze i specjaliści Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego jeszcze nad tymi nośnikami pracują.

Jeżeli chodzi o wartość dowodową tego filmu, to oczywiście prokuratorzy bardzo interesowali się każdą nową informacją, oni się tym żywo interesują. Zlecono wykonanie określonych czynności zmierzających do ustalenia zarówno autora, jak i być może szerszej wersji filmu, bo nie wiemy, czy to jest jedyny fragment, który posiada administrator tego portalu czy tej strony internetowej. Nie wiemy, czy to, co było, Bogu dzięki, zapikselowane celem uniewidocznienia określonych danych o charakterze bardzo wrażliwym, bo dotyczącym ofiar katastrofy, jest zapikselowane na nośniku, który pozyskał nadawca tej informacji, czy też dokonał tego on sam. Dzisiaj uważamy za niezbędne pozyskanie tego dowodu, co wynika z tego, że nie mamy kompletu dokumentacji dotyczącej oględzin miejsca zdarzenia, a ten materiał zawiera pewne zobrazowanie istniejącego stanu rzeczy, wzajemne usytuowanie elementów, szczątków maszyny.

Jeżeli chodzi o trzecie pytanie, to odpowiedzi na nie w zasadzie już udzieliłem. Jeżeli chodzi o określone sytuacje, to organy państwa, które są ustawowo zobowiązane do monitorowania określonych zjawisk, mają możliwość udostępnienia prokuraturze tych danych. Nie mówię, że mają taki obowiązek, bo to zależy, zgodnie z ustawami, od woli szefów instytucji. Oczywiste jest jednak, że gdyby tego typu wiedza była w posiadaniu służb, to nie miałaby ona waloru informacji jawnej. Poprzestanę na tym, co powiedziałem: prokuratura nie dysponuje żadnym dowodem wskazującym na taką możliwość, że to zamach był przyczyną katastrofy samolotu. Dziękuję.

(Zastępca Przewodniczącego Andrzej Owczarek: Dziękuję bardzo. Proszę o zadanie pytania...)

Może, Panie Przewodniczący, jeszcze tytułem pewnego wtrętu do pierwszej wypowiedzi, jeżeli chodzi o kwestie owych nośników elektronicznych ofiar.

Już na samym początku, będąc w Smoleńsku, przyjęliśmy jako zasadę, by rzeczy, które należą do ofiar, jak najszybciej wróciły do Polski. Stąd też nasz wytężony wysiłek, jaki włożyliśmy w te czynności, które może nie są nadmiernie spektakularne - jeżeli przez siedem, osiem czy dziesięć godzin funkcjonuje się przy rzeczach ofiar, które są w określonym, łatwym do wyobrażenia sobie stanie, to nie jest to nadmiernie, że tak powiem, efektowna i ekspresyjna działalność prokuratorska. Ale chciałbym podkreślić akurat w tym miejscu, i to w kontekście pytań, które zadał pan Macierewicz, że udało mi się przekonać Rosjan, iż takie dowody, jak pendrive, telefony komórkowe, kamery cyfrowe czy ewentualnie laptopy, są danymi na tyle wrażliwymi, że ich nie wypuścimy, z różnych względów. I Rosjanie to stanowisko honorowali. Dlatego też my zabraliśmy te dane i teraz co do tych dowodów, które Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego uznała za godne badań, chociażby pod kątem ich ewentualnej pracy w końcowej fazie lotu samolotu, analizy i badania prowadzimy tu w kraju. A jeszcze raz podkreślę: wcale to nie było tak oczywiste i wcale to nie było tak łatwe. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana senatora Cichonia o zadanie pytania.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja mam parę pytań. Mianowicie, po pierwsze, jaką panowie przyjmujecie tutaj wersję co do charakteru tego lotu. Pytam, albowiem od tego będzie też zależało potem rozstrzygnięcie szczegółowe. Czy lot miał charakter cywilny, czy też miał charakter państwowy?

Po drugie, czy otrzymaliście panowie materiały od strony rosyjskiej dotyczące statutu tego lotniska, jakieś regulaminy czy inne regulacje prawne, które określają procedury dotyczące przyjmowania samolotu na tym lotnisku? No bo od tego też zależy przecież ocena zachowania chociażby tej załogi rosyjskiej, która naprowadzała samolot.

Po trzecie, jakie wersje śledcze panowie przyjmujecie? Cieszy mnie to, że panowie twierdzicie, iż nie wykluczacie żadnej z wersji, ale prosiłbym o sprecyzowanie, jakie w takim razie wersje panowie przyjmujecie, bo już na początku występowały trzy czy cztery.

Po czwarte, kwestia dotycząca oceny dowodów. Tutaj pan prokurator powiedział, że są spory nawet między profesorami co do tego, czy unieważnione przez stronę rosyjską zeznania dwóch pracowników załogi przyjmującej samoloty zostały unieważnione, i nie wiadomo, czy to jest wiążące dla strony polskiej, czy nie. Mnie się wydaje, że odpowiedź jest prosta dla nas jako prawników, zwyczajnych magistrów prawa, co wystarczy: no przecież nie istnieje coś takiego w polskim prawie, jak legalna teoria dowodowa, zgodnie z którą pewne jedynie dowody można dopuszczać czy uznawać, że one są w majestacie prawa dowodami, a inne natomiast nie. A chyba również, jak mi się wydaje, kwestia niezawisłości państwa polskiego przemawia za tym, że tutaj nasze władze, w tym prokuratura, a nie mówię już o sądzie, są tutaj władne w sposób samodzielny oceniać wszelkie zebrane dowody bez względu na to, czy strona rosyjska uzna je za ważne, czy za nieważne. Są to pewne nośniki informacji, która powinna być przez nasze władze w sposób samodzielny oceniona.

I, po piąte, ja mam taki postulat jako pełnomocnik, który reprezentuje dwie osoby pokrzywdzone, wdowy po osobach, które poniosły śmierć w tym wypadku: przy zgłoszeniu pełnomocnictwa złożyłem - klasycznie, jako pełnomocnik - wniosek o dopuszczanie mnie do czynności procesowych i o powiadamianie. I jak dotąd ani razu się nie zdarzyło, żebym został powiadomiony czy dopuszczony do jakiejkolwiek czynności procesowej. Zamiast tego już dwukrotnie zostałem wezwany, raz przez policję, a drugi raz przez prokuraturę, w sprawie wycieków z prowadzonego śledztwa, co jest, jak mi się wydaje, wyjątkowo nieeleganckie wobec mnie jako adwokata. Podejrzewanie adwokata, czyli osoby, która wie, że ma obowiązek zachować w tajemnicy wszelkie materiały śledztwa, jakie są, no, jest zupełnie nie na miejscu. A już nie mówię o tym, że wypytywanie mnie, jaka była treść rozmów między mną a klientkami też jest nie na miejscu, co powiedziałem, powołując się na art. 6 prawa o adwokaturze, który wyraźnie stanowi, że jest to objęte ścisłą tajemnicą, podobnie jak jest tajemnica spowiedzi. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Prokuratorze.

To może tak od końca.

Bardzo mnie cieszy, Panie Mecenasie...

(Głos z sali: I Senatorze.)

...i Senatorze, ta deklaracja, iż pan wie, że nie można robić wycieków. Cenię sobie takie etyczne postawy, no i postawy legalistyczne, ale problem polega na tym, że nie wszyscy zachowują te standardy, o których pan mówi. Stąd problemy, stąd też ta krzywda, bo ja to oceniam w charakterze krzywdy, jaką wyrządza się ujawnianiem informacji, które nie powinny się pojawić w przestrzeni publicznej, rodzinom ofiar katastrofy. A już nie wspomnę, analizując kwestie wycieków, o pewnej dezinformacji czy pewnym niepokoju społecznym, który na tej bazie jest budowany.

Jeżeli miałbym się odnieść do tego zagadnienia, które pan podniósł powtórnie, to jest do ważności czy nieważności protokołów Rosjan, ale w takim kontekście niezawisłości państwa polskiego... No, to wielkie słowa. Chciałbym wrócić do faktów. Te protokoły, które przez Rosjan postanowieniem w formie procesowej zostały uznane za nieważne, zostały wykonane w śledztwie rosyjskim na potrzeby tego śledztwa w pierwszych dniach prowadzonego postępowania, bodajże 10 czy 11 kwietnia. To oni w swoim postępowaniu, kierując się własną procedurą, uznali, że te protokoły obarczone są tak daleko idącymi uchybieniami czy wadami prawnymi, że gotowi są z nich zrezygnować. Chciałbym też podkreślić, że wnioski o pomoc prawną wykonywane są według państwa strony wezwanej, a więc tego państwa, które wykonuje nasz wniosek rekwizycyjny. Oczywiście te standardy prawne, które są znane w świecie, u nas mogą podlegać, jak podkreśliłem wcześniej, pewnej ocenie dowodów, swobodnej ocenie dowodów. I tego prawa my prokuratora prowadzącego postępowanie nie chcemy pozbawić. A więc nie chciałbym już wracać do tej materii, bowiem udaje nam się w tej chwili zgromadzić materiał zdecydowanie pełniejszy, obszerniejszy niż te pierwotne, często bardzo, że tak powiem, powściągliwe czy ubogie zeznania kontrolerów, bo to przecież o ich wypowiedzi chodzi, tych zeznań, które są również obarczone pewną wewnętrzną sprzecznością, w których oni się zasłaniają, że bezpośrednio po katastrofie byli w stanie wzburzenia psychicznego czy szoku. Nie chcę wracać do tych okoliczności. To są świadkowie, którzy czują pewien ciężar odpowiedzialności za swoje zachowanie, i kluczą.

Pan mecenas, pan senator zna najlepiej zachowania takich osób w procesie. Ale nawet gdyby doszło do pociągnięcia ich do odpowiedzialności karnej za to, co uczynili, to nie będą oni odpowiadali przed polskim wymiarem sprawiedliwości, tylko będą odpowiadali przed rosyjskim wymiarem sprawiedliwości. A my w swojej ocenie będziemy co najwyżej postrzegali ich zachowanie, stopniując przyczynienie się czy ewentualnie rozmiar winy. To tak tytułem pewnych uwag. Prosiłbym pana pułkownika Szeląga o rozwinięcie.

Jeśli chodzi o wersje śledcze, to przedstawię je krótko, syntetycznie, dokładnie tak, jak zakreślono je w planie śledczym.

Otóż założono cztery podstawowe wersje śledcze. Pierwsza to taka, że przyczyną katastrofy były usterki techniczne samolotu, przy czym bierzemy pod uwagę zarówno być może istnienie wad konstrukcyjnych samolotu, jak i defekty sprzętu powstałe z winy złej obsługi przez personel naziemny albo usterki, która mogłaby powstać w czasie lotu. Drugą wersją jest to, że przyczyną katastrofy mogło być zachowanie lub działanie załogi samolotu, mogące się przejawiać chociażby w błędzie techniki pilotowania, w niezdyscyplinowaniu załogi w powietrzu poprzez naruszenie regulaminowych zasad lotu lub też poprzez niedoszkolenie załogi. Wersja trzecia jest taka, że przyczyną katastrofy mogła być zła organizacja lotu i jego złe zabezpieczenie. I tu należy rozróżnić nieprawidłowości leżące po stronie polskiego personelu naziemnego i po stronie rosyjskiego personelu naziemnego. Czwarta wersja to zachowanie osób trzecich, w tym również zamach terrorystyczny.

Jeżeli chodzi o określenie charakteru lotu, to, proszę państwa, jest to kwestia dokonania pewnej oceny. Powiem krótko: ja ją mam, wiem, że prokurator referent ją ma, ale, z całym szacunkiem, nie mogę w tym gremium formułować tego typu ocen. Pozwolę sobie tylko zwrócić uwagę, że z punktu widzenia oceny prawnokarnej śledztwa, które prowadzimy, czyli przyczyn powstania katastrofy, nie jest istotne określenie, jaki charakter miał ten lot, ale istotne jest, jaka procedura obowiązywała na lotnisku w czasie sprowadzania samolotu bądź aprobowania podejścia do lądowania - to jest istotne. To się również ściśle wiąże z kolejnym pytaniem pana senatora, a mianowicie czy prokuratura dysponuje dokumentami regulującymi tok pracy. Jeszcze w kwietniu zwróciliśmy się o tego typu dane, informacje, materiały dotyczące zarówno lotniska, jak i osób funkcjonujących w systemie dowodzenia, kontroli przestrzeni powietrznej w Rosji, zwłaszcza na lotnisku w Smoleńsku. W informacjach uzyskiwanych drogą kontaktów, nie w formie pisemnej, w tych roboczych, nieoficjalnych, przekazywano nam, że dokumenty te są w dyspozycji MAK. Z chwilą wydania raportu ostatecznego MAK ta przesłanka ustała, zatem oczekujemy na realizację wniosku o pomoc prawną.

Mam poczucie pewnej schizofrenii, odpowiadając na pytania pana senatora, a jednocześnie mając świadomość, że jest pełnomocnikiem procesowym. Jeśli mógłbym prosić pana senatora, pana mecenasa... Myślę, że z korzyścią zarówno dla posiedzeń komisji, jak i dla toku śledztwa jest rozdzielenie tych ról, oczywiście nie poprzez bilokację, tylko poprzez wykorzystywanie swych uprawnień procesowych jako pełnomocnika i poprzez kontakty z prokuraturą, a nie na sali komisji senackiej... Zatem jeśli pan pozwoli, to odpowiem na pytanie senatora, ale sformułowane inaczej. Nie odpowiem na pytanie, dlaczego pan po złożeniu wniosku do tej pory nie został powiadomiony przez prokuraturę o wszystkich czynnościach procesowych, tylko odpowiem na pytanie senatora, dlaczego jeden z pełnomocników, pomimo że złożył wniosek o powiadamianie go o każdej czynności prawnej, nie został o każdej czynności prawnej powiadomiony. A odpowiedź jest następująca: ponieważ w przepisach procedury karnej nie znajdujemy takiego obowiązku. Standardowo, rutynowo kiedy przesyłane są pełnomocnictwa, w olbrzymiej większości przypadków każdy pełnomocnik czy adwokat zawiera taką formułę. Prokurator jest zobligowany do informowania, powiadamiania adwokata bądź pełnomocnika o określonej czynności, jeżeli ta czynność była podejmowana na wniosek tego adwokata lub pełnomocnika. I mam nadzieję, że to nie tego typu sytuacja zaistniała w przypadku pełnomocnika, o którym mówię. A jeżeli, Panie Senatorze, Panie Mecenasie, są jakieś wątpliwości co do prawidłowości funkcjonowania prokuratorów w tej sprawie, to bardzo proszę, zapraszam do siebie do prokuratury. Wszystko, co pańskim zdaniem jest nieprawidłowe w tej współpracy, postaramy się rozwiązać tak, aby to śledztwo prowadzone było w sposób niebudzący wątpliwości pana mecenasa, pana senatora co do prawidłowości... Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Maciej Klima)

Dziękuję bardzo.

Pan senator jeszcze...

(Senator Zbigniew Cichoń: Jeżeli można, tylko słowo.)

(Brak nagrania)

Panie Prokuratorze, ja ten zawód trochę czasu wykonuję, w związku z tym sprostuję to, co pan powiedział. Przepisy k.p.k. wyraźnie precyzują, że czynności, zwłaszcza te, które są niepowtarzalne, powinny być dokonywane w obecności pełnomocnika czy obrońcy. A więc prawnie nie jest to do końca tak, jak pan to przedstawił. To, że jako pełnomocnicy składamy wnioski o dopuszczenie nas do tych czynności, jest nie bez kozery.

I to jest właśnie to, czego chciałem uniknąć, czyli polemiki merytorycznej z pełnomocnikiem. Panie Mecenasie, nie znajduję czynności niepowtarzalnej w tym śledztwie, o której nie bylibyście państwo powiadomieni. Bardzo pana proszę, bo uważam, że... Z całym szacunkiem, Panie Przewodniczący, ale nie czuję się upoważniony do tego typu debat na posiedzeniu Wysokiej Komisji.

Panie Prokuratorze, bardzo dziękuję.

Ja chciałbym przypomnieć kolegom senatorom, że na sali są również: podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pan Marcin Idzik, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pan Henryk Litwin, pan generał brygady Stefan Rutkowski, szef Wojsk Lotniczych, oraz pan generał Henryk Pietrzak, pełnomocnik ministra obrony narodowej do spraw ASOC. Mam prośbę: jeżeli panowie senatorowie mają pytania, to proszę do tych... Aha, jeszcze pan prokurator.

Proszę bardzo.

Chciałbym udzielić odpowiedzi na wszystkie pytania, nawet na te, które powinny paść, a których nie zadano. Ubolewam, że pan Macierewicz, który wielokrotnie w ostatnim czasie powoływał się na wypowiedzi pana Edmunda Klicha, używając mojego nazwiska i budując wokół mnie... cytując mnie jako jakiś szczególny autorytet prawny, dopuścił się, w moim przekonaniu, pewnych daleko idących nadużyć. Stąd kilka słów na temat... Szczególnie w kontekście chociażby dzisiejszej wypowiedzi pana Edmunda Klicha, który tutaj dociskany i niejako dopytywany o spór czy problem, jaki powstał między prokuratorem a nim w Smoleńsku, na pierwsze pytanie odpowiedział, że faktycznie powstał konflikt o Milanowskiego jako doradcę z prokuratorem... Na kolejne pytanie, czy był ostrzegany przez jakiś autorytet - w domyśle tym autorytetem na ziemi smoleńskiej w imieniu państwa polskiego miałem być ja - odpowiedział, że nie był w żaden sposób ostrzegany, ale już na konkretne pytanie, czy pan minister, prawda, Parulski wyraził jakieś zdanie, odpowiedział: no tak, nie wycofuję się. Dlatego... Na tym forum. No, powiem w ten sposób: moje sprostowania nie mogą się przebić. Chciałbym powiedzieć kilka słów, może nawet w formie oświadczenia, jeżeli pan przewodniczący by to uhonorował.

W ramach pełnego postępowania przez Wojskową Prokuraturę Okręgową w Warszawie w sprawie katastrofy samolotu Tu-154M nr 101 w dniach od 10 do 16 kwietnia 2010 r. przebywałem w Smoleńsku, a od dnia 17 do 21 kwietnia ubiegłego roku w Moskwie. Celem mojej wizyty było uczestnictwo w czynnościach procesowych, jakie miały być przeprowadzone w związku z realizacją polskiego wniosku o udzielenie pomocy prawnej w tym śledztwie. Jako naczelny prokurator wojskowy odpowiadałem za koordynację czynności związanych z realizacją niniejszego wniosku. Kwestia zastosowania we współpracy ze stroną rosyjską załącznika 13 do Konwencji o międzynarodowym lotnictwie cywilnym z dnia 7 grudnia 1944 r. nie była przedmiotem mojego zawodowego zainteresowania. Jako przedstawiciel polskiej prokuratury nie czułem się uprawniony do wydawania jakichkolwiek opinii odnośnie do współpracy polskiej komisji do spraw badania wypadków lotniczych z władzami rosyjskimi i nie odmówiłem uczestnictwa w... przepraszam, i odmówiłem uczestnictwa w jakichkolwiek rozmowach z przedstawicielem MAK, bynajmniej nie z powodu nieznajomości języków obcych, lecz dlatego, że byłem osobą nieuprawnioną do prowadzenia uzgodnień w tym zakresie. Przedmiotem mojego zainteresowania pozostawała współpraca w ramach prowadzonych postępowań karnych, do których akt ten - mówię tu o konwencji chicagowskiej czy załączniku do tej konwencji - nie miał zastosowania, bowiem jest to konwencja regulująca kwestie związane z wypadkami w lotnictwie cywilnym i nie zawiera ona żadnych norm o charakterze prawnokarnym oraz nie odnosi się ona do międzynarodowej współpracy w sprawach karnych.

Podczas spotkania z Edmundem Klichem nie posługiwałem się tytułem ministra ani też nie wyznaczałem mu kierunków działania. Może tylko podkreślę, że swoje jednoznaczne stanowisko wobec przytaczanych przez polityków i publicystów wypowiedzi pana Edmunda Klicha dotyczących mojej osoby między innymi zaprezentowałem publicznie w dniu 8 czerwca 2010 r. w toku pięćdziesiątego siódmego plenarnego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, udzielając informacji i odpowiadając na pytania senatorów dotyczące prowadzonego śledztwa w sprawie katastrofy samolotu Tu-154M. W moim przekonaniu stanowisko to winno być znane nie tylko senatorom, ale i opinii publicznej. Jednak pomimo tego wszystkiego wypowiedzi Edmunda Klicha, z którymi się nie utożsamiam, i które dementowałem, są mi przypisywane w wystąpieniach polityków i publicystów.

I może jeszcze jedno tytułem wtrętu. Chcę nadmienić, że w dniu 27 stycznia 2011 r. skierowałem do redaktora naczelnego tygodnika "Wprost" wezwanie do opublikowania sprostowania artykułu prasowego pod tytułem "Podejść Rosję", w którym autor Michał Krzymowski bezkrytycznie powołuje się na kwestionowane przeze mnie wypowiedzi Edmunda Klicha. Do dzisiaj redakcja nie opublikowała sprostowania, a ja nie uzyskałem odpowiedzi redakcji na wystosowane wezwanie.

Uzupełnieniem wypowiedzi, którą podniósł pan Edmund Klich i która mogłaby uzasadniać jakikolwiek moment zaiskrzenia między mną jako przedstawicielem prokuratury a panem Edmundem Klichem jako osobą oczekującą na akredytację, może być sytuacja, kiedy to w dniu 13 kwietnia jako prokuratorzy polscy uczestniczyliśmy w przesłuchaniu szefa meteo na lotnisku w Smoleńsku. Tę czynność prowadził śledczy z grupy zarządu śledczego, Komitetu Śledczego... Federacji Rosyjskiej. Był tam obecny prokurator, po stronie rosyjskiej pod względem merytorycznym wspierał pana prokuratora rosyjskiego specjalista do spraw bezpieczeństwa lotów inspektoratu bezpieczeństwa... przepraszam, momencik, konkretnie był to naczelnik Służby Hydrometeorologicznej Sił Zbrojnych Federacji Rosyjskiej w stopniu pułkownika - nazwiska może nie przytoczę, jest w protokole, z którego to czytam - oraz był pan pułkownik Milanowski, wysokiej klasy uznany specjalista, który wówczas nie miał określonego statusu, bo nie wiadomo było, czy był już doradcą akredytowanego, którego jeszcze nie wyznaczono. Przybierając go do tej czynności, chcieliśmy wykorzystać jego umiejętności i wyjątkową wiedzę specjalistyczną. Ta czynność została przerwana o godzinie 19.35 w wyniku intensywnych nalegań pana Edmunda Klicha i wydania polecenia panu pułkownikowi Milanowskiemu, żeby przestał uczestniczyć w tej czynności. Czynność została przerwana do następnego dnia i miała zostać wznowiona około godziny dziewiątej. Pan pułkownik Milanowski nie przyszedł o dziewiątej ani nie przyszedł o dziesiątej. Zatelefonowałem do pana pułkownika Grochowskiego, który był przewodniczącym, i on powiedział, że już niewiele może zrobić w tej sprawie, bo tę materię przejął pan Edmund Klich. W tej sytuacji udałem się do budynku sztabu, gdzie pracował pan Edmund Klich, i zapytałem, w czym tkwi problem. Rosjanie mają swojego specjalistę, on kwestionuje udział naszego specjalisty, uniemożliwia mu niejako wspieranie pod względem merytorycznym przesłuchania meteorologa. A chcę podkreślić, że wówczas z uwagi na, że tak powiem, łapanie przez nas najistotniejszych wątków śledztwa, okoliczność warunków meteorologicznych była jedną z kluczowych. No, uzyskałem odpowiedź, że status pana pułkownika Milanowskiego uniemożliwia mu udział w tej czynności, a jeżeli ja znowu przybiorę go do tej czynności, to pan Edmund Klich będzie musiał go odesłać do kraju. W tej sytuacji uznałem, że... To jest specjalista klasy... No, znam pułkownika Milanowskiego od wielu lat, to pan pułkownik Milanowski był filarem sprawy, którą prowadziłem, dotyczącej katastrofy samolotu TS-11 Iskra w 1998 r. Wyjątkowa wiedza, kompetencje i cechy charakteru pana podpułkownika Milanowskiego pozwoliły ustalić stan faktyczny sprawy. Powiedziałem wprost panu Edmundowi Klichowi, że mimo pewnych obwarowań formalnych, które zgłaszane są panu Edmundowi Klichowi przez stronę rosyjską, nie możemy pozbyć się takiego specjalisty z grona doradców. Dlatego zrezygnowałem z tej czynności. A jeśli chodzi o to, co pan Edmund Klich powiedział, to faktycznie pan pułkownik rezerwy Milanowski opracował nam pewne zagadnienia, które były szczególnie istotne. Przesłuchanie, które poprzedniego dnia zostało przerwane, w dniu 14 kwietnia od godziny 16.00 do 20.50 było kontynuowane. To tak tytułem pewnego wtrącenia i poszukiwania usprawiedliwienia dla sytuacji, która była przedmiotem wypowiedzi pana Edmunda Klicha i która, że tak powiem, została mi przypisana. Jeszcze raz podkreślam: mimo że nie utożsamiam się z tą wypowiedzią, była ona wiązana z moją osobą. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu pułkownikowi.

Na salę wrócił pan poseł Antoni Macierewicz...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...i celem sprostowania chciał jeszcze zabrać głos.

Proszę bardzo, Panie Pośle.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Króciutkie sprostowanie w związku z wypowiedziami panów prokuratorów, ze złym zrozumieniem moich słów.

Panowie Prokuratorzy, źle się stało, że zapomnieliście powiedzieć, iż zarówno rejestratory lotów, jak i wrak zostaną w Rosji tak naprawdę na zawsze, bo do końca postępowania sądowego. W przypadku rejestratorów lotów stanie się tak za zgodą pana ministra Jerzego Millera, za jego podpisem. Uważam, że to jest bezprawie.

I druga sprawa, niezależnych ekspertów, to, co panowie mi zarzucali. Z najwyższym szacunkiem dla niezależności ekspertów, których panowie zatrudniliście, zwłaszcza do badania czarnych skrzynek i prawidłowości, wierności otrzymanych kopii... No, jeżeli niezależni eksperci gwarantują, a nie są w stanie tego zapewnić, że kopie są rzeczywiście wierne, gubią siedemnaście kluczowych sekund, to ta niezależność budzi daleko idące wątpliwości. Dziękuję.

Dziękujemy panu posłowi.

Panie Prokuratorze, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, dziękuję za życzliwość. Zdaję sobie sprawę, że czas nieuchronnie płynie, chciałbym tylko ten potok słów, który się pojawił, że tak powiem, przystopować jednym prostym stwierdzeniem: Panie Pośle, pan Jerzy Miller jest ministrem w rządzie Rzeczypospolitej Polskiej, jest przewodniczącym komisji badającej wypadek lotniczy. Bynajmniej nie mnie jako prokuratorowi, który w jakiś sposób uczestniczy w procesie nadzorowania śledztwa prowadzonego przez prokuraturę wojskową, oceniać w kontekście pana wypowiedzi zachowanie pana Jerzego Millera. Ja nie widzę takiego zagrożenia, jakie pan dostrzega. Jesteśmy głęboko przekonani, że dowody rzeczowe, o których mówimy, spłyną do Polski, ale funkcjonujemy w pewnej szczególnej sytuacji. Ta tragedia rozegrała się na ziemi rosyjskiej i to Rosjanie są zobligowani do przeprowadzenia śledztwa w tej sprawie. My takie śledztwo prowadzimy zupełnie odrębnie, autonomicznie i również będziemy bazowali na tych dowodach. Myślę, że znajdziemy taki konsensus, aby te dowody były dla nas dostępne w trakcie prowadzonego postępowania, a docelowo w całości trafiły do nas.

Panie Przewodniczący, gdyby pan jeszcze pozwolił... Widziałem, że pan pułkownik Szeląg gotował się do...

Bardzo proszę.

Ostatnie zdanie. Pragnę uspokoić pana posła, że osoby przez nas powołane to według mojej wiedzy nie są te osoby, które dokonywały jakichś czynności w Moskwie związanych ze zrzutem danych. Zatem to nie są te osoby, które, gdyby użyć sformułowania przyjętego przez pana posła, zgubiły te kilkanaście sekund. Myślę, że to już zakończy tę rozmowę i wyjaśniło kwestię...

(Głos z sali: Dziękuję za informację.)

Proszę uprzejmie.

Dziękuję bardzo za wyjaśnienie.

Przechodzimy do drugiej tury pytań. Udzielam głosu panu przewodniczącemu Andrzejowi Owczarkowi.

Ja mam jedno bardzo krótkie pytanie do pana generała. Tutaj była mowa o tym, że piloci z 36. pułku zaprzestali ćwiczeń na symulatorze w Rosji w 2008 r. Czy to jest prawda? Czy ma pan wiedzę o tym, od kiedy nie uczestniczą? I drugie pytanie: czy ten symulator jest adekwatny do takiego typu samolotu, który ma szereg urządzeń nietypowych? Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Do końca nie mam wiedzy, czy faktycznie tak było. Z informacji, które posiadamy czy które ja posiadam, wynika, że wykonywania lotów na trenażerze czy na symulatorze podobno zaprzestano w roku 2008. Ten symulator czy trenażer nie do końca jest taki jak kabina samolotu, ponieważ wprowadzono w nim pewnego rodzaju modyfikacje. Chciałbym jednakże zaznaczyć, iż obecnie - również w ubiegłym roku - podjęto wiele działań, które mają na celu kontynuowanie lotów na symulatorach. Jak szanowni państwo wiecie, po 10 kwietnia nie mieliśmy samolotu nr 102. Trwało to ponad pół roku i nastąpił moment, kiedy musieliśmy przygotować załogi, tak aby piloci mogli wykonywać loty na tym samolocie. Zrobiono to w trzech etapach. Pierwszy etap przygotowano w kraju, w Polsce. W 36. pułku zrobiono przygotowanie naziemne, czyli, można powiedzieć, teoretyczne przygotowanie. Drugi etap przebiegał w Moskwie, gdzie również zaczęto od teorii, a potem było szkolenie właśnie na tym trenażerze, symulatorze z instruktorem rosyjskim. Na trzecim etapie ten instruktor rosyjski wykonywał loty z naszymi pilotami - ponad dwadzieścia godzin tutaj, w kraju. To pozwoliło nam przygotować załogi do wykonywania lotów na tym samolocie.

Chciałbym jeszcze dodać, iż w tej chwili, obecnie dowódca pułku jest w Moskwie i podpisuje umowę na wykonywanie lotów na symulatorze samolotu Tu-154 i Jak-40. Takie szkolenie jest teraz obligatoryjnym szkoleniem, nie tylko w przypadku tych dwóch typów samolotu, o których wspomniałem, ale również w przypadku innych typów statków powietrznych, jakie są w Siłach Powietrznych, a z tego, co wiem, to i w Siłach Zbrojnych.

Dziękuję bardzo.

O pytanie proszę pana przewodniczącego Henryka Górskiego.

Ja również mam pytanie do pana generała. Wiemy, że w wojsku poszukuje się czy wręcz wprowadza się jakieś oszczędności finansowe. Czy zdaniem pana generała - jeśli chodzi o rodzaj wojsk dotyczący pana, w przypadku którego piloci powinni latać - piloci nie za mało latają? Jest rotacja, piloci odchodzą do cywila, do służby cywilnej, a następni muszą być wylatani. Otrzymujemy sygnały, że piloci po prostu za mało latają w jednostkach... To jest takie pytanie ogólne, ale bardzo bym prosił o odpowiedź na nie.

Pan minister, proszę bardzo.

Panie Senatorze! Panie Przewodniczący!

Pan generał Rutkowski jest członkiem delegacji Ministerstwa Obrony Narodowej. Moim zdaniem jeśli jest pytanie do ministerstwa, to ono winno być zadane przedstawicielowi resortu, a ja powinienem przekazać głos panu generałowi, tak żeby stało się zadość procedurze. Wydaje mi się, że tak to winno być zadane.

Chciałbym sprostować troszkę i uzupełnić pierwszą wypowiedź pana generała. Z informacji, którą przedstawił rzecznik Sił Powietrznych, pan pułkownik Kupracz, wynika, że rezygnacja z lotów na symulatorze zapadła wiosną 2007 r., zaś co do szczegółów to, tak jak mówił pan generał, nie wiadomo, nie jesteśmy w stanie w tej chwili podać, kiedy był ostatni lot na symulatorze - tak naprawdę pewnie taka była intencja pytania zadanego przez pana senatora.

Co do kwestii szkolenia oddaję głos panu generałowi.

Dobrze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja bym chciał się tylko odnieść do takiej statystyki. Jeżeli porównamy ostatnie trzy lata i średni nalot na pilota zrealizowany w Siłach Powietrznych, to musimy powiedzieć, że ten średni nalot na pilota wzrósł. W roku ubiegłym to było ponad sto dwadzieścia godzin - ja mówię o średnim nalocie na pilota - a w latach poprzednich nieco mniej. A więc myślę, że ten nalot jest jakby... Widać, iż ten średni nalot na pilota wzrasta i w tym roku prognozujemy - jeżeli uda nam się zrealizować nalot zaplanowany dla Sił Powietrznych - że będzie to około stu trzydziestu godzin.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów...

Pan senator Andrzejewski. Proszę.

Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

...Do pana prokuratora generalnego i do panów prokuratorów. W pełni rozumiejąc autonomię śledztwa polskiego i rosyjskiego, chciałbym zadać pytanie: czy z każdej czynności związanej z autonomicznym śledztwem są sporządzane dostateczne materiały dowodowe? To nie jest tylko pomoc, ale to jest autonomiczne śledztwo, w związku z tym takie na przykład pytanie: jakie materiały uzyskała autonomicznie prokuratura z oględzin miejsca zdarzenia? Czy dokonała obrysu, czy dokonała analizy poszczególnych części na miejscu? Przecież niekoniecznie trzeba ten wrak tu przywozić, prokuratura może w ramach pomocy, jakby obok Rosjan, wykonywać dokumentację dowodową i w przyszłości może to być przedmiotem analizy. Ponadto czy z każdej takiej czynności, tak jak jest teraz, przy udziale naszych prokuratorów, na co zgodzili się Rosjanie, istnieją własne protokoły, własne materiały dowodowe? Przypomnę, że nie są to, jak się powszechnie mówi, czynności procesowe, ale są to czynności w postępowaniu przygotowawczym, z których stosowna dokumentacja i zakres tej dokumentacji, wydaje mi się... No, jest to przedmiotem mojego zainteresowania. Dziękuję... Zresztą dla własnej oceny przyszłości, we własnym autonomicznym postępowaniu.

Proszę państwa, z każdej czynności o charakterze procesowym, protokolarnym wykonywanym przez stronę rosyjską z udziałem polskich prokuratorów - chodzi zarówno o to, co było wykonywane tam, na miejscu, jak i o to, co działo się w ciągu ostatnich dni - sporządzany jest jeden protokół, bo tak stanowi umowa międzynarodowa. Polscy prokuratorzy nie są umocowani do wykonywania czynności protokolarnych tam, na terytorium Federacji Rosyjskiej. Kodeks wprowadza odrębność w kwestii przesłuchania przez konsula, co do polskich obywateli. Tu są rosyjscy obywatele. Zatem jest to protokół prokuratury rosyjskiej bądź rosyjskiego komitetu śledczego. Polski uczestnik jest wpisany do protokołu - chodzi o protokół, o którym mówił pan generał Parulski, czyli z przesłuchania meteorologa z lotniska z udziałem polskiego prokuratora - polski prokurator jest wpisany do protokołu, polski tłumacz jest wpisany do protokołu. Osoby te mają prawo zapoznać się z protokołem i podpisują go tak jak uczestnik czynności procesowej. Potem droga tego dokumentu niestety jest taka - ale to wynika z umowy międzynarodowej, której Polska jest stroną i której musimy się trzymać - że protokół ten jest przesyłany do strony polskiej i tu zgodnie z przepisami, z umowami międzynarodowymi jest uznawany za pełnoprawny dokument spełniający kryteria protokołu w rozumieniu polskiego kodeksu postępowania karnego. Oczywiście on będzie w Polsce tłumaczony przez powołanego tłumacza przysięgłego. Jeżeli dobrze zrozumiałem intencję pana senatora odnośnie do czynności dotyczących samolotu, to powiem, że kwestia ta dzisiaj...

...To jest odpowiedź dla mnie. Ja akurat mam - przepraszam, że się wtrącam - odrębny pogląd: z każdej czynności na rzecz autonomicznego śledztwa powinna być zrobiona, tak jak się robi, notatka służbowa, która ma charakter dowodowy w postępowaniu wewnętrznym. Powinna być zrobiona z wszystkich czynności, i operacyjnych... A to już jest postępowanie dowodowe, przygotowawcze. W tej sytuacji dla mnie nie ma autonomii śledztwa.

(Wojskowy Prokurator Okręgowy w Warszawie Ireneusz Szeląg: Jest, jest.)

Jesteśmy po prostu współuczestnikami, świadkami uwiarygadniającymi śledztwo rosyjskie.

(Wojskowy Prokurator Okręgowy w Warszawie Ireneusz Szeląg: Nie.)

Li tylko.

(Wojskowy Prokurator Okręgowy w Warszawie Ireneusz Szeląg: Nie.)

I w zakresie dowodowym możemy się tylko posługiwać śledztwem rosyjskim. Może nie mam racji, ale taka wątpliwość się u mnie zrodziła i prosiłbym o jej rozwianie. Widocznie mamy odrębne zdania.

I teraz wracam do... Jakie materiały uzyskała prokuratura z... Rosjanie nam pozwolili. Co myśmy zdziałali w ramach postępowania prokuratorskiego? Mówię tu o prokuratorach, nie mówię o tym drugim postępowaniu. Dla mnie ono jest istotniejsze niż udział panów prokuratorów dzisiaj, przepraszam bardzo, bo... To znaczy tej komisji pana Millera, bo ona ustala in rem sprawę, która będzie również materiałem wyjściowym dla prokuratury... Ona jest decydująca dla ustaleń in rem. Jakie materiały uzyskała prokuratura pośrednio poprzez komisję czy działania komisji Millera z oględzin miejsca zdarzenia, z obrysu miejsca, z dokumentacji części... Rosjanie nam tego nie zabronili. A więc czy to nie jest przypadkiem dosyć ważne? Ja nie twierdzę, że tak, ale może się pojawić zarzut niedopełnienia obowiązków służbowych w zakresie czynności, które Polacy powinni wykonać w ramach swoich kompetencji. Dziękuję.

No, jest mi niezmiernie niezręcznie odpowiadać na tak postawione pytanie, bo podnosząc kwestie ewentualnego niedopełnienia obowiązków przez prokuratorów będących na miejscu zdarzenia, w tym również przez siebie...

(Senator Piotr Andrzejewski: ...Podoba.)

Z całym szacunkiem, Panie Przewodniczący i Panie Senatorze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Maciej Klima: Proszę pozwolić panu prokuratorowi...)

...niezręczność wynika z tego, że, proszę wybaczyć, ale...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...siła...

Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Niezręcznie poczuł się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...pan pułkownik Szeląg, a ja...

Panie Senatorze, proszę pozwolić odpowiedzieć na pytanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak pan się każe pouczać, to ja pouczę.

(Senator Piotr Andrzejewski: No, proszę pana...)

Problem polega na tym, że każde państwo, strzegąc swojej suwerenności, nie przewiduje takiej możliwości jak wykonywanie samodzielnych czynności śledczych na jego terytorium. My u siebie nie pozwolimy, żeby przyjechała ekipa rosyjska, niemiecka, jakakolwiek inna i prowadziła samodzielnie śledztwo - nie ma takiej możliwości. Pochodną czynności śledczej jest protokół, zatem skoro nie można samodzielnie prowadzić śledztwa, czynności śledczych, to i nie można sporządzić takiego protokołu. Dotyczą tego międzynarodowe formy współpracy i w tym przypadku konwencja strasburska, o której wspominaliśmy, precyzyjnie to reguluje. Może jeszcze tytułem pewnego dopełnienia powiem, że to, co możemy uczynić, to sporządzić notatkę z czynności, na nasze wewnętrzne potrzeby. Ale notatka tak naprawdę nie ma żadnej rangi procesowej i jej pozycja w naszym k.p.k. jest jednoznacznie, że tak powiem, zdezawuowana. Zatem możemy sporządzać tego typu zapiski urzędowe czy notatki, ale nie samodzielnie prowadzić czynności procesowe - i to jest standard obowiązujący w cywilizowanym świecie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu generałowi.

Czy ktoś z senatorów pragnie jeszcze zadać pytanie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Bisztyga.

Ja bardzo krótko. Nie zadawałem pytań panom prokuratorom, ale jestem przekonany, że z uwagi na to, co usłyszałem i o czym mówił pan minister Miller, dowiemy się tego, czego powinniśmy się dowiedzieć - głęboko w to wierzę. Aczkolwiek jestem też przekonany, że będą i tacy, którzy pozostaną przy swoich poglądach, i to jest ich prawo. Bardzo się cieszę, że jest taka wielowątkowość.

Dwa pytania do panów generałów, do panów ministrów. Pierwsze pytanie dotyczy 1993 r. Mianowicie Ministerstwo Obrony Narodowej i Ministerstwo Spraw Zagranicznych... Jak to porozumienie z 1993 r. i jego wagę należy traktować? Jak długo trwa zmiana takiego dokumentu i czy w ogóle są podejmowane jakieś działania?

Ja mam takie głębokie przekonanie, że słowo "presja" - bałbym się słowa "nacisk" - które gdzieś tu się pojawia, jest od początku tego nieszczęsnego, dramatycznego zdarzenia. Ja pamiętam, jak reagowałem, gdy byłem asystentem na jednej z krakowskich uczelni, kiedy niezapowiedzianie przychodził pan profesor czy dziekan. I czy teraz potrafimy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może złe, ale ja mam takie skojarzenie.

...Zapobiec takim działaniom? Czy są jakieś regulaminy, czy są jakieś przepisy? Oczywiście jeśli ktoś indywidualnie podejmie decyzję, to taką decyzję zawsze będzie mógł podjąć. Pytanie kieruję do pana generała jako doświadczonego lotnika, za pośrednictwem pana ministra: czy aktualnie obowiązujące przepisy wykluczają taką możliwość? To tyle, dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Miało być krótko.)

No, bardzo krótko.

Bardzo proszę o odpowiedź.

Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Senatorze!

Porozumienie z roku 1993 r. zawarte między ministerstwem obrony narodowej Federacji Rosyjskiej a Ministerstwem Obrony Narodowej Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wzajemnego ruchu lotniczego wojskowych statków powietrznych zostało sporządzone w odpowiednim terminie - był to rok, kiedy nasz kraj opuszczały wojska radzieckie. To porozumienie dotyczy spraw technicznych, dotyczy kwestii, kto płaci za postój samolotów, kto wnosi opłaty paliwowe, jaki jest tryb uzgadniania wzajemnych decyzji odnośnie do wspólnych ćwiczeń i jak będą regulowane kwestie dotyczące naruszania przestrzeni powietrznej. W punkcie jedenastym - i to jest jedyny punkt, który dotyczy wyjaśniania katastrof - jest zapisane, że wyjaśnianie katastrof prowadzone będzie wspólnie przez organy polskie i rosyjskie. Ten przepis nie zawiera żadnej procedury i wymagałby w tym zakresie szczegółowego uzupełnienia, przede wszystkim poprzez określenie technicznych wymogów postępowania dotyczącego badania wypadków statków powietrznych. W roku 1993 inne zadania były stawiane przed tym porozumieniem i konkretnym art. 11. To, co było w roku 2010, w żaden sposób nie pasowało do tego zapisu. Tu wymagane było podjęcie natychmiastowych prac związanych z wyjaśnieniem przyczyn zaistniałego wypadku. Dlatego też to zdarzenie, które mogłoby mieć przyczyny... Tak naprawdę chodziło o jawność, możliwość pełnego udziału strony polskiej, możliwość natychmiastowego podjęcia badań przyczyn katastrofy, możliwość uczestniczenia szerokiego kręgu polskich ekspertów w badaniu. Warto wskazać, że mówimy tutaj o badaniu, nie o śledztwie - jakby rozgraniczamy dwie przyczyny - i pamiętamy też, do czego służy śledztwo, a do czego badanie. Celem badania jest wyjaśnienie przyczyn, ale nie po to aby wskazać osoby odpowiedzialne czy winnych, tylko aby uniknąć tych zdarzeń w przyszłości.

Jest na sali pan generał Henryk Pietrzak, jeden z autorów tego porozumienia. Pan senator pewnie chciałby doprecyzować... Ja oddam głos panu generałowi Henrykowi Pietrzakowi.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jakie fakty wyeliminowały albo ograniczyły możliwość stosowania porozumienia, którego ja byłem autorem i które ja wdrażałem? W 1993 r. były zupełnie odmienne warunki, o których mówił pan minister: były wyprowadzane wojska radzieckie z Polski, był przemyt na potęgę z Niemiec, były wywożone samochody, były dwie armie lotnicze, jeszcze rosyjskie - jedna po jednej stronie Odry, druga po drugiej - prawie po tysiąc samolotów i musieliśmy wtedy jakoś to wszystko uregulować. Co się działo później? Obowiązywał jeszcze COCOM, czyli zakaz transferu technologii, tkwiliśmy jeszcze w przepisach wschodnich, interkontroli; nasze lotnictwo cywilne już było poddane regułom eurokontroli, czyli przepisom zachodnim. I nadszedł rok 1994: inicjatywa prezydenta Stanów Zjednoczonych Billa Clintona, ogłoszona w Budapeszcie, tak zwana inicjatywa RAI - Regional Airspace Initiative. Czego ona dotyczyła? Ano przystosowania państw, poczynając od Estonii, a kończąc na Macedonii, do przejścia ze standardów intekontroli do eurokontroli, czyli z dawnych przepisów Układu Warszawskiego do obowiązujących przepisów Międzynarodowej Organizacji Lotnictwa Cywilnego ICAO, ICAO/NATO. O NATO wtedy jeszcze marzyliśmy, ale część polityków mówiła o NATO-bis. Przypominam panom te fakty, taka była wtedy sytuacja. W 1995 r. rząd Polski przystąpił do inicjatywy RAI. Jakie obowiązki nałożyła na nas ta inicjatywa? Ano takie, że znowelizujemy prawo lotnicze, czyli przystosujemy je do standardów ICAO/NATO, zmienimy ruch lotniczy... w ogóle zmienimy koncepcję zarządzania przestrzenią powietrzną i ruchem lotniczym. W tamtym układzie minister właściwy do spraw transportu odpowiadał za ruch lotniczy w drogach lotniczych - tylko i wyłącznie w drogach lotniczych - a za resztę przestrzeni powietrznej był odpowiedzialny minister obrony narodowej. W związku z tym u nas był ruch lotniczy wojskowo-cywilny, a nie cywilno-wojskowy jak na Zachodzie. A więc następstwem tejże inicjatywy była koncepcja jednolitego systemu zarządzania ruchem lotniczym, przejście z pojęć wojskowo-cywilnych na cywilno-wojskowe i nałożenie na ministra właściwego do spraw transportu - obecnie na ministra infrastruktury - obowiązku zarządzania przestrzenią powietrzną. Przestrzeń powietrzna stała się dobrem narodowym, dostęp do tej przestrzeni mają mieć wszyscy użytkownicy na jednakowych prawach, ma być zachowana zasada konkurencyjności i ma być wprowadzona tak zwana koncepcja FUA - elastyczne wykorzystanie przestrzeni powietrznej. Przyjęliśmy na siebie te zobowiązania. Jak to się przełożyło na dokumenty? W 2000 r. pojawiło się pierwsze prawo lotnicze, już przystosowane do standardów ICAO/NATO. 2001 r. - World Trade Center, czyli atak terrorystyczny. To prawo zostało zawetowane przez ówczesnego prezydenta Kwaśniewskiego. Dlaczego zostało zawetowane? Żeby nie robić rewolucji w zarządzaniu przestrzenią powietrzną, bo pojawiło się realne zagrożenie. Ja mówię o faktycznych motywach, przynajmniej o tych, które mnie były znane. Dopiero w 2002 r. pojawiło się to prawo lotnicze, które teraz jest nowelizowane. I o czym to prawo lotnicze mówi? Podzieliło ono lotnictwo na lotnictwo państwowe - to jest MON, MSW, BOR - i lotnictwo cywilne. I teraz - mówili o tym panowie prokuratorzy - ciągle są zadawane pytania, co to jest lot państwowy, a co to jest lot cywilny. Teraz dochodzimy do... bo to jest bardzo... Proces transformacji nadal trwa. My jeszcze przechodzimy ze starego systemu do nowego. Kto przeszedł, a kto nie przeszedł? Lotnictwo transportowe przeszło jako pierwsze i działa według standardów ICAO/NATO, lotnictwo wojskowe, samoloty F-16, personel latający szkolony w Stanach Zjednoczonych na sprzęcie odpowiadającym standardom zachodnim, który wpisuje się od razu w te przepisy. Część samolotów będących w dyspozycji generała Rutkowskiego... samoloty MiG-29 bez modernizacji nie wpiszą się w te standardy, bo nie będzie takiej możliwości. Jeśli chodzi o starsze typy samolotów, jak Su-22, jak MiG-21, to w ogóle niemożliwe jest przeniesienie ich do standardów ICAO/NATO. Dlaczego? Ja całe dorosłe życie spędziłem w samolotach. Jeśli lecę samolotem MiG-21 i przepisy cywilne mówią, że na wysokości 600 m ja mam przejść na ciśnienie standardowe, czyli 760 mm Hg, to ja muszę zdjąć rękawiczkę, popatrzeć na wysokościomierz, który tam ledwo widać, odczytać wartość ciśnienia i je przestawić. Jeśli będę wtedy w chmurach, to bardzo szybko mogę utracić orientację przestrzenną i spaść na ziemię. Dlatego nie każdy sprzęt można od razu przenieść w przestrzeń, że tak powiem, wyższą technologicznie. Ten proces ciągle trwa, on jest długotrwały.

I co się wydarzyło? Katastrofa w Mirosławcu jest zdefiniowana, katastrofa w Smoleńsku - niezupełnie, ale są pewne fakty niezaprzeczalne. Obie katastrofy wydarzyły się na lotniskach, na których nie ma właściwego wyposażenia, które nie odpowiadają standardom ICAO/NATO, na lotniskach, gdzie był stary system. I drugi fakt: nasze załogi na lotniskach z dobrym wyposażeniem, na lotniskach spełniających standardy ICAO/NATO świetnie dawały sobie radę i nie było żadnych problemów. Proszę panów, dalej. To jest problem, który istnieje obecnie. Siedem byłych lotnisk wojskowych, które są wyposażone podobnie jak lotnisko w Mirosławcu i lotnisko w Smoleńsku, zostało darowanych, udostępnionych stronie cywilnej. Jeśli my w MON nie nadążymy z właściwym przygotowaniem załóg do tego, żeby jak gdyby... Ten proces transformacji trzeba cofnąć... może nie cofnąć, ale zahamować go i trzeba wrócić do niektórych rozwiązań organizacyjnych, które miały miejsce w latach poprzednich, wtedy, kiedy były gorsze, o wiele gorsze warunki techniczne. I jeśli teraz nie potrafimy przygotować załóg, tych już dobrze wyszkolonych, które poszły do przodu, i sprawić, aby wróciły, że tak powiem, do dawnych nawyków, to mogą nam się dalej sypać katastrofy. I teraz: czy lot jest państwowy, czy nie jest państwowy, jak to praktycznie wygląda? Ja nie chcę tu wnikać w aspekty prawne i nie chcę wchodzić w gestię prokuratorów. Na pewno nasze lotnictwo transportowe, i państwowe, i cywilne, w przestrzeni powietrznej lata według standardów cywilnych. Dążymy do tego, aby całe lotnictwo wojskowe latało w przestrzeni powietrznej też według procedur czy standardów ICAO/NATO. Nie osiągnęliśmy jeszcze takiego stanu zaawansowania we wszystkich rodzajach lotnictwa, bo to pociąga za sobą określone koszty. Do czego się to sprowadza? Przede wszystkim do modernizacji kokpitu, do przejścia z systemu metrycznego na system anglosaski, czyli przejścia z metrów na stopy, węzły, funty, jeśli chodzi o ciśnienie atmosferyczne.

(Głos z sali: Do porozumienia z 1993 r. bym prosił...)

W związku z tym to porozumienie z 1993 r., jak gdyby poprzez fakt przyjęcia inicjatywy RAI i przejścia na standardy zachodnie, w jakiś sposób, moim zdaniem, zdezaktualizowało się, a właściwie chyba nie mogło mieć zastosowania. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bisztyga jeszcze ma pytanie.

(Senator Stanisław Bisztyga: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z kolegów senatorów pragnie jeszcze zadać pytanie? Nie widzę chętnych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan... Kto?

(Poseł Antoni Macierewicz: Jednak jeśli można, Panie Przewodniczący...)

Proszę, proszę bardzo, ale bardzo krótko...

(Poseł Antoni Macierewicz: Dlatego że...)

Proszę krótko formułować pytania.

Bardzo krótko. Wypowiedź pana generała może być tak przyjęta - ze względu na pana znaczenie jako współtwórcy tego porozumienia - że w opinii publicznej stworzy wrażenie, iż to porozumienie nie jest obowiązujące, tymczasem stan prawny bezspornie jest taki, że to porozumienie jest obowiązujące. Co więcej, chciałbym zadać pytanie zarówno panu ministrowi, jak i panu prokuratorowi generalnemu, reprezentowanemu tutaj przez pana Parulskiego: czy jest zgodne z prawdą, że w jedynym stanowisku Rzeczypospolitej Polskiej, jakie istnieje w sprawie katastrofy i tragedii smoleńskiej w postaci uwag do raportu MAK, stwierdza się w sposób niepodlegający żadnym wątpliwościom, że porozumienie z 1993 r. jest obowiązujące?

Co więcej, Panie Generale - i to pytanie kieruję już bezpośrednio do pana - pan przywołał, i słusznie, art. 6... przepraszam, art. 11, chociaż nie w pełni pan minister ten artykuł nam streścił, bowiem jego istotą jest nie tylko to, że będą to równolegle i wspólnie realizowały komisje, ale to, że będą to realizowały komisje, które są organami odpowiednimi w danych państwach. Co to oznacza... To jest dokładny cytat i pan dobrze o tym wie. To oznacza, że w Polsce to jest komisja badania wypadków lotnictwa państwowego - to tyle oznacza. Krótko mówiąc: ten artykuł określa precyzyjnie, a więc zawiera - i pan generał przecież zrobił to świadomie, pisząc to porozumienie - wskazanie, o jaki organ państwowy chodzi, który będzie to robił wspólnie z Rosjanami. Dlaczego? Pan ma rację, były inne warunki. Na czym one polegały? Na tym, że chodziło wtedy o przywilej dla Rosji, której zależało na tym, by jej samoloty nie były badane samodzielnie przez Polaków. Bo wtedy istniało niebezpieczeństwo, że to rosyjskie samoloty będą spadały i Rosjanie nie chcieli, byśmy mieli dostęp do ich tajemnic. To porozumienie, wówczas korzystne dla Rosji, teraz było korzystne dla nas. Rezygnacja z niego jest działaniem na szkodę państwa polskiego. Ale jest jeszcze inny element, o którym warto pamiętać oraz na który wskazali, i słusznie, eksperci pana pułkownika Grochowskiego. Pan zawarł w tym porozumieniu - i słusznie, i chwała panu za to - szczególne rozwiązania nakładające na lotniska pewne zobowiązania, na przykład dotyczące obowiązku dawania wszystkich danych meteorologicznych, a także nawigacyjnych. W tym porozumieniu to lotniska były do tego zobowiązane. Dlaczego tutaj jest to szczególnie ważne? Dlatego że strona rosyjska, jak pan dobrze wie, Panie Generale, obciąża w raporcie MAK Polskę tym, że nie posiadała danych meteorologicznych. Nie posiadała, bo to oni mieli obowiązek je dać, i porozumienie z 1993 r., w odróżnieniu od konwencji chicagowskiej, załącznika 13, reguluje to zobowiązanie strony rosyjskiej. Rezygnacja z tego porozumienia, poza tym, że jest bezprawna, bo ono obowiązuje i nikt nie ma możliwości zrezygnować z niego bez popełnienia przestępstwa, oznacza akceptację gorszego statusu Polski wbrew obowiązującemu prawu i przywilejom, jakie z niego wynikają. Tak wygląda stan faktyczny.

Raz jeszcze dziękuję za to, że wtedy, w 1993 r., zawarł pan te wszystkie przepisy, na które dzisiaj powołuje się Rzeczpospolita w oficjalnym dokumencie. Zapominanie o tym nie jest dla Polski korzystne. Dziękuję.

Dziękujemy panu ministrowi.

Bardzo proszę o wyjaśnienie pana ministra.

Mam pewną trudność, Panie Przewodniczący, z odpowiadaniem na pytania pana posła Macierewicza, dlatego że brakuje mi w tych pytaniach - według mnie, według mojego stanu wiedzy... Pan poseł przyjmuje jako pewien aksjomat swoje twierdzenia jako zgodne z prawdą. Panie Pośle, w żaden sposób ani z wypowiedzi pana generała Pietrzaka, ani z moich nie wynikało, że to porozumienie nie obowiązuje. Pan generał wyraził swoją subiektywną opinię, że ono się zdezaktualizowało - taka była intencja, Panie Pośle. Tak że nikt w żaden sposób nie potwierdził tego, że to porozumienie nie obowiązuje. Jego wartość w znaczeniu prawnym jest natomiast znikoma, dlatego że nie mogło służyć jako podstawa prawna do wyjaśniania przyczyn tej katastrofy. I jeżeli mamy coś precyzyjnie zacytować, warto wskazać ostatnie zdanie z art. 11. Wyjaśnianie katastrof będzie prowadzone przez... będzie wspólnie przez właściwe organy polskie i rosyjskie.

(Głos z sali: Właściwe.)

Właściwe.

Czyli chodzi tutaj o Komisję Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego.

(Głos z sali: Dokładnie.)

Dokładnie tak.

I ta komisja, której przewodniczącym jest pan minister Miller, wyjaśnia, bada przyczyny tego wypadku. To jest dokładnie, Panie Pośle... To się nazywa zastosowanie stanu faktycznego do stanu prawnego. Dokładnie ta komisja, powołana w dniu 15 kwietnia przez pana ministra Bogdana Klicha, zajmuje się wyjaśnianiem... bada przyczyny tego wypadku.

(Poseł Antoni Macierewicz: Tylko w reżimie chicagowskim, a nie w reżimie tego porozumienia.)

Ale problem, Panie Pośle, polega na tym, że nie ma reżimu tego porozumienia. Poza wyrazem "wspólnie" - tu możemy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, Panie Pośle, przepis w art. 11 jest dwuzdaniowy. Mówi, że wspólnie będziemy wyjaśniali, nic więcej, nie zawiera... Pan poseł się troszkę spóźnił, ja mówiłem o tym wcześniej. Niestety to porozumienie nie zawiera żadnej procedury, musielibyśmy ją dopiero opracować.

Nie, zawiera obowiązki przekazywania precyzyjnych danych, które znikądinąd nie wynikają, tylko wtedy one istnieją. Na to zwracają uwagę polscy eksperci w uwagach, i pan dobrze o tym wie.

(Brak nagrania)

Panie...

(Brak nagrania)

(Głos z sali: ...Jest potrzeba...)

Panie Generale, nie, nie.

(Brak nagrania)

Informacje, opinie i poglądy przedstawione na posiedzeniu senackiej Komisji Obrony Narodowej istotnie wzbogaciły naszą wiedzę. Chcę podziękować wszystkim za pracę, zaangażowanie i poświęcenie służące poznaniu prawdy i przyczyn katastrofy samolotu Tu-154M z 10 kwietnia 2010 r. Dzisiejsze spotkanie w sposób zasadniczy wyjaśniło wiele wątpliwości kolegów senatorów w tym zakresie, ale jest dopiero pewnym krokiem do wyjaśnienia całej prawdy i przyczyn tej katastrofy.

Dziękuję jeszcze raz za obecność, życzę dobrej nocy. Zamykam posiedzenie.