Zapis stenograficzny (2017) z 88. posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej

w dniu 10 lutego 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Protokołu o wybuchowych pozostałościach wojennych do Konwencji o zakazie lub ograniczeniu użycia pewnych broni konwencjonalnych, które mogą być uważane za powodujące nadmierne cierpienia lub mające niekontrolowane skutki (Protokół V), sporządzonego w Genewie dnia 28 listopada 2003 r. (druk senacki nr 1109, druki sejmowe nr 3719 i 3804).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o urzędzie Ministra Obrony Narodowej oraz ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej (druk senacki nr 1108, druki sejmowe nr 3773 i 3816).

Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.

Witam bardzo serdecznie zaproszonych gości. Witam ministra obrony narodowej, pana Marcina Idzika.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marcin Idzik: Wiceministra, Panie Senatorze.)

Witam. Witam bardzo serdecznie pana generała dywizji Janusza Lalkę; pana pułkownika Andrzeja Petrulewicza, dyrektora Departamentu Infrastruktury w Ministerstwie Obrony; pana Lecha Mastalerza, naczelnika Wydziału Traktatów w Departamencie Prawno-Traktatowym Ministerstwa Spraw Zagranicznych; pana pułkownika Zbigniewa Ciołka, szefa oddziału Departamentu Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego Ministerstwa Obrony Narodowej; pana pułkownika Zenona Mazurczaka z Ministerstwa Obrony Narodowej oraz radcę prawnego z Biura Bezpieczeństwa Narodowego, panią Joannę Maj-Mariańską.

Witam bardzo serdecznie kolegów senatorów, szczególnie serdecznie witam senatorów, którzy zdecydowali się przystąpić do prac w naszej komisji po ostatnim posiedzeniu Senatu.

Proponujemy następujący porządek obrad.

Punkt pierwszy: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Protokołu o wybuchowych pozostałościach wojennych do Konwencji o zakazie lub ograniczeniu użycia pewnych broni konwencjonalnych, które mogą być uważane za powodujące nadmierne cierpienia lub mające niekontrolowane skutki (Protokół V), sporządzonego w Genewie dnia 28 listopada 2003 r.; druk senacki nr 1109, druki sejmowe nr 3719 i 3804.

Punkt drugi: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o urzędzie Ministra Obrony Narodowej oraz ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej; druk senacki nr 1108, druki sejmowe nr 3773 i 3816.

Czy koledzy akceptują proponowany porządek obrad? Czy są jakieś inne wnioski? Nie ma.

Porządek obrad jest przyjęty.

Bardzo proszę przedstawiciela rządu, pana podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, o ustosunkowanie się do punktu pierwszego porządku obrad.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marcin Idzik: Panie Przewodniczący, jesteśmy współgospodarzami tego projektu ustawy wespół z ministrem spraw zagranicznych. Jeśli mogę, proszę, aby pan senator w pierwszej kolejności poprosił o wypowiedź ministra spraw zagranicznych, a ja uzupełnię wypowiedź ministra spraw zagranicznych.)

Dobrze, oczywiście.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Sporządzona w Genewie dnia 10 października 1980 r. Konwencja o zakazie lub ograniczeniu użycia pewnych broni konwencjonalnych, które mogą być uważane za powodujące nadmierne cierpienia lub mające niekontrolowane skutki, dotyczy tych rodzajów broni konwencjonalnej, które z powodu konstrukcji lub metody działania umożliwiają jedynie częściową kontrolę użytkownika nad skutkami jej zastosowania lub też powodują cierpienia większe niż niezbędne do uzyskania określonych celów militarnych. Celem konwencji jest wyeliminowanie lub ograniczenie stosowania takich rodzajów broni w fazie konfliktu zbrojnego. Stanowi ona ważny instrument prawnomiędzynarodowy zmierzający do humanitaryzacji konfliktów zbrojnych i złagodzenia cierpień ponoszonych zarówno przez walczących, jak i przez ludność cywilną.

Konwencja jest zbiorem zobowiązań o charakterze ogólnym, z kolei właściwe zakazy lub ograniczenia wprowadzone są poprzez protokoły dodatkowe, które stanowią jej integralną część. W 1980 r. wraz z konwencją przyjęto trzy protokoły: protokół w sprawie niewykrywalnych odłamków, protokół w sprawie zakazu i ograniczenia użycia min, min-pułapek i innych urządzeń oraz protokół w sprawie zakazów lub ograniczeń użycia broni zapalających. Następnie zostały dodane: sporządzony w dniu 13 października 1995 r. Protokół IV w sprawie laserowych broni oślepiających oraz, będący przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, Protokół V o wybuchowych pozostałościach wojennych, który został sporządzony w Genewie 28 listopada 2003 r.

Jeśli chodzi o Polskę, to konwencja wraz z trzema pierwszymi protokołami weszła w życie 2 grudnia 1983 r., zaś Protokół IV - 14 kwietnia 2004 r.

Początkowo postanowienia konwencji odnosiły się tylko do konfliktów zbrojnych o charakterze międzynarodowym, jednak w grudniu 2001 r. państwa strony rozszerzyły zakres jej obowiązywania na konflikty zbrojne niemające charakteru międzynarodowego. Omawiany Protokół V został przyjęty, jak wcześniej wspomniałem, 28 listopada 2003 r. i wszedł w życie 12 listopada 2006 r. Obecnie stronami tego protokołu jest siedemdziesiąt jeden państw, w tym między innymi Federacja Rosyjska, Stany Zjednoczone, Chiny i szereg państw Unii Europejskiej.

Sporządzenie Protokołu V wynikało z przeświadczenia, że niewybuchy, podobnie jak miny przeciwpiechotne, stanowią poważne zagrożenie dla ludności cywilnej na obszarach pokonfliktowych i są przyczyną licznych ofiar wśród ludności cywilnej zamieszkującej te obszary. Powodują one też dotkliwe skutki ekonomiczne, gdyż uniemożliwiają normalną eksploatację terenów, na których występują, w szczególności uprawianie ziemi ornej. Ponadto z uwagi na łatwą dostępność wybuchowe pozostałości wojenne wykorzystywane są często w celach przestępczych, potęgujących problemy społeczności uprzednio dotkniętych konfliktem zbrojnym.

Warto podkreślić, iż charakter tego protokołu jest odmienny od czterech pozostałych, ponieważ jego postanowienia w głównej mierze dotyczą działań, które winny być podjęte po zakończeniu konfliktu zbrojnego. Protokół V przewiduje, iż po zakończeniu działań zbrojnych należy doprowadzić do możliwie szybkiego oznaczenia i oczyszczenia terenu, usunięcia lub zniszczenia wybuchowych pozostałości wojennych. Podstawowa odpowiedzialność za oczyszczanie terenu spoczywa na stronie konfliktu, która sprawuje kontrolę nad terenem wymagającym takiego oczyszczenia. Należy również zastosować środki ostrożności mające na celu ochronę ludności cywilnej i obiektów cywilnych przed zagrożeniami powodowanymi przez wybuchowe pozostałości wojenne takie, jak: ostrzeganie, uświadamianie ludności cywilnej o istniejących zagrożeniach, znakowanie, grodzenie, monitorowanie terenów, na których wybuchowe pozostałości wojenne występują. Obowiązkiem ochrony objęte są również organizacje i misje humanitarne.

Strony protokołu zobowiązane są do ewidencjonowania i archiwizowania informacji o użyciu amunicji wybuchowej lub porzuceniu tej amunicji oraz, w określonych sytuacjach, udostępniania stosownych informacji stronie lub stronom, pod kontrolą których znajduje się terytorium z wybuchowymi pozostałościami wojennymi. Strony zobowiązane są także do opracowania i upowszechniania odpowiednich instrukcji i procedur operacyjnych oraz szkolenia personelu w zakresie wykonywania postanowień protokołu.

Ponadto protokół zawiera postanowienia, których realizacja uzależniona jest od możliwości danego państwa. Mianowicie strony są zobowiązane między innymi do udzielenia w miarę możliwości pomocy technicznej, finansowej, rzeczowej lub w postaci zasobów ludzkich w celu rozwiązania problemów stwarzanych przez wszelkie wybuchowe pozostałości wojenne. Państwo ma również prawo do ubiegania się o pomoc w rozwiązywaniu problemów stwarzanych przez istniejące wybuchowe pozostałości wojenne, czyli powstałych przed jego przystąpieniem do protokołu, i otrzymania tej pomocy.

Protokół zawiera także załącznik techniczny, który szczegółowo określa zasady postępowania z wybuchowymi pozostałościami wojennymi oraz zawiera propozycje środków zapobiegawczych zwiększających niezawodność amunicji wybuchowej w celu minimalizowania możliwości powstawania wybuchowych pozostałości wojennych w wyniku jej użycia.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Przyjęcie protokołu do polskiego porządku prawnego nie przyniesie bezpośrednich skutków finansowych dla budżetu państwa i budżetu jednostek samorządu terytorialnego. Ewentualnym obciążeniem finansowym może być realizacja postanowień niemających charakteru obligatoryjnego, w szczególności dotyczących działań pomocowych; chodzi o udział strony polskiej w międzynarodowych przedsięwzięciach służących niesieniu pomocy. Pomoc ta realizowana będzie na rzecz regionów, w których wybuchowe pozostałości wojenne stanowią ogromne zagrożenie dla lokalnych społeczności, będąc jednocześnie barierą uniemożliwiającą rozwój ekonomiczny tych społeczności. Środki na ten cel będą corocznie zaplanowane w budżecie Ministerstwa Spraw Zagranicznych jako instytucji właściwej w zakresie niesienia pomocy rozwojowej.

Pewne skutki finansowe mogą dotyczyć, po pierwsze, wdrożenia pełnej gamy środków zapobiegawczych wyszczególnionych w załączniku technicznym. Sprowadzają się one do zapewnienia jak najwyższej niezawodności amunicji wybuchowej i obejmują zagadnienia związane z formułowaniem wymogów co do parametrów taktyczno-technicznych amunicji wybuchowej, zarządzaniem jej produkcją oraz norm i procedur odnoszących się do magazynowania, transportu i obchodzenia się z amunicją.

Po drugie, skutki finansowe mogą wynikać z potrzeby nowelizacji lub uzupełnienia programów szkolenia, instrukcji, regulaminów działania szczebla taktycznego i operacyjnego wszystkich rodzajów wojsk i służb Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Działalność ta wpisuje się w bieżącą aktywność komórek resortu obrony narodowej. Ewentualne koszty zastosowania znowelizowanych bądź stworzonych procedur mogą pojawić się w momencie zaangażowania Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w konflikt zbrojny.

Realizacja tych nieobligatoryjnych postanowień protokołu będzie pochodną celów polskiej polityki zagranicznej oraz realnych możliwości naszego państwa. O ile przedsięwzięcia takie będą realizowane przez Siły Zbrojne Rzeczpospolitej Polskiej w kraju lub polskie kontyngenty wojskowe w rejonie działań zbrojnych za granicą, koszty tych przedsięwzięć będą finansowane z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej w ramach wydatków przeznaczonych na bieżące funkcjonowanie jednostek wojskowych lub wydatków przeznaczonych na polskie kontyngenty wojskowe.

Związanie Rzeczypospolitej Polskiej protokołem nie spowoduje bezpośrednich skutków gospodarczych, ale spowoduje konieczność podjęcia działań legislacyjnych, głównie w obszarze należącym do właściwości ministra obrony narodowej, mających na celu dostosowanie polskiego ustawodawstwa do wymogów protokołu. Szczegóły tej sprawy są zawarte w uzasadnieniu do ustawy.

Jeśli chodzi o skutki polityczne, to należy podkreślić, że Rzeczpospolita Polska od początku aktywnie uczestniczy w pracach nad konwencją. Rozwiązania wypracowane w jej ramach są ważnym uzupełnieniem obecnego systemu międzynarodowego prawa humanitarnego w zakresie ograniczania ryzyka i skutków użycia pewnych rodzajów broni konwencjonalnych dla ludności cywilnej.

Ratyfikacja protokołu pozwoli Rzeczypospolitej Polskiej zaprezentować się jako państwo konsekwentnie dążące do eliminacji negatywnych skutków użycia tych rodzajów broni konwencjonalnej, które stanowią największe zagrożenie dla ludności cywilnej. Będzie też sygnałem dla społeczności międzynarodowej potwierdzającym znaczenie konwencji i jej protokołów w polskiej polityce rozbrojeniowej. Ratyfikacja protokołu powinna przyczynić się również do poprawy wizerunku Rzeczypospolitej Polskiej w kontekście aktualnych trendów w globalnej polityce rozbrojeniowej. Rzeczpospolita Polska nie podpisała Konwencji o amunicji kasetowej, tak zwanej konwencji z Oslo, wprowadzającej całkowity zakaz użycia, posiadania, produkcji i przekazywania tego rodzaju broni. Wiąże się z tym narastająca presja ze strony państw stron tej konwencji oraz krytyka organizacji pozarządowych na forum międzynarodowym. Podkreślenie zaangażowania rządu RP w rozwój prawa humanitarnego będzie więc w tym kontekście wielce pożądane.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Konwencja wraz z protokołami I, II, III została podpisana przez Rzeczpospolitą Polską w dniu 10 kwietnia 1981 r., a następnie ratyfikowana 24 lutego 1983 r., to jest przed wejściem w życie aktualnie obowiązującej konstytucji. W związku z tym, iż materia konwencji i jej protokołów dotyczy kwestii uregulowanych w ustawach, zgodnie z art. 241 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej stanowi ona umowę ratyfikowaną za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie. Jednocześnie należy zaznaczyć, że art. 8 ust. b konwencji stwierdza, iż dodatkowe protokoły są przyjmowane w takim samym trybie jak sama konwencja. Zatem związanie Rzeczypospolitej Polskiej postanowieniami Protokołu V powinno nastąpić w tym samym trybie, czyli ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie. Po ratyfikowaniu protokołu i jego ogłoszeniu w Dzienniku Ustaw będzie on, zgodnie z art. 89 konstytucji, stanowił część krajowego porządku prawnego i będzie bezpośrednio stosowany.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Zwracam się z prośbą o przyjęcie bez zmian ustawy o ratyfikacji Protokołu o wybuchowych pozostałościach wojennych do Konwencji o zakazie lub ograniczaniu użycia pewnych broni konwencjonalnych, które mogą być uważane za powodujące nadmierne cierpienia lub mające niekontrolowane skutki, sporządzonego w Genewie 28 listopada 2003 r. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za bardzo wnikliwe i dogłębne przedstawienie tematu.

Pan minister chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Protokół V do konwencji o pewnych broniach konwencjonalnych jest instrumentem prawnym, za pomocą którego gwarantujemy sobie możliwość oczyszczania terenu z wybuchowych pozostałości po konflikcie zbrojnym, a także wdraża całą gamę środków zapobiegawczych, stąd bardzo prosiłbym Wysoką Komisję o przyjęcie ustawy w brzmieniu zaproponowanym przez rząd.

Dziękuję.

Poproszę o zabranie głosu panią legislator.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne nie zgłasza zastrzeżeń do przedmiotowej ustawy. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy koledzy mają pytania do...

Pan senator Andrzej Owczarek.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mam trzy krótkie pytania.

Protokół V jest tak oczywisty, że skłania do zastanowienia to, dlaczego my będziemy ratyfikować go po tych krajach, które pan dyrektor uprzejmie wymienił. Dlaczego dopiero pięć lat po jego uchwaleniu tym się zajmujemy? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie, do ministra obrony narodowej, wiceministra, jak słusznie zauważył. Z wypowiedzi pana dyrektora wywnioskowałem, że niekoniecznie polska amunicja musi odpowiadać normom zawartym w tym protokole, chciałbym wyjaśnienia tej sprawy. Czy to będzie się wiązało z jakimiś skutkami gospodarczymi i finansowymi?

I po trzecie, czy jest jakiś plan oczyszczania Bałtyku z pozostałości po wojnach, nie tylko po wojnie? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z kolegów senatorów pragnie...

Bardzo proszę.

Chciałbym zadać panu ministrowi obrony takie pytanie: czy mianowicie w polskich siłach zbrojnych są aktualnie takie materiały, które byłyby niezgodne z Protokołem V? A jeżeli są, to jaki plan jest przewidziany, żeby tej broni czy tych materiałów później się pozbyć? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo prosimy o odpowiedzi...

A, jeszcze pan senator.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Krótkie pytanie. My dyskutujemy, pewnie też nie po raz pierwszy, o wszystkich propozycjach dotyczących tej ustawy, ale także posiadanego uzbrojenia, również przez inne kraje. Te protokoły są ratyfikowane przez bardzo wiele państw i to dobrze, tak powinno być. Moje pytanie jest takie: jak to wygląda w praktyce? Czy jeżeli jest konflikt zbrojny, to rzeczywiście możemy być pewni, że kraje, które ten protokół podpisały, będą w sposób należyty z niego się wywiązywały? Bo próbuję oczami wyobraźni zobaczyć... Wojna rządzi się trochę innymi prawami niż decyzje podejmowane tutaj przez ludzi w białych kołnierzykach, w ładnych garniturach.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi mi o to, czy rzeczywiście tak to wygląda w praktyce, jeżeli następują działania zbrojne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze pragnie zadać pytanie? Nie widzę chętnych.

Będziemy prosili o odpowiedzi.

Może ja zacznę od odpowiedzi na pytanie dotyczące kwestii, dlaczego tak późno.

To jest zawsze względne. Jesteśmy w środku, to znaczy, tak jak mówiłem, stan na koniec listopada ubiegłego roku to siedemdziesiąt jeden państw, które ratyfikowały protokół. W ogóle stron konwencji, samej konwencji, nie chodzi o Protokół V, jest ponad sto dwadzieścia. Oczywiście moglibyśmy być w pierwszej dziesiątce lub dwudziestce, wówczas ratyfikacja musiałaby być w tym okresie do 2006 r. Potrzebna była ratyfikacja dwudziestu państw, żeby protokół wszedł w życie. Wszedł on w życie w listopadzie 2006 r.

Jest to kwestia pewnego balansu, pewnych spraw, które oczywiście trudno jednocześnie zważyć. Prawo humanitarne jest oczywiście bardzo istotnym elementem z bardzo rozwijającą się częścią prawa międzynarodowego, zarówno tego, które ogranicza w jakiś sposób brutalność konfliktów, jak i tego, które oddziałuje na to, żeby ludność cywilna ponosiła z tego powodu jak najmniejsze straty i uszczerbek. Niemniej jednak w relacjach, których dotyczy Protokół V, nasze zaangażowanie, praktycznie rzecz biorąc, nigdy nie było duże. W związku z tym również same przygotowania do podjęcia prac nad jego ratyfikacją nie były aż tak priorytetowe jak inne dziedziny. Wydaje mi się, że można powiedzieć - chociaż oczywiście zależy to od spojrzenia na to - że było to późno lub nie za późno. Wydaje mi się, że ten element zewnętrzny, mianowicie ratyfikowanie tego teraz, w tym okresie, nie będzie traktowany przez społeczność międzynarodową jako coś, co by wskazywało na to, że my opóźniamy proces uniwersalizacji tego protokołu, czyli poszerzania terytorium, na którym będzie on ewentualnie stosowany.

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden element, który wiąże się z samym protokołem, taki krajowy, wewnętrzny. Przedmiot protokołu w zasadzie dotyczy wielu resortów. Dotyczy Ministerstwa Spraw Zagranicznych, które poprzez między innymi tak zwaną pomoc rozwojową będzie finansowało ewentualne działania polegające na usuwaniu niewybuchów w krajach, które będąc stroną protokołu, zwrócą się o to, a my będziemy mieli możliwości, żeby to zrobić, nie tylko finansowe. Z drugiej strony protokół zobowiązuje Ministerstwo Obrony Narodowej, Ministerstwo Zdrowia, Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej do uwzględnienia pewnych rozwiązań w legislacji krajowej. Chodzi między innymi o kwestie dotyczące zarówno praw ludności cywilnej, jak i skutków stosowania tego protokołu. To też wymagało szeregu uzgodnień, analiz i ustaleń, które też wymagały czasu.

Ze strony Ministerstwa Spraw Zagranicznych, które jest w ramach rządu organem odpowiedzialnym za całą procedurę, mogę zapewnić panów senatorów, iż dokładaliśmy wielu starań, żeby możliwie jak najszybciej przeprowadzić całą procedurę wewnętrzną i rozpocząć procedurę ratyfikacji tego protokołu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Odpowiadając na pytania szanownych panów senatorów dotyczące aspektów gospodarczych, pragnę stwierdzić, że związanie się przez Polskę Protokołem V nie spowoduje skutków gospodarczych. Oczyszczanie terenu kraju z pozostałości wojennych nie wprowadza żadnych ograniczeń dotyczących stosowanej przez nas amunicji. Skorelowanie obowiązków z ustawy ma dotyczyć tego, aby zapewnić po konflikcie zbrojnym usuwanie niewypałów i porzuconych części amunicji z terenu objętego działaniem zbrojnym. Tak że z gospodarczego punktu widzenia, jeśli chodzi o to, jaki ma to wpływ na stan uzbrojenia, który jest w siłach zbrojnych, nie ma tu żadnej implikacji, nie będzie tutaj żadnego negatywnego działania.

Co do planu oczyszczania Bałtyku należy stwierdzić, że takowy plan istnieje i, zgodnie z treścią ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym, oczyszczamy Bałtyk do tak zwanej piątej izobaty. To jest wykonywanie obowiązków zgodne z naszą odpowiedzialnością terytorialną wynikającą z obszaru naszych wód terytorialnych. Ograniczam się do tego terytorium, takowy plan istnieje i jest wykonywany.

Czy ta konwencja nas zabezpiecza w wypadku konfliktu zbrojnego poprzez to, że jest zawarta? To jest prawo konfliktów. Prawo traktatowe dotyczące konfliktów zbrojnych jest prawem niezwykle istotnym, jest możliwość ingerowania organizacji międzynarodowych. Jesteśmy tym związani. Umowa międzynarodowa jest prawem dla stron, które ją podpisują, więc winny jej, Panie Senatorze, przestrzegać. Rozumiem treść pańskiego pytania: co by było, gdyby jej nie przestrzegano? Bo rozumiem, że - tu wybiegamy w przyszłość - jeżeli strony umawiają się na niestosowanie danej broni, to należy domniemywać, iż wszystkie strony konwencji będą dochowywały zobowiązań, które są tam zawarte. I w takim duchu zawiera się wszystkie umowy międzynarodowe. Strony mają zakaz stosowania tego i z tym zobowiązaniem jest związany odpowiedni reżim międzynarodowy.

Próbując znaleźć dobrą drogę do udzielenia odpowiedzi na to pytanie, należy stwierdzić, że to, czy któreś państwo członkowskie nie będzie przestrzegało tych reżimów... Mamy sankcje, które są opisane w umowie, są opisane w traktatach międzynarodowych, i na takiej podstawie będzie dochodzone to nieprzestrzeganie przez jedno z państw postanowień konwencji. Czyli gwarantujemy sobie to tym, że kraje zobowiązują się poprzez przystąpienie do umów i ratyfikowanie umów międzynarodowych do przestrzegania ich. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania nad ustawą z dnia 4 lutego 2011 r. o ratyfikacji Protokołu o wybuchowych pozostałościach wojennych do Konwencji o zakazie lub ograniczeniu użycia pewnych broni konwencjonalnych, które mogą być uważane za powodujące nadmierne cierpienia lub mające niekontrolowane skutki (Protokół V), sporządzonego w Genewie dnia 28 listopada 2003 r.

Kto z senatorów jest za?

(Głos z sali: 12.)

Kto jest przeciw? Nikt.

Kto się wstrzymał? Nikt.

Dziękuję bardzo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kolega się wstrzymał?

(Głos z sali: Jest nas znacznie więcej.)

Więcej nas jest. Jest nas czternastu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przystępujemy więc do powtórnego głosowania.

Kto jest za? (14)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Na sprawozdawcę na posiedzeniu plenarnym proponuję pana przewodniczącego Andrzeja Owczarka. Nie ma innych propozycji? Nie ma. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do punktu drugiego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o urzędzie Ministra Obrony Narodowej oraz ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej; druk senacki nr 1108 i druki sejmowe nr 3773 i 3816.

Panie Ministrze, bardzo prosimy.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt przedstawienia ustawy przewidującej dokonanie korekt dwóch ustaw: ustawy o urzędzie Ministra Obrony Narodowej oraz ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej i finansowaniu Sił Zbrojnych. Ta przyjęta przez Sejm ustawa jest konsekwencją zmian w systemie finansów publicznych dokonanych poprzez wejście w życie ustawy o finansach publicznych.

Przyjęte w tejże ustawie o finansach publicznych i w jej ustawie wprowadzającej zmiany zlikwidowały z dniem 31 grudnia 2010 r. funkcjonujące zakłady budżetowe i gospodarstwa pomocnicze. Jednym z takich zakładów budżetowych był Zakład Inwestycji Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego. Zakład ten realizował na terenie Polski zadania wynikające z udziału naszego kraju w Programie Inwestycji NATO w Dziedzinie Bezpieczeństwa, programie NSIP, będąc inwestorem wszystkich działań, zgodnie z decyzjami organów Paktu Północnoatlantyckiego.

Program ten służy nie tylko zaspokajaniu potrzeb kraju, ale i rozwijaniu zdolności całego Sojuszu Północnoatlantyckiego. Rada Ministrów uznała za celowe powołanie nowej formy organizacyjno-prawnej dla tej organizacji. Tą właściwą formą była instytucja gospodarki budżetowej przewidziana nową ustawą o finansach publicznych. Taka instytucja została utworzona przez ministra obrony narodowej i wpisana do KRS w dniu 19 listopada poprzedniego roku i aktualnie już funkcjonuje. Do zakończenia procesu transformacji do nowej formuły prawnej konieczne jest jeszcze ustalenie reguły prawnej pozwalającej finansować nasz wkład narodowy w funkcjonowanie tej instytucji.

Rozpatrywana ustawa określa sposób finansowania zadań publicznych realizowanych przez instytucje gospodarki budżetowej w obszarze tego programu, który wymaga przekazywania dotacji z budżetu państwa na realizację naszego wkładu narodowego w realizację zadań NATO. Równocześnie, w celu zapewnienia pełnej spójności rozwiązań prawnych, wprowadza się zapis, który określa właściwość ministra obrony narodowej w dziedzinie nadzoru nad realizacją zadań wykonywanych przez zakład inwestycji Traktatu Północnoatlantyckiego.

Projektowana ustawa nie skutkuje wzrostem nakładów finansowych z lat poprzednich, gdyż te nakłady będą ponoszone w takiej samej wysokości na zasadzie kontynuowania wszczętego procesu, a jedyną nowością jest inna formuła prawna, która dotyczy możliwości wydatkowania środków z części 29 budżetu "Obrona narodowa", której dysponentem jest minister obrony narodowej. Pragnę zaznaczyć, iż w przedłożonej ustawie budżetowej na rok bieżący środki do wydatkowania na ten cel zostały już przewidziane.

Przystąpienie Polski do NATO wpłynęło również wydatnie na potrzebę modernizacji polskich Sił Zbrojnych, realizacja wspólnych celów pakietowych jest niezwykle istotna, a wykonywanie przez nas działań, które są zgodne ze standardami NATO, wzbogaca znacznie nasz system obrony. Wykonując te zadania, Polska podnosi swoje zdolności bojowe, a poprzez fakt partycypacji w NATO wykraczamy poza nasze narodowe potrzeby obronne.

Potrzeba uchwalenia tejże ustawy wynika także z konieczności uregulowania zasad udziału Rzeczypospolitej Polskiej w programie NSIP. W związku z tym, po pierwsze, przewidziano formalnoprawne umocowanie ministra obrony narodowej do nadzorowania realizacji programu na terenie kraju, po drugie, określono podmiot, który jest odpowiedzialny za realizację programu na terenie Polski - tą instytucją będzie nowo założona instytucja gospodarki budżetowej -po trzecie, wskazano sposób finansowania realizacji programu NSIP w ustawie budżetowej.

Chciałbym prosić Wysoką Komisję o życzliwe rozpatrzenie sprawy i wniesienie jej do rozpatrzenia przez Wysoki Senat. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o zabranie głosu.

Mirosław Reszczyński, legislator.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne przedstawiło jedną uwagę do omawianej ustawy. Dotyczy ona dodawanego do ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej art. 12a ust. 3. W opinii biura w omawianym przepisie nie zostały zamieszczone wytyczne dotyczące treści aktu wykonawczego. Określona w zdaniu drugim wytyczna, dotycząca konieczności dokonania podziału w omawianym akcie wykonawczym na dotacje celowe i dotację podmiotową, w opinii biura ma charakter pozorny, dlatego że konieczność ta wynika już wprost z art. 1 omawianej jednostki redakcyjnej.

Ponadto wątpliwości biura budzi upoważnienie ministra obrony narodowej do określenia wysokości dotacji. W opinii biura nie ma to charakteru normatywnego, dlatego że jak wynika z projektu aktu wykonawczego dołączonego do ustawy oraz uzasadnienia do niego, w rozporządzeniu chodzi o sposób dochodzenia do wysokości dotacji.

W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje poprawkę do art. 12a ust. 3, polegającą na zastąpieniu wyrazu "wysokość" wyrazami "sposób ustalania wysokości" oraz na skreśleniu zdania drugiego, i jednocześnie zastrzega, że przepis ten powinien zostać uzupełniony o brakujące wytyczne dotyczące treści aktu wykonawczego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu mecenasowi.

Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu.

Panie Przewodniczący!

Chciałbym podziękować Biuru Legislacyjnemu za tę uwagę porządkującą. Ona na pewno sprzyja temu, aby ta ustawa nie łamała porządku prawnego. Dziękujemy bardzo za tę poprawkę, przyjmujemy ją w całości.

Czy ktoś z kolegów senatorów pragnie podjąć...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Kaleta...

Tak, Panie Mecenasie?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeszcze mam pytanie do strony rządowej. Poprawka proponowana przez Biuro Legislacyjne, ze względu na to, że legislator nie może wyznaczać merytorycznego charakteru wytycznych, nie zawiera propozycji tych wytycznych...

Mamy propozycję, Panie Legislatorze, naszej poprawki.

Dziękuję bardzo.

W związku z tym przystępujemy...

Czy ktoś z panów senatorów pragnie zabrać głos w zakresie omawianej w tej chwili ustawy?

Pan senator Kaleta.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, krótkie pytanie. Chodzi mi o ten plan inwestycyjny. Chciałbym się jednak dopytać, jakie koszty do tej pory ponosił polski rząd, ponosiło ministerstwo. Bo pan minister wspomniał, że nie będzie to skutkowało dodatkowymi wydatkami z budżetu państwa. I jeśli mógłbym jeszcze dopytać... Jakie wymierne korzyści polska armia odniosła dzięki temu planowi? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący!

Jeśli chodzi o kwestię planu finansowego, to wysokość dotacji przeznaczona w ustawie budżetowej jest identyczna z tą, która byłaby zaplanowana, gdyby nie zmieniła się formuła prawna. Wynosi ona 222 miliony zł i jest przeznaczona na nasz udział w programie NSIP, na składkę do budżetu NSIP, na utrzymanie zakończonych inwestycji do czasu ich przekazania użytkownikom, a także na finansowanie naszych produktów administrowanych w NAE.

Ważne jest wskazanie aktualnej wartości kosztorysowej zadań, które są przewidziane do realizacji w naszym kraju. Wynosi ona 3 miliardy 400 milionów zł i chodzi tu o sto trzydzieści jeden projektów inwestycyjnych. Dotychczas z NATO wydatkowano środki w kwocie 1 miliarda 258 milionów zł, a środki z programu NSIP nie wpływają do budżetu obrony narodowej, lecz są kierowane bezpośrednio z państw członkowskich do organu NATO, który realizuje te wydatki na terenie Polski.

Składka polska, którą nasz rząd wniósł od chwili naszego wstąpienia do NATO, to 709 milionów zł. Dlaczego tak istotny jest sposób finansowania? Powód jest prosty: NATO nie posiada własnego rachunku bankowego. Składki NATO są wymieniane między poszczególnymi budżetami. Tak więc w wyniku regulacji składki NATO mamy zasilanie naszego budżetu poprzez dotacje ze strony innych państw i także nasza składka wpływa do budżetu NATO - nie na jego konto, ale jest alokowana do innych krajów poprzez wzmocnienie każdorazowej inwestycji narodowej.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z kolegów senatorów pragnie zabrać głos? Nie widzę chętnych.

W związku z tym przystępujemy do...

(Głos z sali: Jeszcze poprawka.)

Poprawkę już przejął pan senator Kaleta.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, Panie Ministrze? Jeszcze miała być jakaś poprawka, tak?

(Głos z sali: Tak, uzupełniona.)

Tak, uzupełniona.

Proponujemy nowe brzmienie art. 12a ust. 3 ustawy z 25 maja 2001 r. o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.

Proponowane brzmienie art. 12a ust. 3: "Minister Obrony Narodowej określi, w drodze rozporządzenia, sposób ustalania wysokości i tryb przyznawania oraz rozliczania dotacji, o których mowa w ust. 1, uwzględniając koszty ponoszone przez instytucję gospodarki budżetowej na realizację zadań inwestycyjnych określonych w Programie NSIP. W rozporządzeniu należy w szczególności określić sposób i terminy planowania oraz rozliczania dotacji ze wskazaniem organów właściwych w tym zakresie. Ponadto rozporządzenie powinno określać tryb uwzględniania decyzji i ustaleń właściwych organów Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego, które dotyczą realizacji Programu NSIP".

Dziękuję bardzo.

Panie Mecenasie, proszę.

Szanowny Panie Przewodniczący!

Ja jedynie gwoli wyjaśnienia. Poprawką jest jedynie pierwsza część wypowiedzi pana ministra. Druga jej część jest uzasadnieniem poprawki. Jeśli zaś chodzi o treść poprawki, to kończymy ją na wyrazach "inwestycji określonych w Programie NSIP".

Szanowny Panie Legislatorze! Panie Przewodniczący!

Panie Legislatorze, wydaje mi się, że jednak dalsza część po słowach "NSIP" jest również uszczegółowieniem... to są te wytyczne, o których mowa w artykule.

Pozostała część ma charakter szczegółowego zakresu przedmiotowego rozporządzenia... Dobrze więc, biuro na obecnym etapie nie wnosi poprawek, zastrzega sobie jednak możliwość sformułowania poprawki zgodnie z zasadami redakcji przyjętymi w Kancelarii Senatu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Akceptujemy.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z kolegów senatorów podejmuje tę poprawkę?

(Głos z sali: Tak.)

Czy ktoś z senatorów pragnie jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.

W związku z tym przystępujemy do głosowania nad poprawkami zaproponowanymi w czasie omawiania ustawy o urzędzie Ministra Obrony Narodowej oraz ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.

Mamy trzy poprawki... Tak, Panie Legislatorze?

Panie Przewodniczący!

Poprawka zgłoszona przez pana ministra zawiera w sobie propozycje zgłoszone w opinii senackiej. A więc należy przegłosować jedną poprawkę, dlatego że konsumuje ona w znacznej części propozycje Biura Legislacyjnego.

Dobrze.

To w takim razie przystępujemy do głosowania nad poprawką.

Kto jest za? (12)

Nikt się nie wstrzymał, nikt nie jest przeciw. Jednogłośnie za.

Proponuję w związku z tym na sprawozdawcę...

(Głos z sali: Całość.)

Aha, w takim razie głosujemy nad całością. Przystępujemy do głosowania nad całą ustawą o zmianie ustawy o urzędzie Ministra Obrony Narodowej oraz ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych RP wraz z poprawkami.

Kto jest za? (12)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Na sprawozdawcę proponuję pana senatora Kaletę.

Czy są jakieś zdania odrębne? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję...

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący!

Chciałbym bardzo podziękować Wysokiej Komisji za rozpatrzenie naszych dwóch projektów ustaw.

Dziękuję bardzo, zamykamy posiedzenie...

Jeszcze pan senator.

Ja jeszcze tylko w takiej sprawie porządkowej. W opinii legislacyjnej do tej pierwszej ustawy jest pewien błąd, ale zdaję sobie sprawę, że pani legislator jest tak młodego wieku, że niekoniecznie musi skojarzyć, że w 1981 r. nie było Rzeczypospolitej Polskiej, tylko była Polska Rzeczpospolita Ludowa.

(Wesołość na sali)

Więc tak dla porządku.

(Głos z sali: A tak było przyjemnie.)

(Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.