Zapis stenograficzny (1988) z 86. posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej

w dniu 27 stycznia 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o utworzeniu Akademii Lotniczej w Dęblinie (druk senacki nr 1088, druki sejmowe nr 3566 i 3771).

Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu senackiej Komisji Obrony Narodowej.

W porządku obrad dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o utworzeniu Akademii Lotniczej w Dęblinie; druk senacki nr 1088, druki sejmowe nr 3566 i 3771.

Witam bardzo serdecznie na dzisiejszym posiedzeniu zaproszonych gości. Witam pana ministra Czesława Piątasa z MON i pana ministra Stanisława Kozieja z Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Witam bardzo serdecznie dyrektor Departamentu Nauki i Szkolnictwa Wojskowego, panią Ewę Trojanowską, pana generała brygady pilota Jana Rajchela, pana pułkownika Piotra Dzięgielewskiego, pana doktora inżyniera Michała Burka, pana pułkownika Olafa Truszczyńskiego, panią Annę Migoń, pana Tomasza Bulirę, pana pułkownika Grzegorza Szczypka i pana Jana Mikuczyńskiego. Witam serdecznie wszystkich kolegów senatorów.

Panie Ministrze, prosilibyśmy o wprowadzenie do rozpatrywanej dzisiaj ustawy o utworzeniu Akademii Lotniczej w Dęblinie.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Bardzo przepraszamy za spóźnienie, ale - ja tak zażartuję - jego powodem są legislatorzy, którzy mieli dość dużo pytań, i dyskusja, jaka była prowadzona w tej właśnie sprawie na posiedzeniu komisji edukacji, młodzieży i nauki. Jeszcze raz bardzo serdecznie przepraszamy za to spóźnienie.

Wysokiej Komisji przedstawia się dzisiaj sejmowy projekt ustawy o utworzeniu Akademii Lotniczej w Dęblinie, który zakłada połączenie dwóch instytucji dzisiaj funkcjonujących, to jest Wyższej Szkoły Oficerskiej Sił Powietrznych oraz Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej. Chodzi o to, by w wyniku połączenia potencjałów naukowych, badawczych tych dwóch instytucji stworzyć akademię, która będzie prowadziła działalność dydaktyczną, będzie szkoliła pilotów, nawigatorów oraz inne specjalności na potrzeby lotnictwa wojskowego, ale także uczelnię otwartą na szkolenie i prowadzenie działalności dydaktycznej i naukowej w obszarach, które będą cieszyć się zainteresowaniem - one dzisiaj już nim się cieszą, a będą się cieszyć, mam nadzieję, większym - wśród studentów cywilnych. Połączenie tych potencjałów będzie powodowało, że będziemy mieć lepszy efekt zarówno w działalności naukowej, badawczej, jak i w dydaktycznej, co pozwoli w lepszy sposób przygotowywać i szkolić kandydatów na pilotów, nawigatorów oraz inne specjalności wojskowe, a także będzie stanowić określoną ofertę na rynku edukacyjnym na Lubelszczyźnie. Utworzenie tej akademii jest bardzo oczekiwane przez społeczeństwo Lubelszczyzny, jest akceptowane przez społeczność akademicką zarówno Wyższej Szkoły Oficerskiej Sił Powietrznych, jak i Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej.

Ustawa została zaakceptowana przez Sejm, skierowana do Senatu, była rozpatrywana przed chwilą w komisji nauki i ufamy - o to też prosimy - że będzie zaakceptowana przez Komisję Obrony Narodowej. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Poprosimy pana legislatora.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Faktycznie powodem tego, że spóźniliśmy się na posiedzenie, byłem być może ja, ale to nie dlatego, że chciałem się spóźnić, tylko dlatego, że ustawa jest taka, jaka jest. W związku z tym chciałbym, proszę państwa, przedstawić państwu kilka uwag. Część z nich to wyłącznie pewne pytania, poddanie pewnych kwestii pod refleksję, tak żebyście państwo widzieli, że tak naprawdę ta ustawa jest pewnym ewenementem, jeżeli chodzi o nasz porządek prawny, ewenementem jeżeli chodzi o tworzenie nowych podmiotów, w tym wypadku nowej uczelni. Jest to pierwszy przypadek, kiedy będziemy tworzyli ustawą akademię przez połączenie uczelni publicznej z podmiotem niebędącym uczelnią, a więc z instytutem badawczym. Jest to pierwszy przypadek, w którym ustawodawca ustawą będzie tworzył szpital. Zarówno w jednym, jak i w drugim przypadku oznacza to odstąpienie od przyjętych przez ustawodawcę w innych aktach normatywnych trybów dochodzenia do utworzenia określonych osób prawnych, dochodzenia do utworzenia ZOZ, dochodzenia do utworzenia uczelni publicznej, włączania instytutu badawczego w skład uczelni publicznej.

Proszę państwa, pierwsza uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 ust. 4 i 5 oraz art. 9 ust. 9. Biuro Legislacyjne chciałoby zwrócić uwagę na to, że przepisy te powtarzają przepisy innych aktów normatywnych, a konkretnie ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym. Jest to niezgodne z §4 ust. 1 zasad techniki prawodawczej, który zakazuje powtarzania przepisów innych ustaw w tekście normatywnym. Przepisane przepisy nie mają żadnej wartości normatywnej, są jedynie informacją o prawie, a ustawa nie jest od informowania, ale od normowania. W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje skreślić ust. 4 i 5w art. 1 oraz ust. 9 w art. 9. To jest pierwsza uwaga.

Druga uwaga, proszę państwa, dotyczy art. 2 ust. 2. Chodzi tutaj o to, aby ustalić w sposób...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak pan przewodniczący...

Ja mam tylko jeszcze pytanie: czy jest obecny na sali podsekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, pan Witold Jurek?

Panie Przewodniczący, ja jestem upoważniony, żeby w imieniu pana profesora poinformować, że on w tym czasie musi już być na innym posiedzeniu i bardzo prosi o uwzględnienie tego i o wybaczenie jego nieobecności.

Rozumiem, dziękuję.

No bo materia sięga opieki zdrowotnej, o czym pan mecenas wspomniał, tworzenia ZOZ i szpitala, tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: To minister zdrowia...)

No tak, to akurat minister zdrowia...

Dobrze, proszę kontynuować, Panie Mecenasie.

Niemniej chcę powiedzieć, że zarówno minister zdrowia, jak i minister nauki i edukacji co do rozwiązań merytorycznych wyrazili pozytywne stanowisko. Jeżeli chodzi o tworzenie ZOZ, to pani z Ministerstwa Zdrowia na tym wcześniejszym posiedzeniu komisji powiedziała, że nie zgłaszają żadnych uwag, a... Będę kontynuował, dobrze?

(Przewodniczący Maciej Klima: Tak jest, proszę.)

Art. 2 ust. 2. Proszę państwa, w tym przepisie pojawia się sformułowanie, że minister obrony narodowej określi corocznie wielkość potrzeb sił zbrojnych związanych z prowadzeniem działalności dydaktycznej przez Akademię Lotniczą. Biuro Legislacyjne miało tutaj wątpliwość, czy przepis ten nie będzie przypadkiem interpretowany w taki sposób, że będzie oznaczać, iż minister obrony narodowej może w drodze aktu innego aniżeli powszechnie obowiązujący określić limity przyjęć na poszczególne kierunki studiów w Akademii Lotniczej. W aktualnie obowiązujących przepisach jedynie w odniesieniu do studiów medycznych takie limity są dopuszczalne, limity przyjęć na studia na kierunkach medycznych określa minister właściwy do spraw zdrowia. Jeżeli pan minister powie, że interpretacja tego przepisu nie będzie prowadziła do ograniczania liczby studentów na poszczególnych kierunkach innym aktem aniżeli powszechnie obowiązujący, to należałoby uznać, że ten przepis może zostać. Gdyby jednak interpretacja prowadziła do tego, że przepis ten stanowi o limitach, należałoby rozważyć wprowadzenie do ustawy przepisu upoważniającego, i to nawet nie tej ustawy, ale ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym, ministra obrony narodowej do określania limitów przyjęć na studia związane z szeroko rozumianą obronnością. My tutaj niczego nie proponujemy, bo to jest kwestia interpretacji, kwestia przesądzenia pewnego sposobu interpretowania tego przepisu.

Kolejna uwaga dotyczy, proszę państwa, art. 2 ust. 3 i 4. Zdaniem Biura Legislacyjnego należałoby, po pierwsze, skreślić ust. 4, a po drugie, ust. 3 nadać nowe brzmienie. Zdaniem Biura Legislacyjnego ust. 3 powinien brzmieć: "Akademia uczestniczy w sprawowaniu opieki medycznej".

Skąd te poprawki? Proszę państwa, w art. 2 ust. 3 ustawodawca mówi o działalności leczniczej akademii. W ust. 4 ustawodawca mówi o sprawowaniu opieki zdrowotnej przez akademię. Zarówno pierwsze pojęcie, jak i drugie de facto oznaczają to samo. Co więcej, są one niezgodne z pojęciem używanym na określenie tego samego w ustawie podstawowej dla szkolnictwa, a mianowicie ustawie - Prawo o szkolnictwie wyższym. W ustawie - Prawo o szkolnictwie wyższym mowa jest o tym, iż zadaniem uczelni może być sprawowanie opieki medycznej. Może być, czyli nie jest obowiązkiem. Jeżeli ma być obowiązkiem, to słusznie przepis taki obowiązek nakładający powinien znaleźć się w ustawie. Niemniej powinniśmy się posłużyć nomenklaturą właściwą ustawie podstawowej dla danej dziedziny stosunków, a w tym wypadku nomenklaturą właściwą prawu o szkolnictwie wyższym.

Druga część uwagi dotycząca ust. 3 i 4. W ust. 3 nakazuje się uwzględnienie przy prowadzeniu działalności leczniczej przepisów ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym. Oczywiste jest, proszę państwa, że akademia musi przestrzegać przepisów ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym, nie ma więc sensu o tym adresatów informować. Jeżeli chodzi o ust. 4, to jest tam mowa o tym, że sprawowanie opieki zdrowotnej odbywa się z uwzględnieniem przepisów o zakładach opieki zdrowotnej. To jest również oczywiste, bo jeżeli ktoś prowadzi ZOZ, a w tym wypadku będzie prowadzony szpital kliniczny, to ten ZOZ, czyli szpital kliniczny, musi działać zgodnie z ustawą o ZOZ, tutaj nie ma żadnej wątpliwości. Co więcej, ustawa - Prawo o szkolnictwie wyższym w swoich przepisach przesądza, iż sprawowanie opieki medycznej przez uczelnię publiczną następuje z uwzględnieniem przepisów o ZOZ. W związku z tym również pod tym względem ten przepis stanowiłby powtórzenie ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym.

Kolejna uwaga, proszę państwa, ma znowu charakter bardzo ogólny, dotyczy raczej pewnej filozofii przyjętej przez ustawodawcę i tego, czy Wysoka Komisja podziela tę filozofię. Mianowicie sprawa dotyczy samego faktu łączenia ze sobą w celu utworzenia nowej akademii dwóch podmiotów o różnym statusie prawnym: uczelni publicznej i instytutu badawczego. Ustawa o instytutach badawczych przewiduje procedurę włączania instytutu w skład uczelni publicznej. W skład uczelni publicznej można włączyć instytut badawczy, następnie taką uczelnię można przekształcić, nadając jej na przykład status akademii. W tym wypadku odstąpiono od tej procedury, procedury przyjętej w ustawie o instytutach badawczych i ustawie - Prawo o szkolnictwie wyższym, na rzecz stworzenia szczególnego trybu, który będzie właściwy tylko i wyłącznie w odniesieniu do utworzenia Akademii Lotniczej. I to jest pytanie Biura Legislacyjnego: czy w odniesieniu do jednego podmiotu ustawodawca powinien tworzyć taki ekstraordynaryjny, nadzwyczajny tryb tworzenia podmiotu? W przypadku stwierdzenia, że nie... konsekwencją odpowiedzi negatywnej na to pytanie byłaby konieczność odrzucenia ustawy. W przypadku odpowiedzi pozytywnej nie należy zgłaszać poprawki. Tak to wygląda.

Proszę państwa, kolejna uwaga dotyczy art. 3 ust. 2. Biuro Legislacyjne wskazuje tutaj, proszę państwa, pewną niekonsekwencję ustawodawcy w zakresie sposobu tworzenia uczelni. Proszę zwrócić uwagę na to, że w art. 3 w ust. 1 mówi się o tym, że Akademię Lotniczą tworzy się na bazie szkoły orląt i WIML. W ust. 2 znosi się dotychczasowe podmioty, znosi się dotychczasowe osoby prawne. Jednocześnie - proszę na to zwrócić uwagę - w art. 7 w ust. 5 okazuje się, że zniesiony WIML wcale nie został zniesiony, tylko został przekształcony w zamiejscową podstawową jednostkę organizacyjną. I pojawia się problem, zastosowano tutaj bowiem dwie metody: pierwsza to utworzenie nowego podmiotu przez zniesienie dotychczasowych, a druga to połączenie przez włączenie, bez nazywania tego wprost. W związku z tym ustawodawca powinien się zdecydować, gdyż nielogiczne byłoby, gdyby na bazie WIML tworzył podstawową jednostkę organizacyjną zamiejscową, wcześniej znosząc ten WIML. Dlatego też Biuro Legislacyjne proponuje, aby w art. 3 w ust. 2 zrezygnować ze znoszenia WIML, tylko przenieść z art. 7 ust. 5 do art. 3 przepis, który przekształci WIML w podstawową jednostkę organizacyjną nowo tworzonej uczelni.

Proszę państwa, kolejna uwaga i znowu to jest uwaga o charakterze ogólnym, znowu dotyczy filozofii ustawy, tego, czy ustawodawca powinien tak postępować. Chodzi o utworzenie szpitala. Otóż nigdy w historii nie było tak, żeby zozy były tworzone przez ustawodawcę. W art. 8 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej wymienione są expressis verbis wszystkie podmioty, które mają kompetencje do tworzenia szpitali, i nie ma tam ustawodawcy. Oczywiście ustawodawca sam sobie może przyznać to prawo, taka jest siła parlamentu i taka jest istota aktu pierwotnego, że można w nim w zasadzie wszystko. Trzeba jednak mieć na względzie, że jest ustawa o zozach i ona przewiduje sposób tworzenia ZOZ będącego szpitalem klinicznym. Taka procedura została określona w art. 36a. I należałoby w tym momencie odpowiedzieć sobie na pytanie, czy w przypadku szpitala klinicznego w Warszawie, który powstanie na gruncie tej ustawy, celowe, zgodne z wolą ustawodawcy jest odstąpienie od trybu dotyczącego tworzenia innych zozów, również innych szpitali klinicznych.

Kolejna uwaga dotyczy art. 4 ust. 2. W art. 4 ust. 2 wskazano, że szpital kliniczny uzyska osobowość prawną z chwilą wpisania do KRS. Przepis ten powtarza, proszę państwa, art. 35b ust. 2 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, w którym wskazane jest, że każdy samodzielny publiczny ZOZ musi się wpisać do KRS i z dniem wpisu uzyska osobowość prawną. Pozostawienie tego przepisu w art. 4 będzie powodowało wątpliwości interpretacyjne dotyczące dokonywania wpisu w innym rejestrze, do którego ZOZ musi być wpisany. Pojawia się bowiem następujące pytanie: skoro ustawodawca konkretnie w tym przypadku przewidział wpis do KRS, to dlaczego nie przewidział wpisu do rejestru prowadzonego przez ministra zdrowia, rejestru zakładów opieki zdrowotnej, dlaczego ustawodawca w tym konkretnym przypadku nie przewiduje powtórzenia obowiązku wpisu do rejestru zozów? A wpis do tego rejestru jest warunkiem rozpoczęcia działalności przez ZOZ. I można by było powiedzieć: skoro ustawodawca nie wpisał takiego obowiązku, to go nie ma. A skoro ustawodawca nie wpisał obowiązku, to być może albo potraktował szpital kliniczny w Warszawie, który powstanie na bazie WIML, lepiej, szczególnie, inaczej niż każdy inny ZOZ, albo też zapomniał wpisać, czym uniemożliwił prowadzenie działalności przez szpital kliniczny. W związku z tym, żeby uniknąć takich wątpliwości interpretacyjnych, należy przyjąć zasadę, że stosowane będą przepisy ogólne ustawy o zozach i należy w związku z tym w art. 4 skreślić ust. 2.

I, proszę państwa, kolejna uwaga. Dotyczy ona art. 5 ust. 1-3 i art. 6 ust. 1-3. Proszę państwa, zasada przyjęta przez ustawodawcę jest następująca: nowo tworzona uczelnia, Akademia Lotnicza w Dęblinie, przejmie ogół praw i obowiązków podmiotów, na bazie których powstaje. Tak samo szpital kliniczny przejmie ogół praw i obowiązków podmiotów, na bazie których powstaje. A więc zastosowano tutaj zasadę tak zwanej sukcesji uniwersalnej. Wyraz temu dano, proszę państwa, w art. 5 ust. 3 i w art. 6 ust. 3. Jednocześnie w ust. 1-2 w art. 5 i 6 uszczegółowiono, na czym polega sukcesja uniwersalna, czyli napisano, co tak naprawdę mieści się w tym pojęciu czy w tym przepisie, o którym mowa w ust. 3. Zdaniem Biura Legislacyjnego takie uszczegółowianie jest zbędne, od uszczegółowiania albo od komentowania, co mieści się w zakresie określonego przepisu, jest komentator, osoba, która będzie pisała komentarz do przepisów, a nie sam ustawodawca. Niemniej na posiedzeniu komisji nauki pojawiły się wątpliwości, stawiane przez przewodniczącego, pana senatora Wiatra, że takie rozpisanie z punktu widzenia adresatów norm prawnych będzie bardziej czytelne. Oczywiście argument jest jak najbardziej trafny, tylko że należy pamiętać o tym, iż ust. 1 i 2, zarówno w art. 5, jak i w art. 6, wobec sformułowania zawartego w art. 5 ust. 3 i art. 6 ust. 3 będą nienormatywne, będą wyłącznie informacją o prawie, a nie de facto stwierdzeniem faktu zajścia sukcesji uniwersalnej w przypadku tworzenia nowych podmiotów.

Kolejna uwaga dotyczy, proszę państwa, art. 7 ust. 3 i ust. 8. Ta sprawa była szczegółowo rozpatrywana na posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Proszę państwa, pojawił się pewien problem. Ustawodawca uprawnia instytut badawczy, czyli WIML, do występowania do ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego o przyznanie uprawnienia do prowadzenia studiów na określonym kierunku studiów. Ogólna zasada jest taka, że instytut badawczy nie prowadzi studiów na kierunkach studiów. I pojawił się następujący problem w związku z art. 7 ust. 8: gdyby doszło do takiej sytuacji, że minister nauki i szkolnictwa wyższego wyda decyzję o przyznaniu uprawnienia do prowadzenia kierunków w WIML wcześniej, aniżeli WIML stanie się częścią Akademii Lotniczej, to złamałoby to system szkolnictwa wyższego w zakresie organizacji studiów. Biuro Legislacyjne uznało, że najprostszym rozwiązaniem, aby ryzyko takiej sytuacji wyeliminować, jest skreślenie ust. 8 i dokonanie odpowiedniej zmiany w art. 7 ust. 3. Jednak w trakcie posiedzenia komisji nauki pan minister Jurek z pełną świadomością powiedział, że takie decyzje będą wydawane dopiero po 1 września 2011 r., a więc ten problem, o którym mówię, praktycznie nie zaistnieje, chociaż teoretycznie może zaistnieć.

Kolejna uwaga dotyczy art. 7 ust. 9. W tym przypadku Biuro Legislacyjne proponuje, aby w art. 7 ust. 9 zastosować terminologię zgodną z terminologią zastosowaną w ustawie podstawowej dla prowadzenia zozów, to znaczy z terminologią ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. W tejże ustawie nie mówi się o organie założycielskim, ale mówi się o podmiocie, który utworzył ZOZ. W związku z tym należałoby konsekwentnie tę terminologię stosować, tak aby nie pojawiło się pytanie, czymże jest ten organ założycielski, ponieważ definicji takiego podmiotu w systemie się nie znajdzie.

Uwaga dotycząca art. 9 ust. 1, 4 i 6 ma charakter pewnego wniosku, apelu na przyszłość, aby nie formułować przepisu w taki sposób, jak to zrobiono w tej ustawie w tym przypadku. Proszę popatrzeć na art. 9 ust. 1, art. 9 ust. 4 i art. 9 ust. 6. Te przepisy są tak długie, że ich się nie da w zasadzie przeczytać, potrzebna jest ich głęboka analiza. A dlaczego tak się stało? Dlatego, że złamano fundamentalną zasadę, że podstawowa jednostka redakcyjna, jaką jest artykuł, powinna być co do zasady jednozdaniowa, przy czym należy unikać zdań wielokrotnie złożonych. W sytuacji, gdy myśl ustawodawcy wyraża szereg zdań, zdania te powinny być ujęte w artykule w odrębnych ustępach i po to jest między innymi podział na ustępy. Tutaj wrzucono to wszystko do jednego worka. Tego nie da się czytać. My na tym etapie procedury nie mamy ani możliwości, ani czasu, a podejrzewam też, że nie znaleźlibyśmy zrozumienia w sejmowym Biurze Legislacyjnym, żeby to rozpisać tak, jak trzeba. W związku z tym my zgłaszamy pewien wniosek na przyszłość, taką uwagę ogólną, ale poprawki nie ma.

Ostatnia uwaga dotyczy art. 10. Jest to również pewna kwestia poddana pod refleksję. Stanie się tak, proszę państwa, że szpital kliniczny... Powiem tak: zasadą jest, że akademia jest wyposażana w majątek przez Skarb Państwa. Zasadą jest, że szpital kliniczny czy ZOZ może gospodarować majątkiem Skarbu Państwa, ale zgodnie z zasadami określonymi w art. 53 ust. 1 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Samodzielny szpital kliniczny będzie podmiotem odrębnym, niezależnym od Akademii Lotniczej, nie będzie wchodził w struktury Akademii Lotniczej, będzie odrębną osobą prawną, odrębnym bytem. W związku z tym do tego odrębnego bytu powinniśmy zastosować przepisy właściwe temu bytowi, a więc w tym wypadku przepisy ustawy o zozach. Przepisy tej ustawy mówią, że samodzielne zozy gospodarują tylko takim majątkiem Skarbu Państwa, który został im nieodpłatnie przekazany w użytkowanie przez Skarb Państwa, albo takim, który od Skarbu Państwa nabyły w drodze zawarcia normalnej cywilnej umowy. A tutaj się nagle okazuje, że mamy mienie Skarbu Państwa, które dotychczas pozostawało w zarządzie 6. szpitala wojskowego w Dęblinie, i to mienie na mocy decyzji ustawodawcy trafi do Akademii Lotniczej, a ona następnie przekaże je w jakiś sposób, bliżej nieokreślony, samodzielnemu szpitalowi klinicznemu, a więc zrobimy sobie obieg nieruchomości Skarbu Państwa, z tym że ich właścicielem będzie w tym momencie Akademia Lotnicza, a nie Skarb Państwa. To jest kolejne odstępstwo od pewnych ogólnych zasad obowiązujących w tym zakresie w systemie, to jest odstępstwo, które może w przyszłości powodować to, że inne powstające podmioty czy takie, które ustawodawca będzie tworzył, również będą sobie rościły prawo do tego, aby ustawodawca coś z tego majątku Skarbu Państwa na rzecz tych podmiotów wygenerował. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę pana ministra Kozieja... Czy pan minister chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę.

Jeśli można, Panie Przewodniczący, to jak najbardziej. Bardzo dziękuję za zaproszenie na to posiedzenie.

Ja nie będę się wypowiadał o formalnych aspektach tej ustawy, ale czuję się w obowiązku przedstawić państwu kilka wątpliwości o charakterze merytorycznym, które wiążą się z ta ustawą. Te wątpliwości dotyczą nie tyle samej akademii w Dęblinie, ile w ogóle strategii przekształceń całego szkolnictwa wojskowego, a przypadek akademii dęblińskiej jest tylko egzemplifikacją tejże strategii. Przy tym chciałbym, aby te moje uwagi były postrzegane w kontekście strategicznych kierunków transformacji całych sił zbrojnych, pytania, jak na tle przekształceń całych sił zbrojnych wygląda ta reforma szkolnictwa wojskowego, która jest planowana w Ministerstwie Obrony Narodowej i której wyrazem szczególnym, pierwszym, jest ustawa o utworzeniu akademii w Dęblinie, za chwilę bowiem będzie tworzona następna akademia, akademia wojsk lądowych, i państwo będziecie znowu podejmowali decyzję. Myślę, że na ten problem trzeba patrzeć właśnie w tym kontekście.

Na czym polega, najkrócej rzecz ujmując, reforma szkolnictwa wojskowego? Otóż są dwa wyznaczniki tej reformy, zupełnie ze sobą sprzeczne: obniża się wymagania dotyczące wykształcenia kadry oficerskiej z poziomu magistra do poziomu licencjata, a jednocześnie zwiększa się liczbę ośrodków akademickich, które mają kształcić właśnie na poziomie magisterskim. Tak więc jest tutaj jakaś sprzeczność. Skoro obniżamy wymagania, to nie potrzeba tylu akademii, które kształcą na poziomie magisterskim. To jest pierwszy, taki fundamentalny punkt wyjścia refleksji: czy ktoś mi potrafi wytłumaczyć, uzasadnić logikę takiego podejścia? Magistrów w mundurach mamy mieć, w wyniku obniżenia tych wymagań, dwa razy mniej niż do tej pory, bo niecała połowa kadry oficerskiej ma mieć wykształcenie magisterskie, oficerowie starsi są do tego zobowiązani, tymczasem uczelni o charakterze akademickim, które mogą kształcić na tym poziomie, mamy mieć dwa razy więcej niż do tej pory. Tu dwa razy mniej, a tu dwa razy więcej, więc ten rozziew między tymi dwoma tendencjami jeszcze bardziej się powiększa.

Ale jest także sporo innych wątpliwości oprócz tej, którą chciałem tutaj państwu przekazać. Otóż jak wiemy, siły zbrojne się zmniejszają. Zmniejszały się do tej pory i nie jest wykluczone - a racjonalne analizy muszą wskazywać na to, że tak się stanie - że będą się dalej zmniejszały. Tymczasem szkolnictwo wojskowe... liczba uczelni akademickich w tym wojsku się zwiększa. Mieliśmy do tej pory trzy akademie: Akademię Obrony Narodowej, Wojskową Akademię Techniczną, Akademię Marynarki Wojennej, a za chwilę będziemy mieli pięć w studwudziestotysięcznej armii, w której sto tysięcy ludzi jest w służbie czynnej. Niedługo, już pewnie zaraz, minister obrony narodowej będzie miał sobie podporządkowanych więcej akademii wojskowych niż dywizji; będzie miał trzy dywizje wojsk lądowych, a pięć akademii. Proszę państwa, ja nie wiem, ale czy Ministerstwo Obrony Narodowej chce się przekształcać z Ministerstwa Obrony Narodowej w ministerstwo akademii wojskowych, skoro będzie miało więcej akademii niż związków taktycznych w wojskach lądowych? Gdzie tu jest logika? Nie widzę w tym żadnej logiki.

Jeśli chodzi o te potrzeby kształcenia oficerów, to zgodnie ze wstępnymi założeniami w tej stutysięcznej armii ma być około dwudziestu trzech, dwudziestu czterech tysięcy oficerów, z tego mniej niż połowa oficerów starszych, około jedenastu tysięcy. To oznacza - zwłaszcza jeśli weźmie się pod uwagę jeszcze ten fakt, że pewną część tych oficerów, tych magistrów czy tych z drugim stopniem wykształcenia będą stanowili nie absolwenci akademii wojskowych, tylko absolwenci uczelni cywilnych, którzy na studiach oficerskich będą zdobywali tylko stopnie oficerskie - że na jedną akademię wojskową przypadnie w polskich siłach zbrojnych nie więcej niż kilkudziesięciu absolwentów na poziomie magistra rocznie. Więc ja nie wiem, ale... Gdyby ode mnie zależały decyzje, to ja bym wolał mieć jedną akademię, która wypuszcza rocznie kilkuset magistrów, niż mieć pięć, które wypuszczają po kilkudziesięciu, ze względu na ekonomizację, czuwanie nad tym, sterowanie tym procesem itd.

I wreszcie myślę, że też trzeba wziąć pod uwagę to, czy można pogodzić, i jakoś to wytłumaczyć, systematyczną konsolidację profesjonalnej armii, trwający od dawna proces redukcji liczby dywizji, liczby brygad, liczby jednostek, liczby garnizonów, liczby wszelkich struktur organizacyjnych w siłach zbrojnych ze zwiększaniem liczby wyższych uczelni o statusie akademickim. Gdzie tu jest jakaś logika? Znowu nie dostrzegam tu żadnej logiki.

Jeśli chodzi o kształcenie, o szkolenie, to niewątpliwie potrzebna jest poprawa poziomu szkolenia w siłach zbrojnych, ale przede wszystkim poziomu szkolenia zawodowego, profesjonalnego. Na tym powinna się koncentrować uwaga Ministerstwa Obrony Narodowej, uwaga każdej uczelni wojskowej powinna się koncentrować na szkoleniu zawodowym, a nie na myśleniu o kształceniu ogólnym i to w większości studentów nie wojskowych, tylko cywilnych. Niewątpliwie jest potrzebne doskonalenie, wzmocnienie. Myślę, że jeśli chodzi o akurat siły powietrzne, wnioski z badania tych katastrof wykazują niezbicie, że tutaj jest potrzebne doskonalenie, zwiększanie poziomu wyszkolenia pilotów. Ale czy zwiększenie zawodowego przygotowania kadry oficerskiej można osiągnąć przez zwiększanie liczby ośrodków akademickich? Czy na przykład - że posłużę się przykładem akademii sił powietrznych, która powstaje - kierownictwo tej akademii zamiast koncentrować całą swoją uwagę na zawodowym przygotowaniu swoich studentów, pilotów, nie będzie zaambarasowane przede wszystkim tym, co dla tej akademii będzie najważniejsze, bo z tego będzie miała chleb, to jest kształceniem cywilnych studentów, którzy będą przynosić jej pieniądze? To będzie oczkiem w głowie kierownictwa tej uczelni. Nie trzeba wielkiej analizy, to jest obiektywnie uwarunkowane najnormalniej w świecie istotą takiej uczelni i nie będzie można mieć o to pretensji do komendy czy do rektoratu tej akademii. Tylko czy to jest w interesie wojska? Ja uważam, że nie jest to w interesie wojska.

Ja na ten problem patrzę nie z punktu widzenia akademii w Dęblinie, nie z punktu widzenia Lubelszczyzny, chociaż sam jestem lubelakiem, nie z punktu widzenia potrzeb regionalnych, tego, że tam jest rynek, że jest zapotrzebowanie, tylko z punktu widzenia całych sił zbrojnych, powiem więcej: z punktu widzenia całego systemu bezpieczeństwa narodowego, którego siły zbrojne mają być jednym z filarów, fundamentów. Chcę więc państwa poinformować, że z powodu tych właśnie wątpliwości merytorycznych, zastrzeżeń co do kierunku reformy szkolnictwa wojskowego ja nie będę mógł rekomendować panu prezydentowi pozytywnej opinii w sprawie tejże ustawy, bo ta ustawa idzie jakby w przeciwnym kierunku: zamiast zmierzać do koniecznej konsolidacji całego szkolnictwa wojskowego, utrwala obecne jego rozproszenie, jak gdyby jeszcze bardziej zakotwicza to obecne rozproszenie, a temu rozproszeniu jest przeciwny też pan prezydent. Chciałem te informacje czy tę ocenę państwu przedstawić do uwzględnienia przy podejmowaniu decyzji. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo dziękujemy za pana głos, za pana wiedzę.

Już bardzo krótko, ponieważ o godzinie 11.00 musimy być na sali, gdyż mamy posiedzenie Senatu. Zostało nam jeszcze dosłownie pięć, dziesięć minut.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zarembę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!

Chciałbym złożyć wniosek formalny o odrzucenie na tym etapie przez Wysoką Komisję projektu ustawy w tej formie, odrzucenie z kilku powodów. Większość powodów wyłuszczył już tutaj, za co dziękuję, pan minister generał Koziej. Ja tylko dodam, że jeśli mówimy o specjalizacji sił zbrojnych - przepraszam za zachrypnięty głos - jeśli mówimy o tym, co się działo w lotnictwie, siłach powietrznych przez ostatnie lata, o wysokim poziomie liczbie wypadków, to jest potrzebny instytut typu high-end, taki, jakim jest WIML. Ja już pomijam kwestie historyczne, to, że to jest ostatnia, jedyna instytucja, która przetrwała okres PRL, powołana jeszcze rozkazem Generalnego Inspektora Sił Zbrojnych...

(Przewodniczący Maciej Klima: Panie Senatorze, złożył pan wniosek formalny, legislacyjny...)

Jest jeszcze wiele innych formalnych kwestii i od razu proszę, żebyśmy tymi kwestiami zajęli się na jednym z kolejnych posiedzeń.

A ustawie w tym kształcie, łączeniu dla samego łączenia, bez patrzenia na merytoryczną wagę sprawy, jestem przeciwny i proszę Wysoką Komisję o poparcie mojego wniosku. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Zgłosił pan wniosek formalny, wniosek legislacyjny.

Przystępujemy do głosowania...

(Senator Maciej Grubski: Czy mogę zadać pytanie?)

Proszę bardzo.

Szanowny Panie Generale! Panowie Ministrowie!

Art. 2 pkt 2 mówi o tym, że minister określa nabór w przypadku kształcenia studentów w zawodach medycznych. Ja mam pytanie, czy tak naprawdę pod tą... Pytam jako łodzianin, bo w Łodzi tak naprawdę rozpoczęliśmy z trudem kształcenie przeddyplomowe studentów, czy to nie jest zakamuflowany pomysł na to, żeby w ramach akademii kształcić tak naprawdę przeddyplomowo, a to jest do tej pory robione w Łodzi. Bo takie zapędy o to, aby Łódź nie miała tego przywileju, oczywiście były i ja dzisiaj, czytając... Dlatego pytam o kierunki medyczne, jakie będą realizowane, na terenie... Pani dyrektor oczywiście kręci głową, że nie, ale ja nie mam takiej pewności. Proszę mi wierzyć, że po przygodach, które spotykały Łódź, ja takiej pewności nie mam. Proszę więc o odpowiedź, jakie kierunki medyczne by były realizowane w ramach akademii.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przewiduje się szkolenie ratowników medycznych i pielęgniarstwo. Nie mówimy absolutnie o lekarzach. Lekarze, tak jak było, pozostają w Łodzi.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem, złożonym przez pana senatora Zarembę, o odrzucenie projektu ustawy.

Kto jest za? (5)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (0)

Projekt ustawy został odrzucony przez komisję.

Dziękuję bardzo.

Sprawozdawcą będzie pan senator Zaremba.

Są inne propozycje? Nie ma.

Pan senator Zaremba jest sprawozdawcą.

Zamykam posiedzenie.