Zapis stenograficzny (1979) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej (85.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (239.)

w dniu 26 stycznia 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 69. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej.

Otwieram posiedzenie połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Obrony Narodowej.

W toku debaty nad ustawą o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej zgłoszono dwa wnioski, wniosek pierwszy dotyczy przyjęcia ustawy bez poprawek, a wniosek drugi zawiera pięć poprawek. Są to poprawki pana senatora Andrzejewskiego i pana senatora Cichonia, jest też poprawka Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek to wniosek Komisji Obrony Narodowej.

Serdecznie witam na posiedzeniu przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej z panem ministrem obrony narodowej, panem generałem i osobami im towarzyszącymi.

Myślę, że będziemy procedowali w następujący sposób, jeżeli panowie senatorowie nie będą mieli nic przeciwko temu: najpierw poddam pod głosowanie wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, a jeżeli ten wniosek zostanie odrzucony, to wtedy przejdziemy do omawiania poszczególnych poprawek. Jeżeli...

(Głos z sali: Nie lepiej zapytać wcześniej MON, czy do poprawek się odniesie?)

Kiedy zostanie rozpatrzony pierwszy wniosek, to wtedy się zdecyduje o tym, jak panowie senatorowie... Chyba że jest sugestia, żeby omówić poprawki?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący, chciałbym przypomnieć wszystkim kolegom, członkom senackiej Komisji Obrony Narodowej, że po tym wspólnym posiedzeniu będzie dziesięciominutowe posiedzenie samej Komisji Obrony Narodowej, niedotyczące tego tematu. To tylko taka moja uwaga. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, sugerowałbym jednak, żeby przed głosowaniem nad przyjęciem ustawy bez poprawek zapytać pana ministra, jak odniósłby się do tych poprawek, gdyż może ewentualnie ujawniłaby się zbieżność...

Moja sugestia wobec tego pójdzie dalej. Jeżeli mamy pytać pana ministra o stanowisko na temat poprawek, to w moim przekonaniu należałoby te poprawki omówić, żeby panowie senatorowie mieli doskonałe rozeznanie, o czym mówimy. W tej sytuacji, jak rozumiem, jest wola, żeby poprawki zostały omówione, zanim którykolwiek z wniosków zostanie poddany pod głosowanie.

Zwracam się z prośbą do pana mecenasa o omówienie poprawek.

Po omówieniu poprawki pierwszej będziemy pytać o stanowisko przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej i byłaby ewentualna dyskusja nad poprawką, a po tej poprawce byłaby... No nie, no bo...

(Głos z sali: Nie może być.)

Nie może być. No dobrze. Na tym się zatrzymamy.

Poprawka pierwsza, poprawka pana senatora Andrzejewskiego, jest konkurencyjna wobec poprawki drugiej, również pana senatora Andrzejewskiego. Poprawka pierwsza skreśla z przesłanek zniszczenia statku powietrznego bez ostrzeżenia sytuację, w której na pokładzie tego statku nie ma żadnych osób.

Druga poprawka pana senatora zmienia tę przesłankę poprzez zamianę wyrazów: "gdy na pokładzie nie ma żadnych osób" na wyrazy: "gdy na pokładzie są wyłącznie terroryści". Dziękuję.

Proszę to teraz przedstawić językiem bardziej potocznym, mniej prawniczym... Chyba że jest to jasne? Jeżeli jest to jasne, to dobrze.

(Senator Maciej Grubski: Może by pan omówił tę pierwszą poprawkę... Bo nie zrozumiałem do końca.)

Przyjęcie poprawki pierwszej oznaczałoby, że obcy wojskowy statek powietrzny nie mógłby być zniszczony bez ostrzeżenia w sytuacji, w której na pokładzie nie byłoby żadnych osób.

(Głos z sali: Nie mógłby być zestrzelony?)

Nie.

(Głos z sali: Bez ostrzeżenia.)

Bez ostrzeżenia.

(Brak nagrania)

...Są bezpilotowe. Wobec tego może dojść do sytuacji, że ten bezpilotowy samolot będzie przemieszczać się przez granice, w obszar powietrzny naszego kraju, a w tym momencie będziemy musieli podjąć decyzję o jego zestrzeleniu.

(Głos z sali: Bez ostrzeżenia?)

No, bez ostrzeżenia. Bo kogo ostrzegać? Maszynę bezpilotową?

No tak, ale ja zrozumiałem, że poprawka zmierza w tym kierunku, żeby też ostrzegać, dlatego to mnie dziwiło...)

(Zastępca Szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego Sławomir Dygnatowski: Nie, nie, nie.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Mecenasie, proszę rozwiać te wątpliwości.

Poprawka została zgłoszona na posiedzeniu Senatu w ostatniej chwili. Nie znając intencji wnioskodawcy, nie potrafię odnieść się do niej szerzej.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: No, to też jest ważna informacja, ale...

Może strona rządowa będzie potrafiła...

Jak widać, moja prośba o to, żeby powtórzyć to jeszcze językiem bardziej zrozumiałym, była jak najbardziej zasadna.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, Panie Generale.

Wydaje mi się, że mówimy o wprowadzeniu poprawki, która tutaj niewiele wniesie, ponieważ zawsze możemy bez ostrzeżenia strącić samolot, na pokładzie którego nie znajdują się żadne osoby. I tak jak już odpowiedziałem szanownym paniom i panom senatorom, dotyczy to samolotów bezpilotowych lub samolotów, których załoga w sytuacji kryzysowej po prostu opuściła pokład.

Pozwolę sobie powiedzieć jeszcze jedno. Jeżeli dalej będziemy tak procedowali i wprowadzali te poprawki, to dokonamy zmiany tych zapisów, które zostały wcześniej uznane przez sejmową Komisję Obrony Narodowej, w pewnym sensie wrócimy do punktu wyjścia i zaczniemy procedować nad poprawkami do tej ustawy od początku.

Dziękuję bardzo.

Druga poprawka już została omówiona.

Poprawka trzecia.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Poprawka trzecia, poprawka pana senatora Cichonia, zawiera zmianę w definicji ataku o charakterze terrorystycznym. Stanowi, że może nim być tylko czyn zagrożony karą pozbawienia wolności.

Dziękuję bardzo.

Jakie pan generał ma stanowisko w tej materii?

Wydaje mi się, że ta poprawka nie jest w pełni zasadna.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos odnośnie do tej poprawki?

Jeżeli nie, to proszę o omówienie poprawki czwartej.

Poprawka czwarta odnosi się do definicji ataku o charakterze terrorystycznym. Wskazuje, że atakiem tym nie jest "czyn popełniony w celu"... itd., a "czyn mogący być uznany za"... itd. Części poprawki oznaczone literami "b", "c" i "d" wynikają z konsekwencji terminologicznej; poprawiają przypadki w ustawie. Zamiast "poważnego zastraszenia" będzie: mogący być uznany za poważne zastraszenie. To konsekwencja wprowadzenia części poprawki oznaczonej literą "a".

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Dla zasady zapytam pana generała.

Wydaje mi się, że z naszego punktu widzenia to nie odgrywa znaczącej roli.

Dziękuję bardzo.

Proszę o omówienie ostatniej poprawki, piątej.

Poprawka piąta, poprawka Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, również dotyczy definicji ataku o charakterze terrorystycznym. Przesądza, że groźba popełnienia czynów z pktów 1-3 definicji ataku dotyczy wszystkich czynów, a nie tylko czynu wymienionego w pkcie 3. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Teraz stanowisko przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej.

Tak, możemy to uznać.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji?

Jeżeli nie, to przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pierwszym o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek?

Kto jest za? (4)

Kto z państwa jest przeciwny? (9)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

Wniosek nie został przyjęty.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką pierwszą.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (1)

Dziękuję bardzo.

Kto jest przeciwny? (10)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję.

Poprawka nie uzyskała większości.

Poprawka druga.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał? (4)

Dziękuję bardzo.

Poprawka trzecia, pana senatora Zbigniewa Cichonia.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Kto jest przeciwny? (3)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo.

Poprawka została przyjęta.

Poprawka czwarta, pana senatora Andrzejewskiego.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciwny? (6)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję.

Poprawka nie uzyskała większości.

Poprawka piąta, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (14)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Poprawka została przyjęta.

I teraz głosujemy nad całością...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma? Aha.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kto będzie sprawozdawcą?

(Senator Paweł Klimowicz: Ja.)

Proszę bardzo, pan senator Klimowicz.

Wobec wyczerpania porządku obrad zamykam posiedzenie połączonych komisji. Serdecznie dziękuję państwu za udział w posiedzeniu w imieniu własnym oraz pana przewodniczącego Macieja Klimy.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji.