Zapis stenograficzny (1950) z 83. posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej

w dniu 11 stycznia 2011 r.

Porządek obrad

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej (druk sejmowy nr 3277 i 3717; druk senacki nr 1081).

Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.

Tematem posiedzenia będzie dzisiaj rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej; druk sejmowy nr 3277 i nr 3717, druk senacki nr 1081.

Witam bardzo serdecznie zaproszonych gości. Witam pana ministra Czesława Piątasa. Witam pana generała dywizji Anatola Czabana. Witam pana generała brygady Janusza Adamczaka. Witam serdecznie pana pułkownika Tomaszewskiego, panią pułkownik Renatę Smagałę, pana pułkownika Roberta Stachurskiego, pana majora Marcina Szafrańca, pana Przemysława Głogowskiego, pana pułkownika Tadeusza Sokołowskiego, a także pana Szymona Giderewicza i pana Marka Surmańskiego, naczelnika Wydziału Prawnego Departamentu Prawno-Organizacyjnego w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego. Witam państwa bardzo serdecznie. Witam także kolegów senatorów.

Przystępujemy do omawiania rozpatrywanej ustawy.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

5 stycznia Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej. Zmiana ta stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do postanowienia Trybunału Konstytucyjnego. Jak Wysoka Komisja na pewno wie, gdyż była to inicjatywa senacka, Trybunał Konstytucyjny zalecił zmianę zapisów tej ustawy w taki sposób, aby były one zgodne z konstytucją.

Przedstawiana dzisiaj Wysokiej Komisji ustawa podtrzymuje możliwość zniszczenia obcego wojskowego - podkreślam, wojskowego - statku powietrznego w przypadku niezastosowania się przez ten statek do określonych wezwań i poleceń organu zarządzania ruchem lotniczym. Samolot wojskowy, który wtargnie w naszą przestrzeń i nie będzie stosował się do poleceń organu zarządzania ruchem powietrznym, może być zestrzelony. Może być zestrzelony natychmiast, jeżeli dokonuje zbrojnej napaści na nasz kraj. Może być zestrzelony także wtedy, kiedy jest użyty jako środek ataku terrorystycznego oraz wtedy - i to jest trzeci przypadek - kiedy na pokładzie tego obcego wojskowego statku powietrznego nie ma żadnych osób. Chodzi tu o samolot bezpilotowy lub taki, z którego pilot się katapultował i maszyna leci dalej bez pilota. Jeżeli chodzi o statek cywilny, to zgodnie z projektowaną ustawą może być on przechwycony, ostrzeżony strzałami ostrzegawczymi, a nawet zniszczony przez wojskowy statek przechwytujący, w określonych sytuacjach. Po pierwsze, wtedy, jeżeli nie posiada na pokładzie żadnych osób. I po drugie, jeśli na pokładzie znajdują się wyłącznie osoby zmierzające do użycia tego statku jako środka ataku o charakterze terrorystycznym. Ale gdyby na pokładzie znajdowali się pasażerowie, to wtedy już nie mamy prawa zestrzelić takiego samolotu. Tak więc najistotniejszą zmianą jest wykluczenie możliwości zestrzelenia obcego cywilnego statku, na pokładzie którego znajdują się członkowie załogi i pasażerowie.

Ponadto ustawa zakłada - w związku z wykonywaniem przez dowódcę operacyjnego zadań w imieniu ministra obrony narodowej - że w celu skrócenia procesu podejmowania decyzji to właśnie dowódca operacyjny będzie osobą podejmującą decyzje o sposobie działania. Pragnę także podkreślić, że ustawa określa, przy pomocy jakiego organu dowódca operacyjny wykonuje zadania w zakresie obszaru, o którym dzisiaj rozmawiamy. Tym organem jest Centrum Operacji Powietrznych. Ustawa upoważnia również ministra obrony, na wniosek dowódcy operacyjnego, do wydania zarządzenia upoważniającego kierownika jednostki organizacyjnej sił zbrojnych w zakresie ruchu lotniczego, to jest szefostwa ruchu lotniczego sił zbrojnych, do wydawania w imieniu dowódcy operacyjnego zezwoleń na przekroczenie granicy państwowej i wykonywanie lotów w przestrzeni przez obce wojskowe statki powietrzne. To ostatnie zezwolenie wynika z praktyki działania. Chodzi o to, żeby nie angażować dowódcy operacyjnego w codzienne wydawanie zgody na tę działalność.

Przedstawiając to, wyrażam - również w imieniu towarzyszących mi osób - przekonanie, że Wysoka Komisja przychylnie odniesie się do propozycji, którą przedkłada Sejm. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Biura Bezpieczeństwa Narodowego.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym przedstawić państwu dwa zdania komentarza w tej sprawie. Otóż w ocenie Biura Bezpieczeństwa Narodowego projekt - to znaczy w tej chwili jest to już ustawa przyjęta przez Sejm - nie budzi zastrzeżeń natury legislacyjnej. Ustawa uwzględnia oczywiście zasygnalizowaną przez Trybunał kwestię konieczności podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie dopuszczalności zniszczenia obcego cywilnego statku powietrznego, niemniej jednak biuro chciałoby zauważyć, że w przypadku akceptacji tego projektu, to znaczy w tej chwili już aktu prawnego, i jego wejścia w życie, państwo polskie zostanie pozbawione istotnego instrumentu w walce z przejawami terroryzmu. W szczególności chodzi tu o potencjalny przypadek, kiedy terroryści posiadający broń masowego rażenia będą na pokładzie samolotu z osobami postronnymi. Pragnę zauważyć, że proponowane przepisy nie wskazują, jak mają się zachować odpowiednie organy i służby w takiej właśnie ekstremalnej sytuacji, w związku z tym należałoby uznać, że tego rodzaju samolot może bezkarnie poruszać się w polskiej przestrzeni powietrznej.

Ponadto istnieje duże prawdopodobieństwo, iż tak zmieniona ustawa doprowadzi do stworzenia martwych przepisów, trudnych do praktycznego i skutecznego zastosowania. Trudno sobie bowiem wyobrazić, żeby w bardzo krótkim czasie można było jednoznacznie ustalić, czy obcy samolot jest użyty jako środek ataku terrorystycznego i czy na jego pokładzie są osoby niebędące zamachowcami. W konsekwencji jest wielce prawdopodobne, że w przypadku zaistnienia takich zagrożeń mogłoby dojść do paraliżu decyzyjnego i bezradności państwa. Oczywiście zdajemy sobie sprawę z faktu, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego ma kluczowe znaczenie i w istotny sposób utrudnia wypracowanie rozwiązań legislacyjnych, które we właściwy sposób regulowałyby omawianą kwestię. Zatem należałoby sobie życzyć, aby nigdy nie doszło do konieczności zweryfikowania rozwiązań przedstawionych przez Sejm. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś propozycje Biura Bezpieczeństwa Narodowego dotyczące zmian w omawianej ustawie? Mam na myśli zmiany legislacyjne.

Panie Przewodniczący, ja oczywiście sygnalizowałem tę sprawę w Sejmie To jest bardzo trudny temat. Nie mamy konkretnej propozycji. Wiem, że w przyszłości będzie opracowywana duża zmiana tego projektu i należałoby pomyśleć o tym, żeby wtedy lepiej uregulować tę kwestię.

Dziękuję bardzo.

(Naczelnik Wydziału Prawnego w Departamencie Prawno-Organizacyjnym w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego Marek Surmański: Dziękuję.)

I bardzo prosimy o opinię naszego pana mecenasa.

Dziękuję bardzo.

Szymon Giderewicz, legislator w Biurze Legislacyjnym.

Wysoka Komisjo!

Z uwagi na krótki czas, jaki był na przygotowanie opinii, przedstawię ją dzisiaj ustnie. Ustawa została przekazana do Senatu wczoraj, dlatego nie ma jeszcze gotowych rozwiązań w formie pisemnej.

Wysoka Komisjo, ustawa pochodzi z projektu senackiego. Zmiany wprowadzone przez Sejm dotyczyły następujących kwestii: modyfikacji przesłanek uzasadniających zestrzelenie samolotu i wprowadzenia definicji ataku o charakterze terrorystycznym, wskazania, że zadania ministra obrony narodowej w zakresie ochrony granicy państwowej w przestrzeni powietrznej wykonuje dowódca operacyjny sił zbrojnych przy pomocy organu dowodzenia obroną powietrzną, a także wprowadzenia możliwości upoważnienia kierownika jednostki organizacyjnej sił zbrojnych właściwej w zakresie służby ruchu lotniczego do wydawania zezwoleń na przekroczenie powietrznej granicy państwowej.

Uwagi, jakie na tym etapie prac legislacyjnych zgłasza Biuro Legislacyjne, dotyczą nowego brzmienia art. 7 ust. 4, zgodnie z którym zadania ministra obrony narodowej w zakresie obrony granicy państwowej w przestrzeni powietrznej wykonuje dowódca operacyjny sił zbrojnych przy pomocy organu dowodzenia obroną powietrzną. Organ ten ma być określony przez Radę Ministrów w drodze rozporządzenia. Powstaje pytanie o umocowanie prawne tego organu. On w tej chwili już funkcjonuje, zatem rozporządzenie nie będzie tworzyć nowego organu; zresztą, jak się wydaje, nie może go tworzyć, ma wskazywać organ już istniejący. Jakie są w takim razie powiązania tego przepisu chociażby z ustawą o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, określającą zadania dowódcy operacyjnego sił zbrojnych? Uwaga ta nie jest na tym etapie poparta propozycją poprawki.

Kolejna uwaga dotyczy definicji ataku o charakterze terrorystycznym, ponieważ może ona budzić pewne wątpliwości związane z przesłanką groźby popełnienia takiego czynu. W szczególności chodzi o to, czy przesłanka ta dotyczy wszystkich trzech czynów, czyli poważnego zastraszenia wielu osób - pkt 1, zmuszenia organu władzy publicznej do podjęcia lub zaniechania określonych czynności - pkt 2, czy też tylko wywołania poważnych zakłóceń w ustroju lub gospodarce Rzeczypospolitej Polskiej, innego państwa lub organizacji międzynarodowej. Obecna redakcja tego przepisu - z drobną korektą, zamiast myślnika powinien być przecinek - wskazuje, że przesłanka dotyczy tylko sytuacji opisanej w pkcie 3. Możliwa jest jednak interpretacja zakładająca, że przesłanka ta dotyczy wszystkich trzech punktów.

Kolejna uwaga. Czy punkty te powinny być spełnione kumulatywnie, czy też alternatywnie? Czyli ma chodzić o poważne zastraszenie wielu osób, zmuszenie organu władzy publicznej i wywołanie poważnych zakłóceń w ustroju, czy też - jeśli potraktujemy to alternatywnie - o poważne zastraszenie wielu osób lub zmuszenie organu władzy publicznej lub wywołanie poważnych zakłóceń. Przepis ten był wzorowany na odpowiednim przepisie kodeksu karnego, art. 115 §20, który dotyczył definicji przestępstwa o charakterze terrorystycznym. Jest on sformułowany w identyczny sposób. Wydaje się, że dla zapewnienia właściwej interpretacji tego przepisu i spójności instytucji wprowadzanych rozpatrywaną dzisiaj ustawą, a także instytucji zawartych w kodeksie karnym, w tym przypadku właściwsze byłoby odesłanie wprost do definicji zawartej w art. 115 §20 kodeksu karnego. Propozycja poprawki mogłaby wyglądać następująco. W art. 1 w pkcie 3 w lit. c ust. 2b otrzymałby brzmienie: w rozumieniu niniejszej ustawy atakiem o charakterze terrorystycznym jest czyn popełniony w celu określonym w art. 115 §20 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. - Kodeks karny.

Na marginesie można dodać, co też jest nie bez znaczenia dla tej regulacji, że definicja przestępstwa o charakterze terrorystycznym w brzmieniu uchwalonym przez Sejm wyglądała inaczej. Fraza "a także groźba popełnienia takiego czynu" znajdowała się w pktach 1, 2 i 3. Nie było wątpliwości, że groźba popełnienia poważnego zastraszenia wielu osób, zmuszenia organu władzy publicznej i wywołania poważnych zakłóceń, czyli czynów określonych w punktach 1-3, dotyczy wszystkich trzech punktów. W tej chwili dotyczy ona tylko jednego punktu. Błąd pojawił się najprawdopodobniej na etapie publikacji zmiany kodeksu karnego w "Dzienniku Ustaw". Tak że w tym momencie uzasadnione wydaje się dokonanie sprostowania błędu w "Dzienniku Ustaw", jeśli chodzi o przestępstwo z art. 115 §20, ewentualnie można przeprowadzić nowelizację w tym zakresie w świetle wcześniejszych orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, które dotyczyły sprostowania błędów w kodeksie karnym. Wydaje się to uzasadniać w tej chwili nie tyle przepisanie definicji do ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej, co odwołanie się do definicji z kodeksu karnego.

Kolejna uwaga dotyczy art. 18b ust. 6, czyli upoważnienia Rady Ministrów do określenia w drodze rozporządzenia organu dowodzenia obroną powietrzną oraz trybu postępowania podczas stosowania środków, o których mowa w ust. 2, 2a i 2c. Fragment wytycznej, którą ma się kierować Rada Ministrów, brzmi w ten sposób: "mając na względzie zapewnienie prawidłowego zastosowania tych środków, tylko w przypadku braku możliwości innego wymuszenia przestrzegania prawa polskiego"... Literalne odczytanie tego fragmentu wytycznych sprowadza się do tego, że w przypadku, gdyby były inne możliwości wymuszania przestrzegania prawa polskiego, Rada Ministrów nie powinna uwzględnić zapewnienia prawidłowego zastosowania tych środków. Wydaje się to oczywiście bezzasadne. Propozycja poprawki Biura Legislacyjnego zmierza do wykreślenia tego fragmentu przepisu: "tylko w przypadku braku możliwości innego wymuszenia przestrzegania prawa polskiego." Wytyczna ta wydaje się zbędna jako wytyczna pozorna. Rada Ministrów i tak musi tę wytyczną uwzględnić. Cała ustawa sformułowana jest w ten sposób, że użycie środków prowadzących w ostateczności do zestrzelenia samolotu może zostać dokonane tylko w przypadku braku możliwości innego wymuszenia przestrzegania prawa. Tak że z jednej strony wytyczna ta jest wytyczną pozorną, a z drugiej strony, w przypadku literalnej interpretacji tego przepisu, mogłaby doprowadzić do pewnego absurdu.

Ostatnia uwaga dotyczy terminu wejścia w życie ustawy. Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Należy pamiętać, że Rada Ministrów będzie musiała wydać rozporządzenie w dniu wejścia ustawy w życie, bo w tym dniu przestanie obowiązywać dotychczasowe rozporządzenie wydane na podstawie ust. 6. Należałoby się zastanowić nad ewentualnym wydłużeniem tego terminu lub pamiętać o tym, że rozporządzenie powinno wejść w życie jak najszybciej, tak aby uniknąć powstania luki prawnej. Dziękuję.

Dziękuję.

Prosimy przedstawiciela rządu o ustosunkowanie się do kwestii podniesionych przez przedstawiciela Biura Bezpieczeństwa Narodowego oraz przedstawiciela naszego Biura Legislacyjnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na razie dajmy...

Panie Przewodniczący, jeżeli chodzi o uwagi Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, to powiem, że my także widzimy sytuację, w której, jeżeli na pokładzie statku powietrznego będą pasażerowie, a będzie on użyty do działań terrorystycznych... Ustawodawca nie określa, co dalej z tym statkiem robić. Ale cóż, taka jest decyzja ustawodawcy. Trybunał Konstytucyjny jednoznacznie wskazał, że nie możemy skazywać na śmierć ludzi znajdujących się na pokładzie statku powietrznego. Nie można takiego statku zestrzelić, bo mogą trwać negocjacje, próby zachęcania czy zmuszania terrorystów do przyjęcia innego stanowiska, i może oni nie użyją tego statku do swoich celów. Na pokładzie statku powietrznego mogą również nastąpić pewne zmiany, na przykład terroryści mogą zostać obezwładnieni przez pasażerów. Nie można przecież takiej sytuacji wykluczyć. Tak więc my w sprawie tego, co ustawa dzisiaj zawiera, nie mamy nic więcej do dodania. Każdy inny zapis będzie naruszał konstytucyjne prawo do ochrony życia.

Jeżeli chodzi o uwagi, które pan przedstawił, to chcielibyśmy je dostać na piśmie. Jest ich dużo; trudno było je zapamiętać i trudno jest się odnieść do nich w tej chwili. Chciałbym tylko podkreślić, że definicja ataku terrorystycznego wzięta z kodeksu postępowania karnego i umieszczona w tej ustawie została przedstawiona w taki sposób, ażeby, mając ustawę w ręku, mieć przed oczami te zapisy, które kodeks przewiduje. Chodzi o to, żeby nie trzeba było dodatkowo brać kodeksu i szukać w nim czegoś, sprawdzać, jaka definicja aktu terrorystycznego jest w nim zawarta. Chodzi o to, aby przepis był bardziej czytelny i lepiej zrozumiały.

Jeżeli chodzi o pozostałe uwagi, to chcielibyśmy je mieć na piśmie. Myślę, że takie stanowisko prezentuje również nasz departament prawny. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy ktoś z kolegów ma pytania?

Proszę bardzo.

No, to pytania i uwagi... Trybunał zrobił nam tak naprawdę niesamowity dowcip, bo oczywiście oddzielając sytuację dotyczącą materii cywilnej, w której faktycznie następuje zamysł, że uprowadzony jest w trakcie lotu samolot cywilny... Ale jeżeli jest przygotowany, mówię teraz jako adwokat diabła... No, jakbym był terrorystą, to cieszyłbym się dzisiaj z takiej ustawy, a tak, to jestem trochę zasmucony tą całą sytuacją. Powiedzmy, że lot jest przygotowany od początku do końca, są dokumenty, jest wszystko, a startuje samolot, w którym nie ma pasażerów cywilnych, tylko terroryści. A terrorystą może być dzieciak, który na przykład pokaże się w oknie i polski wojskowy, lotniczy środek... Taki dzieciak się pokaże i da sygnał, że na pokładzie samolotu są cywile, podczas gdy tych cywilów może wcale nie być, a on może okazać się terrorystą. Nie wiemy tego, nie mamy możliwości, żeby to ocenić. Kto ma to sprawdzić? Że tak powiem, organoleptycznie ma to sprawdzić pilot? Lecąc, ma spojrzeć, rozeznać się w sytuacji i ją ocenić? Jest to niesamowita wada. I oby nigdy nie doszło do sytuacji, w której ktoś wykorzystałby tę ustawę i na przykład doprowadził do stworzenia pełnej dokumentacji dotyczącej wylotu samolotu z lotniska, prawidłowości lotu, wszystkich elementów, a potem na końcu by się okazało, że zgodnie z definicją był to atak terrorystyczny.

Dodatkowo chciałbym zapytać, czy nie byłoby warto zastanowić się jeszcze na tym, dlaczego ma to być zwalczane przy użyciu środka lotniczego. Dlaczego nie może to być środek naziemny? Jest też pytanie, co wnosi ten kontakt wzrokowy. Nic nie wnosi, bo i tak decyzja podejmowana jest na dole, kolegialnie, przez Centrum Operacji Powietrznych. Ale na jakiej podstawie jest podejmowana? Jakie mamy dzisiaj mierniki słuszności takiej decyzji? Jest tu bardzo duże niebezpieczeństwo.

Ja po części zgadzam się z przedstawicielem Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Oczywiście, brońmy cywili, ale jestem jakby... Wyrok Trybunału na pewno musi być zrealizowany, ale uważam, że zapis ten wyrządził dużą szkodę bezpieczeństwu państwa polskiego. Jest założenie: trzeba bronić życia cywili. Powstaje tylko pytanie, jak zbudować materię prawną w taki sposób, żeby uzyskać stuprocentową pewność, że ktoś, że tak powiem, czytając te nuty w postaci ustawy, nie przygotuje wszystkiego w taki sposób, żeby podczas dyskusji między pilotem, Centrum Operacji Powietrznych a załogą, ewentualnie jeszcze kimś, wszystko wydawało się w porządku i lot wyglądałby jak zwykły lot cywilny, a tak naprawdę samolot byłby nafaszerowany terrorystami, na przykład takimi w wieku dziesięciu lat. Jest taka możliwość, bo taki jest dzisiaj świat. I stawiam pytanie, czy dzisiaj nie dopinamy prawa, które przyklepiemy zadowoleni... Oby nigdy nie doszło do takiej sytuacji, ale czy tak naprawdę w ustawie nie pojawia się instruktaż - i jest to wada tej ustawy - jak postępować, by ominąć prawo, i jak sprawić, żeby można było przez przestrzeń powietrzną Polski spokojnie przelecieć, stwarzając wrażenie, że nie zagraża się bezpieczeństwu państwa atakiem terrorystycznym, a przede wszystkim stwarzając wrażenie, że na pokładzie danego samolotu znajdują się cywile, pasażerowie cywilni?

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z kolegów ma jeszcze pytanie? Nie.

Panie Ministrze, prosimy o odpowiedź.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Pragnę zaznaczyć, że żadne państwo europejskie, żadne państwo na świecie nie ma tak rygorystycznego rozwiązania prawnego zezwalającego na użycie broni przeciwko statkowi powietrznemu, na pokładzie którego znajdują się pasażerowie cywilni. Konstytucja gwarantuje prawo do ochrony życia, a więc wyrok Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie jest chyba jednoznaczny.

Dlaczego proponuje się użycie samolotu, pilota samolotu myśliwskiego, a nie środków naziemnych? No, środki naziemne to są środki rakietowe. Takie środki, po pierwsze, nie są utrzymywane w takiej gotowości, w jakiej utrzymywane są samoloty, a po drugie, środek naziemny nie ma innej możliwości kontaktu z samolotem, jak tylko droga radiowa. Jeżeli zaś chodzi o pilota... Jest dwóch pilotów. Podlatują, obserwują, przekazują sygnały poprzez przechylenie samolotu, zniżanie, góra, dół, inne... Pan generał może o szczegółach powiedzieć. Pilot przekazuje sygnały świetlne, może także rozmawiać przez radio i dawać strzały ostrzegawcze. Jest więc więcej środków. Poza tym chcę zaznaczyć, że pilot, jeżeli okna nie będą zasłonięte, może faktycznie zobaczyć, co w tym samolocie pasażerskim się dzieje. Oczywiście nigdy nie ma stuprocentowej pewności. Mogą być ewentualne rozmowy przez telefony komórkowe, pasażerowie mogą ewentualnie przekazywać w ten sposób informacje o tym, że samolot został porwany, czy dawać inne sygnały, ale to właśnie pilot może mieć bardzo dokładny wgląd do kabiny, dlatego że odległość myśliwca od innego samolotu może wynosić kilka metrów. I są to dwa samoloty, a więc możliwość kontroli jest większa. A na ziemi mamy tylko informacje od kontrolerów ruchu, o tym, że na przykład dany samolot nie zachowuje tak, jak wynikałoby z planu lotu; można mieć także informacje ze źródeł wywiadowczych, osobowych, naziemnych, że ktoś jest na pokładzie. Nie mamy jednak możliwości weryfikacji tego. Działania w powietrzu umożliwiają dodatkową weryfikację.

Chcę powiedzieć, że o wszystkim decyduje czas, bo zakładany jest pewnego rodzaju scenariusz. Gdyby na przykład zostało stwierdzone, że samolot pasażerski lecący od zachodniej granicy ma na pokładzie osoby z zamiarami terrorystycznymi, to ponieważ jego lot do Warszawy trwa krócej niż trzydzieści minut, samoloty myśliwskie zdążyłyby wystartować i go przechwycić. Samolot myśliwski z lotniska w Mińsku Mazowieckim, Łasku czy też Malborku do najdalszego zakątka w Polsce leci do piętnastu minut. Pytanie jest takie: czy my na pewno stwierdzimy, że ten samolot jest dokładnie na granicy? No, czasami może się zdarzyć, że będzie na terenie innego państwa.

Chcę powiedzieć, że my praktycznie przerabialiśmy to ćwiczenie w czasie ostatniej wizyty papieża w Polsce, o czym były informacje w prasie. Podczas trwania mszy w Krakowie przyszła informacja, że leci samolot, na pokładzie którego może być - powtarzam: może być - terrorysta. Ale samolot ten nie zboczył z kursu nawet o jeden stopień, nawet o jeden milimetr, a ta informacja okazała się nieprawdziwa. W każdym razie samoloty myśliwskie zostały podniesione i były w strefie, a wspomniany samolot był bardzo dokładnie obserwowany. Załoga odpowiadała na wszystkie sygnały i pytania zgodnie z zasadami kontroli ruchu powietrznego. Ten samolot był jeszcze na terenie Niemiec i leciał w kierunku Bratysławy. Tak więc tego rodzaju ćwiczenie było już kiedyś zrobione. Oczywiście my w ustawie nie opiszemy wszystkich sytuacji, wszystkich warunków, ale wyrok Trybunału jest dla nas jednoznaczny. Myślę, że nie powinniśmy wprowadzać takiej zmiany, żeby dawać zezwolenia na zestrzelenie w przypadku, kiedy na pokładzie samolotu są pasażerowie. Dziękuję.

Dziękuję.

I proszę, jeszcze raz pan przewodniczący.

Panie Przewodniczący, jeżeli pan minister się zgodzi, to skierowałbym pytanie do pana generała Czabana.

Ilu wystarczyłoby zaobserwować - według pana jako doświadczonego pilota, który w takiej sytuacji mógłby się znaleźć bezpośrednio - cywili, którzy wykonywaliby w niezasłoniętym oknie określone ruchy mogące wskazywać na to, że są cywilami, aby podjąć decyzję o tym, żeby nie zestrzelić takiego statku powietrznego?

To bardzo trudne pytanie. Myślę, że nawet jedna osoba spełnia kryteria ustalone przez wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Pan minister bardzo precyzyjnie ujął te wszystkie sprawy, więc w zasadzie nie mam już czego uzupełniać. Proszę państwa, chciałbym tylko dodać - bo rozmawiałem z uczestnikami i uczestniczyłem w wielu ćwiczeniach typu "Renegade" - że są dwie związane z tym kwestie. Wrażenie, jakie robi na wszystkich, zarówno na pasażerach, jak i na ludziach, którzy są obserwatorami, widok uzbrojonych samolotów w powietrzu, jest niesamowite. Jeśli ktoś - na przykład ludzie na pokładzie samolotu - zobaczy w powietrzu uzbrojony samolot z pełnym wyposażeniem, wykonujący jakieś, powiedzmy, manewry sygnalizacyjne, to na pewno się przestraszy. Nieważne, kto to będzie, pewne wrażenie zawsze się pojawi. Poza tym pilot z pokładu statku powietrznego może ocenić sytuację po kolejnych sygnałach; wykonuje na przykład sygnał mający na celu zmuszenie do lądowania i obserwuje reakcje drugiego samolotu. Następnie oddaje strzały ostrzegawcze, a to robi już naprawdę duże wrażenie, i dalej obserwuje, co zamierza zrobić tamten samolot. Tak więc faktycznie te dwie załogi mogą zmusić statek powietrzny do zmiany zamiaru. I dlatego w pełni podtrzymywałbym to, co pan minister powiedział, że tylko statek powietrzny...

Dziękuję bardzo.

(Asystent Szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego Anatol Czaban: Dziękuję serdecznie.)

Panie Ministrze, Biuro Legislacyjne sprecyzuje w formie...

Jeszcze kolega? Proszę bardzo.

Co do tej zmiany... Nie wiemy, jaka jest pierwotna wola tych na statku powietrznym i w jakim kierunku leci. Nie wiemy do końca, jaki jest cel terrorystyczny, a więc użycie określonego środka przymusu może spowodować zmianę, ale nie wiemy, czy tak naprawdę korzystną dla państwa polskiego, czy nie będzie to tylko modyfikacja pewnego pomysłu na atak terrorystyczny. Tak więc powstaje pytanie o skuteczność tego zapisu, który oczywiście musi się pojawić, taka jest prawda, po prostu musi; lepiej, żeby on był, niżby w ogóle miało go nie być. Ale drążymy ten temat ze względu na bezpieczeństwo państwa polskiego. Czy pan generał widzi taką sytuację, że dobrze przygotowane... Bo dzisiaj terroryzm jest pewną grą na bardzo wysokim poziomie, to pewien, powiedziałbym, teatr wydarzeń, który się może odbyć również na pokładzie statku powietrznego. I na przykład dzieci terroryści, które są na świecie - bo dzisiaj również dzieci potrafią się detonować w różnych centrach światowych - mogłyby odegrać w dwóch, trzech oknach rolę pasażerów i stworzyć przesłanki do podjęcia przez Centrum Operacji Powietrznych decyzji, że wszystko jest w porządku, że na pokładzie są cywile i należy pozwolić temu samolotowi lecieć dalej. I doszłoby do zamachu. Nie byłby to być może atak na obiekty w Warszawie, ale atak na obiekty przed Warszawą. Wtedy również byłby to zamach terrorystyczny, który zagrażałby obywatelom państwa polskiego. Jak tak naprawdę można byłoby to rozstrzygnąć?

My dzisiaj, w mojej ocenie, tworzymy legislacyjną instrukcję zachowania. Wykorzystując wszystkie te elementy, można zbudować taką konfigurację zachowania, która umożliwi przejście przez przestrzeń powietrzną zgodnie z tym, co będzie wpisane w papierach, w dokumentach. Kiedy zauważymy coś niepokojącego, pozostanie ostrzeżenie, czyli modyfikacja sytuacji, w której odgrywamy pewną rolę, zostanie stworzone wrażenie, że są pasażerowie i nie można zestrzelić tego statku powietrznego, więc on sobie poleci dalej i wykona akt terrorystyczny. Z punktu widzenia mediów światowych nie ma znaczenia, czy ten akt terrorystyczny zostanie wykonany w Warszawie, czy w Mińsku Mazowieckim. W obu przypadkach będzie to akt terrorystyczny i państwo polskie ucierpi. I teraz mam pytanie. Czy my dzisiaj przyjmujemy... Oczywiście również ja jestem za tym, żeby bronić życia, ale czy nie zakładamy sobie dzisiaj trochę fikcyjnego rozwiązania? Czy nie lepiej by było zastanowić się szerzej nad tym, jak od początku opracować system identyfikacji? Bo moim zdaniem ten system jest opisany w taki sposób, że pozostają pewne dziury, a poza tym to wygląda jak instruktaż dla terrorysty: jak się przygotować, jak podjąć określone zachowania, jak wykonać określony kontakt wzrokowy, telefoniczny... Chodzi nawet o używanie telefonu komórkowego, bo przecież ktoś może krzyczeć przez telefon, że jest pasażerem. Co to spowoduje? W Centrum Operacji Powietrznych uznają, że tam są pasażerowie i nie wolno tego statku powietrznego zestrzelić. I on sobie dalej będzie spokojnie leciał, być może zmodyfikuje troszeczkę swoje plany, ale osiągnie jakiś cel.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, Panie Generale, bardzo prosimy o krótką odpowiedź.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Oczywiście scenariuszy i możliwych wariantów mogą być setki. My mamy podstawowe zadanie - musimy wykonać wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który jest ostateczny i niepodważalny. Wyrok ten brzmi: nie mamy prawa pozbawiać życia obywateli, musimy chronić to życie. I z tego też powodu przedkładana jest Wysokiej Komisji ustawa, której zapisy wypełniają te wymogi. Poza tym daje też możliwość działania, pokazuje, w jakich sytuacjach i w jaki sposób można działać przeciwko wojskowym pilotowanym i bezpilotowym statkom, a także opisuje sytuacje, w których można zestrzelić cywilny statek powietrzny. Warunek jest jeden - na pokładzie nie ma prawa być pasażerów. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Opinia prawna Biura Legislacyjnego zostanie dostarczona do ministerstwa. Kiedy spotkamy się na następnym posiedzeniu komisji, będziemy znowu rozpatrywali ten temat.

Dziękuję bardzo.