Zapis stenograficzny (1929) z 82. posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej

w dniu 3 stycznia 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy budżetowej na rok 2011 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Kancelaria Prezydenta RP; Obrona narodowa; Sprawy wewnętrzne; Rezerwy celowe; Budżety wojewodów ogółem, pozostałe części budżetowe w zakresie działu Obrona narodowa, a także plany finansowe Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych; Zakładu Inwestycji Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego; Agencji Mienia Wojskowego; Wojskowej Agencji Mieszkaniowej (druk senacki nr 1072, druki sejmowe nr 3429, 3672 i 3672-A).

Dzień dobry. Witam bardzo serdecznie wszystkich zebranych na posiedzeniu senackiej Komisji Obrony Narodowej.

Dzisiejszy porządek obrad obejmuje rozpatrzenie ustawy budżetowej na rok 2011 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji, druk senacki nr 1072; druki sejmowe nr 3429 do druku nr 3429, 3672 i 3672-A.

Witam bardzo serdecznie pana ministra Marcina Idzika. Witam serdecznie pana generała brygady Grzegorza Sodolskiego. Witam bardzo serdecznie pana generała Zbyszka Czerwińskiego. Witam serdecznie zastępcę dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów, panią Grażynę Żywiecką. Witam serdecznie głównego specjalistę w Departamencie Prawno-Organizacyjnym w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego, panią Agnieszkę Wieliczko. Witam serdecznie radcę prawnego w Departamencie Prawno-Organizacyjnym w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego pana Mariusza Kowalskiego. Witam panią Iwonę Arkuszewską, zastępcę prezesa Wojskowej Agencji Mieszkaniowej; pana Krzysztofa Michalskiego, prezesa Agencji Mienia Wojskowego; pana pułkownika Krzysztofa Muchę z Oddziału Planowania i Prognozowania Finansowego w Departamencie Budżetowym MON; pana pułkownika Sławomira Kozickiego, szefa Oddziału P8 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego; panią Annę Soldan, główną księgową Wojskowej Agencji Mieszkaniowej; panią Annę Zdziarską-Bąk, głównego specjalistę w Departamencie Prawnym. Witam pana pułkownika Mirosława Guzika, szefa Oddziału w Departamencie Spraw Socjalnych w Ministerstwie Obrony Narodowej; pana Krzysztofa Palucha, głównego specjalistę w Departamencie Zaopatrywania Sił Zbrojnych w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam panią Beatę Mandylis. Witam też bardzo serdecznie wszystkich kolegów senatorów.

Panie Ministrze, przystępujemy do porządku obrad.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym w dwóch słowach powiedzieć, że do priorytetów w planowanych wydatkach na rok 2011 należą: zabezpieczenie procesu szkolenia Sił Zbrojnych na poziomie, który powinien zagwarantować ciągłość realizacji zadań i bezpieczeństwo żołnierzy; pozyskiwanie uzbrojenia i sprzętu wojskowego, ze szczególnym uwzględnieniem sprzętu, który jest nabywany na potrzeby polskich kontyngentów wojskowych; kontynuacja programów operacyjnych, które będą w tym roku realizowane; remonty uzbrojenia i sprzętu wojskowego; inwestycje budowlane i remonty nieruchomości w garnizonach perspektywicznych, tam gdzie wynika to z potrzeb procesów personalizacji.

Nasze zobowiązania międzynarodowe i konieczność unowocześniania wyposażenia Sił Zbrojnych wymagają stabilnego finansowania wydatków obronnych państwa. W roku 2011 będzie ono zagwarantowane poprzez zachowanie ustawowej zasady ich kształtowania na poziomie 1,95% produktu krajowego brutto. Pozwoli to przeznaczyć kwotę ponad 27 miliardów 500 milionów zł na wydatki obronne.

W roku 2011 kontynuowane będą działania zmierzające do ograniczenia kosztów utrzymania Sił Zbrojnych, racjonalizacji wydatków, a co za tym idzie poprawy wewnętrznej struktury budżetu obronnego poprzez wzrost udziału wydatków majątkowych. W przyszłym roku planuje się przeznaczyć na ten cel kwotę ponad 6 miliardów 600 milionów zł, co stanowi 24,3% udziału w budżecie MON. Mam tu dobrą informację, że jest to wydatek, który podlega wzrostowi w kolejnych latach. W tym roku ten budżet przekroczył 22%, w przyszłym roku wyniesie ponad 25%. Myślę, że taka alokacja środków na wydatki majątkowe to jest dobry prognostyk dla naszych Sił Zbrojnych. Ponadto budżet w takiej wysokości pozwoli nam na kontynuację czternastu programów operacyjnych, które będą ukierunkowane na osiągnięcie tych newralgicznych zdolności operacyjnych. Szczególny nacisk będzie kładziony na właściwe zabezpieczenie procesu szkolenia żołnierzy, co ma gwarantować zachowanie wymaganego poziomu gotowości bojowej.

Gotowość do prowadzenia pełnego spektrum misji wymaga poprawy kluczowych zdolności operacyjnych. W pierwszej kolejności będą rozwijane zdolności do rozpoznania, dowodzenia, przetrwania i ochrony wojsk oraz ich przemieszczania i mobilności. Do osiągnięcia tych zdolności sukcesywnie będzie wdrażany system zobrazowania pola walki, obrony powietrznej czy rażenia. Ponadto zwiększane będą możliwości zintegrowanej logistyki oraz zabezpieczenia medycznego. Zmiany te będą sprzyjać w dalszej kolejności zwiększeniu zdolności Sił Zbrojnych do udziału wielonarodowych operacjach połączonych.

Priorytetowe znaczenie dla Polski będą miały również operacje Sojuszu Północnoatlantyckiego i Unii Europejskiej, w których w roku 2011 będzie uczestniczyło trzy tysiące trzystu trzydziestu żołnierzy, w tym czterystu w odwodzie, co odpowiada zaangażowaniu narodowemu przewidzianemu w "Strategii udziału Sił Zbrojnych RP w operacjach poza granicami kraju".

Ważną zmianą i nowością w Siłach Zbrojnych będzie tworzenie Narodowych Sił Rezerwowych, przygotowanych do realizacji zadań w sytuacjach kryzysowych i umożliwiających zwiększenie potencjału obronnego państwa. Celem jest osiągnięcie w roku 2011 przewidzianej ustawowo liczby dwudziestu tysięcy żołnierzy NSR.

Chciałbym podsumować to krótkie wystąpienie i powiedzieć, że zaplanowana wielkość wydatków na obronę w roku 2011 zapewni wykonanie zadań priorytetowych, a także zwiększy wydatki majątkowe, alokowane przede wszystkim na realizację programów operacyjnych. Zaplanowanie wydatków w budżecie MON pozwoli na kontynuację pozytywnego trendu rozwojowego Sił Zbrojnych, poprawę jakości szkolenia żołnierzy, odtworzenie sprawności użytkowanego sprzętu, a także umożliwi systematyczną poprawę wartości użytkowanej infrastruktury wojskowej.

Na sali znajdują się eksperci z Ministerstwa Obrony Narodowej, Sztabu Generalnego, rodzajów wojsk, Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, Agencji Mienia Wojskowego, którzy są gotowi odpowiedzieć na pytania szanownych państwa senatorów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy ktoś z kolegów pragnie zadać konkretne pytania?

Pan senator Korfanty.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Oczywiście cieszy, że budżet jest zwiększony w stosunku do ubiegłego roku, bodajże o 1 miliard 811 milionów zł. Chciałbym jednak wrócić do poprzednich lat, w których z tym budżetem nie było tak dobrze. Przypomnę tylko kilka kwot, a mianowicie: budżet 2008 r. - zaplanowano 23 miliardy zł, a wykonanie wyniosło tylko 19 miliardów 600 milionów zł. Czyli w 2008 r. budżet został uszczuplony o ponad 3 miliardy 200 milionów zł. W 2009 r. przyjęto, że wydamy około 24 miliardów 760 milionów, ale jak sobie przypominamy, nastąpiła pewna blokada środków, blokada w kwocie 1 miliarda 947 milionów zł.

(Głos z sali: 700 milionów zł.)

Proszę?

(Głos z sali: 1 miliard 700 milionów zł.)

Ja wiem, ale planowane było... Ja do tego wrócę. Blokada była w kwocie 1 miliarda 947 milionów zł, ale później pan minister Rostowski łaskawie dołożył 204 miliony zł i w rezultacie skończyło się na niedoborze w wysokości 1 miliarda 743 milionów zł. Tak że łącznie budżet MON za lata 2008-2009 został zmniejszony o prawie 5 miliardów zł.

Nie mamy informacji, i ja na ostatnim posiedzeniu starałem się tego dowiedzieć od państwa, jakie będzie wykonanie roku 2005...

(Głos z sali: 2010 r.)

...2010 r., przepraszam, bowiem plan zakładał, że będzie wydatkowana kwota 25 miliardów 718 milionów zł i że przewidziano ewentualną blokadę w kwocie 1 miliarda 996 milionów zł. Chciałbym w związku z tym zapytać, jakie będzie wykonanie budżetu za 2010 r. Bowiem, tak jak powiedziałem, możemy się cieszyć z tego, że ten budżet wzrasta w porównaniu z ubiegłym rokiem o 1 miliard 811 milionów zł, ale gdy chodzi o dwa poprzednie lata, to nawet nie jest połowa tego, co straciliśmy za lata 2008-2009. Ta blokada środków spowodowała ograniczenie możliwości realizacji zadań resortu obrony narodowej. W związku z tym mam pytanie, czy nie widzicie państwo zagrożenia dla wykonywania zadań określonych w dokumencie, który nazywa się "Szczegółowe kierunki przebudowy i modernizacji Sił Zbrojnych na lata 2009-2014", zatwierdzonym zresztą uchwałą Rady Ministrów z 26 lutego 2010 r. oraz w "Programie rozwoju Sił Zbrojnych w latach 2009-2018". Czy taka sytuacja, która jest, gdy weźmie się pod uwagę te lata od 2008 do 2011 r., nie będzie miała negatywnego wpływu na realizację zobowiązań dotyczących osiągnięcia przez Siły Zbrojne standardów wyposażenia wymaganych przez NATO? Myślę, że na razie tyle.

Panie Ministrze, pytanie jest bardzo rozbudowane. Takie pytania prawdopodobnie się jeszcze pojawią. Ja myślę, że po każdym będziemy prosili o odpowiedź.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, pan przypomniał historię, kiedy w latach 2008-2009 nastąpiło spowolnienie gospodarcze i budżet MON miał faktycznie ograniczenie zasilania w kwocie przez pana podanej. Nie możemy jednak zapominać o tym, że budżet MON jest jednym z budżetów państwa. Jest to integralna część budżetu państwa. Skoro oszczędności dotykały każdej dziedziny życia publicznego, również solidarnie budżet MON podlegał tego typu ograniczeniom. Te wydatki, o których pan senator wspomniał, nie ograniczały w żaden sposób stanu naszego posiadania, ba, skłoniły obecnego tutaj pana generała Sodolskiego do wdrożenia systemu audytu wewnętrznego wydatków w naszym ministerstwie. Dzięki takiej redukcji finansowej musieliśmy się uczyć oglądać parokrotnie każdą wydaną złotówkę. Wdrożyliśmy procedury lepszego zarządzania środkami finansowymi, bardziej racjonalnie wydatkujemy pieniądze. Ponadto ograniczyliśmy też liczbę garnizonów, która niewątpliwie wpływa na koszty ich utrzymania, na wydatki bieżące jednostek. Warto też wspomnieć, że wojsko się przeobraża, że ideą profesjonalizacji zostały objęte w roku 2010 wydatki na modernizację techniczną. Powstał Inspektorat Uzbrojenia, który połączył pięć różnych jednostek w jeden organizm, co też powinno sprzyjać ograniczeniu kosztów administracyjnych i powodować, że większa liczba pracowników i żołnierzy będzie odpowiadała za wydatkowanie środków publicznych.

Budżet za rok 2010 - nie mam jeszcze pełnych wyliczeń - przekroczył 25 miliardów zł i nie był objęty żadną blokadą.

(Senator Bronisław Korfanty: Blokada została zaplanowana, ale...)

Nie została zrealizowana.

(Senator Bronisław Korfanty: Rozumiem, rozumiem.)

Ostrożne planowanie budżetu w MON pokazuje, że na wszelki wypadek były przewidziane pewnego rodzaju ograniczenia wydatkowania, ale na etapie planowania i wydatkowania została przekroczona kwota 25 miliardów zł. Udział wydatków majątkowych przekroczył planowane ustawowe 20%, bo wyniósł ponad 22%, a to pozwala też dać z satysfakcją odpowiedź na pytanie, że nie widzimy problemów z realizacją zadań określonych w naszym zobowiązaniu sojuszniczym, związanych z udziałem naszych żołnierzy w operacjach poza granicami kraju.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kaleta.

(Senator Piotr Kaleta: Ja się nie zgłaszałem.)

Nie? Nie zgłaszałeś się?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Nie jest moim zadaniem obrona Ministerstwa Finansów, ale wszyscy pamiętamy, że zdaje się, że w owym czasie tylko budżet Ministerstwa Obrony Narodowej nadawał się do okrojenia troszkę paru miliardów, ponieważ wszystkie inne budżety głównie miały w grudniu pieniądze na płace, tymczasem w Ministerstwie Obrony Narodowej jest inna sytuacja. Myślę zresztą, że zawsze walczyliśmy z budżetem historycznym, więc historią nie ma co się tu zajmować. Ważniejszy jest budżet.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak. Trzeba to zostawić. Dobrze. Już nie będę więcej dyskutował na ten temat. W każdym razie naszym celem jest budżet zadaniowy, więc o zadania chciałbym zadać parę pytań.

Zainteresowała mnie sprawa finansowania weimarskich sił bojowych. To jest taka sprawa jeszcze bardzo, powiedziałbym, miękka, decyzje nie są na razie takie konkretne, a w budżecie już zaznaczono, na co mają być przeznaczone środki. Chciałbym się dowiedzieć konkretnie, jaka to jest suma i w jakim stopniu zapewni budowę korwety Gawron. Dziękuję.

Zacznę, Panie Przewodniczący, od drugiego pytania. Ta sprawa jest mi znacznie bliższa. Co do grupy weimarskiej poproszę o pomoc pana generała Sodolskiego i pana generała Czerwińskiego.

Jeśli chodzi o środki zaplanowane na korwetę Gawron, jest to prawdopodobnie około 120 milionów zł. Ma ona pozwolić na włączenie Gawrona w zintegrowany system walki. Jest to ten wydatek, dzięki któremu korweta Gawron będzie uzbrojona, będzie lepiej "widziała" i będzie stanowiła istotne wsparcie w rozbudowie naszych...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Głos z sali: Będzie pływała po morzach?)

Tak. Stan korwety jest taki, że na dzień dzisiejszy czekamy na zainstalowanie tak naprawdę zintegrowanego systemu walki po to, aby mogła ona osiągnąć pełne zdolności w zakresie interoperacyjności i świadczenia usług na rzecz Marynarki Wojennej.

Tutaj pragnę podkreślić, że decyzja odnośnie do budowy korwety Gawron jest decyzją, którą przewiduje program operacyjny. Tak więc my po prostu realizujemy program operacyjny, który przewiduje budowę jednej korwety Gawron do 2018 r.

Weimarska grupa... może szerzej, Panie Senatorze, grupy bojowe Unii Europejskiej, bo to jest właśnie ta dziedzina. Dyżuruje czy raczej będzie dyżurować weimarska grupa, którą tworzymy razem z Niemcami i bodajże Francją. Ona rozpocznie dyżur w 2013 r. Dlatego nie ma żadnych specjalnych wydatków z tego tytułu, nie ma wspólnego budżetu czy wspólnej organizacji. Państwa, które wydzielają do tego typu grup swoje siły i środki, zobowiązują się do zachowania standardów wyposażenia i wyszkolenia pododdziałów, które tworzą tę grupę. W związku z tym przede wszystkim pododdziały, które wejdą do weimarskiej grupy, będą szkolone i certyfikowane według kryteriów Unii Europejskiej, a to znajduje się w wydatkach bieżących każdej jednostki. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z kolegów chce jeszcze zadać pytanie?

Pan senator Korfanty.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym poprosić, żeby panowie skomentowali taki fakt: w 2010 r. oraz w 2011 r. nie zaplanowano wzrostu wynagrodzeń. Jak skomentujecie to w kontekście jednego z głównych celów Ministerstwa Obrony Narodowej, którym jest profesjonalizacja armii? Ostatnia podwyżka była, przypomnę, w 2009 r. W stosunku do 2008 r. - mniej więcej o 5%. W 2010 r. i w 2011 r. nie było żadnych podwyżek wynagrodzeń. Jak to skomentujecie w kontekście profesjonalizacji? Przecież muszą być na to odpowiednie środki. Dziękuję.

Panie Ministrze, jeszcze pozwolę sobie dodać słowo na ten temat. Był on poruszany też na poprzednim posiedzeniu komisji.

W pracach nad tym budżetem zakładano, że w sferze budżetowej żołnierze, służba cywilna, pracownicy niemnożnikowi co roku mają mieć 100%. I chciałbym uzyskać tutaj informację, jak to się stało, że przy zaplanowanej redukcji o trzy tysiące żołnierzy zawodowych w Siłach Zbrojnych Rzeczypospolitej - planuje się takie zwolnienie w roku 2011, to jest informacja, którą uzyskaliśmy od państwa - w tak zwanych wydatkach osobowych mamy wzrost - 101,3%. Skoro więc zachowujemy stuprocentowy... skoro pensje zasadniczo nie wzrastają, to dlaczego stwierdzamy wzrost wydatków osobowych mimo jednoczesnej redukcji liczby żołnierzy o trzy tysiące? Skąd się bierze ta różnica? To jest takie uzupełniające pytanie, do tego, które zadał pan senator. Dziękuję.

Dwa słowa wprowadzenia i zaraz oddam głos panu generałowi Sodolskiemu.

Pan senator pytał o wynagrodzenia czy uposażenia?

(Senator Bronisław Korfanty: Wynagrodzenia, uposażenia. Ogólnie rzecz ujmując, dla żołnierzy i dla pracowników.)

Czyli wojska.

(Senator Bronisław Korfanty: Średnio, w 2010 r. i 2011 r., bo ma nie być żadnej podwyżki wynagrodzeń.)

Jasna sprawa.

(Senator Bronisław Korfanty: Proszę to skomentować.)

Odwołam się do tego, o czym mówiłem wcześniej. Budżet MON jest jednym z budżetów, które tworzą budżet państwa. W związku z tym, skoro w całej administracji publicznej nie ma wzrostu wynagrodzeń, ta reguła dotyczy również resortu obrony narodowej. Jesteśmy solidarnym członkiem tego rządu jako Ministerstwo Obrony Narodowej i reguła, która jest wypracowana i dotyczy każdej innej agencji, innego ministerstwa, jest tutaj w pełni respektowana.

Co do wynagrodzeń, o których wspomniał pan przewodniczący Klima, proszę o zabranie głosu pana generała Sodolskiego.

Panie Senatorze, Szanowni Państwo, 2011 r. będzie rokiem, w którym skończymy przebudowę struktury stopni etatowych. Przede wszystkim dotychczas do tej puli żołnierzy byli zaliczani żołnierze służby zasadniczej i żołnierze nadterminowi. Ten korpus jest "wygaszany" i w przyszłym roku, jeśli dobrze pamiętam, średnio nie będzie ich więcej niż osiemdziesięciu rocznie. Czyli zmniejsza się liczba szeregowych nadterminowych zasadniczej służby wojskowej, rośnie z kolei liczba żołnierzy zawodowych, czyli przede wszystkim szeregowych zawodowych. Szeregowy zawodowy jest, z tego co orientuję się, droższy od nadterminowego. Dlaczego rośnie fundusz. Przede wszystkim rośnie, o ile dobrze pamiętam, o 79 milionów zł i to wynika... Za chwilę udzielę odpowiedzi, tylko sprawdzę, z czego wynika ta kwota 79 milionów zł.

To może następne pytanie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Andrzej Owczarek: Owczarek.)

Owczarek, przepraszam.

Nie szkodzi.

Panie Ministrze, sądzę, że największym problemem, który stoi przez MON w tym roku, jest doprowadzenie do pełnego stanu liczbowego Narodowych Sił Rezerwowych. Czy w związku z tym przewidujecie jakieś zmiany dotyczące finansowania Narodowych Sił Rezerwowych?

Panie Senatorze, istotnie zadanie osiągnięcia ustawowej liczby dwudziestu tysięcy żołnierzy Narodowych Sił Rezerwowych jest naszym priorytetem. Nabór do nich rozpoczął się w połowie 2010 r. i myślę, że doświadczenia z tego pół roku rekrutacji pozwolą nam wypracować pewne nowe rozwiązania, które będą skłaniały jak największą liczbę naszych obywateli do udziału w siłach rezerwowych. Przede wszystkim będzie miała znaczenie podstawowa kwestia: to z Narodowych Sił Rezerwowych będzie prowadzony nabór do armii zawodowej. I to jest istotna sprawa, dlatego że ci, którzy prowadzą rekrutację, czyli WKU i WŻW, będą wiedzieli, jakich mają żołnierzy, o jakiej specjalności. I to ukompletowanie spowoduje, że będziemy dysponowali bazą danych, dzięki której będziemy zasilali armię w żołnierzy zawodowych.

Jeśli chodzi o zachęty finansowe, to one będą takie same. Tutaj nie przewidujemy zmian w systemie. Myślę, że te zachęty wymagają tylko rozpropagowania.

Stabilność zatrudnienia. Brak zwolnienia. Okres ochronny. Te trzydziestodniowe świadczenia za pozostawanie w dyspozycji ministra obrony narodowej to są bardzo dobre świadczenia, które wymagają tylko rozpropagowania. Pakiet społeczny, pakiet socjalny związany z byciem żołnierzem NSR jest całkiem niezły. A dodatkowa kwestia jest taka, że będziemy się starali skanalizować rekrutację żołnierzy zawodowych poprzez NSR.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Maciej Grubski.

Szanowny Panie Ministrze!

Nie zauważyłem jednego elementu w budżecie. Myślę, że można spytać o to pana generała Sodolskiego. Chodzi o kwestię finansowania tego centrum medycznego w Łodzi, pozostałego po byłej jednostce. Ono było finansowane przez kilka lat. Czy w tym roku są na to przeznaczone jakiekolwiek pieniądze, bo ja tego nie zauważyłem w budżecie?

I druga sprawa. Chodzi o samolot szkoleniowy. Ta inwestycja nie będzie sfinansowana w tym roku, bo przetarg dopiero zostanie rozstrzygnięty, lecz w 2012 r. Ale czy ona będzie finansowana z budżetu MON, czy to będzie zewnętrzne finansowanie? Skoro spoglądamy też do przodu - przepraszam, że takie pytanie zadaję, kiedy rozmawiamy na temat budżetu tegorocznego - chciałbym się dowiedzieć, jak planujecie państwo, jakie środki jesteście w stanie wygospodarować w ramach kolejnych budżetów ewentualnie na dodatkowe programy, na przykład program rakietowy. Nie mamy obrony przeciwlotniczej, a marzy się ona polskiej armii. Czy są takie kalkulacje wewnętrzne, czy faktycznie szukamy rozwiązania zewnętrznego, tak jak było w przypadku F-16?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przetarg na samolot szkolno-bojowy, bo taka jest jego pełna nazwa - i taką zdolność, szkolenia i wsparcia bojowego, chcemy osiągnąć - będzie rozstrzygany w przyszłym roku. Jego finansowanie jest jednym z priorytetów programu operacyjnego. Mamy środki, aby samolot LIFT był dostarczany w ciągu dwóch, trzech lat od dnia podpisania umowy. I wtedy też ten program będzie skorelowany z ilością pieniędzy w ramach budżetu MON, które będziemy wpłacali za wyprodukowanie tego samolotu. Tak więc to finansowanie jest w ramach budżetu, czyli 1,95% PKB. I tak też zostały skonstruowane nasze programy operacyjne. Widzimy obecnie, że Sztab Generalny WP rozstrzyga jakby kwestie uruchomienia ewentualnie założeń podatkowych do programu operacyjnego, ale będzie również korzystał ze wsparcia w ramach tej kwoty 1,95% PKB.

Co do finansowania wykraczającego poza kwotę stanowiącą 1,95 PKB. Pan pyta osoby z Ministerstwa Obrony Narodowej. My do tego jesteśmy niezwykle przychylnie ustosunkowani. Jeśli będzie możliwość, żeby wspomóc Marynarkę Wojenną - ja tutaj mówię pod kątem dezyderatu sejmowej Komisji Obrony Narodowej - to Ministerstwo Obrony Narodowej nie będzie miało nic przeciwko temu, aby były realizowane programy zewnętrzne czy takie, jakim jest ustawowo odrębnie finansowany program F-16. Nasz program operacyjny samolotu szkolno-bojowego będzie finansowany z budżetu w wysokości 1,95 PKB.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Wracam do uposażeń... Może tak - do wydatków osobowych. Wydatki osobowe to uposażenia i wynagrodzenia, uposażenia wraz z pochodnymi, wynagrodzenia wraz z pochodnymi. Gdybyśmy tak porównali fundusz 2011 r. z funduszem 2010 r., to zobaczylibyśmy, że faktycznie o 1,3% wzrasta suma tych funduszy. Ale z jakich tytułów? Przede wszystkim w przypadku uposażeń rośnie o 65 milionów zł, ale to jest skutek większych zwolnień w 2010 r. Przypomnę, że planowaliśmy dwa i pół tysiąca zwolnień naturalnych w resorcie, a prawdopodobnie będzie ich ponad pięć tysięcy. W związku z tym ponad 65 milionów zł jest zagwarantowane na wypłaty świadczeń w wysokości ostatnio pobieranych uposażeń, czyli tych dwunastomiesięcznych. 28 milionów zł to są wynagrodzenia wraz z pochodnymi i pochodne zwiększonej liczby zatrudnienia pracowników w jednostkach budżetowych, wynikającej z likwidacji różnych form działalności pozabudżetowej. Czyli jedyne zwiększenie funduszu wynagrodzeń wynika z likwidacji zakładów budżetowych i gospodarstw pomocniczych zgodnie z ustawą wprowadzającą ustawę o finansach publicznych. I w tym funduszu wynagrodzeń wzrost dwudziestoośmiomilionowy wynika z likwidacji tychże form, a w uposażeniach - z potrzeby zabezpieczenia na podstawie §408 świadczeń w wysokości ostatnio pobieranego wynagrodzenia dla tych, którzy fizycznie teraz w styczniu będą odchodzili z wojska, bo stosunki służbowe wypowiedzieli w maju, czerwcu ubiegłego roku.

Dziękuję bardzo.

(Dyrektor Departamentu Budżetowego w Ministerstwie Obrony Narodowej Grzegorz Sodolski: Dziękuję.)

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mam jeszcze jedno pytanie, związane z budżetem zadaniowym. Chciałbym zapytać, jak dalece jest zaawansowany projekt zadaniowego programowania rozwoju Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Wiem, że została w tym celu powołana grupa strategiczna pod przewodnictwem sekretarza stanu w MON. Chciałbym zapytać, jakie są efekty pracy tej grupy i kiedy możemy się spodziewać, że pierwszy budżet zadaniowy dotyczący Ministerstwa Obrony Narodowej powstanie, w którym roku. Dziękuję.

Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Tego typu grupy powstały praktycznie we wszystkich resortach, ponieważ we wszystkich resortach są wyznaczeni tak zwani koordynatorzy budżetu zadaniowego lub też są grupy strategiczne. U nas w resorcie odpowiada za to sekretarz stanu, pan minister Piątas.

Kiedy budżet zadaniowy będzie jedynym budżetem? Otóż zakładamy, że tak jak Ministerstwo Finansów planuje, pierwszy budżet zadaniowy będzie w 2013 r., czyli na wiosnę 2012 r. zaczniemy przygotowywać projekt ustawy w układzie zadaniowym. Żeby to się dokonało, musi być jednak dopracowanych jeszcze wiele elementów. To, co mamy dzisiaj, to jest tylko i wyłącznie prezentowanie budżetu tradycyjnego w układzie zadaniowym. Przejście na samo planowanie i programowanie zadaniowe wymaga jeszcze, według nas, pokonania długiej drogi.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz senator Korfanty.

Ja mam dodatkowe pytanie. Chciałbym zapytać, czy zostały już opracowane wszystkie procedury dotyczące budżetu zadaniowego, bo jak pan wie, do 2013 r. już niewiele czasu zostało. Prawda? Jak wygląda podział tej kwoty na zadania, podzadania itd.? Czy my z tym zdążymy do 2013 r.? Dziękuję.

Pan minister.

Jeśli można, odpowiem. I dziękuję za to pytanie, bo sprawa, której dotknął pan senator, jest niezmiernie istotna. Jeśli popatrzymy na dwie ustawy, ustawę o zasadach prowadzenia polityki rozwoju oraz ustawę o finansach publicznych, to zobaczymy, że obydwie tworzą ciąg logiczny, ciąg systemowy. Ustawa o zasadach prowadzenia polityki rozwoju mówi też o strategii długookresowej w układzie celów i zadań, strategii średniookresowej, programach rozwoju w układzie zadań i celów, a poprzez ustawę o finansach publicznych jest ta polityka realizowana. Czyli będziemy mieli potem wieloletni plan finansowy państwa, budżet zadaniowy, plany działalności jako plany egzekucyjne. W związku z tym to nie jest tylko kwestia budżetu zadaniowego, to jest także sekwencja różnych dokumentów strategicznych, od najwyższego do najniższego. I tylko w tym kontekście i tylko tak możemy to postrzegać, jako ciąg logiczny pewnych zdarzeń, dokumentów strategicznych, które najpierw muszą być wydane, żebyśmy mogli przejść na budżet zadaniowy. To one nakładają na nas w budżecie zadaniowym cele strategiczne, w budżecie pokazywane jako cele cząstkowe, które chcemy osiągnąć do 2022 r. Dlatego pierwszy element, pierwszy zasadniczy kierunek zostaje wyznaczony w programowaniu rozwoju, a budżet zadaniowy przejmuje realizację w tych sekwencjach czteroletnich. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Henryk Górski.

Panie Ministrze albo Panowie Generałowie!

Pytanie może nie jest łatwe, ale je zadam. Jaka część czy jaki procent z tego programu wydatków czy z tego planu ponad 6 miliardów zł na wydatki materiałowe bądź majątkowe będzie realizowany, powiedzmy w takim szerokim rozumieniu, w polskich firmach, a jaki na zewnątrz, jeżeli chodzi o zakupy? Rozumiem, że w tym polskim sprzęcie czy w polskich zakładach też są pewne wsady, bo dzisiaj przemysł tak funkcjonuje.

Dziękuję.

Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Pan dotknął niezwykle newralgicznej kwestii, jaką są zakupy wojskowe i gdzie one będą realizowane. To się przekłada też na zmianę w systemie postrzegania zakupów, która u nas zostanie wprowadzona w sierpniu 2011 r., czyli wraz z implementacją dyrektywy nr 88 Rady Unii Europejskiej, zmieniającą troszkę sposoby nabywania sprzętu w ramach Unii Europejskiej. Pragnę stwierdzić, że Ministerstwo Obrony Narodowej wyszło naprzeciw tym oczekiwaniom, dlatego że każdy program operacyjny ma opisany procentowy udziału polskiego przemysłu. Ze względu na bezpieczeństwo dostaw jak najbardziej zależy nam na tym, żeby zamówienia były lokowane w polskich zakładach przemysłowych. Mamy też pełną świadomość tego, że nie jest tak, że polski przemysł posiadł zdolność do produkowania w całości sprzętu, który będzie przedmiotem zakupów w 2011 r., ale wychodzimy temu naprzeciw poprzez polonizację produktu. Nawet jeśli nie jesteśmy w stanie tego kupić, polski przemysł nie produkuje tego produktu, będziemy się starali, aby kupując sprzęt za granicą, firma alokowała jego produkcję do kraju, a jeżeli nie produkcję, to jego utrzymanie, dlatego że sprzęt kupujemy raz, a utrzymujemy w siłach zbrojnych przez kilkadziesiąt lat. I dlatego idea wsparcia przemysłu obronnego jest bardzo ważna. Chcemy według procedur zamówień publicznych możliwie dużo realizować w ramach polskiego przemysłu obronnego, a wyjściem temu naprzeciw i jakby chęcią rekompensaty dla przemysłu obronnego za to, że sprzęt jest kupowany za granicą, będzie polonizacja produktu w naszych siłach zbrojnych, dokonywana w polskich zakładach przemysłu obronnego.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Korfanty...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące polskich misji poza granicami kraju. W poprzednim roku wydatki związane z obecnością polskich misji poza granicami były wyraźnie wyższe. W tym roku jest na ten cel o kilkaset milionów mniej. Czy nie obawiacie się państwo, że w trakcie roku finansowego będziemy zmuszeni, w razie jakichś nieprzewidzianych dla nas okoliczności, zwiększyć te wydatki? Czy nie lepiej było zachować je na poprzednim poziomie?

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, chciałbym odnieść się do mojego pierwszego, bodajże, pytania. Pan powiedział, że w 2010 r. plan wydatków w Ministerstwie Obrony Narodowej będzie wykonany. Czy rzeczywiście tak będzie? Pamiętamy bowiem te dwa minione lata, gdy w 2009 r. plan został wykonany w wysokości 1,81%, a nie 1,95%, jak jest w ustawie, a w 2008 r. ten wskaźnik 1,95 nie został wykonany. Chciałbym, żeby mi pan jednoznacznie powiedział: będzie wykonany ten wskaźnik 1,95 za 2010 r. czy nie?

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, najpierw udzielę odpowiedzi na pańskie pytanie, potem na pytanie pana senatora Korfantego.

Pytanie było o środki zaplanowane na udział naszych żołnierzy w misjach poza granicami kraju. Pragnę stwierdzić, że od sierpnia 2009 r. i przez cały rok 2010 realizowaliśmy wydatki w ramach tak zwanego pakietu afgańskiego. Pakiet afgański był istotnym wzmocnieniem naszych żołnierzy. On zakładał środki bezzałogowe, śmigłowce, Rosomaki, obronę bierną, karabiny wielolufowe, wyposażenie indywidualne żołnierzy. I pod tym względem osiągnęliśmy pewien stopień nasycenia. Polega to na tym, że my nie kupujemy środków tylko na Afganistan. My nie robimy podziału na armię w Polsce i armię poza granicami kraju. To jest system jakby kupowania z podziałem na trzy elementy: dla żołnierzy szkolących się przed wyjazdem, dla żołnierzy będących przedmiotem rotacji i dla żołnierzy w Afganistanie. Od gestorów sprzętu otrzymaliśmy informację, że nasi żołnierze na misji w Afganistanie są już dobrze wyposażeni w sprzęt. Ja nie chcę podawać tu liczb, mówić, że było kilkanaście śmigłowców czy nie było ich wcale; że było trzydzieści Rosomaków czy sto trzydzieści plus ileś sprzętu indywidualnego, dlatego że pan minister Klich poinformuje państwa, jak projekt afgański został zrealizowany, a to pokaże w jak istotny sposób wzmocniliśmy sprzętowo naszą misję w Afganistanie. I dlatego wydatki na misję zostały ograniczone, dbamy o racjonalne wydatkowanie środków publicznych na utrzymanie stanu posiadania. Mamy też na uwadze to, że rok 2012 jest rokiem zakończenia misji w Afganistanie i przekształcenia jej w misję szkoleniową.

Co do pytania pana senatora Korfantego odnośnie do wydatków i budżetu. Podkreśliłem, że wydatkowaliśmy kwotę ponad 25 miliardów zł. To jest kwota wykonania budżetu za rok 2010. Pragnę też stwierdzić, że wskaźnik 1,95 jest wskaźnikiem, który planujemy do wydatkowania. Ja dam panu prosty przykład, z mojej działki, którą jest zaopatrywanie żołnierzy. Zaplanowana była kwota na zakup sprzętu do rozpoznawania, sprzętu latającego, na poziomie 180 milionów zł, a w ramach przeprowadzonego postępowania przetargowego kupiliśmy sprzęt za 70 milionów zł. Tak więc to, że zaplanowaliśmy zakupy za 180 milionów zł, nie znaczy, że musimy tyle wydać. Dbając o racjonalność wydatkowania środków publicznych, wydaliśmy 70 milionów zł, a pozostałe środki finansowe były przeznaczone na inne rzeczy. I tak jest z tym budżetem. Na zadania jest przeznaczona kwota stanowiąca 1,95% budżetu i taka została zaplanowana. Co do wydatków, odpowiedź na pytanie, czy to jest 1,95, myślę, że pan senator jeszcze uzyska, dziś jest dopiero 3 stycznia. Na dzisiaj, a budżet resortu zamykaliśmy w piątek, przekroczyliśmy wydatki na poziomie 25 miliardów zł, podczas gdy zaplanowane były...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dokładnie tak.

Dziękuję bardzo.

Pytanie szczegółowe kieruję do pana generała. Dotyczy ono Służby Kontrwywiadu Wojskowego. Zaniepokoiła mnie jedna informacja. Fundusz operacyjny planowany w tym roku to jest 8 milionów zł. W poprzednim było 18 milionów zł. Co spowodowało taki spadek w tym zakresie?

Wolałbym, Panie Przewodniczący, nie rozmawiać na ten temat...

(Wesołość na sali)

...ale skoro pan spytał, to odpowiem tak: decyzją ministra obrony narodowej ten fundusz został w tym roku ustanowiony w kwocie powyżej 30 milionów zł. Tak że to jest potrzeba zabezpieczona w tej wysokości. SKW nie ma więcej potrzeb.

Dziękuję bardzo.

To, że budżet jest dobrze wykonany czy zanosi się na to, że za rok 2010 prawie w całości zostanie zrealizowany, to jest dobra informacja. Ja byłem na takiej konferencji w Helenowie, bodajże dwa lata temu, i jeden z panów generałów powiedział, że o 1,95 to trzeba zapomnieć. Tak że sprawy idą w dobrą stronę, można powiedzieć. I dlatego ja zagłosuję za tym budżetem. A jeżeli minister finansów zabierze pieniądze, to naprawdę zrobi coś brzydkiego.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, powiem w ten sposób. W senackiej i sejmowej komisjach obrony były rozmowy na temat wykonania budżetu MON, a tutaj mamy deklarację ze strony Ministerstwa Finansów, że w perspektywie sześcioletniej ten wskaźnik średni wyniesie 1,95. Tak że nikt nie mówi o zabraniu nam środków z budżetu, tej wielkości 1,95. Ja tylko myślę, że skoro budżet za rok 2010 jest na dobrym poziomie wykonania, to stanowi dobry prognostyk do patrzenia na przyszłość budżetu obrony narodowej. Każdy nasz program operacyjny został zaplanowany właśnie według tego wskaźnika, tak że jego uszczuplenie mogłoby spowodować pewne perturbacje z realizacją istotnych dla nas programów operacyjnych w Siłach Zbrojnych.

Dziękuję bardzo.

I teraz pan senator Korfanty.

Dziękuję.

Panie Ministrze, ja chciałbym prosić o jedną, krótką informację. I to będzie też krótkie pytanie. Jakie jest średnie wynagrodzenie w tej chwili w wojsku?

Czy panu senatorowi chodzi o średnie wynagrodzenie pracownika wojska?

(Senator Bronisław Korfanty: Jest jakiś podział?)

No zdecydowanie jest. Żołnierze, Panie Senatorze, otrzymują uposażenie, ono zależy od kategorii, do której należą. Przeciętne wynagrodzenie pracowników w resorcie obrony narodowej - nie obejmuje to pracowników, urzędników służby cywilnej - wynosi około 2 tysięcy 900 zł. Kwota bazowa dla członków służby cywilnej jest, jak wiadomo, w załączniku do ustawy budżetowej i ona wynosi obecnie tyle samo co w roku 2009, czyli 1 tysiąc 873 zł, a mnożnik jest ustalany w zależności od zajmowanego stanowiska, zgodnie z taryfikacją przyjętą przez kierownika służby cywilnej. Dla nas, w urzędzie MON, ta kwota wynosi ponad 5 tysięcy 600 zł średnio na pracownika służby cywilnej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...Pan generał Czerwiński mi podpowiada, i muszę uwierzyć tym słowom.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Ja mam pytanie do przedstawicieli Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Jak państwo oceniają swój budżet? On jest o 1 milion zł, 2 miliony zł mniejszy niż w zeszłym roku?

Nie, aż tak źle nie jest. Projektowany budżet na 2011 r. zakłada czteroprocentowy wzrost, nieco ponad 4%. Wynika to z nowych zadań, które stoją przed Biurem Bezpieczeństwa Narodowego, a przede wszystkim z niedawno zainaugurowanego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Strategicznego Przeglądu Bezpieczeństwa Narodowego. I głównie stąd wynika ten wzrost. Procentowe wzrosty w poszczególnych paragrafach rozkładają się różnie, tak więc myślę, że są zapewnione środki zarówno na statutowe zadania BBN, jak i na to nowe zadanie, które zostało nam postawione przez prezydenta.

Dziękuję bardzo.

Panie Generale, jeszcze jedno pytanie, dotyczące planu finansowania Zakładu Inwestycji Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego. Jak będzie przebiegała realizacja w 2011 r.?

Tutaj pan senator dotknął bardzo istotnej sprawy. Jest to pierwszy rok funkcjonowania zakładu w jego nowej formule prawnej jako instytucji gospodarki budżetowej. Istotnie są zaplanowane wydatki na utworzenie naszego nowego ZIOTP, w nowej formule prawnej. Ale powiem szczerze, że wolałbym, żeby pan generał Sodolski udzielił odpowiedzi na to pytanie. Ustawa o finansach publicznych pozwala na pewnego rodzaju prefinansowanie, ale o szczegółach powie pan generał Sodolski.

Decyzja o utworzeniu instytucji gospodarki budżetowej ZIOTP została podjęta przez Radę Ministrów w maju 2010 r. I od tego czasu zaczęła się praktycznie organizacja tej instytucji. I już jest ona powołana, utworzona. Problem, który mamy, jest związany z przekazaniem instytucji gospodarki budżetowej dotacji, ponieważ zgodnie z art. 24 ustawy o finansach publicznych tego typu forma organizacyjna może otrzymać dotację na swoją działalność pod warunkiem, że inne ustawy tak stanowią. Dlatego w kolejnych miesiącach - czerwcu, lipcu, sierpniu - podjęliśmy inicjatywę dokonania zmian w ustawie o urzędzie, aby tego typu sprawy zostały uregulowane. Niestety, muszę powiedzieć, że w pierwszym półroczu 2011 r. będziemy mieli atrapę, coś w rodzaju przejściowego finansowania tejże formy, ponieważ nie mamy jeszcze uregulowanej tej kwestii na poziomie ustawy. Dlatego od 1 stycznia, praktycznie od 3 stycznia, czyli od dzisiaj, jeśli będą jakiekolwiek wydatki, będzie musiał je finansować bezpośrednio, zamiast tego zakładu, dysponent części budżetu państwa, czyli minister obrony narodowej, oczywiście przejściowo, dopóki nie zostaną te kwestie legislacyjnie rozwiązane.

Jeszcze dwa pytania, Panie Generale.

W tym preliminarzu informacji o projekcie budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej wydatki na tak zwane materiały pędne są dużo wyższe niż w roku 2010. Co się stanie, jeżeli na rynkach światowych ceny ropy, benzyny wzrosną? Jak będzie się realizował ten zapis? Czy są odpowiednie rezerwy, by te 46 tysięcy, na przykład, ropy czy benzyny zapewnić wojsku? To pierwsze pytanie.

Teraz drugie pytanie, do pana ministra. Czy w budżecie zostały uwzględnione zmiany strategii NATO wprowadzone w Lizbonie w 2010 r.?

Odnośnie do pierwszego pytania, na które odpowiedź uzupełni pan generał Sodolski. Jeśli chodzi o kwotę wzrostu wydatków na materiały pędne i smary, warto też wskazać, że kupujemy więcej dlatego, że mamy coraz więcej miejsc, które umożliwiają przetrzymywanie zakupionego asortymentu. Ma to związek ze złym oddawaniem do użytkowania inwestycji poczynionych przez NATO w pierwszym roku funkcjonowania programu NSIP, który uwzględniał też budowę składów paliwowych w siedmiu miejscach w naszym kraju. I to też powoduje, że nasze zdolności do magazynowania są większe.

Na pytanie, jaką ilość ich pozyskamy, odpowiadam, że taką, jaką będziemy chcieli pozyskać. Dla nas istotna jest nie kwota, za jaką będziemy pozyskiwali materiały pędne i smary czy kwota na to przeznaczona, ale ich ilość, jaka jest potrzebna siłom zbrojnym do wykonywania zadań. Ja nie muszę dodawać, że wielkość kupionych materiałów pędnych ma znaczenie dla procesu szkolenia, tak bardzo przecież istotnego. I kwota, jaka jest zapisana w budżecie, ma mniejsze znaczenie, ważne jest ile MPS ma być pozyskanych w danym roku.

Co do strategii lizbońskiej. Oczywiście, stanowi ona pewne odzwierciedlenie podjętych tam zobowiązań. Warto też wskazać, że pewne kompetencje strategiczne NATO, które są realizowane obecnie przez nasz kraj, znajdują odzwierciedlenie w budżecie. Warto też wskazać...

(Głos z sali: W budżecie NATO.)

W budżecie NATO. I tak naprawdę na to, co NATO chce zrealizować, my wpłacamy składkę. Wiadomo, że NATO nie posiada budżetu w postaci rachunku bankowego. Budżet NATO jest swoiście zasilany - składkami poszczególnych krajów. I w budżecie NATO jest uwzględnione wykonanie strategii lizbońskiej. Polska ją uzupełnia. Przykładem może być choćby inicjatywa CAI. To jest inicjatywa współpracy NATO - Rosja, w której Polska odgrywa dość istotną rolę. I tak wpisujemy się w realizację strategii lizbońskiej.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z kolegów ma jeszcze jakieś pytania?

Czy ktoś z kolegów ma jakieś poprawki do budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej? Nie.

Przystępujemy więc do głosowania nad zaproponowanym budżetem bez poprawek.

Kto z kolegów jest za? (5)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Kto jest przeciw? (0)

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, jeszcze BBN, tak.

Dobrze, głosujemy teraz nad budżetem Biura Bezpieczeństwa Narodowego bez poprawek.

Kto jest za? (8)

Dziękuję bardzo.

Sprawozdawcą komisji będzie pan przewodniczący Henryk. Dziękuję bardzo.