Zapis stenograficzny (1861) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej (77.)

oraz Komisji Spraw Unii Europejskiej (123.)

w dniu 23 listopada 2010 r.

Porządek obrad

1. Informacja rządu na temat "Propozycje rozwoju Wspólnej Polityki Bezpieczeństwa i Obrony" jako priorytet polskiej prezydencji w drugiej połowie 2011 r.

Zaczynamy wspólne posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej z Komisją Obrony Narodowej.

Witam wszystkich również w imieniu przewodniczącego komisji obrony, pana senatora Macieja Klimy. Szczególnie serdecznie witam naszych gości. Ministerstwo Obrony Narodowej reprezentuje dzisiaj pan minister Zbigniew Włosowicz. Witamy pana ministra oraz wszystkie osoby towarzyszące panu ministrowi, a więc pana dyrektora Marcina Kaźmierskiego, pana pułkownika Tadeusza Sokołowskiego, szefa oddziału w Departamencie Prawnym i panią Marylę Otachel, szefa... szefową...

(Głos z sali: Szefa.)

Szefa wydziału. Nie wiem, czy to jest poprawnie politycznie...

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

No tak, to jest poprawność z innej perspektywy.

Witam także naszych gości z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Witam pana ministra Jacka Najdera oraz osoby mu towarzyszące, panią Barbarę Sośniecką, radcę ministra oraz pana Michała Nodzykowskiego, specjalistę w Departamencie Polityki Ekonomicznej.

Proszę państwa, porządek naszego spotkania przewiduje jeden punkt. Jest to informacja rządu na temat: "Propozycje rozwoju Wspólnej Polityki Bezpieczeństwa i Obrony" jako priorytet polskiej prezydencji w drugiej połowie 2011 r.

Na posiedzeniu Komisji Spraw Unii Europejskiej mówiliśmy, że to ma być jeden z priorytetów i chcielibyśmy, aby obie nasze komisje wysłuchały informacji rządu na ten temat. Na początku poproszę pana ministra o krótkie przedstawienie tych priorytetów, a potem otworzę dyskusję.

Prosimy pana ministra Najdera. Zaczniemy od dużej polityki, a potem przejdziemy do szczegółów.

Bardzo proszę.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W imieniu ministra Sikorskiego bardzo dziękuję za zaproszenie przez państwa, przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej, i umożliwienie przedstawienia informacji na temat jednego z priorytetów, które zostały przygotowane jako tematy naszej prezydencji w przyszłym roku. Oczywiście ta propozycja przechodzi pewną próbę czasu; chodzi także o dostosowanie jej do zmieniającej się rzeczywistości, bo ta rzeczywistość... No, warunki, w których propozycja była przez nas zgłaszana w ubiegłym roku, były trochę inne niż obecnie, głównie ze względu na kwestie finansowe i debatę toczącą się w Unii.

Pokrótce pozwolę sobie przedstawić główne elementy.

Wśród członków Unii Europejskiej panował i nadal panuje konsensus co do tego, iż wspólna polityka bezpieczeństwa i obrony nie osiągnęła jeszcze maksimum swojego potencjału. Jest to założenie, na którym opieramy program naszej prezydencji w tym obszarze. Jesteśmy świadomi, że nie ma wspólnej wizji państw członkowskich Unii co do tego, w jakim kierunku powinien zmierzać rozwój wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony. Dyskusja prowadzona jest w cieniu kryzysu finansowego, o czym już powiedziałem.

Nasze propozycje zmierzają do wypracowania komplementarnego wobec NATO, uzupełniającego i wzmacniającego mechanizmu realizacji interesów w sferze polityki bezpieczeństwa. Celem jest podniesienie sprawności Unii Europejskiej w zakresie przeciwdziałania zagrożeniom i reagowania kryzysowego, pogłębianie współpracy krajów Unii w sferze obronności oraz zapewnienie partnerstwa i komplementarności z Sojuszem Północnoatlantyckim. Podkreślam, że słowo "komplementarność" nie przez przypadek zostało wymienione w tym krótkim paragrafie dwa razy. W żadnej mierze nie jest naszą intencją inspirowanie jakichkolwiek działań, które mogłyby zmierzać do osłabienia Sojuszu czy transatlantyckich stosunków. Wręcz przeciwnie, dążymy do ich wzmocnienia. W tej propozycji łączymy dwa elementy. Z jednej strony...

Ale może powiem o jeszcze jednej sprawie. Dzisiejsza prezentacja odbywa się w kilka dni po szczycie w Lizbonie, na którym przyjęto nową koncepcję strategiczną NATO. W koncepcji tej jednym z mocno podkreślonych tematów jest właśnie współpraca z Unią Europejską, a to tworzy bardziej korzystne, lepiej zarysowane tło, lepiej zdefiniowane niż kilka dni temu. Wiemy także, że sekretariat, a także pozycja baronessy Ashton odpowiadającej za stosunki zewnętrzne Unii... No, sprawy uległy pewnemu uporządkowaniu, co pomaga nam w realizacji naszych planów. Pozytywny wpływ na nasze działania miało również rozpoczęcie implementacji traktatu z Lizbony, chociaż nagle ujawnił się pewien istotny obszar niepewności w związku z zawetowaniem kilka dni temu przez Wielką Brytanię propozycji budżetu Unii na przyszły rok, co spowodowała, że funkcjonowanie służby zewnętrznej w pewnym sensie stanęło pod znakiem zapytania. Najbliższymi partnerami w promowaniu naszej koncepcji w ramach Unii są Niemcy i Francja. Prowadzone są również konsultacje z innymi zainteresowanymi państwami, zarówno z tymi, które podzielają nasz sposób myślenia, jak i z tymi, które nie go podzielają. Chodzi tu zwłaszcza o Wielką Brytanię, tradycyjnie sceptyczną wobec tworzenia w ramach Unii pewnych mechanizmów, które w jej ocenie mogą osłabiać NATO i wymiar transatlantycki.

Jeszcze raz trzeba podkreślić to, co powiedziałem na początku, czyli wymiar oszczędności budżetowych i pewien fakt, z którym nie sposób dyskutować. Obecna sytuacja budżetowa Unii, jak również sytuacja budżetowa państw członkowskich wpływa negatywnie na szanse powodzenia każdej nowej koncepcji, która generuje koszty. Istotne jest to, żeby kwestie współpracy, wspólnych działań Unii i NATO, które mają obecnie wymiar bilateralny lub są inicjatywami narodowymi, poddać pod dyskusję na forum instytucji europejskich. Temu celowi ma służyć inicjatywa wspólnego listu ministrów spraw zagranicznych i ministrów obrony Polski, Niemiec i Francji, w którym mają być zarysowane główne zręby tej koncepcji. Jest również podejmowana próba włączenia pani Ashton i jej aparatu do realizacji tych działań.

Co konkretnie proponujemy, co będziemy chcieli zaproponować i uruchomić w ramach naszej inicjatywy? Otóż chodzi nam o utworzenie stałej struktury planistyczno-dowódczej Unii Europejskiej na szczeblu operacyjnym. Jako pierwszy etap tego procesu proponujemy reformę obecnych struktur w Brukseli, która to reforma spowodowałaby, że wspomniana instytucja powstałaby na bazie istniejących podmiotów, głównie sztabu wojskowego Unii Europejskiej, centrum operacyjnego Unii Europejskiej i sekretariatu Rady Unii. W związku z tym, że wszystkie misje i operacje w ramach wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony wymagają kompleksowego zaangażowania komponentów cywilnych i wojskowych, skoncentrowanie planowania oraz prowadzenie operacji w jednym miejscu może stanowić rzeczywistą wartość dodaną wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony. Obecnie jest tak, że w zależności od tego, gdzie się rozgrywa dany kryzys, każdorazowo są montowane pewne mechanizmy, co w naszej ocenie powoduje dodatkowe koszty. Przede wszystkim brakuje pewnej pamięci instytucjonalnej i wypracowanych mechanizmów współpracy. Powoduje to także spowolnienie procesów decyzyjnych. Miało to miejsce na przykład w czasie trzęsienia ziemi na Haiti, kiedy Unia Europejska w istotny sposób została wyprzedzona w działaniach przez Stany Zjednoczone, albo jesienią 2005 r., też po trzęsieniu ziemi, tyle, że w Pakistanie, kiedy to jedyną organizacją będącą w stanie udzielić natychmiastowego wsparcia w sposób zorganizowany było NATO i Siły Odpowiedzi NATO, które z założenia mają zupełnie inne zadania, a nie Unia Europejska.

Następny element to efektywne wykorzystanie koncepcji grup bojowych jako stabilizacyjnych sił pomostowych. Okres rozmieszczenia tych grup ma wynosić do jednego roku. To, co jest dla nas szczególnie ważne, to rok 2013 i weimarska grupa bojowa, dyżur tej grupy. Chcemy wspólnie z naszymi partnerami z Niemiec i Francji przygotować działanie tej grupy w sposób, który traktowalibyśmy jako modelowy. Nie bez powodu mówię o roku 2013, bo jest pewna kwestia, o której może powinienem powiedzieć na początku, mianowicie nie traktujemy naszej inicjatywy jako jednorazowej i trwającej tylko przez sześć miesięcy w drugiej połowie przyszłego roku, ale jako pewien projekt, który tak naprawdę ma na celu otwarcie debaty, otwarcie dyskusji w Unii. Z pewnością w ramach trio prezydencji będziemy się starali, aby temat był kontynuowany.

Kolejny bardzo ważny element, nad którym prace zakończą się w okresie prezydencji, to reforma mechanizmów funkcjonowania finansowania misji unijnych, czyli tak zwany mechanizm Athena. Chcielibyśmy, aby udało się uzgodnić zwiększenie zakresu pokrywania kosztów operacji ponoszonych wspólnie przez Unię, bo to ma realny wpływ na funkcjonowanie czy możliwość dyslokacji grup bojowych. Dlaczego? Doświadczenie z tego roku z Haiti - znowu przywołam ten przykład - pokazuje, że jakkolwiek istniała wola polityczna i pełna gotowość do wysłania zawsze pozostającej do dyspozycji grupy bojowej, to fakt, że ogromne w tym przypadku koszty transportu strategicznego ponosiłyby państwa biorące udział w operacji, skutecznie ostudził plany wysłania takiej grupy.

Następny element to rozwijanie praktycznego wymiaru współpracy między Unią a NATO, między innymi poprzez skłonienie baronessy Ashton do bardziej regularnych konsultacji z sekretarzem generalnym NATO. Sugerujemy również, aby powrócono do francuskiej propozycji utworzenia nieformalnej grupy wysokiego szczebla, która umożliwiłaby konsultacje i wymianę informacji. Szczyt w Lizbonie i zgoda Turcji na zapisy dotyczące stosunków NATO - Unia w nowej koncepcji strategicznej pozwalają żywić nadzieję na pozytywne zmiany w tym zakresie, dlatego że nie jest żadną tajemnicą, tylko faktem powszechnie znanym to, że podstawowe trudności w relacjach między dwiema stronami w Brukseli są związane ze sporem turecko-greckim i kwestią Cypru. Efekt kompromisu w Lizbonie pozwala na pewnego rodzaju łagodny optymizm w tym zakresie.

Kolejny element dotyczy relacji z krajami trzecimi, w tym z państwami Partnerstwa Wschodniego w obszarze WPBiO. Zamierzamy włączyć przedstawicieli tych państw w unijny program szkolenia w zakresie wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony, który byłby realizowany przez europejskie kolegium do spraw polityki bezpieczeństwa. Jak powiedziałem wcześniej, nasz priorytet dotyczący wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony jest priorytetem długofalowym, którego wykonanie w pewien sposób rozpoczyna naszą prezydencję, ale będzie on obowiązywał dłużej. Aktualnie intensywnie współpracujemy z obecną prezydencją, belgijską. Dnia 3 listopada w Brukseli odbyło się seminarium, którego celem było rozpoczęcie cyklu konferencji i spotkań poddających pod nieformalną debatę wśród partnerów Unii i NATO poszczególne elementy proponowanego przez nas rozwoju wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony. Mamy nadzieję - już konkluduję - że list do Catherine Ashton, którego treść zostanie uzgodniona z partnerami niemieckimi i francuskimi, będzie bardzo ważnym elementem. W ten sposób, tak jak powiedziałem, ten temat niejako wyjdzie poza obszar dialogu, kontaktów dwu- bądź wielostronnych, ale nadal tylko między państwami, a nie instytucjami unijnymi. Taki list, w naszej ocenie, pomoże zyskać uwagę i zaangażowanie instytucji europejskich.

Tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę o zabranie głosu pana ministra Włosowicza, jeżeli chciałby coś uzupełnić, a potem będzie dyskusja.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przede wszystkim dziękuję za zaproszenie. Dziękuję w imieniu pana ministra Klicha, którego niezwykle ważne sprawy rodzinne zatrzymały go w Krakowie, dlatego będę go dzisiaj reprezentować.

Chciałbym od razu stwierdzić, że prezentacja przedstawiona przez pana ministra Jacka Najdera w zasadzie wyczerpuje to, co powinno być zawarte we wprowadzeniu. Jeśli panowie przewodniczący pozwolą, to jednak przedstawię króciutko, jak z perspektywy MON wyglądają te cztery kategorie spraw, które chcielibyśmy promować w czasie naszej prezydencji.

Pan minister Najder wspominał o współpracy cywilno-wojskowej. To rzeczywiście sprawa, na temat której dużo się mówi. Trwa dyskusja, jest potrzeba takiej dyskusji, ale my zamierzamy ją usystematyzować i pogłębić. Była mowa o pomyśle utworzenia cywilno-wojskowej komórki planistycznej i dowodzenia. Ta koncepcja ma swoich zwolenników, ma też swoich krytyków. Z całą pewnością dyskusja na ten temat jest potrzebna i tak jak powiedziałem, zamierzamy tę dyskusję prowadzić.

Rozwój zdolności to z punktu widzenia resortu spraw obronnych w dużej mierze koncentracja na wykorzystaniu unijnych sił szybkiego reagowania i grup bojowych. Grupy bojowe, o których wspominał pan minister Najder, to formacje liczące około tysiąca pięciuset żołnierzy, formacje, które są zdolne czy które powinny być zdolne do przerzutu w ciągu dziesięciu dni. Rozwijanie tej koncepcji jest uzupełnieniem wysiłków, które zostały podjęte przez prezydencję szwedzką w 2009 r., tak że ta sprawa ma swoją historię na forum Unii.

Co chcielibyśmy zrobić? Chcielibyśmy doprowadzić do przełamania impasu związanego z nie zawsze wystarczającą wolą polityczną państw członkowskich dotyczącą faktycznego wykorzystania potencjału grup bojowych. Pan minister Najder wspominał o polsko-niemiecko-francuskiej grupie bojowej, odzwierciedlającej współpracę w ramach Trójkąta Weimarskiego. Konsultacje trwają, ostatnie miały miejsce w listopadzie, 16 i 17 listopada, a w pierwszej połowie przyszłego roku będziemy je kontynuować. Chcielibyśmy rozszerzyć grupę bojową czy w ogóle koncepcję grup bojowych o komponenty morskie i lotnicze, a także o zdolności cywilne, które mogłyby być wykorzystywane do likwidacji skutków sytuacji nadzwyczajnych. To jest pomysł otwarty, ale na pewno wart promowania.

Jeżeli chodzi o relacje Unia Europejska - NATO, to ta sprawa ma ogromny wymiar praktyczny, a my w naszym ministerstwie mamy możliwość codziennie się o tym przekonywać; chodzi o przykład Afganistanu. Tak więc dyskusja także na ten temat jest konieczna i należy ją prowadzić, z tym że w naszym odczuciu powinna mieć przede wszystkim wymiar pragmatyczny, bo taka dyskusja jest przyszłościowa. Liczymy również na to, o czym wspominał pan minister Najder, czyli na to, że współpraca między wysoką przedstawiciel Unii Europejskiej do spraw zagranicznych, panią Ashton i sekretarzem generalnym NATO, panem Rasmussenem, będzie efektywna.

Relacje z partnerami szeroko omówił pan minister Najder, więc już nie będę tego komentował. Chciałbym jednak powiedzieć o jeszcze innej sprawie. Otóż nie ma w zasadzie takiej aktywności międzynarodowej na szczeblu politycznym, w której nie pojawiłaby się kwestia polskiej prezydencji w Unii Europejskiej. Tak że wszystkie nasze spotkania z partnerami, i tymi z Unii Europejskiej, i tymi spoza Unii, są w pewnej części poświęcone problematyce naszej prezydencji. My, rzecz jasna, bardzo pieczołowicie zbieramy wszystkie opinie i pilnie nad nimi pracujemy, bo w ten sposób będziemy w stanie stworzyć sobie bazę do tego, żeby w trakcie naszej prezydencji skutecznie promować tę debatę na forum Unii. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Chciałbym tylko powiedzieć, że my na poziomie parlamentarnym też się spotykamy w ramach trio oraz w ramach Trójkąta Weimarskiego i o tym mówimy. I też podkreśla się, że ta problematyka jest istotna. No i jesteśmy pytani przez naszych partnerów, co w czasie naszej prezydencji zamierzamy robić w tym zakresie.

Proszę państwa, otwieram dyskusję.

Pan przewodniczący Klima. Bardzo proszę o pytanie. Potem pan senator Rachoń.

Panie Ministrze - zwracam się do ministra spraw zagranicznych - mam trochę wątpliwości. Wspólna polityka bezpieczeństwa i obrony Unii Europejskiej jest realizowana przez Sojusz Północnoatlantycki, więc budowanie jednostki zajmującej się sprawami wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony w ramach Unii Europejskiej wydaje się tylko tworzeniem równoległej instytucji. Wspomniał pan, iż tworzy się organizacje lub organy, które mają nadzorować czy pilotować pewne działania, a przecież ich odpowiedniki funkcjonują w strukturach NATO. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Czy tworzenie wspólnej polityki bezpieczeństwa przez kraje Unii, które de facto dominują liczebnie w ramach struktur NATO, nie jest jakby podważeniem wiarygodności samej struktury NATO? I czy jest sens tworzyć nowe instytucje teraz, po spotkaniu w Lizbonie, skoro, o czym wiemy z mediów, wiele instytucji NATO będzie redukowanych? Z przyczyn ekonomicznych zostaną przeprowadzone redukcje ilościowe i jakościowe oraz związane z nimi redukcje finansowe, które będą dotyczyły sztabów, organizacji i struktur NATO. A my z kolei w ramach Unii działamy odwrotnie i tworzymy te struktury.

I trzecia sprawa. Kwestia wspólnej polityki bezpieczeństwa prawdopodobnie przewija się od momentu powstania Unii Europejskiej. Mamy doświadczenia dotyczące współpracy między różnymi krajami Unii; w Polsce jest znany przykład współpracy duńsko-niemiecko-polskiej, która de facto jest realizowana. Wiemy też, że w tej chwili Wielka Brytania i Francja próbują realizować wspólne ustalenia. Czy to jest możliwe, skoro w ramach dyplomacji Unii Europejskiej są tak potężne różnice zdań w zakresie wielu zagadnień dotyczących bliższej i dalszej polityki? Chodzi na przykład o konflikt w Gruzji, kiedy trudno było wypracować wspólne stanowisko Unii. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Janusz Rachoń.

Chcę powiedzieć, że moja ocena aktywności Unii Europejskiej, jeśli chodzi o konflikt w Jugosławii, jest niezmiernie krytyczna. W związku z tym z dużym zadowoleniem witam inicjatywę dotyczącą sił szybkiego reagowania. Ponieważ długo już na ten temat dyskutujemy, chciałbym spytać, czy jest określony jakiś dystans czasowy, jakiś deadline, do kiedy te grupy szybkiego reagowania mają być sformowane i stanąć w gotowości bojowej. Dosyć długo już na ten temat debatujemy, a efektów jak na razie nie widać.

Dziękuję bardzo.

Ja bym chciał...

Dobrze, może najpierw pan senator Iwan.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zapytać panów ministrów o taką sprawę. To jest bardzo delikatna kwestia, bo wiąże się z tym, że z jednej strony próbujemy budować pewną strukturę, która powinna być zarządzana ponadnarodowo, a z drugiej strony atrybutem suwerenności są niezależne siły zbrojne, siły, które są i będą zarządzane ze szczebla krajowego. Chciałbym uzyskać komentarz na temat tego, jak w tej delikatnej sytuacji pogodzić jedno z drugim. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja też chciałbym zadać pytanie. Nawiążę do poprzednich pytań. W trakcie dyskusji w Konwencie Europejskim pracującym nad traktatem pojawiły się pewne zapisy związane ze słabościami Unii, o których mówił pan senator Rachoń. Chodzi o to, że Unia Europejska powinna mieć siły szybkiego reagowania, które mogłyby działać w przypadku konfliktu czy innej potrzeby, a nawet funkcjonować potem w ramach misji petersberskich. Stąd właśnie pojawiły się te zapisy. I tam też mówiono, że tego rodzaju siły powinny ściśle współdziałać z NATO, że powinny być to tylko siły uzupełniające, a nie konkurencyjne. I między innymi dlatego, że państwa Unii Europejskiej mają różne możliwości wzięcia udziału w tego rodzaju działaniach, pojawił się zapis, że te państwa, które spełniają wyższe kryteria zdolności wojskowej i które zaciągnęły w tej dziedzinie dalej idące zobowiązania... itd. Czyli może wyłonić się grupa państw, która będzie zachowywała się inaczej i będzie tworzyła ściślejszą wspólnotę w tym zakresie. Chodzi na przykład o strukturę PESCO. Zostały sformułowane wymagania dotyczące tych wyższych kryteriów i dalej idących zobowiązań. Jest między innymi mowa o tym, że te państwa zobowiązują się do ponoszenia wydatków inwestycyjnych w dziedzinie obrony na uzgodnionym poziomie, a także o zbliżeniu, w miarę możliwości, systemów obronnych itd. Jest parę postulatów, które zostały wyartykułowane. Mnie się zawsze wydawało - bo chyba to było widać - że Polska ma ambicje, żeby być w tej grupie. Mam zatem pytanie, chyba do pana ministra Najdera, ale może i do pana Kłosowicza. Jak wygląda szansa na udział Polski w tym ścisłym gronie współpracujących państw w ramach PESCO? Czy jest to możliwe? Dziękuję bardzo.

Czy są kolejne pytania?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze pan senator Rachoń.

Ile lat temu to było? Ten konwent i ten pomysł?

Konwent pracował w latach 2002-2003, ale zanim potem traktat został przyjęty...

(Senator Janusz Rachoń: To prawie dziesięć lat.)

Jak wiemy, on wszedł w życie rok temu i od roku otwiera takie możliwości. To z tym też się wiąże. Faktem jest, że czasami trudno się dogadać ze względu na duże różnice, a działać trzeba.

Proszę bardzo, Panowie Ministrowie. Nie wiem, czy pan minister Najder rozpocznie? Może tak.

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Odniosę się, zgodnie z kolejnością, do zadawanych pytań.

Pierwsze pytanie dotyczyło kosztów wspólnej struktury. Odpowiem tak. Szczyt w Lizbonie pokazał, że w NATO nie ma obaw co do tego, że współpraca z Unią czy z innymi organizacjami międzynarodowymi jest groźna, szkodliwa bądź może zmniejszyć spójność Sojuszu czy go osłabić. Niebezzasadnie w nowej koncepcji strategicznej część poświęcona współpracy z innymi organizacjami, w tym głównie z Unią Europejską, jest bardzo obszerna. NATO i Unia mają dość unikalne, powiedziałbym, właściwości i zasoby, które nie zawsze, a w zasadzie bardzo rzadko są wspólnie wykorzystywane. Najlepszym przykładem na to jest misja w Afganistanie, gdzie obie organizacje są obecne i obie mają bardzo ambitne cele, ale nie ma między nimi bieżącej współpracy. Z naszego punktu widzenia ważne jest położenie akcentu na kwestię budowania w ramach Unii misji cywilnych, które miałyby możliwość prowadzenia zarządzania postkryzysowego. Jest to bardzo ważne, bo chodzi o to, aby zdjąć z NATO ten ciężar. Niech państwo spojrzą, co w tej chwili dzieje się w Afganistanie z misją, której jesteśmy członkiem w ramach ISAF. Jednym z głównych problemów NATO, a w zasadzie całej misji jest fakt, że Sojusz jest obarczony kilkoma zadaniami. Sojusz ma walczyć, Sojusz ma budować, Sojusz ma odbudowywać. Dlatego też z naszego punktu widzenia, czyli z punktu widzenia państwa, które podkreśla znaczenie art. 5 i misji na obszarze traktatowym, jest tak, że wzmocnienie w innej organizacji, a w tym wypadku w Unii Europejskiej, zdolności zarządzania kryzysowego i przeciwdziałania kryzysom zmniejsza poziom przyszłego zaangażowania NATO. Tak jak wspomniałem, podczas misji w Pakistanie w roku 2005 Siły Odpowiedzi NATO, których Polska była wtedy członkiem, musiały opuścić obszar traktatowy i zostały zaangażowane do operacji niesienia pomocy ofiarom trzęsienia ziemi.

Drugie pytanie, które padło, dotyczyło grup bojowych i tego, kiedy zostaną sformowane. Otóż grupy bojowe funkcjonują już od dłuższego czasu, od kiedy, nie jestem w stanie precyzyjnie odpowiedzieć, ale może wspomogą mnie tu koledzy. Jednak problemem nie tkwi w ich kompozycji, to znaczy w ich stworzeniu, problemem jest kwestia użycia tych formacji. Jest to problem polityczny, ale przede wszystkim finansowy, a ponadto problem logistyczny, połączony niejako z tym finansowym. Obecnie obowiązujący mechanizm korzystania z wzajemnych możliwości w ramach porozumienia Berlin Plus nie działa, pokazuje to choćby przykład misji w Afganistanie. Tak więc są grupy bojowe, są tworzone, poszczególne państwa wydzielają dla nich środki, ale ten instrument nie został jeszcze użyty.

(Głos z sali: Potencjalnym.)

Są gotowe, ale jeszcze nigdy nie zostały sprawdzone.

Pytanie trzecie, czyli delikatna kwestia nadrzędności zwierzchnictwa narodowego nad siłami zbrojnymi. Ten problem, jeśli w ogóle istnieje, tak samo dotyczy NATO. Ale to w ogóle nie jest problem, bo każde państwo samodzielnie przygotowuje swoją doktrynę obronną, swoją politykę obronną, a do działania w Sojuszu wydziela odpowiednie siły i środki. Tak więc wspomniana inicjatywa nie tworzy takiej sytuacji, której byśmy nie znali z naszego funkcjonowania w NATO, chociaż, jak sądzę, wobec NATO mamy jeszcze ściślej wiążące zobowiązania.

Jeżeli chodzi o czwarte pytanie, to poprosiłbym o pomoc. Dlatego patrzę w kierunku dyrektora Łękarskiego.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Dziękuję, Panie Ministrze.

Rzeczywiście teoretyczne zapisy mówią o możliwości powołania czy powstania PESCO, czyli stałej współpracy strukturalnej, jednak trzeba być świadomym, że te zapisy powstawały dość dawno temu w zupełnie innych warunkach...

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Przedkryzysowych.)

Zdecydowanie przedkryzysowych. A więc wtedy te zapisy wydawały się być remedium na wiele bolączek, które nas trapiły, wydawały się pewnym pomysłem politycznym. Po wejściu w życie traktatu z Lizbony nadal istnieje taka teoretyczna możliwość, ale w Unii toczy się dyskusja, czy te ustalenia są jeszcze adekwatne do obecnych czasów. Z naszej oceny wynika, że na razie nie ma specjalnej woli, żeby tego typu grupa inicjatywna ukształtowała się w ramach Unii Europejskiej. Przy czym należy pamiętać, że traktat mówi wyraźnie o warunkach, o tym, w jaki sposób tego typu współpraca mogłaby być rozwijana. Musiałaby być w pełni transparentna, należałoby zebrać określoną grupę minimum ośmiu krajów, musiałoby to być formalnie zgłoszone i zaakceptowane przez innych. Dzisiaj takiej grupy inicjatywnej w ramach Unii Europejskiej nie ma, ale gdyby powstała, to trudno sobie wyobrazić, biorąc pod uwagę potencjał Polski, żeby Polska się w tej grupie nie znalazła. Ujmijmy to w ten sposób.

Proszę bardzo, pan minister Włosowicz.

Będzie bardzo krótko, ponieważ odpowiedzi i komentarze pana ministra Najdera i pana dyrektora w zasadzie wyczerpują ten temat.

Grupy bojowe istnieją od 2006 r. One są, ale nie funkcjonują w sensie operacyjnym. Zdajemy sobie z tego sprawę. Chcielibyśmy, żeby grupa bojowa, nad którą w tej chwili pracujemy wspólnie z Niemcami i Francuzami, stała się pewnego rodzaju modelem, a to jest niezmiernie trudne zadanie. Chcielibyśmy prowadzić dyskusję w sposób bardziej systematyczny. Jest pomysł, żeby zdolność tej grupy bojowej poszerzyć o komponent lotniczy, komponent morski. Nie są to łatwe dyskusje, jak można się przekonać, ponieważ wszystko to wiąże się ze środkami finansowymi, a tych brakuje i będzie ich coraz mniej. A poza tym życie niemal ciągle robi nam niespodzianki; ta materia, z którą mamy na co dzień do czynienia, jest niezwykle dynamiczna. O czym myślę w tej chwili? Myślę choćby o porozumieniu francusko-brytyjskim sprzed kilku tygodni, o którym jeszcze miesiąc czy dwa miesiące temu w ogóle nie myśleliśmy. Cały czas musimy mieć na uwadze to, że toczą się pewne procesy. Sprawy, które wydają się możliwe do realizacji, mogą w pewnym momencie napotykać na trudności, a ustalenia ulec zmianie w wyniku przebiegu międzynarodowej debaty nad tymi najważniejszymi dla nas sprawami, czyli sprawami bezpieczeństwa międzynarodowego.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jacek Najder: Jeśli można, Panie Przewodniczący...)

Proszę bardzo, pan minister Najder.

Jeśli można, to dodam jeszcze kilka zdań uzupełnienia. Grupy bojowe w roku 2013 - tak, ale najpierw musimy pozytywnie rozstrzygnąć kwestie finansowania w ramach mechanizmu Athena. Bardzo dziękuję za te pytania dotyczące środków finansowych, ponieważ one dowodzą, że myślimy tak samo. W naszym zestawie priorytetów ujęliśmy wyznaczyliśmy ambitny cel polityczno-wojskowy dotyczący grup bojowych, bo liczymy, że trzy kraje takie jak Polska, Francja i Niemcy powinny być w stanie sprostać temu wyzwaniu. Jak powiedziałem, przykład Haiti pokazuje, że jeśli dochodzi do kryzysu, to jakoś tak się dzieje, że z reguły dochodzi do niego daleko. I żeby móc...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I żeby móc się włączyć do działania, to musimy się tam dostać. A to są ogromne koszty. Tak że rozwój mechanizmu Athena i formowanie grup bojowych to dwa procesy toczące się w tym samym czasie.

Jeszcze jedna uwaga. Tę kwestię zasygnalizował pan minister Włosowicz. Jest pewien problem, pewne wyzwanie, przed którym stoimy. I tu bylibyśmy zobowiązani, otrzymując od państwa uwagi i dalsze sugestie; może w przyszłości będzie jakieś spotkanie temu poświęcone. Otóż Unia przechodzi tak naprawdę proces pewnej nacjonalizacji lub renacjonalizacji polityki zagranicznej i polityki finansowej, ponieważ to, co się stało w wymiarze finansów pomiędzy Wielką Brytanią a Niemcami, spowodowało, że budżet Unii na przyszły rok zawisł w próżni. To, co się stało między Francją a Wielką Brytanią w obszarze polityki obronnej, o czym także mówił minister Włosowicz, też bardzo silnie... Ale wrócę do jednego z moich pierwszych zdań. Chodzi o to, że nasza inicjatywa z ubiegłego roku jest obecnie postawiona na zupełnie innym tle. Unia anno Domini 2010 jest czymś zupełnie innym niż Unia z roku 2009. Chodzi tu o spójność, o wolę polityczną i temperaturę dyskusji powodowaną głównie kryzysem finansowym.

Dziękuję bardzo.

Pan minister w tej chwili poruszył rzeczywiście kluczowe kwestie, bo to pytanie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To nawet pytanie o przyszłość Unii. Te materie są powiązane. W traktacie z Lizbony próbowaliśmy jakoś odpowiedzieć i zarysować przyszłość, ale wtedy byliśmy też świadomi, że jeżeli nie będzie woli wspólnego działania, to nawet najlepsze zapisy będą na nic. I tak samo będzie, jeżeli tutaj... Słusznie powiedział pan minister, że jeżeli chodzi o grupy bojowe, to musi być stworzony określony mechanizm finansowania, ja też tak uważam. Chodzi o to, żeby nie zastanawiać się nad tym, kiedy będzie potrzeba użycia tych sił bojowych, a my dopiero zastanawiamy się nad tym, jak to będzie finansowane. Wydaje się, że skoro nie mamy takiego mechanizmu w odniesieniu do już istniejących grup, a będziemy jeszcze dodawać nowe komponenty, morski i lotniczy, jak mówił pan minister Włosowicz... To budowanie pewnego potencjału, który bez zdolności finansowych jest bezużyteczny. Myślę, że opracowanie w ramach mechanizmu Athena tego, jak to ma być finansowane, jest sprawą kluczową, bo bez tego...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jacek Najder: Jeszcze jedno zdanie.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

W tej sprawie nie tylko Unia ma problem. NATO też ma tu problem. Jeden z wątków, który dość mocno podkreślaliśmy w czasie prac nad nową koncepcją strategiczną, dotyczył zwrócenia uwagi na to, że operacje prowadzone poza teatrem działań też powinny być solidarnie finansowane, a nie tak, że kraje... Bo są kraje gotowe angażować siły, na przykład w Afganistanie część krajów się angażuje i stanowi o głównym trzonie tych sił, ale są też kraje, które nie chcą zaangażować własnych sił. No, to one powinny wspierać te działania finansowo. Dostrzegamy konieczność podnoszenia tej kwestii na obu forach, zarówno na forum unijnym, jak i na forum Sojuszu.

Proszę państwa, z tej dyskusji, z tych wypowiedzi, wynika, że problemów jest bardzo wiele i że znajdujemy się w takim momencie, w którym o wielu sprawach będzie się decydować. Ale w tej sytuacji, jak myślę, to, co wiąże się z przewodniczeniem Polski w Unii Europejskiej... Skoro mówimy, że jednym z bardzo ważnych priorytetów, jednym z nielicznych priorytetów jest wspólna polityka bezpieczeństwa i obrony, to dyskusja na ten temat jest kluczowa, bardzo ważna. I myślę, że tego rodzaju spotkania będą w przyszłości konieczne, my dzisiaj tylko otwieramy dyskusję. Chcieliśmy uzyskać od rządu informacje na temat propozycji rozwoju wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony. Otwiera to tę dyskusję. Będziemy ją kontynuowali również w ramach prac naszych komisji. Przewidujemy też, że może być debata na posiedzeniu plenarnym Senatu, bo ten temat może również tam wypłynąć.

Czy są jeszcze inne pytania, czy możemy uznać, że jak na pierwszy raz, na pierwsze takie spotkanie te informacje są wystarczające?

Skoro nie ma pytań, to chciałbym podziękować panom ministrom. Chciałbym też, żebyście panowie potraktowali to spotkanie jako otwarcie dyskusji, która będzie kontynuowana w przyszłości. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie połączonych Komisji Obrony Narodowej i Komisji Spraw Unii Europejskiej.