Zapis stenograficzny z 76. posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej

w dniu 29 października 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego (druk senacki nr 1005, druki sejmowe nr 3172 i 3457).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o zasadach użycia lub pobytu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa (druk senacki nr 1006, druki sejmowe nr 2850 i 3458).

Dzień dobry. Witam serdecznie wszystkich państwa na posiedzeniu senackiej Komisji Obrony Narodowej.

W porządku obrad dzisiejszego posiedzenia są dwa punkty: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego; rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o zasadach użycia lub pobytu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa.

Witam bardzo serdecznie pana ministra Marcina Idzika, witam panią radcę Joannę Maj-Marjańską, witam pana generała brygady Janusza Adamczaka, pana pułkownika Waldemara Kozickiego, pana pułkownika Mariusza Jabłońskiego, pana pułkownika Mariusza Tomaszewskiego, pana pułkownika Tomasza Polaka i wszystkich obecnych pracowników Ministerstwa Obrony Narodowej. Witam kolegów senatorów. Jeszcze jeden kolega, senator Korfanty, dojdzie, mam nadzieję, tak że będziemy mieć kworum.

Przystępujemy do punktu pierwszego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego; druki sejmowe nr 3172 oraz 3457, druk senacki 1005.

Prosiłbym pana ministra, ewentualnie osobę upoważnioną przez pana ministra, o przedstawienie tego tematu.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jest to senacki projekt ustawy o zmianie ustawy o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego. Projektowana ustawa stanowi wykonanie obowiązku dostosowania przepisów ustawy z 9 czerwca 2006 r. o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 9 lipca 2009 r. Trybunał stwierdził niezgodność art. 129 ust. 1 pkt 5 wspomnianej ustawy z art. 42 ust. 2, w związku z art. 37 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie, w jakim umożliwia się osobie obwinionej wybór obrońcy w postępowaniu dyscyplinarnym wyłącznie spośród funkcjonariuszy.

W senackim projekcie ustawy zaproponowano nowe brzmienie art. 129 ust. 1 pkt 5 ustawy, zgodnie z których obwiniony będzie mógł ustanowić obrońcę spośród funkcjonariuszy SKW lub SWW, adwokatów lub radców prawnych. W uzasadnieniu projektodawcy podnieśli, iż dotychczasowe zapisy nie pozwalają na pełną realizację konstytucyjnego prawa do obrony, albowiem brak możliwości wyboru obrońcy spośród adwokatów czy radców prawnych narusza formalne prawo do obrony. Projektowany przepis zapewnia pełne prawo do obrony, realizując tym samym wyrok Trybunału Konstytucyjnego.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Poproszę panią radcę o opinię.

Dziękuję serdecznie.

Biuro Legislacyjne w swojej opinii stwierdziło, że jeżeli chodzi o uchybienia legislacyjne, to takich tutaj nie dostrzegamy.

Jedyne, co jest warte wspomnienia, to to, że inicjatywa wyszła z Senatu z przepisem, który miał na celu odesłanie do przepisów kodeksu postępowania karnego w zakresie dostępu do akt i sporządzania odpisów. I można powiedzieć, że tak naprawdę celem przytoczenia tych przepisów przez Senat było umożliwienie adwokatom i radcom prawnym dostępu do akt w sytuacji, kiedy znajdą się w nich informacje niejawne. Zgodnie z tym projektem, w takiej wersji, jaką przyjął Sejm, czyli takiej, w której brakuje odesłania do kodeksu karnego, dostęp do informacji niejawnej będą mieli tylko ci adwokaci, którzy mają poświadczenie bezpieczeństwa lub uzyskają indywidualną zgodę szefa jednej ze służb, właściwej służby. Jest to decyzja merytoryczna Sejmu. I tylko tyle chciałam dodać.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z kolegów pragnie zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę chętnych.

Pan minister, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, chciałbym serdecznie podziękować Senatowi za uregulowanie tej sprawy. Przedłożenie senackie wyprzedziło przedłożenie rządowe i było dokładnie zbieżne z tym, czego oczekiwaliśmy. Chciałbym więc przekazać serdeczne wyrazy podziękowania za tę inicjatywę ustawodawczą.

Dziękuję panu ministrowi.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z senatorów jest za ustawą? (6)

Jednogłośnie za.

Na najbliższym posiedzeniu Sejmu ustawę będzie prezentował kolega przewodniczący, proszę zapisać do protokołu. Wszyscy jesteśmy oczywiście za.

(Głos z sali: Senatu.)

Tak, Senatu.

Przystępujemy do punktu drugiego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o zasadach użycia lub pobytu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa; druki sejmowe nr 2850 i 3458, druk senacki nr 1006.

Panie Ministrze, bardzo bym prosił o ustosunkowanie się do tej ustawy.

Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu rządu uchwaloną przez Sejm w dniu 22 października ustawę o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o zasadach użycia lub pobytu Sił Zbrojnych RP poza granicami państwa.

Ustawa ta została przygotowana w związku z potrzebą uregulowania w przepisach prawa krajowego spraw dotyczących zasad i warunków użycia tak zwanej siły wojskowej w związku z realizacją przez Siły Zbrojne konstytucyjnych zadań związanych z ochroną kraju oraz zadań związanych z ich użyciem poza granicami kraju. Wskazana potrzeba dotyczy w szczególności zaangażowania polskich żołnierzy i polskich jednostek wojskowych w operacjach zagranicznych, które to zaangażowanie zostało zapoczątkowane w roku 1953 naszą obecnością poza granicami kraju po wojnie koreańskiej, a obecnie jest realizowane w szczególności w operacji ISAF w Afganistanie. Do tej pory jedyną podstawą prawną regulującą zasady i warunki użycia tak zwanej siły wojskowej przez naszych żołnierzy poza granicami państwa były ratyfikowane umowy międzynarodowe oraz akty prawne wydawane przez organy organizacji międzynarodowych, którym jednostki wojskowe zostały podporządkowane na czas operacji. Wzrost zaangażowania w misjach, w których występują zadania o charakterze bojowym, ofensywnym, skutkował potrzebą doprecyzowania w prawie krajowym zasad użycia siły wojskowej, co ma szczególne znaczenie, gdy chodzi o użycie broni w działaniach innych niż samoobrona żołnierzy.

Przepisy nowelizujące ustawę o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej ustalają w sposób ogólny zasady stosowania siły wojskowej przy realizowaniu przez Siły Zbrojne zadań związanych z obroną państwa oraz zadań związanych z ich użyciem poza granicami kraju. Nowelizacja ustawy o zasadach użycia lub pobytu Sił Zbrojnych poza granicami kraju uszczegóławia wskazane ogólne zasady i warunki, wypełniając tym samym lukę w systemie prawa polskiego.

Przede wszystkim usankcjonowano na poziomie ustawowym stosowanie postanowień przewidzianych w tworzonych na szczeblu międzynarodowych dowództw i sztabów zasadach użycia siły, czyli rules of engagement, które stanowią element planów opracowywanych na potrzeby danej misji. Dokumenty te opracowywane są z uwzględnieniem międzynarodowego prawa konfliktów zbrojnych oraz wytycznych polityczno-militarnych, a także ograniczeń wynikających z polityki prowadzonej przez państwa uczestniczące w operacji, przy czym w zależności od rodzaju operacji przewidują stosowanie siły nie tylko do działań samoobronnych, ale także w postaci aktywnej.

W uchwalonej ustawie przewidziano także prawne określenie przypadków i podstawowych warunków użycia siły niezależnie od zasad użycia siły opracowanych na potrzeby danej misji. Uregulowanie to ma szczególne znaczenie w przypadku braku mandatu organizacji międzynarodowej, czyli w przypadku tak zwanych misji koalicyjnych. Wprowadzone jest także uprawnienie dla żołnierzy do wyprzedzającego stosowania środków przymusu bezpośredniego, do użycia broni i innego uzbrojenia oraz innych dozwolonych prawem środków samoobrony. Uprawnienie to ma szczególne znaczenie w zwalczaniu zagrożeń spowodowanych przez zamachowców samobójców działających w tłumie lub kierujących pojazdami z ładunkami wybuchowymi zmierzającymi w kierunku baz wojskowych, kolumn lub konwojów lub innych urządzeń i obiektów wojskowych.

Ustawa zawiera upoważnienie dla ministra obrony narodowej do określania dla każdej operacji zagranicznej z udziałem Sił Zbrojnych RP szczegółowych warunków i sposobów użycia siły przymusu bezpośredniego, broni oraz innego uzbrojenia oraz praw dotyczących dokumentowania i meldowania o jej użyciu. Wydając wskazany akt, minister obrony narodowej zobowiązany będzie uwzględniać wiążące Rzeczpospolitą Polską ratyfikowane umowy międzynarodowe, zwyczaj międzynarodowy, mandat organizacji międzynarodowej, ustalenia planu operacji oraz sytuację i warunki na terytorium, na którym prowadzona jest dana operacja.

Ze względu na dotychczasowe prace legislacyjne nad projektami związanymi z problematyką funkcjonowania Sił Zbrojnych wyrażam przekonanie i nadzieję, że obecna inicjatywa spotka się również z przychylnością Wysokiej Komisji. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję panu ministrowi.

Proszę, Pani Mecenas.

Dziękuję.

Biuro Legislacyjne nie zgłasza żadnych uwag.

Ja mam tylko jedną uwagę taką, można powiedzieć, merytoryczną, chociaż oczywiście żadnej poprawki nie będę zgłaszała. Chodzi mi o treść art. 1, który do art. 3 dodaje ust. 2a. Podczas swoich prac Sejm wykreślił zapis o możliwości użycia środków przymusu przez Siły Zbrojne w sytuacji ochrony niepodległości państwa. Czy to oznacza, że w przypadku napaści jakiegoś kraju na nasz kraj żołnierze będą mogli użyć broni lub innego uzbrojenia, a nie będą mogli nikogo kopnąć ani szarpnąć? O co tu chodzi? Nie ma tu zapisu o środkach przymusu bezpośredniego. Za granicą żołnierze mogą używać środków przymusu bezpośredniego, a w ust. 2a jest wykreślony zapis o użyciu środków przymusu bezpośredniego, no i wyszło tak śmiesznie, że żołnierz może zastrzelić, ale nie może uderzyć. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marcin Idzik: Pan mecenas Tomaszewski.)

Panie Przewodniczący, ja bym to skomentował krótko: jest to fakt, który po prostu pozostawimy bez komentarza. My zajmujemy takie samo stanowisko jak pani mecenas. No ale Wysoka Izba przyjęła projekt w takim brzmieniu, a nie w innym. Dziękuję bardzo.

Tak, ale, ja powiem, że Biuro Legislacyjne Senatu nie ma dostępu do prac podkomisji sejmowych. Jest tak, że wszelkie dyskusje merytoryczne podejmowane są niestety w podkomisjach, a my mamy dostęp tylko do prac komisji, które już, że tak powiem, akceptują treści uchwalone przez podkomisje. Ja zwróciłam na to uwagę, ponieważ niewątpliwie państwo uczestniczyliście w pracach podkomisji i wiecie, jakie były argumenty za wykreśleniem środków przymusu bezpośredniego. Dziękuję.

Pan przewodniczący, proszę bardzo.

Pani Mecenas, nie ma pani gotowej poprawki...

(Głos z sali: Propozycji poprawki.)

...czy propozycji poprawki?

To znaczy propozycja byłaby bardzo prosta...

(Senator Andrzej Owczarek: No tak, dołożenie...)

...bo byłoby to przywrócenie...

(Senator Andrzej Owczarek: ...przywrócenie stanu z przedłożenia rządowego.)

Ale chciałabym zapytać, czy jest jakiś akt prawny - bo podobno w ustawie o powszechnym obowiązku obrony tego nie ma - w którym są wskazane te dopuszczone środki przymusu bezpośredniego. To tylko tyle. Bo dokonanie przywrócenia jest proste, ale Sejm niewątpliwie wykreślił to z jakiejś przyczyny. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Mecenasie, proszę.

Panie Przewodniczący, oczywiście Ministerstwo Obrony Narodowej nie tylko zauważyło ten fakt, ale również wnosiło o to, żeby zapis o środkach przymusu bezpośredniego został zachowany w tej propozycji zmiany art. 2a ustawy o powszechnym obowiązku obrony. To jest jedna sprawa.

I druga sprawa. W ustawie o Policji, w art. 18, jest zapis, że jeżeli siły i środki Policji są niewystarczające, mogą być użyte oddziały i pododdziały Sił Zbrojnych, które będą używały środków przymusu, broni na takich zasadach jak oddziały policyjne. Tak że to jest taka cząstkowa odpowiedź na pytanie pani mecenas, czy jest jakiś inny przepis, który stanowi, że Siły Zbrojne mogą używać środków przymusu bezpośredniego. Ale wiadomo, że ustawa o Policji odnosi się tylko do zdarzeń, które mają miejsce na terenie kraju, no nie wiem, jakieś rozruchy czy tego typu przypadki nasuwają mi się na myśl w tej chwili. Argumentacja legislatorów sejmowych była taka, że jeżelibyśmy w tej ustawie o powszechnym obowiązku obrony wpisali te środki przymusu bezpośredniego i mogłyby używać ich Siły Zbrojne, to powinny być szczegółowe regulacje w ustawie o powszechnym obowiązku obrony określające, jakie środki, w jakich okolicznościach, w stosunku do kogo mogą być używane.

No właśnie, tego chyba nie ma.

Przepraszam, a państwo nie jesteście w stanie przedstawić takiego przepisu? Bo wydaje się, że naturalną konsekwencją... Wydaje mi się, że tutaj nastąpiło takie pójście na łatwiznę polegające na wykreśleniu zapisu o użyciu środków przymusu bezpośredniego, ponieważ nie ma przepisu, który by określał te metody. No, ja tylko pytam, ale czy nie byłoby możliwe, żeby państwo z ministerstwa przygotowali przepis analogiczny do na przykład przepisu w ustawie o Policji, i po prostu dodalibyśmy - bo nowelizujemy ustawę o powszechnym obowiązku obrony - przepis, który pozwalałby jednak żołnierzom używać tego przymusu bezpośredniego? Bo mówimy, że popracujemy nad tym, za parę lat może to się doda, a naturalne jest, że w czasie konfliktu zbrojnego można się bić, stosować chwyty. No, wygląda to śmiesznie. Będzie wojna, wróg, przypuśćmy, zaatakuje nas i żołnierz wrogich sił pójdzie do naszego sądu krajowego i będzie kogoś skarżył o uszkodzenie ciała, bo nasz żołnierz nie ma prawa użyć przymusu bezpośredniego. Więc ja bym miała taką propozycję, żeby na przykład do drugiego czytania rząd to przygotował. Przepraszam, że z góry się z tego wyłączam, ale ja nie wiem, jakie środki przymusu bezpośredniego może stosować wojsko i jak sobie to zapisze i ujmie, bo to jest kwestia merytoryczna. Ale dodać taki przepis chyba powinniśmy, jest to chyba bardziej uzasadnione niż wykreślanie prawa użycia środków przymusu. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Proponuję, żeby nie zmieniać tego projektu, ponieważ on jest efektem naszych negocjacji. Kwestię użycia środków przymusu bezpośredniego za granicą rozwiązaliśmy w ten sposób, że jeżeli chcemy, żeby nasze Siły Zbrojne stosowały tam działania policyjne - bo generalnie Siły Zbrojne nie stosują środków przymusu bezpośredniego, tylko od razu strzelają z armaty, z pistoletu itd. - to wysyłamy tam pododdziały Żandarmerii Wojskowej lub Policji. Te pododdziały mogą zostać wysłane na misje zagraniczne, a one mają przepisy szczególne w postaci swoich ustaw, w których te środki są dozwolone. I taki był konsensus. Czyli jeżeli chcemy, żeby Siły Zbrojne prowadziły działania policyjne, używały środków bezpośredniego przymusu, to wysyłamy tam oddziały żandarmerii, mające ustawę szczególną, która im na to pozwala. Taki był konsensus.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, pan mecenas chyba nie do końca zrozumiał intencje pani legislator. Tu nie chodzi o działania policyjne, tu chodzi o sytuację konfliktu zbrojnego na terenie naszego państwa, zagrożenie państwa polskiego. Czy wtedy może pan użyć pięści wobec przeciwnika, czy nie może pan użyć?

Nasz żołnierz zgodnie z tym zapisem nie może, ale siły koalicyjne składają się z żołnierzy różnego rodzaju...

(Głosy z sali: Chodzi o obronę...)

Pan senator Kaleta.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Ja odnoszę takie wrażenie, że my przystępujemy do tworzenia prawa dotyczącego polskich Sił Zbrojnych, tak na dobrą sprawę zakładając, że cały czas będziemy w takiej sytuacji - a to przecież absurd - że nie będzie wojny, nie będzie żadnego konfliktu. Ja chciałbym tylko się podzielić z państwem taką pewną dygresją, moim przemyśleniem: jedna pani legislator załatwia sprawę za tyle osób, które nad tym pracują. Po prostu wstyd, Szanowni Państwo, że czegoś takiego nie potraficie zrobić.

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący, proszę.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, pytanie jest tego typu, czy gdyby sytuacja z Nangar Khel wystąpiła pod rządami tej poprawki, to sytuacja prawna naszych żołnierzy byłaby inna?

Byłaby dokładnie identyczna.

Mam prośbę do pana senatora... To znaczy przyjmuję z pokorą pańskie stanowisko, ale tę decyzję, jeżeli zwróciłby pan na to uwagę, podjął Wysoki Sejm, Panie Senatorze. W przedłożeniu rządowym była całkiem inna treść tego przepisu.

(Senator Piotr Kaleta: Panie Ministrze, jeżeli ja dobrze zrozumiałem...)

Proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, jeżeli ja dobrze zrozumiałem początek wypowiedzi pana mecenasa, to państwo uczestniczyliście w pracach komisji sejmowych. Dlaczego ta sprawa nie została wtedy tam podniesiona?

Nie, została, nie, informacja...

(Brak nagrania)

Proszę, pan przewodniczący.

Panie Ministrze, czy państwo uważacie, że taka poprawka powinna być wprowadzona przez komisję? Bo jeżeli tak, to po prostu uzgodnilibyśmy treść tej poprawki i wtedy...

(Głos z sali: Na posiedzenie Senatu, bo mamy za mało czasu...)

Tak, na posiedzenie Senatu, mówimy o posiedzeniu Senatu.

(Głos z sali: Ale jakaś poprawka musi być teraz, bo inaczej...)

(Głos z sali: No nie...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ogłaszam dziesięciominutową przerwę.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Panie Przewodniczący, nie...)

Proszę.

Przepraszam, Panie Przewodniczący, to moje "nie" nie było do pana przewodniczącego... Chodziło mi o to, że dziesięć minut to zdecydowanie za mało, dlatego że nie jest sztuką przywrócić możliwość stosowania środków przymusu, bo Sejm to znowu wyrzuci. To, o co ja proszę państwa z ministerstwa... Ustawa o Policji zawiera jeden czy dwa artykuły, które mówią, jakie środki przymusu bezpośredniego mogą być stosowane. Chodzi o to, że jeżeli środki przymusu bezpośredniego mają być stosowane w stosunku do osoby, to muszą być wymienione w ustawie. Posiedzenie Senatu jest w środę i na posiedzeniu któryś z panów senatorów, może któryś z panów przewodniczących przejąłby i zgłosił taką poprawkę.

Ale przerwa i tak jest potrzebna.

Proszę państwa, koniec przerwy.

Pani Mecenas, mam propozycję... Jaką pani proponuje popraweczkę do tego ust. 2a w art. 3?

W tym wypadku najprostszy będzie powrót do propozycji rządowej...

(Przewodniczący Maciej Klima: Przejmiesz ją?)

(Senator Andrzej Owczarek: Tak.)

...czyli przywrócenie w art. 3 w ust. 2a wyrazów "mają prawo stosowania środków przymusu bezpośredniego, użycia broni i innego uzbrojenia". I to można teraz przegłosować.

(Przewodniczący Maciej Klima: Tak jest.)

Ewentualnie państwo uzupełnilibyście ten przepis w trakcie drugiego czytania.

Głosujemy nad poprawką zaproponowaną przez panią mecenas.

Kto z kolegów jest za poprawką? (6)

(Głos z sali: Ale trzeba ją przejąć.)

Kolega Owczarek już ją przejął.

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Kto z kolegów jest za przyjęciem ustawy z poprawką? (6)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Sprawozdawcą tej ustawy będzie kolega, który przejął poprawkę, senator Andrzej Owczarek.

Dziękuję państwu za uczestnictwo w posiedzeniu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marcin Idzik: Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.)

Zamykam posiedzenie.