Zapis stenograficzny (1749) z 74. posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej

w dniu 11 sierpnia 2010 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministerstwa Obrony Narodowej na temat przebiegu procesu profesjonalizacji Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.

2. Informacja Ministerstwa Obrony Narodowej na temat funkcjonowania Polskiego Kontyngentu Wojskowego w misji wojskowej w Afganistanie.

(Brak nagrania)

...Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Chciałbym podziękować panu przewodniczącemu za słowa uznania dla wojska za udział w likwidacji skutków powodzi w rejonie Bogatyni i Zgorzelca. Pragnę podkreślić, że zostało ono wysłane bez czekania na zgłoszenie zapotrzebowania przez komitet przeciwpowodziowy czy władze samorządowe. Sytuacja była i jest trudna ze względu na brak możliwości dostania się w ten rejon, bo - jak wszyscy wiemy - główna droga, prowadząca od Zgorzelca i Turoszowa, została zlikwidowana. Wojsko przystąpiło do usuwania skutków powodzi, w tym, co też chcę zaznaczyć, do oczyszczania terenu, to jest wymiatania, wyrzucania... A więc, powiedziałbym, wachlarz działań rozszerzyliśmy o prace fizyczne, które dotychczas żołnierze podejmowali raczej w niewielkim zakresie, bo głównie skupiali się na ratowaniu. Ta powódź była jednak specyficzna, fala podniosła się na mniej więcej trzy godziny, później spadła, ale skutki tego są bardzo bolesne dla miejscowej ludności. Uczestniczymy także w zaopatrywaniu mieszkańców w środki pierwszej potrzeby, a więc w żywność, która została bezpłatnie przekazana przez ministerstwo, a także łóżka, koce i inne niezbędne rzeczy. Dzisiaj zaczną działać trzy ciężkie maszyny inżynieryjne, które zostały tam przetransportowane i będą pomagać w torowaniu dojścia do miejsc, które najbardziej ucierpiały.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Zadanie profesjonalizacji wojska zostało podjęte przez resort obrony narodowej i jest w końcowej fazie realizacji, ale ma ono także wpływ na resorty spraw wewnętrznych i administracji oraz Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, a więc jest to zadanie rządowe. To rząd przygotował program profesjonalizacji Sił Zbrojnych RP, w którym sprecyzował określone zadania, o których za chwilę powiem. Pragnę podkreślić, że profesjonalizacja polega na uzawodowieniu wojska, zawieszeniu poboru i świadczenia obowiązku na rzecz obronności - przy czym pobór może być odwieszony, gdy na wniosek rządu prezydent wyda w tej sprawie stosowne postanowienie, w którym określi czas rozpoczęcia oraz zakończenia okresu powrotu do powszechnego obowiązku służby. Profesjonalizacja została także podjęta w wyniku bardzo dużego społecznego poparcia dla likwidacji obowiązku służby, poboru i wszelkich uciążliwości, które temu towarzyszyły. Wynika ona również z nowych misji, zadań i wyzwań oraz coraz bardziej skomplikowanego sprzętu będącego na wyposażeniu wojska, do właściwej eksploatacji którego w trakcie dziewięciomiesięcznej służby żołnierz z poboru nie zawsze mógł być właściwie przygotowany, a także z dużej dyspozycyjności jednostek. Chciałbym Wysokiej Komisji tylko przypomnieć, że w zeszłym roku w trybie natychmiastowym zwiększyliśmy niemalże o sześćset osób nasz kontyngent w Afganistanie, co nie byłoby możliwe, gdybyśmy nie mieli wojska zawodowego.

Zasadniczym celem profesjonalizacji było więc podwyższenie zdolności operacyjnej, zwiększenie potencjału, zmiana struktury sił zbrojnych oraz wprowadzenie nowych rodzajów służby wojskowej.

Pragnę wyrazić podziękowanie za współpracę, współdziałanie z nami oraz pomoc, jaką otrzymaliśmy tu w Senacie w czasie procedowania ustaw, ponieważ żeby ten system wdrożyć, stworzyliśmy akty prawne, wśród których wymieniłbym trzy nowelizacje ustawy o powszechnym obowiązku obrony, nowelizację ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, nowelizację ustawy o zakwaterowaniu, nową ustawę o dyscyplinie wojskowej oraz nowelizacje kilku innych ustaw wynikające z ustawy o powszechnym obowiązku obrony.

Zaczęliśmy profesjonalizację od pięćdziesięcioośmioprocentowego uzawodowienia wojska na koniec 2008 r. Wcześniej rząd, ministrowie obrony także widzieli potrzebę zwiększania uzawodowienia wojska. Wtedy to zwiększanie odbywało się poprzez nadterminową zasadniczą służbę wojskową, którą pełniło ponad jedenaście tysięcy żołnierzy na koniec 2007 r. Wprowadzona w ustawie o powszechnym obowiązku obrony oraz ustawie o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych nowa forma służby - służba kontraktowa dla wszystkich kategorii kadry, a więc dla oficerów, podoficerów i szeregowych zawodowych - umożliwiła zawieszenie poboru. Ostatni żołnierz zasadniczej służby wojskowej został zwolniony z wojska w sierpniu 2009 r. i od tego momentu mamy już tylko żołnierzy zawodowych.

Rząd wyznaczył nam następujące limity: do stu tysięcy żołnierzy zawodowych i kandydatów na żołnierzy zawodowych w służbie czynnej, dwadzieścia tysięcy ochotniczych rezerw nowego rodzaju rezerwy - popularnie nazywamy ją Narodowymi Siłami Rezerwy - która będzie mogła być wykorzystana do wzmocnienia jednostek oraz do działań w obszarze kryzysowym. Zadanie w zakresie wypełnienia limitu do stu tysięcy żołnierzy zawodowych i kandydatów na żołnierzy zawodowych wykonaliśmy, o czym minister obrony i szef sztabu meldowali premierowi w ubiegłym tygodniu, w czasie wizyty w garnizonie Wesoła. Chcę podkreślić, że ażeby stworzyć warunki do pozyskania takiej liczby chętnych, stworzyliśmy system zachęt i osłon dla żołnierzy. System zachęt oprócz uposażenia obejmuje możliwość zdobywania dodatkowych kwalifikacji oraz przejścia przez żołnierzy ze służby kontraktowej do służby stałej, zgodnie z założeniem, że podoficerów w wojsku będziemy pozyskiwać głównie spośród grona szeregowych zawodowych, a więc spośród najliczniejszej grupy żołnierzy kontraktowych. Przyjęliśmy także określony zakres osłon socjalnych, do których mają prawo rodziny, żony i dzieci, żołnierzy, którzy giną w czasie służby wojskowej, niezależnie czy to jest w kraju, czy poza jego granicami.

Dzisiaj mamy właśnie taką smutną uroczystość, żegnamy na pogrzebie żołnierza, który zginął na misji w Afganistanie.

Wprowadziliśmy również możliwość otrzymywania stypendiów przez uczące się dzieci, przyznawania mieszkań takim rodzinom oraz pomoc w ramach rekonwersji.

Co uczyniliśmy w obszarze profesjonalizacji oprócz tego, że mamy armię zawodową? Wprowadziliśmy nowy system szkolenia wojska. System ten opiera się na celach, do jakich dążą jednostki, oraz zadaniach wyznaczonych przez nasze władze i sprecyzowanych przez ministra oraz szefa Sztabu Generalnego. Ten system jest dzisiaj w układzie trzyletnim, kiedyś był to cykl roczny, niemalże dziewięciomiesięczny, bo szkoliliśmy szeregowych służby zasadniczej.

Wprowadziliśmy nowy system funkcjonowania jednostek wojskowych. Dotyczy on szkolenia, ochrony i obrony, a także porządku dnia i działań. Jednostka zawodowa przypomina trochę zakład pracy, a więc żołnierze przybywają w określone dni do koszar, ale w nich nie kwaterują, chociaż część z nich, zgodnie z ustawą o zakwaterowaniu, na wniosek może mieszkać na terenie koszar. To jest system, w którym zajęcia najintensywniejsze, w tym dzienno-nocne, odbywają się z poniedziałku na wtorek, z wtorku na środę i ze środy na czwartek, piątek to jest dzień obsługi sprzętu. To jest system, w którym porządek dnia i szkolenia jest ustalany przez dowódców rodzajów sił, dowódców jednostek, a my wyznaczamy im cele do osiągnięcia.

To jest nowy system żywienia w wojsku. Żołnierz zawodowy otrzymuje uposażenie i - tak jak pracownicy wojska i żołnierze pracujący w innych instytucjach - posiada uprawnienia do bezpłatnego wyżywienia wtedy, kiedy szkoli się więcej niż osiem godzin na miejscu w garnizonie, kiedy jest na poligonie, na placu ćwiczeń, kiedy wykonuje zadania w misjach pokojowych. Ten nowy system, o czym być może powiedzą tu jeszcze, uzupełniając mnie, panowie ze Sztabu Generalnego, zakłada funkcjonowanie mniejszej liczby stołówek żołnierskich, ponieważ one nie wszędzie są potrzebne. Stołówki będą funkcjonować w tych jednostkach, w których zajęcia dzienno-nocne i szkolenie trwające więcej niż osiem godzin będzie rzeczywiście miało miejsce, a więc w jednostkach rozwiniętych, i w określone dni.

To jest nowy system zakwaterowania wojsk, który wprowadziła znowelizowana ustawa o zakwaterowaniu. Wszyscy żołnierze zawodowi mają prawo do zakwaterowania w kwaterze lub w lokalu mieszkalnym bądź w internacie, przy czym internaty są bezpłatne, mają także prawo być zakwaterowani na terenie koszar na swój wniosek, a żołnierze, którzy nie korzystają z żadnej formy zakwaterowania, jaką oddaje im do dyspozycji Ministerstwo Obrony Narodowej, otrzymują świadczenie mieszkaniowe. Ta kwota pieniężna jest im wypłacana comiesięcznie, a jej wielkość uzależniona jest od cen na rynku, na którym mogą w dogodnym miejscu wynająć dla siebie mieszkanie niepochodzące z zasobów wojska. Rozpoczęliśmy już wypłacanie świadczenia mieszkaniowego za miesiąc lipiec i do dnia dzisiejszego wypłaciliśmy je mniej więcej dwudziestu jeden tysiącom pięciuset żołnierzom. Jest to popularne świadczenie, żołnierze chętnie z niego korzystają i w ten sposób odciążają Wojskową Agencję Mieszkaniową, Ministerstwo Obrony Narodowej, ponieważ jak gdyby uwalniają te instytucje od konieczności zagwarantowania im kwater. Oczywiście wprowadzenie tego nowego systemu było związane także z tym, że nie bylibyśmy w stanie tak szybko odpowiedniej liczby mieszkań i miejsc internatowych przygotować. Z drugiej strony chcemy dać większą swobodę wyboru: jeżeli chcesz, bierzesz pieniądze, jeżeli chcesz, korzystasz z zakwaterowania służbowego. W przyszłości będziemy starali się rozszerzać grupę korzystających z tego świadczenia, tak że w dużych garnizonach, w dużych miastach, w których nasze garnizony stacjonują, gdzie nie ma problemów na rynku i jest szansa na zakup lub wynajęcie mieszkania u deweloperów, być może za kilka, kilkanaście lat stanie się to podstawową formą zabezpieczenia mieszkania dla żołnierzy, na przykład w Warszawie - tak żeby w ogóle się tym nie zajmować - co pozwoli zmniejszyć zakres działania Wojskowej Agencji Mieszkaniowej i obniżyć koszty jej funkcjonowania.

Nowa ustawa o dyscyplinie wojskowej. Mamy armię zawodową, a więc inne formy oddziaływania dyscyplinarnego. Wysoka Komisja pozwoli, że tylko przypomnę. Wprowadziliśmy dwa rodzaje postępowania dyscyplinarnego: uproszczone, szybkie... Kiedy przewinienie jest ewidentne, wtedy nie uruchamiamy całej biurokratycznej machiny, tylko dowódca w trakcie raportu służbowego rozpatruje sprawę żołnierza i wymierza mu karę dyscyplinarną, oczywiście w obecności jego obrońcy. Gdy sprawa jest bardziej skomplikowana, uruchamiane jest długie postępowanie. Zlikwidowaliśmy areszty. Wojsko będzie posiadać tylko izby zatrzymań będące pod komendą i w jurysdykcji Żandarmerii Wojskowej. Wprowadziliśmy dość szeroki i wydaje mi się, że bolesny wachlarz kar pieniężnych, które mogą być nakładane przez dowódców niższych szczebli dowodzenia. A więc za niewywiązywanie się z obowiązków czy inne przewinienia mogą być także nakładane kary pieniężne. Stworzyliśmy cały prawno-formalny system, który umożliwia funkcjonowanie armii zawodowej. Ta armia na dzień dzisiejszy jest i realizuje swoje zadania.

Rozpoczęliśmy także nabór do nowej służby, czyli do Narodowych Sił Rezerwy. Mamy ponad sześćset podpisanych kontraktów i około dwóch tysięcy rozpoczętych procedur. Chętnych jest wystarczająca liczba, przy czym kandydaci na żołnierzy Narodowych Sił Rezerwy rekrutują się jakby z dwóch grup: pierwsza są to żołnierze rezerwy, którzy mają pewne przeszkolenie wojskowe, druga - obywatele, którzy nie mają przeszkolenia wojskowego. Pragnę podkreślić, że ustawa o powszechnym obowiązku obrony oraz ustawa o służbie wojskowej dają nam możliwość utrzymywania służby kandydackiej nie tylko dla tych, którzy chcą przystąpić do zawodowej służby wojskowej i Narodowych Sił Rezerwy, ale także dla tych obywateli naszego państwa, którzy chcieliby odbyć przeszkolenie wojskowe. Jesteśmy gotowi. Przewiduje się, że w limicie rządowym mamy mieć w tym celu około czterech i pół tysiąca stanowisk rocznie od 2011 r. Spełniamy w ten sposób oczekiwanie każdego Polaka, mężczyzny czy kobiety, który chciałby odbyć służbę, być żołnierzem zawodowym, niezależnie jakiej służby, lub żołnierzem rezerwy czynnej, bo Narodowe Siły Rezerwy to jest rezerwa czynna. O ich szkoleniu i trybie powoływania, jeżeli Wysoka Komisja sobie życzy, będziemy mogli w dalszej części powiedzieć.

W naszym państwie zmienił się również system naboru do Policji, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, ponieważ wcześniej kandydaci rekrutowali się spośród tych, którzy podlegali obowiązkowi służby. Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej wprowadziło zmianę, jeśli chodzi o zastępczą służbę poborowych, takiej służby już nie ma. Dokonaliśmy zmian w administracji wojskowej, przesuwając zadania z poboru na rekrutację i promocję wojska oraz nowe formy prowadzenia ewidencji. Likwidujemy pewną liczbę wojskowych komend uzupełnień, ponieważ stały się one zbyteczne. Wprowadziliśmy także zmiany w strukturze i w pewnej grupie zadań wojewódzkich sztabów wojskowych.

Pragnę podkreślić, że w opinii żołnierzy nikt nie tęskni za służbą zasadniczą, wszyscy w pełni aprobują obecne rozwiązanie. Oczywiście myślimy o możliwości odwieszenia obowiązku służby i system mobilizacyjny, system nadzoru nad ewidencją jest taki, że gdyby zaszła potrzeba, to powrót do stanu, który dawał możliwości gromadzenia bardzo dużej liczby żołnierzy, istnieje. Należy jednak zaznaczyć, że współczesne konflikty, misje i zadania, do których jesteśmy angażowani, wymagają raczej działalności w krótkim okresie, charakteryzują się dużą intensywnością, użyciem sprzętu na dużą skalę, a więc jak gdyby preferują zdecydowanie armię zawodową.

W czasie tego dwuletniego procesu obserwowaliśmy duże poparcie ze strony społeczeństwa dla profesjonalizacji armii, ale także pewne wątpliwości, które na początku były tego rodzaju, że nie uda nam się uzyskać wystarczającej liczby szeregowych zawodowych. System zachęt do służby, który stworzyliśmy, a także trochę sytuacja na rynku pracy spowodowały, że nie mamy najmniejszych problemów z pozyskaniem chętnych, mamy nadwyżki, mamy dużo, dużo więcej chętnych na szeregowych zawodowych, niż potrzebujemy. Mamy również do czynienia z takim zjawiskiem, że wszyscy szeregowi zawodowi chcieliby zostać podoficerami. To będzie realizowane, ale stopniowo, dlatego że obecnie mamy wystarczającą liczbę podoficerów i wolne miejsca zwolnią się wtedy, kiedy podoficerowie będą odchodzić do rezerwy. Na ich miejsce będziemy przyjmować głównie osoby ze stanowisk szeregowych zawodowych.

System rekonwersji, a więc pomocy w przeszkoleniu i znalezieniu sobie pracy w cywilu, po zakończeniu służby wojskowej, obejmuje wszystkich żołnierzy, a więc i szeregowych, i podoficerów, i oficerów. W tym obszarze nawiązaliśmy ścisłą współpracę z Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej, jesteśmy także gotowi do korzystania z funduszy Unii Europejskiej, które przez określone agendy i urzędy podlegające Ministerstwu Pracy i Polityki Społecznej będą pomagały odchodzącym do rezerwy, szczególnie szeregowym zawodowym, bo jest to przecież służba kontraktowa, dwunastoletnia, w uzyskaniu miejsca pracy w cywilu i przygotowaniu się do tego. To samo dotyczy żołnierzy korpusów osobowych oraz pracowników wojska.

Ministerstwo Obrony Narodowej jest zadowolone z procesu profesjonalizacji. Myślę, że zadowolenie to wyrażą także siedzący tutaj dowódcy, że decyzja, którą rząd podjął prawie trzy lata temu, odpowiadała potrzebom i została w pełni zrealizowana.

Panie Przewodniczący, to wszystko, co chciałem przedstawić w informacji o przebiegu procesu profesjonalizacji. Pragnąłbym tylko dodać, że jest to proces ciągły, niekończący się, dlatego że - jak oceniamy - od trzech do czterech tysięcy żołnierzy rocznie będzie z wojska odchodzić i taka sama ich liczba będzie do niego przychodzić. Musimy także być gotowi elastycznie działać w sytuacji zmian na rynku pracy. Do tego też jesteśmy przygotowani. Ponadto staramy się, ażeby wszystkie osłony socjalne dla pełniących służbę wojskową były atrakcyjne i odpowiadały potrzebom wynikającym z tego, co życie każdego dnia nam dyktuje.

Dziękuję za uwagę. Jesteśmy gotowi odpowiedzieć na pytania, jakie państwo będziecie uprzejmi postawić.

Dziękuję panu ministrowi za bardzo obszerne wyjaśnienia dotyczące profesjonalizacji naszych sił zbrojnych.

Mam pytanie do kolegów senatorów, czy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kolega senator przewodniczący.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, chcę potwierdzić pana słowa, że profesjonalizacja jest przyjęta wszędzie z dużym zadowoleniem. Ja w ciągu mojego życia miałem wielu kolegów, którzy dopuszczali się różnych niegodnych rzeczy, aby tylko się w wojsku nie znaleźć, a to w ogóle przeczy jakby obywatelskości wojska. To z jednej strony. Z drugiej strony muszę powiedzieć, że byłem wiele lat burmistrzem, uczestniczyłem w pracach komisji poborowych i widziałem, jacy poborowi idą do wojska. Więc faktycznie dziwne nawet, że to aż tak długo trwało, ale dobrze, że profesjonalizacja się zaczęła i mimo że, jak mówiliśmy, to niekończąca się historia, to w zasadzie jej zasadnicze zręby już powstały.

Mam dwa pytania do pana ministra. Pierwsze pytanie dotyczy skutków finansowych profesjonalizacji. W niektórych działach są duże oszczędności, na przykład jeśli chodzi o wyżywienie, z kolei w innych - znacznie większe wydatki. Jaki jest bilans tych wszystkich skutków finansowych?

I drugie pytanie. Sądzę, że najtrudniej będzie z Narodowymi Siłami Rezerwy, że to, co było do zrobienia, jeśli chodzi o armię zawodową, zostało zrobione szybko i sprawnie, tu chyba będzie sytuacja znacznie trudniejsza, to nie są te czasy, kiedy wyznaczano zakłady, które miały w ramach obrony cywilnej delegować pracowników. Jak pan ocenia postawę pracodawców? Bo ona jest w tym wypadku istotna. To, że ileś tysięcy osób chce pójść do Narodowych Sił Rezerwy, to jest jedna sprawa, druga sprawa, czy ich pracodawcy wyrażą na to zgodę. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Grubski i pan senator Sidorowicz.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze! Panowie Generałowie!

Przekonywać panów do tego, że od początku byliśmy pasjonatami działań, które pastwo prowadzili, na pewno nie musimy. Mnie zawsze bardzo interesowało to, że państwo jakby dopinaliście każdy fragment życia armii tak w pełni, że przewidywaliście pewne ruchy pozytywne, pewne ruchy negatywne.

Dzisiaj, Panie Ministrze - mam dwa pytania - pan minister powiedział o tej neverending story, czyli o tej ciągłości. Co państwo przewidujecie, jeżeli chodzi o promocję? Bo jednak promocja, która nastąpiła w 2008 r., świetna, dobrze zbudowana, naprawdę silnie działająca na emocje, spowodowała, że napływ młodych ludzi czy w ogóle ludzi, którzy chcieli funkcjonować w armii, był bardzo duży, zresztą państwo podkreśliliście, że był on jakby większy niż możliwości jego odbioru. Ale czy państwo nie uważacie, że jednak podtrzymywanie... Bo być może nie bezpośrednie argumentowanie, zachęcanie do przychodzenia, tylko właśnie podtrzymywanie wizerunku armii w mediach, pokazywanie, jak to pozytywnego zrobiła Cisowianka, korzystając z samolotów polskiej armii - taki pozytywny obraz... Czy państwo będziecie z tego korzystali?

Druga rzecz - nie wiem, czy pan minister pamięta tę sprawę - to przy okazji rozpatrywania jednej z nowel ustawowych poruszaliśmy kwestię, zresztą ja też ją poruszałem, dzieciaków, które funkcjonują w stowarzyszeniach paramilitarnych. Ja akurat współpracuję z takim stowarzyszeniem "Dzikie Gęsi". Oni są bardzo zorganizowani i - że tak się wyrażę - bardzo napaleni na polską armię, łożą wielkie środki na swoją działalność. Wtedy padła deklaracja ze strony ministerstwa, że będziemy się starali znaleźć dla nich jakieś rozwiązanie, ponieważ oni się jeszcze nie nadają do Narodowych Sił Rezerwy, nie mają osiemnastu lat, ale to jest naprawdę... prawdopodobnie jest to świetny materiał na polskich żołnierzy, dobrze przygotowanych, wykształconych, bo są to ludzie, którzy korzystają ze swojej wiedzy. Czy w ramach ministerstwa państwo planujecie szeroką współpracę i wspomaganie tego typu stowarzyszeń? Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Na pytania pana senatora Grubskiego ja odpowiem, do odpowiedzi na pytanie o skutki finansowe mamy dyrektora departamentu, pana generała Sodolskiego, i bardzo bym prosił pana generała Stachowiaka lub wyznaczoną przez niego osobę o powiedzenie, jak oceniamy postawę pracodawców, jeżeli chodzi o Narodowe Siły Rezerwy, jak w ogóle idzie proces naboru do tych sił.

Czy przewidujemy promocję wojska? Tak, oczywiście, i w najbliższych dniach będzie ona w środkach masowej informacji typu telewizja, radio bardziej intensywna niż dotychczas. Wychodzimy z założenia, że najlepszą promocją wojska jest dobra realizacja zadań, pokazywanie żołnierzy w czasie wykonywania codziennych czynności. Na placu Marszałka Piłsudskiego piętnastego chcemy oprócz pokazu sprzętu i tego, co wojsko czyni na co dzień, zrobić wystawę fotografii na temat udziału wojska w powodzi, pokazać, co ono dotychczas zrobiło, w jakich sytuacjach żołnierze byli i pomagali, jak to wyglądało, myślę bowiem, że wymagany jest pewien dodatkowy impuls. Zakończyliśmy już przetarg, mamy przygotowany spot, krótki film reklamowy. Będzie też położony większy nacisk na promocję Narodowych Sił Rezerwy, nie ulega najmniejszej wątpliwości. I to w najbliższych dniach będzie już się działo.

Inne przedsięwzięcia związane z Narodowymi Siłami Rezerwy to oczywiście wszystko to, co robią przedstawiciele administracji wojskowej i dowódcy w terenie, bo ich zadaniem jest kontakt z kierownikami zakładów pracy, przedsiębiorcami i wyjaśnianie im, jak potrzebne jest to, ażeby sprzyjali sytuacji, w której pracownik danego zakładu będzie przez okres około miesiąca służył, wykonywał obowiązek obronny. Ponieważ sam pracownik chciałby to robić, bo uważa, że powinien, i my także tak uważamy, chcielibyśmy również przekonać do tego pracodawców.

Stowarzyszenia paramilitarne oraz organizacje... Ministerstwo Obrony Narodowej podpisuje porozumienia i wspiera finansowo organizacje, które działają na rzecz obronności kraju, wojska i jego promocji. Jeżeli stowarzyszenie, o którym pan senator przewodniczący mówił, jest gotowe do przestrzegania trzech zasad, czyli realizacji zadań na rzecz promocji wojska - to jest podstawowe zadanie - przestrzegania ustawy o finansach publicznych i nieangażowania się w działalność polityczną, to jesteśmy gotowi do podpisania porozumienia i będziemy wspierać przedsięwzięcia tego stowarzyszenia. Taką organizacją jest "Strzelec", który też działa na rzecz promocji wojska i szkolenia. Mamy z nim podpisane porozumienie i wspieramy go finansowo. Jest wiele innych organizacji, kilkadziesiąt, z którymi mamy podpisane porozumienia. To jest jedna z form utrzymywania ścisłej więzi resortu obrony narodowej z organizacjami niewchodzącymi w skład sił zbrojnych, można powiedzieć, z organizacjami o charakterze społecznym, bo w nich jak gdyby materializuje się inicjatywa na rzecz obronności i wspierania bezpieczeństwa naszego kraju przez poszczególnych obywateli. Odgrywają one bardzo dużą rolę edukacyjną, bo w nich skupia się większość młodych ludzi. My sprzyjaliśmy temu procesowi i nadal będziemy mu sprzyjać.

Prosiłbym teraz pana generała Sodolskiego, żeby udzielił odpowiedzi na pytania o sprawy finansowe.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Program profesjonalizacji został przyjęty przez Radę Ministrów 5 sierpnia 2008 r. i - tak jak powiedział pan minister - obejmował przedsięwzięcia realizowane nie tylko przez Ministerstwo Obrony Narodowej, ale również przez inne resorty, przede wszystkim przez MSWiA. W 2008 r. szacowaliśmy z kolegami z MSWiA, że realizacja tego programu wyniesie 3 miliardy 720 milionów zł, z czego 3 miliardy 600 milionów zł będą to wydatki Ministerstwa Obrony Narodowej.

Co uwzględnialiśmy w tym szacunku? Przede wszystkim utrzymanie personelu wojskowego i cywilnego w armii zawodowej, przy czym braliśmy pod uwagę nie tylko zwiększone wydatki związane z utrzymaniem, ale również obniżone wydatki związane z odejściem służby zasadniczej. W okresie od 2008 r. do 2010 r. włącznie wydatki w tym obszarze powinny zamknąć się kwotą 2 miliardów 750 milionów zł. Szacowaliśmy w tamtym okresie, że będziemy musieli przystosować infrastrukturę do warunków profesjonalizacji, przyspieszyć proces zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych armii zawodowej, pokryć pewne wydatki związane z ochroną obiektów oraz utrzymaniem w nich czystości w związku z odejściem służby zasadniczej, jak również wspomnianą przed chwilą promocją i rekonwersją...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...I Narodowymi Siłami Rezerwy, ale to jest wkalkulowane, i było wkalkulowane, w utrzymanie personelu wojskowego. Tak że po stronie Ministerstwa Obrony Narodowej, jak powiedziałem, te wydatki łącznie z wydatkami w 2010 r. powinny zamknąć się kwotą 3 miliardów 600 milionów zł, a po uwzględnieniu wydatków MSWiA oraz Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej - 3 miliardów 720 milionów zł.

Największe wydatki związane z uzawodowieniem były w latach 2009-2010, gdybyśmy popatrzyli na kwoty, to zobaczymy, że to był ponad 1 miliard zł w 2009 r. i 2 miliardy zł w 2010 r. Wydatki, które w szacunkach pierwotnych wynosiły, tak jak powiedziałem, 3 miliardy 600 milionów zł, zamkną się, jak szacujemy dzisiaj, kwotą 3 miliardów 479 milionów zł, czyli o 120 milionów zł mniejszą niż ta, którą pierwotnie zakładaliśmy.

Nie uwzględnione w tych szacunkach są koszty zmiany systemu żywienia, ponieważ było to dodatkowe zadanie Ministerstwa Obrony Narodowej, które zostało podjęte w końcówce roku ubiegłego i kontynuowane na początku roku bieżącego. Oszczędności w tym systemie szacujemy ze Sztabem Generalnym na około 250 milionów zł. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Nawiążę do tego, co przekazał pan minister Piątas. Liczbę żołnierzy Narodowych Sił Rezerwy docelowo określono na dwadzieścia tysięcy, na ten rok - na dziesięć tysięcy, i tak są przewidziane fundusze.

Odniosę się teraz do pytania pana przewodniczącego. Stan prawny to jedno, życie to drugie. Stan prawny zakłada rekompensatę dla pracodawców. Jest to możliwość pokrycia prawie wszystkich kosztów, które będą się wiązały z oddelegowaniem żołnierza w okresie, w którym powinien on funkcjonować w zakładzie, a będzie służył w jednostce czy... Niekoniecznie miesiąc, bo może podpisać umowę na dłużej i funkcjonować dłużej w misjach na przykład, bo takich specjalistów też potrzebujemy. Stan prawny na to pozwala i jest rozpisane w szczegółach, co jesteśmy w stanie pokryć. I to jest jedno. A drugie to jest życie. Po pierwsze, udział w Narodowych Siłach Rezerwy to nie jest przymus, tylko to jest dla ochotników, a jeżeli przychodzi ochotnik i deklaruje wolę podpisania umowy, to z góry zakładamy, że on ze swoim pracodawcą też ma umowę, ma w pewnym sensie jego przyzwolenie. To jest jedna rzecz. Druga rzecz to jest to, co wyszło w dyskusjach z innymi armiami. We Włoszech najwięcej żołnierzy Narodowych Sił Rezerwy jest z instytucji budżetowych, dlatego że w tych instytucjach jest to łatwiej zrobić i koszty są odpowiednio mniejsze. Następna rzecz, organizowanie przedsięwzięć szkoleniowych, a generalnie o tym mówimy, powinno być dostosowane do tego, kiedy żołnierz jest do dyspozycji, a więc organizacja życia w jednostce również powinna uwzględnić możliwość powoływania w sposób najtańszy Narodowych Sił Rezerwy. Jeżeli żołnierz zgłasza się do służby w jednostce, to jej dowódca podpisuje z nim umowę, a więc dowódca jednostki też powinien patrzeć na koszt, efekt, czy naszą armię stać na to, żeby podpisywać umowę z żołnierzem Narodowych Sił Rezerwy, skoro koszty ponoszone z tytułu jego angażowania będą większe niż zysk dla armii. Myślę więc, że stan prawny pozwala rekompensować pracodawcom nieobecność oddelegowanych pracowników, ale to życie będzie dyktowało nam warunki.

Na dzień dzisiejszy przewidywana jest rekompensata dla żołnierzy Narodowych Sił Rezerwy tylko wtedy kiedy służą i według stanowiska, na którym służą, w pozostałych miesiącach nie ma przewidzianych dodatkowych zachęt. Oczywiście, że są różne głosy - media odgrywają tu dużą rolę - że chętnych byłoby więcej, gdyby były pieniądze na to, żeby oficjalnie przez jedenaście miesięcy w roku symbolicznie płacić, a za ten jeden miesiąc tak jak za służbę. My też byśmy tak chcieli, ale oprócz tego, że się chce, to trzeba jeszcze mieć finansowe możliwości, a te na razie pozwalają na takie a nie inne funkcjonowanie. Po rozpoznaniu środowiska doskonale wiemy, że jeśli chodzi o byłych żołnierzy, którzy niedawno odeszli, a którym kondycja, wiek, wszystkie parametry na to pozwalają, gdyby była ta dodatkowa zachęta, to oni, na ile my ich znamy, pracowaliby przez cały rok w tych miejscach, a nie tylko przez jeden miesiąc. Tak ten zawód ludzi ukształtował. Chętnych więc byłoby naprawdę o wiele więcej.

Kończąc... Stan prawny i możliwości finansowe są, jakie są. Jeżeli będzie powoływany żołnierz, to w pewnym sensie będzie on miał przyzwolenie pracodawcy, a pracodawca będzie miał rekompensowane koszty, jakie poniesie z tego tytułu. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, jeżeli mogę, chciałbym coś jeszcze dodać do tego wystąpienia. Ministerstwo Obrony Narodowej przewiduje jesienią naradę, gdzieś na przełomie października... dotyczącą oceny stanu zaawansowania naboru. Druga narada będzie pod koniec roku i jeżeli zajdzie taka potrzeba, to będziemy reagować w zakresie stworzenia warunków do wypełnienia limitu.

Jak pan generał Stachowiak już informował, my wcześniej zastanawialiśmy się, czy jest możliwość każdemu żołnierzowi, który podpisze kontrakt z Narodowymi Siłami Rezerwy, w czasie kiedy nie jest na ćwiczeniach, płacić pewną kwotę za tak zwaną dyspozycyjność i gotowość. Na razie tego nie robimy, ale zobaczymy, jak się będzie rozwijać sytuacja.

Myślimy także o innych rzeczach. Spotkaliśmy się z pracodawcami, z przedstawicielami Business Center Club. Dużo robimy, żeby w polskim społeczeństwie nie powstało wrażenie, że tylko armia zawodowa ma nam zabezpieczyć obronność i że ten obowiązek już na innych obywatelach w ogóle nie spoczywa. Chcielibyśmy, ażeby Narodowe Siły Rezerwy, to jest rezerwa czynna, którą dowódca może powołać, były jak gdyby pomostem, elementem łączącym realizowanie swojego zamiłowania i swojej woli przyczynienia się do większego bezpieczeństwa kraju ze wzrostem tego bezpieczeństwa dzięki czynnej służbie żołnierzy rezerwy. To jest ważne. To jest nowy rodzaj służby, w stosunku do której nie mamy doświadczeń, ale bacznie wszystko obserwujemy i myślę, że będziemy reagować w razie potrzeby.

Jest bardzo duża liczba chętnych, którzy nie mają żadnego przeszkolenia wojskowego. Jeszcze w tym roku uruchomimy dla nich szkolenie w ramach służby przygotowawczej. Mamy centra szkolenia dla kandydatów na szeregowych zawodowych, dla osób odpowiadających wykształceniem i umiejętnościami podoficerom szkoły podoficerskie, a jeśli do wypełnienia limitu będą potrzebni oficerowie, są szkoły oficerskie. Mamy także programy tych szkoleń, które będą trwały odpowiednio cztery, pięć i sześć miesięcy. Jesteśmy pod względem organizacyjnym, tak jak pan generał Stachowiak powiedział...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Formalnoprawnych, tak. ...Przygotowani. Skończył się pierwszy miesiąc przebiegu procesu naboru, stwierdzamy, że chętni są, nabór jest uruchomiony i będziemy obserwować realizację, jakie będzie tempo tego naboru. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator, proszę.

Panie Ministrze! Panie Przewodniczący!

Z przyjemnością wysłuchałem informacji o profesjonalizacji, ale nie taję, że zderzam ją z argumentami, które były wysuwane przez świętej pamięci ministra Szczygłę czy przez generałów, którzy odeszli z armii, na przykład generała Skrzypczaka, i nie zostawiają suchej nitki na tym procesie, wręcz dowodzą, że Polska została rozbrojona, że nie ma armii zawodowej, że nie wykonujemy tego zadania. Chciałbym, żebyście państwo odnieśli się do tego, bo myślę, że akurat posiedzenie komisji jest dobrym miejscem ku temu. Są przedstawiciele opozycji, aczkolwiek nie podnoszą na razie tych argumentów. Ja wobec tego, jako adwokat diabła, próbuję zadać państwu to pytanie. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz. Jako przedstawiciel naszego parlamentu w Zgromadzeniu Parlamentarnym NATO wysłuchuję często życzenia, żeby jednak trochę zmieniać filozofię budowy sił narodowych, tak aby one bardziej pasowały do rzeczywistych zagrożeń i potrzeb armii. Czy profesjonalizacja jest powiązana także z pewną przebudową filozofii, dostosowaniem jej do XXI wieku, kiedy potrzebne są mobilne siły do prowadzenia misji, a z drugiej strony musimy też pamiętać o obronie terytorialnej? Na ile taka filozofia jest realizowana?

Trzecia sprawa. Proces profesjonalizacji pociągnął za sobą bolesne skutki socjalne nie tylko dla armii, ale także dla wszystkich służb, które ją obsługiwały. Pamiętam sytuację socjalną tam, gdzie rozformowano jednostki. Okazało się, że niepotrzebne są masarnie, piekarnie, pralnie, bo wszystko to w jakiejś mierze było na potrzeby jednostek wojskowych. Wtedy dopiero ludność zrozumiała, jak ważną rolę w ich życiu odgrywała obsługa garnizonów. Jak wygląda sytuacja na tych terenach? Czy jakoś opanowano to duże bezrobocie, które tam wystąpiło? To są trzy rzeczy, o które chciałbym zapytać pana ministra.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, pozwolę sobie zadać jeszcze dwa pytania.

Profesjonalizacja jest procesem dynamicznym, rozwijającym się, który napotyka niewątpliwie szereg różnych problemów w trakcie realizacji. Czy w trakcie tych dwóch, trzech lat, odkąd wprowadza się profesjonalizację, wystąpiły jakieś zagrożenia, czego one ewentualnie dotyczyły i jak udało się je zlikwidować?

Ponieważ, jak powiedziałem, jest to proces dynamiczny, czy są takie elementy w zakresie profesjonalizacji, które niestety opóźniają jej wprowadzanie w stosunku do harmonogramu przyjętego na okres 2008-2010?

I trzecie pytanie, dotyczące szkolenia. Zwrócił pan uwagę na to, że wprowadzono nowe zasady, nowe elementy w szkoleniu Wojska Polskiego. Każda zmiana w zakresie szkolenia wiąże się z tym, że część żołnierzy jest przeszkolona, część nie jest przeszkolona. Czy to nie jest zagrożenie? Czy to, że część naszych sił zbrojnych jest przeszkolona według starych, część według nowych zasad, nie wpływa na zdolności obronne naszych wojsk? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Możemy odpowiadać, Panie Przewodniczący? Dziękuję bardzo.

Odpowiem najpierw na pytanie pana przewodniczącego: czy w trakcie dotychczasowej profesjonalizacji występowały zagrożenia? Kiedy rozpoczynaliśmy tworzenie tego procesu i dokonywaliśmy pewnych kalkulacji, już na samym początku stwierdziliśmy, że nie będziemy w stanie przygotować odpowiedniej liczby miejsc zakwaterowania dla całej armii zawodowej. Stąd rozwiązanie w postaci korekty do ustawy o zakwaterowaniu i wypłata świadczenia mieszkaniowego. Dzisiaj możemy powiedzieć, że ponad dwadzieścia cztery tysiące żołnierzy zawodowych z tej formy zabezpieczenia zakwaterowania korzysta.

Bardzo pilnie patrzyliśmy także na to, jak będzie terytorialnie wyglądał nabór na szeregowych zawodowych. Okazuje się, że szeregowi zawodowi do jednostek najchętniej przyjeżdżają z terenów oddalonych o 50-60 km, a maksymalnie nawet o 100-150 km. Ci, którzy mieszkają w obrębie 50-60 km, z powodzeniem dojeżdżają do pracy - musimy budować przy jednostkach duże parkingi na samochody - ci zaś, którzy mieszkają dalej, chętnie korzystają albo z internatu, albo zakwaterowania na terenie koszar, albo biorą świadczenie mieszkaniowe i wynajmują mieszkanie gdzieś w pobliżu. Obserwujemy wśród młodych ludzi tego rodzaju zjawisko, że trzy osoby wspólnie wynajmują trzypokojowe mieszkanie. Z takiej formy rozwiązania problemu mieszkaniowego często korzystają także nasi oficerowie służby poza granicami kraju. Rachunek ekonomiczny jest tu brany pod uwagę.

Wysoka Komisja, pan przewodniczący doskonale się orientują, że rok 2008 nie był dla nas łatwy w zakresie budżetu, stąd oceniliśmy, że nie będziemy w stanie w ciągu jednego roku pozyskać dwudziestu tysięcy żołnierzy do Narodowych Sił Rezerwy i za zgodą rządu proces ten rozłożyliśmy na dwa lata, na ten rok i następny. Ale ta ocena wynikała także z tego, że nie ma bezpośredniego zagrożenia dla naszego kraju, nie ma sytuacji, w której ci żołnierze byliby aż tak bardzo potrzebni.

W trakcie budowania struktury jednostek zawodowych też mieliśmy pewne dylematy. Był dylemat związany z gotowością do działania poza granicami kraju, w misjach, deklaracjami wobec Sojuszu, i prowadzeniem działań na terenie kraju, zgodnie z określonymi scenariuszami. Myślę, że znaleźliśmy dobry kompromis. Na przykład pozostawiliśmy do naszej dyspozycji jednostki ratownictwa, które nie tylko w czasie powodzi, ale także podczas ostrej zimy, jaka u nas była, się sprawdziły. Potrafiliśmy, mimo że armia zawodowa charakteryzuje się tym, że w soboty i niedziele w koszarach jest tylko służba, właśnie w sobotę i niedzielę skierować ponad dwustu żołnierzy z brygady ze Świętoszowa do Bogatyni. Użyliśmy pododdziału alarmowego, a także za pomocą pewnego systemu ściągnęliśmy tych, którzy powinni przybyć na wezwanie, w podobny sposób jak Straż Pożarna realizuje to zadanie. Zachowaliśmy zatem zdolność do działania.

Oczywiście mamy także dylematy dotyczące tego, które garnizony mają pozostać, ponieważ z punktu widzenia operacyjnego, szkoleniowego, ekonomicznego, a także społecznego i możliwości zabezpieczenia potrzeb w zakresie rekrutacji są bardziej perspektywiczne. Współpracujemy przy tym z administracją w terenie, z samorządami. Jest to jednak niełatwa sprawa. Są miejsca, w których po likwidacji jednostki czy zmniejszeniu jej ukompletowania - odpowiadam już na pytanie, które był pan uprzejmy zadać - zmniejszamy też odpowiednio zapotrzebowanie na produkty, których potrzebowała ta jednostka. Proszę pamiętać, że mieliśmy kiedyś dwieście czterdzieści tysięcy żołnierzy, potem sto pięćdziesiąt tysięcy, teraz mamy ich sto tysięcy. Te sto tysięcy to nie jest to samo co kiedyś armia, której około 50% stanowili żołnierze z poboru, oni bowiem spali, jedli, funkcjonowali w jednostce dwadzieścia cztery godziny na dobę.

Myślę, że zapotrzebowanie na usługi dla jednostek wojskowych wzrośnie, bo dajemy nowe miejsca pracy. Ochrona i obrona koszar to są dziedziny, które oferują nowe miejsca pracy dla ludzi spoza wojska. To są także pewne usługi związane z obsługą, sprzątaniem, żywieniem... ze wszystkim tym, co żołnierz kiedyś sam robił, a dzisiaj nie powinien się tym zajmować. Tak więc z jednej strony ten bilans jest negatywny, z drugiej strony jednak istnieje zapotrzebowanie na nowy rodzaj usług.

Stwierdziliśmy również, że musimy dokonać zmiany proporcji między liczbą jednostek bojowych, zabezpieczenia bojowego i głębokiej logistyki na rzecz zwiększenia potencjału bojowego oraz zabezpieczenia bojowego. Mówiąc zabezpieczenie bojowe, myślę o rozpoznaniu, saperach, przeciwlotnikach, chemikach, a logistyka... Procentowo zwiększa się liczba jednostek gotowych do działania.

O tym, co nowego w szkoleniu, poproszę, żeby pan generał Stachowiak był uprzejmy powiedzieć, odpowiadając też na pytanie pana przewodniczącego.

Proszę bardzo.

Postaram się podać informacje na temat szkolenia i odpowiedzieć na pańskie pytanie jednocześnie, dlatego że debaty w mediach na temat profesjonalizacji... Oczywiście, że one mają różny wymiar i profesjonalizacja jest rozmaicie postrzegana przez różne osoby. Tak akurat się składa, że media mają swoje prawa i raczej sięgają po to, co jest negatywne, i chętniej widzą u siebie ludzi, którzy są w stanie wypowiedzieć się na każdy temat, mimo że w pewnym sensie, tak jak pan minister Klich powiedział, dezinformują społeczeństwo.

Szanowna Komisjo, w NATO określono tak zwany cel Robertsona, są to parametry ustalone w czasach, kiedy sekretarzem Sojuszu był Robertson: 40% sił powinno być gotowe do użycia, czyli wyszkolone, wyposażone itd., 8% powinny stanowić tak zwane deployable forces, czyli siły, które funkcjonują w misjach, wykonują zadania. Te parametry w naszych siłach zbrojnych prawie są już osiągnięte, powtarzam, prawie są osiągnięte.

Następna rzecz, to, co pan raczył zauważyć: czy nasze siły są dostosowane do wyzwań? Musimy zdać sobie sprawę z tego, gdzie się znajdujemy, jeśli chodzi o przestrzeń NATO. Jesteśmy państwem granicznym. Pomysły i wypowiedzi na temat naszych zadań są zresztą różne. Były sekretarz generalny NATO Neumann preferował takie rozwiązanie, żebyśmy jako państwo graniczne generalnie zajęli się realizacją art. 5, a inne państwa, które są w głębi, wykonywały zadania misyjne. Poglądów jest wiele. Oczywiście, że wybranie złotego środka, że tak się wyrażę, ma swoje konsekwencje. Pracujemy nad tym, żeby uwzględnić w pierwszej kolejności to, co nakazuje nam Konstytucja: nasze siły zbrojne są do obrony Rzeczypospolitej, to jest nasz cel numer jeden. Wykonywanie misji na zewnątrz jest to zobowiązanie międzynarodowe i zgodnie z parametrami, które zostały określone, staramy się to zobowiązanie wypełniać w miarę możliwości budżetowych, finansowych. Myślę, że Afganistan jest najlepszym przykładem na to, że oddalenie miejsca wykonywania misji ma również bardzo poważny wpływ na koszty, nie tylko sytuacja. A więc gdy mówimy o parametrach i dostosowaniu sił zbrojnych, to jak najbardziej są w tym uwzględniane nasze powinności zapisane w Konstytucji. O szczegółach, myślę, nie powinienem tutaj mówić.

Druga sprawa. Mówimy o profesjonalizacji, są żołnierze zawodowi, ale jak ktoś się wypowiada, że profesjonalizacja się nie powiodła, i nie zostawia na niej suchej nitki - pozostawiam część polityczną, mówię o merytorycznej... Szanowni Państwo, żołnierzem wykonawcą bojowym był żołnierz służby zasadniczej, który kiedyś po dwóch latach przeszkolenia kończył służbę, później po dwunastu miesiącach, i jego wyszkolenie było zaplanowane na miarę możliwości opanowania potrzebnych umiejętności w danym czasie. Dowódcą drużyny był kapral, żołnierz służby zasadniczej z poboru. Więc jeżeli ktoś to porównuje i twierdzi, że profesjonalizacja nie jest wprowadzana z powodzeniem, że nie wzrósł potencjał bojowy w sytuacji, w której dowódca drużyny i żołnierz wykonawca są żołnierzami bojowymi, to jest chyba... No, to ekspert.

(Głos z sali: ...po doświadczeniach wojennych.)

No, i właśnie pewnie jeszcze tak sobie opowiada.

To jest nie do zakwestionowania. Przypomnijmy sobie Irak. Przecież zanim znieśliśmy zasadniczą służbę wojskową, była decyzja ministra - więc zaczęło się od Szmajdzińskiego - że na misję do Iraku nie może pojechać żołnierz, który ma mniej niż dwa lata służby. Dzisiaj mamy odpowiednich żołnierzy, a więc o tej części nie będziemy rozmawiać. Ale jeżeli ktoś to kwestionuje, to na pewno nie mówi prawdy.

Kolejna rzecz to wyposażenie i to, co powiedziała osoba, której nazwisko pan przywołał, że nie mamy zmodernizowanej armii. A które państwo ma? To jest, powiedziałbym, wielka ułomność tego człowieka, że podważa wiarygodność sprzętu, jaki państwo dało żołnierzom. To coś nieprawdopodobnego, żeby tak robił dowódca, były dowódca. Każdy z dowódców jest uczony, że takich żołnierzy, jakich otrzymał pod swoje rozkazy, ma wyszkolić i z tym wyposażeniem, na które państwo stać, ma wykonać zadania. To jest coś nieprawdopodobnego i mogę tylko nad tym ubolewać. Nikt z żołnierzy nie ma prawa brać udziału w dyskusji, która szkodzi armii.

Weźmy teraz pod uwagę nasze możliwości finansowe. Bardzo często się porównuje: bo w Stanach Zjednoczonych... bo w Niemczech... Nie chcę użyć żartobliwego powiedzenia, ponieważ zaraz będzie ono w mediach, ale... Nasze wydatki na modernizację sił zbrojnych są rzędu 5 miliardów 500 milionów zł. Porównajmy to z budżetem Stanów Zjednoczonych - oni wydają tyle na viagrę dla emerytów wojskowych.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas: Tego proszę nie pisać, bo to jest powiedziane w cudzysłowie.)

(Wesołość na sali)

Proszę uwzględnić, że jeden okręt podwodny kosztuje około 2 miliardów zł, powtarzam, około 2 miliardów zł. Albo ten popularny Rosomak, o którym wszędzie się mówi. Proszę państwa, żeby wyposażyć dwie brygady w ten sprzęt, ładujemy w to wszystkie możliwe pieniądze i zakończy się to po roku 2018. Wyposażenie dwóch brygad! A ktoś nas namawia, żeby wymienić 100% sprzętu. To absurd.

Następna rzecz, skoro mówimy o sprzęcie. Dopóki sprzęt spełnia swoją funkcję i jest przydatny, dopóty jest dobry. Jeżeli sprzęt jest przeznaczony do przebijania pancerza i jest w stanie to zrobić, to jest pytanie, dlaczego go wyrzucać. Pewna biedna armia zza Nysy Łużyckiej jeszcze jest wyposażona w pistolety z II wojny światowej, wielu żołnierzy je nosi, jasne, może też jako swego rodzaju hobby, ale ten pistolet jest przydatny. Akurat miałem okazję prowadzić na przemian z szefem Sztabu Generalnego odprawy modernizacyjne. Ktoś zgłosił, że trzeba kupić piętnaście tysięcy pistoletów, ale zgłosił to po wizycie w zakładzie pracy, odpowiedziałem wtedy: dobrze, tylko do czego? Jeżeli kwestionujemy pistolety... Powołaliśmy komisję, zbadaliśmy je, są przydatne w kraju, ale komisja ma wątpliwości, bo ilość zacięć w Afganistanie, w tamtych warunkach, jest zbyt duża. Tak, dla Afganistanu kupujemy pistolety. Ale nie na takiej zasadzie, że się ktoś z kimś spotka i mówi: to ja wam kupię.

Takich kwestionujących wypowiedzi, proszę państwa, w stosunku do modernizacji jest bardzo dużo. My jednak musimy chodzić po ziemi. Niestety, ilość pieniędzy przeznaczona na uzbrojenie jest jaka jest i musimy pokazać żołnierzom, że mimo wszystko to uzbrojenie, które mamy, jest użyteczne, przydatne.

Jeżeli ktoś sięgnie do historii, proszę państwa, to się przekona, że nasze dywizje we Francji stworzone tam po kampanii wrześniowej otrzymały uzbrojenie sprzed I wojny światowej. Czy ktoś z tych żołnierzy narzekał, że ma takie uzbrojenie? Miał i było ono użyteczne, i wykonywał zadania.

Modernizacja, to jest drugi element profesjonalizacji, jest realizowana według naszych możliwości, a nie według chęci. Oczywiście, że można to wszystko zakwestionować, w domu też się bardzo często słyszy "tato, kup", "mamo, kup", ale tam dzieciaka po prostu przekłada się przez kolano i kupuje buty temu, kto akurat ich potrzebuje.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas: Teraz już nie, teraz się tłumaczy lub daje zabawkę.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja nie mówiłem, że dajemy klapsa.

(Wesołość na sali)

Przekładamy przez kolano.

Trzeci element profesjonalizacji to jest szkolenie. Dla żołnierza zasadniczej służby wojskowej, który przyszedł do służby z cywila, okres szkolenia podstawowego trwał trzy miesiące, później dwa miesiące, a następnie przez kilka miesięcy uczył się on wykonywać czynności, które były przewidziane na danym stanowisku. Wszystko to było robione w jednostce bojowej i dotyczyło nie tylko czołgów, transporterów opancerzonych czy artylerii, ale również jednostek lotniczych. Teraz jest wprowadzony system, w którym do jednostki bojowej przychodzi żołnierz wyszkolony w podstawowym zakresie, on już nie jest szkolony z podstawowych czynności w jednostce bojowej, tylko w centrum szkolenia. Dotyczy to zarówno żołnierzy, którzy stają się żołnierzami zawodowymi, jak i przyszłych żołnierzy Narodowych Sił Rezerwy. Po okresie szkolenia podstawowego żołnierz nie idzie jeszcze do jednostki, tylko idzie do centrum szkolenia, w którym ma opanować umiejętności zgodnie z przypisanym mu stanowiskiem. Żołnierz z tym podstawowym wyszkoleniem trafia do jednostki, która jako całość ma się nauczyć funkcjonowania zespołowego, a więc indywidualne szkolenie nie jest już realizowane w jednostce bojowej, tak jak to było kiedyś, kiedy - generalnie można powiedzieć - była rotacja, mniej więcej połowa jednostki była zdolna do podejmowania działań bojowych, pozostali zaś się szkolili. To samo było w lotnictwie. Dzisiaj do jednostki bojowej przychodzą lotnicy z minimalnym poziomem wyszkolenia. Lotnik osiąga poziom wyszkolenia battle ready, gotowy do walki, w centrum, i to na razie w Stanach Zjednoczonych, jeśli chodzi o F-16, i wtedy on jest instruktorem wszystkich pozostałych lotników, których trzeba doszkalać albo podtrzymywać ich kondycję. A więc jeżeli mówimy o nowym systemie szkolenia, to pierwsza rzecz jest taka, że tę funkcję oddzielono i jednostka bojowa jest jednostką bojową, nie jest tak jak kiedyś, że wszystkie jednostki bojowe były jednocześnie jednostkami szkolnymi.

Druga rzecz, ilość realizowanych ćwiczeń, szkoleń - znowu w pewnym sensie z uwagi na pieniądze - jest zróżnicowana dla jednostek według powierzonych im zadań. Generalnie każda z nich ma przypisaną kategorię, która określa, ilu minimum miesięcy potrzeba do osiągnięcia przez nią pełnej zdolności do podejmowania działań bojowych, i zgodnie z tym jest ułożony program szkolenia. Do tego są dowiązane szkolenia między innymi z żołnierzami Narodowych Sił Rezerwowych. Jest również opracowany plan - bo może zostać przez prezydenta odwołany stan zawieszenia zasadniczej służby wojskowej w wypadku zagrożenia - szkolenia żołnierzy rezerwy ogólnej, a więc tych wszystkich, którzy są już wyszkoleni i mogą z powodzeniem na przydziałach mobilizacyjnych zafunkcjonować. Po to jest też robiona kwalifikacja wojskowa, żeby sięgać w wypadku zagrożenia tylko po tych, którzy nadają się do szkolenia - oczywiście po małej weryfikacji, bo stan aktualny może być różny - w celu kierowania ich do jednostek i uzupełniania kolejnych stanów wojskowych.

System szkolenia dowództw, obsad stanowisk dowodzenia, jest w znacznym stopniu powiązany z tym, co zostało określone w dokumentach dotyczących rozwoju żołnierza, a więc żołnierz wyznaczony na kadencję przejmuje jednostkę jako dowódca, zalicza poszczególne etapy, a przed oddaniem stanowiska - to jest finał - zdaje egzamin i na tej podstawie wystawia się ocenę i podejmuje decyzję kadrową: albo on dalej się rozwija, albo osiągnął już możliwie najwyższy poziom i dalej rozwijać się nie może. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, jeżeli można, chciałbym jeszcze dodać kilka uwag do odpowiedzi na pytanie pana senatora.

Mamy konsensus, jeśli chodzi o wszystkie siły polityczne w naszym kraju, dotyczący obronności i wojska. On materializuje się w ustawie, która gwarantuje nam 1,95 PKB na obronność, i jesteśmy z tego powodu zadowoleni. Zdajemy sobie sprawę, że jako wojsko mamy działać na rzecz państwa polskiego, nie na rzecz poszczególnych ugrupowań politycznych. Tak się składało, że były minister obrony, świętej pamięci pan minister Szczygło, swoje wypowiedzi formułował raczej z punktu widzenia walki politycznej, dyskusji opozycja - rząd, i one się zmieniały. Proszę pamiętać, że na początku profesjonalizacji pan minister Szczygło mówił, że na pewno nie pozyskamy zakładanej liczby żołnierzy. Później zmienił zdanie, bo stwierdził, że ten argument nie ma już racji bytu. Chcę powiedzieć, że powinniśmy odróżniać to, co wynika z pewnych wymogów funkcjonowania na arenie politycznej, od istoty rzeczy. Nie będę się odnosił do wypowiedzi tej drugiej osoby, o którą pan pytał, bo ona krytykuje wszystko, mówi bardzo szybko i nie ma w tym uzasadnienia, w tym wypadku w pełni podpisuję się pod tym, co powiedział pan generał Stachowiak.

Chcę też powiedzieć, że my słuchamy tego, co mówią krytycy, i reagujemy na tę krytykę, ale wśród osób, które czasami uważają się za wielkich ekspertów i specjalistów, potrafimy także znaleźć tych, którzy są lobbystami na rzecz pewnych działań, bo nie ulega najmniejszych wątpliwości, że lobbing jest, tak jak pan generał powiedział, za takim lub innym rozwiązaniem.

Proszę pamiętać, że żadne wojsko na świecie nie ma 100% nowoczesnego sprzętu, zazwyczaj jest to około 30%. My w ostatnich latach wprowadzamy dużo nowoczesnego sprzętu, jest samolot F-16, jest transporter, jest przeciwpancerny pocisk kierowany. Ale jest też olbrzymia ilość zmian w trudnym do pokazania obszarze, to jest w łączności i automatyzacji procesów dowodzenia, komputeryzacji oraz nowoczesnych systemach zarządzania i kierowania, śledzenia tego, co się dzieje, na przykład bezpilotowe aparaty latające. Są programy na przyszłość, które dotyczą pewnej kontynuacji, bo mamy F-16, będziemy mieć nowy samolot szkolno-bojowy, ale jednocześnie wprowadzamy całą gamę trenażerów, których kiedyś nie było w wystarczającej liczbie, a teraz zauważyliśmy, że przecież możemy dzięki nim uzyskać ten sam efekt podtrzymania kondycji, ponieważ dawniej, o czym mówił pan generał Stachowiak, żołnierza trzeba było uczyć od podstaw, dzisiaj trzeba doskonalić jego umiejętności.

Szanowni Państwo, pozwólcie, że dam przykład. Jak byłem dowódcą 4. Dywizji Zmechanizowanej w Krośnie Odrzańskim, zrobiłem zawody ogniowe kompanii piechoty służby zasadniczej i kompanii piechoty złożonej z żołnierzy nadterminowej służby zasadniczej. Stosunek był jak 1:4, ci drudzy byli czterokrotnie lepsi w szybkości, w celności, w sprawności, a nawet pod względem mniejszej liczby zacięć i uszkodzeń broni. Nie ulega więc wątpliwości, że potencjał żołnierza zawodowego jest zdecydowanie wyższy od potencjału żołnierza służby zasadniczej z poboru. Pamiętajmy, że tu mamy ochotnika, a tam mieliśmy żołnierza z przymusu, z obowiązku. Pamiętajmy też, że kiedyś do poboru stawało sto pięćdziesiąt - dwieście tysięcy osób, a do wojska szło 30-40% tej liczby, czasami mniej.

(Głos z sali: A połowa się tylko nadawała...)

Nie mówiąc o innych elementach... A więc dzisiaj mamy zupełnie inną jakość i ta inna jakość wpływa na inne funkcjonowanie jednostki wojskowej. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Jeszcze dwa pytania, proszę bardzo.

Miesiąc temu w Helsinkach słuchałem informacji o wynikach przeglądu porównawczego i muszę generalicji powiedzieć, że z dumą obserwowałem, jak z zazdrością patrzyli na nas koledzy z innych krajów, ponieważ często polska armia występowała jako znacząca siła w Europie: czwarte, szóste miejsce w wielu rodzajach broni i wyposażenia. Francuzi, Włosi, parlamentarzyści, a także ministrowie spraw zagranicznych, którzy oglądali ten przegląd, byli pod ogromnym wrażeniem. Tak że Polska jest naprawdę liczącą się siłą w Sojuszu i nasz afgański wysiłek jest ewidentnie nieproporcjonalnie większy niż wysiłek znacznie bogatszych krajów, i to również jest dostrzegane w Europie. Z przyjemnością zbieram pochwały trochę w waszym imieniu. Nie taję, jak wysokie notowania u szefów NATO mieli, niestety już zmarli, nasi dowódcy, generał Gągor... Wielokrotnie składano nam kondolencje w związku z ich utratą. Cieszę się, że na dzisiejszym posiedzeniu komisji mogłem posłuchać o przebiegu procesu profesjonalizacji, bo niedługo będę miał okazję, znowu trochę w waszym imieniu, mówić jako wiceprzewodniczący Komisji Politycznej Zgromadzenia Parlamentarnego NATO o tym, jak my w Polsce próbujemy realizować cele, które przyjęliśmy w Sojuszu.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grubski.

Panie Ministrze! Panowie Generałowie!

Z dzisiejszego posiedzenia komisji wynika... To znaczy tak, profesjonalizację mamy dopiętą, wsparcie to jest dobry duch, państwo sobie poradziliście, idziemy do przodu, ale moim zdaniem tak naprawdę wynika z tej dyskusji to, że jakby następnym miejscem położenia akcentu, obszarem, w którym państwo potrzebujecie wsparcia, jest modernizacja. Ale nie mówię o modernizacji, na którą środki idą z wewnętrznych środków MON, bo państwo dzielicie je w ramach własnych potrzeb, tylko pytam, czy według pana ministra jest możliwość przekonania ministra finansów, przekonania społeczeństwa do tego, aby stworzyć narodowy program budowy czegoś... Zbudowaliśmy program samolotowy, być może należałoby zbudować program rakietowy? I dołączę do tego jeszcze jedno pytanie. Czy państwo rozważaliście... Pan generał Stachowiak wspomniał o historii. Historia polskiej armii zna również takie przypadki, że obywatel składał dary na rzecz armii. Dzisiaj jest trochę trudno to przemyśleć i odpowiedzieć na pytanie, czy jest to możliwe, ale czy nie warto rozważyć zbudowania najpierw pewnej wizji, być może programu rakietowego, obrony przeciwlotniczej, ofensywnego programu rakietowego - rzucam hasło - pokazania...

(Senator Władysław Sidorowicz: Ofensywnego? Nie strasz ludzi.)

(Wesołość na sali)

Nie, no, spokojnie. ...Pokazania, co robi państwo, ale z drugiej strony, być może, powiedzenia, że jest możliwość, żeby każdy obywatel, Kowalski, Kwiatkowski, na przykład 10 zł w skali roku przekazał na rzecz modernizacji polskiej armii. Czy według pana ministra jest możliwość rozważenia tego tematu i rozmowy ze społeczeństwem w takim kierunku, aby poszukać rezerw, które pozwoliłyby zrealizować to, co nie jest możliwe do zrealizowania w ramach 1,95% PKB i państwa budżetu? Państwo jesteście związani pewnymi ograniczeniami, ale być może rezerwa faktycznie tkwi w społeczeństwie, czego nie sprawdziliśmy, przed II wojną światową to doskonale zafunkcjonowało.

Panie Ministrze, proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Nie ulega wątpliwości, że my w ramach naszego funkcjonowania informujemy polskie społeczeństwo o potrzebie zachowania zdolności obronnej naszego państwa, ale musimy szukać nowych form tego informowania, mamy bowiem wielu konkurentów, ponieważ zapewnianie bezpieczeństwa to nie tylko przeciwdziałanie ewentualnej agresji, jest też bezpieczeństwo ekonomiczne, ekologiczne, energetyczne, społeczne, gotowość do odparcia cyberataku i dziesiątki innych. Naszym zadaniem jest pokazanie potrzeby unowocześniania polskiej armii, bo z jednej strony wiąże się to z zapotrzebowaniem na określone produkty, które miejmy nadzieję, będzie mogło być w coraz większym stopniu zaspokajane przez polskie zakłady produkujące na rzecz obronności, a to są miejsca pracy dla ludzi, z drugiej strony - z procesem badawczym, naukowo-technicznym, ponieważ wojsko też przeznacza znaczne sumy na badania i rozwój, z naszego budżetu idzie do dyspozycji pani minister Kudryckiej kilkaset milionów złotych rocznie.

Jest nam jednak potrzebny, i teraz o to przede wszystkim walczymy, stabilny budżet w ciągu dłuższego czasu, dlatego że tworzymy nasze programy jako programy wieloletnie. Nie można zbudować jednostki wojskowej w ciągu roku, można pozyskać ludzi, ale chodzi o sprzęt, wyszkolenie i inne elementy. Jeżeli chcemy kupić transportery opancerzone, a zakłady pracy mają określoną zdolność produkcyjną, oznacza to, że będziemy je kupować przez kilka czy nawet kilkanaście lat. Zależy nam więc na stabilności finansowej, bo to pozwoli w sposób racjonalny podpisywać umowy wieloletnie na dostarczanie sprzętu, jego eksploatację, remonty i modernizację, bo czasami, jak podkreślał pan generał Stachowiak, nie trzeba kupować nowego sprzętu, wystarczy dobra modernizacja. Mamy program dotyczący samolotu F-16, chętnie byśmy pomyśleli o programie dla Marynarki Wojennej, dlatego że Marynarka Wojenna jest tym rodzajem sił zbrojnych, w którym zachodzi potrzeba szybkiego wprowadzenia środków i nawodnych, i podwodnych. Mamy problemy ze stocznią Marynarki Wojennej, ona coś dla nas robi, ale musimy czekać, jak ten system... jak ten problem będzie rozstrzygnięty. Myślę, że należałoby zapytać poprzez ośrodki badań opinii, czy stoczniowcy byliby gotowi do jakiejś...

(Głos z sali: ...Społecznej.)

...W kierunku społecznego działania na rzecz obronności jakiś krok uczynić. Gdyby było bezpośrednie zagrożenie naszego państwa, to nie ulega wątpliwości, że tak, ale teraz należałoby zapytać, ja nie chciałbym w tej sprawie snuć żadnych większych planów. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy jeszcze ktoś z kolegów pragnie zadać pytania? Nie widzę chętnych.

Panie Ministrze, bardzo dziękujemy za wnikliwe przedstawienie nam sytuacji dotyczącej profesjonalizacji polskiej armii, dziękujemy za wyjaśnienia i rozwianie wątpliwości. Sądzę, że pytania, które tutaj padły, i odpowiedzi, jakie usłyszeliśmy, w jakimś stopniu poszerzyły naszą wiedzę w tym zakresie.

W grupie senatorów zarówno koalicji rządzącej, jak i opozycji nie ma przeciwników dotyczących profesjonalizacji, każdy z nas zdaje sobie sprawę, że jest to droga, którą powinniśmy podążać, że jest to droga, która pozwoli prawidłowo rozwijać się polskim siłom zbrojnym, dlatego nie jesteśmy krytykami profesjonalizacji. Zastanawiamy się po prostu, czy tempo tego procesu, sposób jego realizacji, a także zaangażowanie finansowe są właściwe. Oczywiście zdajemy sobie sprawę, że możliwości finansowe naszego państwa są ściśle określone i od nich zależy jak gdyby ten marsz, który - tak jak pan minister powiedział - będzie trwał. Oprócz profesjonalizacji są oczywiście elementy dotyczące unowocześniania sprzętowego, które będą zależały od możliwości finansowych naszego państwa. To są rzeczy dla nas oczywiste.

Dziękuję panu ministrowi za udział w tej części spotkania.

Dziękuję wszystkim państwu.

Myślę, że zrobimy dwie minuty przerwy.

Dziękuję bardzo.

...Spotkania Komisji Obrony Narodowej, punkt poświęcony misji w Afganistanie i obecności polskiego kontyngentu wojskowego...

(Brak nagrania)

...Informacje w tym zakresie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Polski kontyngent wojskowy w Afganistanie realizuje zadania w ramach operacji sojuszniczej, w ramach zadań wynikających ze strategii udziału Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w operacjach międzynarodowych. Nasza obecność tam, to z jednej strony trzymanie tego ogniska konfliktu z dala od granic naszego kraju, z drugiej strony - wkład w budowę spoistości i spójności Sojuszu. To także pokazanie, że Wojsko Polskie jest aktywnym członkiem Sojuszu i uczestniczy w jego operacjach. Daje to gwarancję, gdyby nasz kraj kiedyś bezpośrednio znalazł się w sytuacji kryzysowej, szybkiego przyjścia nam z pomocą sił sojuszniczych. To także wielki poligon doświadczalny i szkoleniowy, sprawdzian tego, czy szkolenie, które realizujemy w kraju, będzie się materializować jako efektywne działanie poza granicami kraju, to sprawdzian systemów logistycznych i zaopatrywania na daleką odległość, funkcjonowania w środowisku wielonarodowym i zdolności do realizacji zadań, które są najtrudniejsze, to jest przeciwdziałania aktom terrorystycznym, rozbrajania i likwidacji zagrożeń w obszarze działania dwóch zwalczających się stron konfliktu, działania na terenie, w którym ludność cywilna, organizacje paramilitarne, bojówki są bardzo trudne do odróżnienia.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to szczegółowy meldunek o tym, co mamy, co realizujemy i jaka jest wizja na przyszłość, przedstawi dowódca dowództwa operacyjnego, pan generał Gruszka, który w Ministerstwie Obrony Narodowej bezpośrednio odpowiada za kierowanie tą misją.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Panie Generalne, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Po pierwsze pozwolę sobie podziękować za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie komisji, jest to dla mnie zaszczyt przedstawić państwu informacje o wysiłku naszych żołnierzy w misji w Afganistanie.

Na wstępie również chcę powiedzieć, że w ostatnim czasie ja osobiście z dumą patrzę na wysiłek naszych żołnierzy w Afganistanie, bo naprawdę sposób i jakość wykonywania zadań przez polski kontyngent wojskowy są oceniane bardzo wysoko przez nasze Ministerstwo Obrony Narodowej i szefa Sztabu Generalnego, ale nie tylko. Pragnę podkreślić, że ostatnio nasz kontyngent przez polityków z rejonu misji został oceniony jako jeden z najlepszych kontyngentów, które działają w składzie dywizji amerykańskiej.

Pozwolę sobie przypomnieć Szanownej Komisji, co jest celem naszego pobytu w Afganistanie, jaki główny cel postawił przed sobą ISAF. Jest to poprawa efektywności funkcjonowania struktur administracji rządu Islamskiej Republiki Afganistanu oraz skuteczności administracji terenowej na trzech głównych kierunkach, to jest bezpieczeństwa, administrowania oraz rozwoju. Jeśli chodzi o nasz wkład w stabilizowanie sytuacji, mogę powiedzieć, że w obecnym okresie największy nacisk kładziemy na razie na tę pierwszą linię operacyjną - bezpieczeństwo. Bez bezpieczeństwa, bez stabilnej sytuacji trudno mówić o skutecznym rozwijaniu administracji samorządowej w terenie czy realizacji innych projektów. Dotychczasowy wysiłek polskich sił zadaniowych wpisuje się w plan operacji ISAF, tak że wszystkie zadania operacyjne, które realizujemy, są dla nas jakby dedykowane z poziomu głównych stanowisk dowodzenia NATO - SHAPE, Brunssum - i na teatrze działań dowódca ISAF oraz dowódca sektora RC East są osobami, które operacyjnie odpowiadają za prowadzenie kontyngentu i wyznaczają zadania naszej brygadowej grupie bojowej.

Dla przypomnienia chcę również powiedzieć, iż oprócz tego, że nasz największy kontyngent znajduje się w składzie amerykańskiej 101. Dywizji Powietrznoszturmowej, jako jedna z brygad, stanowimy bardzo duży komponent, można powiedzieć, składu stanowiska dowodzenia strategiczno-operacyjnego w Kabulu. Mamy też swoją grupę oficerów z generałem na czele w składzie dowództwa operacyjnego - to jest tak zwane ISAF Joint Command w Kabulu, przy lotnisku - gdzie też odgrywamy znaczącą rolę, bo mamy tam jednego z kluczowych zastępców szefa sztabu, który prowadzi całą operację na terenie Afganistanu. Oprócz tego dysponujemy oficerami, w tym generałami, w komórce, która zajmuje się tworzeniem afgańskich sił bezpieczeństwa, zaś w dywizji, w której służą nasi żołnierze, jeden z polskich generałów jest zastępcą dowódcy sto pierwszej dywizji, inaczej sektora wschodniego.

Aktualnie w ramach misji ISAF w Afganistanie zadania mandatowe realizuje około stu dwudziestu tysięcy żołnierzy z czterdziestu sześciu państw. Polski kontyngent w chwili obecnej liczy dwa tysiące pięciuset sześćdziesięciu pięciu żołnierzy, co stanowi siódmą co do wielkości siłę, jeżeli chodzi o wkład państw w misję ISAF - pozwolę sobie przytoczyć - po Stanach Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii, Niemczech, Francji, Włoszech i Kanadzie. Polska więc odgrywa, myślę, wielką rolę.

Jeżeli chodzi o ocenę bezpieczeństwa, rozpoznanie tego, co dzieje się w Afganistanie... W lipcu bieżącego roku liczba incydentów zbrojnych doszła do prawie czterech tysięcy dwustu i wzrosła w porównaniu do czerwca o 5,8%. W stosunku do lipca 2008 r., przykładowo, jest to wzrost praktycznie czterokrotny. Pozwala to sobie uzmysłowić, jak rozwija się sytuacja, staje się ona po prostu coraz bardziej niebezpieczna, jeżeli chodzi o osiąganie celów i realizację zadań. Wzrost liczby incydentów w całym Afganistanie w lipcu - myślę więc, że dobrze się dzieje - nie przełożył się na wzrost liczby incydentów w obszarze odpowiedzialności polskich sił zadaniowych. W omawianym okresie zanotowano pięćdziesiąt cztery ataki na Polskie Siły Zadaniowe, co w porównaniu z czerwcem stanowi spadek o niemal 50%, czyli w naszej strefie odpowiedzialności, gdzie służą nasi żołnierze, jest odwrotna tendencja niż w całym Afganistanie - liczba incydentów spada, w porównaniu z czerwcem spadła, można powiedzieć, dwukrotnie.

Dlaczego tak się dzieje? W naszej ocenie jest to wynik aktywności polskiego kontyngentu i rosnącej skuteczności prowadzonych operacji. Wystarczy tylko nadmienić, że od początku funkcjonowania siódmej zmiany znacznie osłabiono potencjał zarówno ludzki, jak i sprzętowy przeciwnika, w zmaganiach bojowych z naszymi żołnierzami poległo stu dwudziestu czterech rebeliantów, raniono ponad siedemdziesięciu, zatrzymano dziewięćdziesięciu dziewięciu. Również, co jest dla nas, myślę, wielkim sukcesem, udało nam się zneutralizować na miejscu dziewięćdziesiąt sześć przydrożnych bomb, czyli można powiedzieć, że tylu ludzi było mniej...

(Głos z sali: Tyle ataków...)

...Tylu ataków uniknęliśmy. Przekłada się to w pewnym sensie na liczbę żołnierzy, którzy odnieśli obrażenia, rany. Chciałbym Wysokiej Komisji przedstawić statystykę, jak to wygląda z punktu widzenia cyfr. Dla porównania, poległych w naszym kontyngencie wojskowym mieliśmy w 2008 r. siedmiu, w pierwszym półroczu - czterech, w drugim - trzech, w 2009 r. poległo ośmiu naszych żołnierzy, w pierwszym półroczu - jeden, w drugim półroczu - siedmiu, drugie półrocze było bardziej niebezpieczne, w tym roku, niestety, statystyka jest taka, że mamy poległych czterech żołnierzy, w pierwszym półroczu poległo trzech, parę dni temu, jak panowie senatorowie wiecie, kolejny. Chcę przy tym nadmienić, że liczba poległych - i chciałbym, żeby ta tendencja się utrzymała -spada. Chciałbym również, żebyście państwo zauważyli, że w tym roku nasz kontyngent jest największy, liczy dwa tysiące sześciuset ludzi, w poprzednich latach był on o wiele mniejszy, czyli nawet z punktu widzenia statystycznego sytuacja przedstawia się tak, jak powiedziałem. Nasze straty, bezpowrotne, są bardzo bolesne, niemniej jednak powinniśmy też wziąć pod uwagę, że są one stosunkowo mniejsze od tych, które poniosły inne dobre kontyngenty natowskie, choćby kontyngent duński, który liczy tylko siedmiuset żołnierzy, a ma ponad trzydziestu poległych, czy kontyngent holenderski, który liczebnie był zbliżony do naszego i miał większą liczbę poległych niż my, mimo że Holendrzy zaangażowali się potężnie finansowo, bo wydali - myślę, że nie wszyscy o tym wiedzą - ponad 2 miliardy euro na działania osłonowe, kinetyczne, rozwojowe w prowincji, w której byli. Wniosek z tego, że nie zawsze pieniądze przekładają się na bezpieczeństwo.

Jeżeli chodzi o statystyki rannych, to chciałbym podkreślić, że w tym roku, od kwietnia, obserwujemy malejącą tendencję, ale też bolesną. Liczba poszkodowanych w działaniach bojowych, w tym rannych, bo takimi kryteriami posługujemy się w NATO, wygląda w sposób następujący: w kwietniu mieliśmy siedemnastu poszkodowanych, w tym jedenastu rannych, w maju odpowiednio dwudziestu trzech i szesnastu, czerwiec był dla nas najbardziej niebezpieczny... Ale tak było w całym Afganistanie, talibowie prowadzili działania ofensywne i wtedy poległo chyba najwięcej żołnierzy ISAF, bo stu trzech. ...W czerwcu było pięćdziesięciu pięciu poszkodowanych w działaniach bojowych, w tym czterdziestu czterech rannych, w lipcu nastąpił bardzo duży spadek, byliśmy ogromnie zadowoleni, mieliśmy tylko piętnastu poszkodowanych, w tym dziewięciu rannych, choć intensywność działań była podobna jak wcześniej, w sierpniu, jak dotąd, mamy jednego żołnierza poległego i siedmiu rannych. Tak od strony statystyk przedstawia się sytuacja.

Od dwóch miesięcy obserwujemy zmianę taktyki przeciwnika, o ile poprzednio rebelianci atakowali elementy ugrupowania bojowego naszego kontyngentu, o tyle ostatnio bardziej skupiają swój wysiłek na afgańskich żołnierzach i policjantach. W naszej ocenie wspomniane ataki na afgańskich żołnierzy i funkcjonariuszy wskazują na fakt, że Polskie Siły Zadaniowe stanowią dla przeciwnika trudny cel ze względu na ich skuteczność i manewrowość.

Intensywnie szkolimy żołnierzy i policjantów afgańskich. Mamy przygotowane przeznaczone do tego typu działań tak zwane zespoły szkoleniowe złożone z instruktorów oraz ochrony, bo tam ona jest niezbędna. To są grupy około trzydziestu żołnierzy, które po prostu szkolą, doradzają, monitorują działanie pododdziałów policji i armii afgańskiej, jak również wychodzą z nimi na operacje bojowe i patrolowe. Mamy cztery takie zespoły przy afgańskich siłach bezpieczeństwa i dziesięć zespołów przy afgańskich siłach policyjnych.

Osiąganie zdolności bojowej przez afgańskie siły bezpieczeństwa jest niezwykle istotne w perspektywie wycofania naszych żołnierzy z rejonu operacji lub zmiany charakteru misji na doradczo-szkoleniową, gdyż tylko sprawnie funkcjonujące i posiadające odpowiedni potencjał afgańskie siły bezpieczeństwa będą zdolne do przejęcia odpowiedzialności za bezpieczeństwo własnych obywateli.

Jak Wysoka Komisja wie, nasz rząd przyjął odnośnie do misji afgańskiej strategię obejmującą okres do końca 2014 r., niemniej jednak też wszyscy wiemy, że na skutek zapowiedzi polityków zarówno ministerstwo, jak i Sztab Generalny oraz dowództwo operacyjne pracują nad nową koncepcją, w której zarysowano wstępnie perspektywę do 2012 r., i z tego, co wiem, prawdopodobnie ta koncepcja, ta myśl, ta wizja, będzie prezentowana jesienią tego roku na konferencji w Lizbonie. Jak ostatecznie będzie, my jako wojskowi po prostu nie wiemy, ale jesteśmy gotowi do przygotowania pod względem wojskowym każdego scenariusza naszego zaangażowania w misji w Afganistanie.

Zwiększona aktywność operacyjna naszych sił zadaniowych przekłada się automatycznie również na ryzyko ponoszonych strat, co miało miejsce w ostatnim okresie, jak państwo pamiętacie, 8 sierpnia, kiedy w dystrykcie Moqur poległ w czasie zasadzki kapral Dariusz Tylenda. Był to żołnierz ze składu jednego z naszych zespołów szkoleniowych armii afgańskiej. W tym zdarzeniu uczestniczyli również dowódca batalionu, dwa inne plutony bojowe, było to duże zgrupowanie, niemniej jednak w tym wypadku przeciwnik okazał się skuteczniejszy, zastosował bardzo potężną przydrożną bombę, której wybuch spowodował wywrócenie się naszego transportera tak, że wylądował na włazach na wieży, i to było powodem śmierci kaprala. Kapral zmarł na rękach swojego dowódcy batalionu, po prostu... Na szczęście nie trwało to długo, był śmiertelnie ranny.

Po tym zdarzeniu nasi żołnierze podjęli skuteczne działanie, przejęli inicjatywę, pojmali taliba, który był...

(Głos z sali: ...Odpalił ładunek.)

...tym, który odpalił ładunek, oraz kolejnych czterech talibów. Doszło do walki, nasz patrol był ostrzeliwany z moździerzy i karabinów maszynowych, niemniej jednak manewr zastosowany przez dowódcę batalionu okazał się bardzo skuteczny, nasi snajperzy również okazali się bardzo skuteczni, i w czasie tej walki poległo sześciu następnych talibów.

Efektywność działań przeciwnika wzrasta, ale nasza skuteczność także rośnie. Wprowadzamy nową taktykę prowadzenia operacji, cały czas śledzimy, co robi przeciwnik, i dostosowujemy do tego sposoby działania. Ja osobiście obserwuję, że udało nam się w ostatnim okresie, w ciągu tych dwóch miesięcy, odzyskać tak zwaną inicjatywę taktyczną, teraz to my jesteśmy tą siłą, którą można by nazwać myśliwymi, a rebelianci coraz częściej wchodzą w rolę zająca, którego próbujemy zlokalizować i pojmać.

Oprócz tych działań kinetycznych, które nasz kontyngent wojskowy skutecznie prowadzi, wskutek czego po prostu obniża się poziom zagrożenia zarówno dla ludności cywilnej i afgańskich sił bezpieczeństwa, jak i dla naszych wojsk, prowadzimy szeroko rozumiane działania niekinetyczne, które są ukierunkowane na to, aby zdobyć serca lokalnej ludności, głównie poprzez realizację różnego rodzaju projektów, programów pomocowych. Te programy dotyczą przede wszystkim naszego wkładu w rozwój edukacji, pomocy medycznej, infrastruktury technicznej, budynków użytku publicznego, dróg, sieci wodociągowej, elektrycznej, a także obejmują doposażenie zarówno instytucji, jak i lokalnych społeczności w prowincji. Ponadto wszystkie projekty realizowane są przez miejscowe firmy afgańskie, dzięki czemu zmniejsza się bezrobocie na danym obszarze. Dla przykładu, nasz kontyngent w tym roku otrzymał 22 miliony zł na pomoc rozwojową, do tej pory rozpisaliśmy i realizujemy trzydzieści cztery projekty. W prowincji, za którą odpowiadamy, istnieje również amerykańska część tej jakby komórki zajmującej się programami rozwojowymi. Amerykanie zobowiązali się do wydania 170 milionów dolarów w tym roku. Główny projekt, w którego realizację włożą duże pieniądze, około 90 milionów dolarów, to będzie budowa drogi.

Jeżeli chodzi o wzrost, że tak powiem, potencjału naszego kontyngentu wojskowego, to chcę panom senatorom, Wysokiej Komisji, powiedzieć - a miałem okazję w ostatnim czasie być prawie przez dziesięć dni w Afganistanie - że w tym zakresie sprawy mają się dobrze. Nasz przemysł coraz lepiej wywiązuje się z zobowiązań. Na obiecane sześćdziesiąt jeden Rosomaków, które mają dotrzeć do Afganistanu - pięćdziesiąt jeden w wersji bojowej i dziesięć w wersji medycznej - mamy już w kontyngencie dwadzieścia pięć KTO, została więc do dostarczenia, można powiedzieć, połowa. Dostawy będą realizowane w sierpniu i wrześniu, myślę więc... osobiście jestem pewny, że do końca października już te wozy bojowe będą w poszczególnych drużynach na teatrze działań. Przemysł zobowiązał się, że do końca września dokona tych dostaw, ale my potrzebujemy jeszcze czasu na ich przerzut transportem powietrznym do Afganistanu. Tak że w sposób znaczący... Obecnie mamy sto trzy transportery KTO Rosomak na teatrze działań i dostawy są realizowane bez żadnego poślizgu.

Oprócz tego Amerykanie zobowiązali się, że do końca tego roku doposażą nasz kontyngent wojskowy pięćdziesięcioma minowoodpornymi pojazdami, nazywanymi MRAP. Osobiście ich dotykałem, widziałem je, stoją już w bazie Bagram - dwadzieścia sześć transporterów przeznaczonych dla nas, doskonałej jakości. Trwa jeszcze drobna adaptacja, dozbrojenie ich naszym uzbrojeniem, wukaemami, i myślę, że w ciągu najbliższych kilku tygodni dotrą do kontyngentu i znacząco podniosą jego zdolności bojowe.

Chcę podkreślić, że nasz kontyngent jest również mocno wspierany, jeżeli chodzi o zdolności do wykonywania tak zwanego manewru pionowego. Dysponujemy ośmioma śmigłowcami Mi-24 i czterema śmigłowcami Mi-17.

Jestem również zadowolony ze sprawności technicznej tego naszego zasadniczego sprzętu, mam na myśli Rosomaki, pojazdy MRAP, śmigłowce, kształtuje się ona bowiem w granicach 75-80% i wyżej, czyli z punktu widzenia wojskowych oznaczeń mieścimy się w zielonych kolorach, to znaczy przyzwoitych, jeżeli chodzi o wydolność i sprawność sprzętu.

Niedawno został rozwinięty w naszej bazie w Ghazni szpital tak zwanego poziomu 2+, czyli jest jeszcze lepiej, niż wymagają tego przepisy. Mieliśmy przejściowe problemy z personelem, ale teraz jest on polsko-amerykański i szpital funkcjonuje. Też bardzo sprawnie, bardzo efektywnie działają nasi lekarze, ratownicy medyczni, co można stwierdzić po ostatnim zdarzeniu, kiedy mieliśmy pięciu rannych żołnierzy, w tym jednego poważnie. Okazuje się, że fachowość i wsparcie w procesie ewakuacji medycznej oraz fachowej pomocy medycznej jest na wysokim poziomie.

Wysoka Komisjo, na tym zakończyłbym moje wystąpienie. Jeżeli macie państwo pytania, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Generale.

Panie Przewodniczący, pan generał Gruszka nie mówił o tym, co koalicja, co nasz rząd w tym obszarze zamierzają. Chciałbym potwierdzić, że na pewno będziemy się starali dalej działać zgodnie z koalicją NATO i na pewno jesienne sesje ministrów obrony czy Rady Północnoatlantyckiej będą decydować o dalszej strategii. Na pewno będzie kontynuowane intensywne działanie przeciwko talibom, które kiedyś nazywano strategią generała McChrystala. Teraz Amerykanami dowodzi Petraeus. Ale z drugiej strony jest przyspieszenie w budowie sił bezpieczeństwa, o czym pan generał mówił - i to, że nastąpił atak właśnie na grupę szkolącą żołnierzy i policjantów, świadczy o tym, że talibowie bardzo dokładnie rozumieją naszą strategię i starają się jej przeciwdziałać - bo kluczem do zakończenia przez nas misji jest bezpieczeństwo w strefie i odpowiednia liczba policjantów i żołnierzy. Takie są nasze doświadczenia z Iraku. W Iraku łatwiej było nam to robić, dlatego że do irackiej armii wracali byli żołnierze Saddama. Oczywiście było bardzo trudno stworzyć administrację, tak samo jak jest i teraz, ale była większa przewidywalność w zakresie postępów w nauce oraz przygotowaniu sił policji i wojska niż w Afganistanie. Pragnę też podkreślić, że większość społeczeństwa czy ta część ludzi, która z nami współpracowała, była lepiej wykształcona w Iraku. To jest zupełnie inny obszar. Nam bardzo zależy na tym, żeby poprawiła się skuteczność działania afgańskiej administracji. Pan minister Sikorski uczestniczył w naradzie... Wiemy przecież, że tam działają i ONZ, i organizacje pozarządowe z całego świata. Afganistan nie jest otoczony przez państwa do końca przewidywalne i kontrolowane, więc problem przenikania i dostarczania tam wszystkiego co rebelia potrzebuje jest bardzo trudno rozwiązać.

Pan generał powiedział, że nasi żołnierze są dobrze przygotowani, dobrze szkoleni, dobrze wyposażeni. Pragnę z całą stanowczością podkreślić, że na Afganistan wydajemy tyle, żeby tam było wszystko, co jest nam potrzebne, nawet w 2008 r., kiedy mieliśmy problemy z budżetem, priorytetem były misje i bezpieczeństwo naszych żołnierzy. Ale chciałbym także, żebyście państwo zrozumieli, że w walce pocisk - pancerz, mina - pancerz zawsze wygrywają pocisk i mina. Kiedyś talibowie stawiali mniejsze miny i urywało koło Rosomaka, teraz podkładają już kilkadziesiąt kilogramów materiałów wybuchowych. Ale jest też inna liczba, o której pan generał Gruszka powiedział, dziewięćdziesiąt wykrytych i rozbrojonych ładunków, to jest dziewięćdziesiąt przypadków, w których byłyby prawdopodobnie jakieś straty.

Staramy się, żeby w tej misji także wizerunek polskiego żołnierza był właściwy, żeby przestrzegać przepisów prawa. Toczy się sprawa o ostrzelanie Nangar Khel. Ona z jednej strony ma bardzo bolesny wymiar - choć jesteśmy przekonani, że nasi żołnierze będą uniewinnieni, my ich rozumiemy - ale z drugiej strony to jest sygnał do tego, żeby pilnować systemu dowodzenia, przestrzegać konwencji, dbać o ochronę ludności, bo naszym zadaniem jest też chronić ludność cywilną przed skutkami działań bojowych, co w tym obszarze jest niezmiernie trudne, dlatego że przeciwnik nie nosi mundurów.

Pragnę również podkreślić, że w dziedzinie dbałości o żołnierzy, którzy zostali ranni, czy o rodziny tych, którzy zginęli, czynimy wiele, wszystko to, o czym informowałem przy okazji omawiania profesjonalizacji, te osłony dają gwarancję pomocy finansowej oraz dbałości o poszkodowaną rodzinę.

Chcę też powiedzieć, że dokonaliśmy już wyboru i planujemy w ramach ustawy o weteranach misji, którą szykujemy wspólnie z resortem spraw wewnętrznych, zabezpieczyć także stałą pomoc, inną niż renty, dla poszkodowanych w misji, byłaby to opieka pielęgnacyjna, leczenie. Dokonaliśmy już wyboru, część sanatorium w Lądku Zdroju będzie przeznaczona na zakład opiekuńczo-leczniczy, dom weterana misji. Jesteśmy już gotowi do rozpoczęcia rehabilitacji nie tylko ostatnio poszkodowanych, ale także grupy poprzedniej, jak również tych, którzy są w Rammstein, w amerykańskim szpitalu w Niemczech. Staramy się, żeby w ustawie o weteranach zapewnić im dodatkową pomoc w zakresie leczenia, protez, wózków inwalidzkich i innych rzeczy. Myślimy o tym, żeby nie tylko wysyłać i wymagać, ale żeby także dobrze zabezpieczać żołnierzy, którzy będą na misjach, i dbać o ich rodziny.

Ale żołnierz, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, musi być przygotowany do walki, do podjęcia ryzyka, i do tego nasi żołnierze są przygotowani. Jest nam niezmiernie przykro, że tracimy naszych żołnierzy, liczymy, że liczba ofiar będzie się zmniejszać i że działania uprzedzające uderzenia przeciwnika i likwidujące zagrożenia będą jeszcze bardziej skuteczne niż dotychczas, ale misja w Afganistanie jest bardzo trudna. Dziękuję.

Dziękuję panu ministrowi.

Dziękuję panu generałowi.

Panie Senatorze, bardzo krótko.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zdaję sobie sprawę, że kończy się czas, ale parę rzeczy chcę krótko powiedzieć. Byłem w Waszyngtonie parę tygodni temu, w lipcu, rozmawiałem także z osobami tworzącymi tę strategię McChrystala... Ogromne dowartościowanie. Będąc w Afganistanie, oglądałem oczywiście różne komendy i spotykałem tam naszych generałów, oficerów służących na różnych poziomach dowodzenia, włącznie z kabulską misją lotniskową, i chciałbym państwu tylko powiedzieć, że jest ogromna potrzeba i wołanie o... Największy deficyt jest w teamach szkolących policję, ocenia się, że zaledwie na poziomie 24% są zaspokojone potrzeby w zakresie kadry szkolącej policję. Było wołanie zwłaszcza o tę sprawę.

I druga sprawa to są provisional reconstruction teams. Krótko mówiąc, jest to walka o to, żeby procesom bojowym towarzyszyła próba odbudowy Afganistanu, i afganizacja postępuje. Byłem w ośrodku detencyjnym, bo była kwestia, co robić ze schwytanymi talibami. Rozbudowuje się te ośrodki. Widziałem jeden z nich, gdzie jest proces nie tylko... Tam jest ogromny problem z analfabetyzmem, 90% rekrutowanych policjantów nie zna alfabetu, stąd tak ogromna waga i prośby na wszystkich możliwych spotkaniach o to, żeby uwzględnić potrzeby szkoleniowe. W tej chwili, jak mówię, najważniejsze jest to, że tylko 24% tych potrzeb policyjnych jest zaspokojone, i jest apel o to, żeby jeśli to możliwe, próbować z tym coś zrobić.

Pan senator Bisztyga, krótkie pytanie, proszę.

Panie Ministrze! Panie Generale!

Jakby się panowie odnieśli do takiego niezwykłego, szokującego tytułu, "Rzeczpospolita" z 2 sierpnia: "Armia ukrywa liczbę rannych żołnierzy. W ostatnich miesiącach obrażenia odniosło około stu Polaków, wojsko za rannych uznaje tylko niektórych"? Ja wiem, że jest inaczej, i mam pełną świadomość, że to są rzeczy tendencyjne, chcę więc, raz, spytać o stanowisko, dwa, prosić o dementi, żeby próbować z takimi fałszywymi opiniami walczyć. Dziękuję.

Panie Generale, proszę o odpowiedź.

Panie Przewodniczący, to było swoiste misunderstanding, to znaczy...

(Głos z sali: ...Niezrozumienie.)

...niezrozumienie polegające na tym, że dziennikarz przytoczył liczbę osób, które wojsko uważa za ewakuowanych z teatru działań, i ta liczba, która została podana, dotyczyła ewakuowanych z różnych powodów, i chorych, że tak powiem, w normalny sposób, i ciężko rannych, którzy z misji trafiają na Szaserów czy do innych szpitali. My zaś z punktu widzenia bojowego, zgodnie ze stanagami natowskimi, klasyfikujemy poszkodowanych w następujący sposób: polegli - to oczywista kategoria - poszkodowani w działaniach bojowych, w tym ranni... Są to osoby, które odnoszą jakiekolwiek obrażenia w wyniku oddziaływania przeciwnika lub wybuchu podłożonych przez niego bomb. W tej kategorii są ci, o których panom senatorom mówiłem. Czyli przykładowo w czerwcu mieliśmy pięćdziesięciu pięciu poszkodowanych w wyniku działań bojowych, w tym czterdziestu czterech rannych. Poszkodowani to są ci, którzy w wyniku wybuchu albo ostrzału mają sińce, potłuczenia, ale praktycznie...

(Głos z sali: Wracają do szyku.)

...wracają do szyku po kilku dniach i funkcjonują. Ranny to już jest osoba... No, mamy całą gamę obrażeń pozwalających zaliczyć kogoś do rannych, i to już są sprawy związane z interwencją chirurgiczną, kiedy następuje, można powiedzieć, trwałe przerwanie tkanki albo proces dochodzenia do zdrowia trwa powyżej siedmiu dni. Kolejną kategorią są poszkodowani w działaniach niebojowych. To są te wszystkie grupy obrażeń, w które musimy mieć wgląd ze względu na ubezpieczycieli, czyli że na przykład w czasie biegania, uprawiania sportu, zeskakiwania z samochodu czy transportera ktoś zwichnął, skręcił, złamał nogę. Tak więc to było, jeżeli mogę podsumować, po prostu niezrozumienie, i dziennikarz napisał to, co napisał. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie.

(Senator Władysław Sidorowicz: Byłyby, gdyby nie to, że zaczyna nam się kończyć czas.)

Już nie przedłużajmy, Panie Senatorze.

(Rozmowy na sali)

Panie Ministrze, Panie Generale, dziękuję bardzo za wyczerpujące informacje dotyczące kontyngentu w Afganistanie. Dziękuję za odpowiedzi na nasze pytania. Życzę, żeby przykrych zdarzeń w Afganistanie i na wszystkich misjach było jak najmniej i żeby straty, które niestety występują, były jak najmniej dotkliwe. Życzę panu ministrowi i panom generałom oraz wszystkim przedstawicielom Ministerstwa Obrony Narodowej, by okres wakacji wykorzystali na odpoczynek.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Wesołość na sali)

Ale mam nadzieję, że znajdzie się na to czas.

(Głos z sali: Dziękujemy bardzo.)