Zapis stenograficzny (1698) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej (72.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (189.)

w dniu 21 lipca 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 60. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach.

Witamy zaproszonych gości.

Przystępujemy do omawiania poprawek do ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach.

W trakcie posiedzenia Senatu zgłoszone zostały dodatkowe poprawki, łącznie piętnaście.

Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki pierwszej, która uzyskała pozytywną...

(Głos z sali: Mam propozycję...)

Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan legislator ma wątpliwości... Nie, nie ma. Tak? Jest to dobre... W takim razie przystępujemy do omówienia propozycji... Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Udzielę głosu panu legislatorowi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, proszę wskazać.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Wskażę teraz poprawki, które zostały zaakceptowane przez obydwie komisje. Jak rozumiem, wolą pana przewodniczącego, Wysokich Komisji jest, aby nad tymi poprawkami głosować blokiem. A więc są to poprawki: pierwsza, czwarta, jedenasta, trzynasta, czternasta i piętnasta.

Dodam jeszcze kilka słów komentarza do poprawki pierwszej. Obydwie komisje przyjęły tę poprawkę, z tym że była ona wtedy inaczej zapisana. Kiedy komisje pracowały nad poprawkami, ta poprawka zapisana była w ten sposób, że całości nadawała nowe brzmienie. Jednak tak zapisana poprawka zazębiałaby się z poprawkami drugą i trzecią, aby więc umożliwić oddzielne głosowanie nad nimi, byłem zmuszony inaczej zapisać tekst tej poprawki. Jest to dokładnie ta sama poprawka, tylko zapisana w inny sposób.

Przystępujemy do głosowania nad wymienionymi poprawkami.

Kto jest za? (11)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawki zostały przyjęte.

(Brak nagrania)

Przystępujemy do omówienia następnej poprawki, senatora Kalety.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Przepraszam, czy mogę?)

Tak, proszę pana legislatora.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że poprawka zaproponowana przez senatora Kaletę wykracza poza materię ustawy, należy ją ocenić jako niekonstytucyjną. W związku z tym rekomenduję jej odrzucenie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę przedstawiciela rządu...

Proszę państwa, chcę tylko podkreślić, że jest to przedłożenie poselskie. W tej sytuacji rząd się nie sprzeciwia...

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za tą poprawką? (6)

Kto jest przeciw? (7)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Przystępujemy do omówienia poprawki senatora Skorupy.

Czy przedstawiciel rządu ma...

W tym przypadku również się nie sprzeciwiamy.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za poprawką senatora Skorupy? (6)

Kto jest przeciw? (7)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka nie uzyskała akceptacji.

Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki piątej. To jest poprawka...

(Głos z sali: Cztery... A nie, przepraszam...)

Poprawka czwarta już została...

Poprawka piąta uzyskała akceptację Komisji Obrony Narodowej, ale widzę, że zdobyła mniejszość głosów drugiej komisji.

Przystępujemy... Czy pan legislator ma jakieś...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przedstawiciel rządu?

Nie sprzeciwiamy się.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za poprawką? (11)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka uzyskała akceptację.

Teraz poprawka szósta, która uzyskała akceptację na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Pan legislator, proszę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przedstawiciel rządu?

Nie sprzeciwiamy się.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za poprawką? (13)

Kto jest przeciw? (0)

Nie ma sprzeciwu, jednogłośnie za.

Teraz poprawki senatorów: Paszkowskiego, Dajczaka, Banasia i Czeleja.

Pan przedstawiciel...

Rozumiem, że mówimy tylko o poprawce siódmej?

(Przewodniczący Maciej Klima: O siódmej, tak jest.)

Nie mam żadnych uwag.

Przedstawiciel...

Bez sprzeciwu.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? (7)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka uzyskała akceptację.

Przystępujemy do omawiania poprawki ósmej, senatorów: Paszkowskiego, Dajczaka, Banasia i Czeleja.

Pan legislator, proszę.

Nie mam uwag.

Przedstawiciel rządu?

Bez sprzeciwu.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za tą poprawką? (7)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka uzyskała akceptację.

Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki dziewiątej, senatorów: Paszkowskiego, Dajczaka, Banasia i Czeleja.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Poprosimy pana legislatora o wyjaśnienie.

Poprawka ma charakter czysto redakcyjny i jest jak najbardziej słuszna, dlatego że do tej pory było tak, że gdyby dosłownie czytać przesłanki określone w art. 15a ust. 1, to należałoby uznać, że jeżeli obydwie zostaną spełnione, to niemożliwe jest uhonorowanie w takim przypadku Krzyżem Wolności i Solidarności. Oczywiście nie to jest intencją ustawy, dlatego jak najbardziej słuszna jest zmiana polegająca na tym, aby zastąpić spójnik "albo" spójnikiem "lub".

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? (13)

Jednogłośnie za.

Przystępujemy do omawiania poprawki dziesiątej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Czy pan legislator ma jakieś uwagi?

Nie mam uwag.

Przedstawiciel rządu?

Brak sprzeciwu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? (13)

Jednogłośnie za.

Nad poprawką jedenastą już głosowaliśmy, więc przystępujemy do rozpatrzenia poprawki dwunastej. Poprawka uzyskała poparcie na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej.

Pan legislator, proszę.

Nie mam uwag, ale jeżeli jest konieczność, to mogę wyjaśnić - a widzę, że jest takie zapotrzebowanie - na czym polega...

(Przewodniczący Maciej Klima: Proszę.)

...ta poprawka. Zabrania ona przyznania Krzyża Wolności i Solidarności informatorom i pomocnikom organów Służby Bezpieczeństwa, nawet jeżeli w archiwach IPN nie zachowały się dokumenty wytworzone z ich udziałem. Dziękuję.

Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy są...

Przepraszam bardzo, tutaj wyrazy "w ramach czynności wykonywanych przez nie w charakterze tajnego informatora lub pomocnika" zastępuje się wyrazami "które były tajnymi informatorami lub pomocnikami". No ale ktoś musi o tym orzekać. A kto będzie o tym orzekał? Sąd polowy? Jeśli są dokumenty, to są.

(Głos z sali: To komisja orzeka... To IPN orzeka...)

IPN orzeka... Ja nie wiem, czy IPN podejmie się orzekania o tym, czy ktoś był tajnym współpracownikiem, czy nie, bo nie do tego jest powołany.

(Senator Jan Rulewski: Pomocnikiem... Nie ma w ogóle takiego pojęcia...)

...Zachowały się dokumenty wytworzone przez nie lub przy ich udziale, w ramach czynności wykonywanych przez nie w charakterze tajnego informatora lub pomocnika. Wprowadzenie słów "które były tajnymi informatorami lub pomocnikami"... O tym po prostu nie ma kto orzec. No, albo musielibyśmy wędrować przez wszystkie sądy...

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za poprawką...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

Myślę, że chyba jeszcze niezbyt dobrze zrozumieliśmy tę poprawkę. Jeżeliby pan mecenas był tak uprzejmy... Bo mnie wydaje się, że ta poprawka nie została zrozumiana.

(Przewodniczący Maciej Klima: Są materiały...)

Może trochę obszerniej to wytłumaczę. Obecnie art. 15a ust. 3 wskazuje negatywne przesłanki otrzymania Krzyża Wolności i Solidarności. Przesłanka określona w pkcie 2 brzmi obecnie tak: nie mają prawa do otrzymania Krzyża Wolności i Solidarności osoby, co do których w archiwum Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu zachowały się dokumenty wytworzone przez nie lub przy ich udziale, w ramach czynności wykonywanych przez nie w charakterze tajnego informatora lub pomocnika przy operacyjnym zdobywaniu informacji przez organy, o których mowa w pkcie 1, czyli organy bezpieczeństwa państwa. Poprawka zmierza do tego, aby uniezależnić tę przesłankę od istnienia dokumentów, zakłada się bowiem, że IPN może na przykład być w posiadaniu informacji, które nie są dokumentami, iż takie osoby były informatorami lub pomocnikami. Dowody, które może mieć IPN, to nie muszą być dokumenty znajdujące się w archiwach, ale mogą to być dokumenty znajdujące się gdzieś indziej bądź też zeznania świadków. I teraz...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Ale, Panie Mecenasie, tutaj jest mowa, i to nie podlega zmianie, o tym, że zachowały się dokumenty przez nie wytworzone.)

Tak.

(Senator Stanisław Piotrowicz: I tego poprawka nie dotyczy.)

Nie, poprawka właśnie tego dotyczy.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Nie. Bo później... Poprawka dotyczy tego, co jest... Dokumenty się zachowały... Ta poprawka dotyczy dalszego passusu.)

Może inaczej. Odczytam, jak brzmiałby pkt 2 po nałożeniu tej poprawki. Otóż pkt 2 brzmiałby tak: nie mają prawa do otrzymania Krzyża Wolności i Solidarności osoby, które były tajnymi informatorami lub pomocnikami przy operacyjnym zdobywaniu informacji przez organy, o których mowa w pkcie 1. Tak brzmiałby ten przepis po nałożeniu poprawki. A więc ta przesłanka staje się niezależna od tego, czy IPN ma w swoich archiwach dokumenty, czy nie - jeżeli jest w stanie to stwierdzić, to oczywiście szkoda by było, żeby nie mógł z tego skorzystać. Ta poprawka ma taki wydźwięk, że gdyby IPN był w posiadaniu takiej wiedzy, to nie ma przymusu... nie ma roszczenia związanego z uhonorowaniem odznaczeniem. A więc IPN mógłby nie występować z takim wnioskiem, a taka osoba oczywiście nie mogłaby skutecznie dochodzić... W tym sensie nie jest to specjalnie szkodliwe...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Stanisław Piotrowicz: Dziękuję panu bardzo za to wyjaśnienie.)

Czy są jeszcze jakieś pytania w związku z tym punktem i tą poprawką? Nie słyszę.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za tą poprawką? (9)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (3)

Poprawka uzyskała akceptację.

Przystępujemy do rozpatrzenia...

(Głos z sali: Już koniec.)

Tak, już koniec.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na sprawozdawcę proponuję kolegę senatora Grubskiego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, Kaletę, Kaletę, pardon.

Zamykam posiedzenie.

Dziękuję bardzo.