Zapis stenograficzny (1696) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej (71.),

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (188.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (187.)

w dniu 21 lipca 2010 r.

Porządek obrad

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 60. posiedzeniu Senatu do ustawy o ochronie informacji niejawnych.

Dzień dobry państwu.

Jest kworum we wszystkich trzech komisjach, są przedstawiciele rządu, w związku z tym jesteśmy gotowi do przeanalizowania wniosków, a jest ich bardzo dużo - siedemdziesiąt cztery. Chciałbym jednak zaproponować państwu przegłosowanie w bloku tych wniosków, które zostały wcześniej poparte przez każdą z trzech komisji i nie kolidują z wnioskami zgłoszonymi w debacie. Oznaczałoby to, że jednym głosowaniem objęlibyśmy następujące poprawki: drugą, trzecią, czwartą, szóstą, siódmą, dwunastą, piętnastą, szesnastą, osiemnastą, dwudziestą, dwudziestą drugą, dwudziestą czwartą, od dwudziestej szóstej do trzydziestej pierwszej, od trzydziestej trzeciej do trzydziestej szóstej, trzydziestą ósmą, trzydziestą dziewiątą, czterdziestą drugą, czterdziestą trzecią, czterdziestą czwartą, czterdziestą piątą, czterdziestą siódmą, od pięćdziesiątej trzeciej do pięćdziesiątej piątej, od pięćdziesiątej siódmej do sześćdziesiątej, sześćdziesiątą drugą, sześćdziesiątą trzecią, sześćdziesiątą czwartą, sześćdziesiątą piątą, sześćdziesiątą szóstą, sześćdziesiątą siódmą, siedemdziesiątą pierwszą i siedemdziesiątą czwartą.

Rozumiem, że jest zgoda na przegłosowanie ich w bloku.

(Głosy z sali: Tak.)

Kto z panów senatorów jest za? (17)

Kto z panów senatorów jest przeciw? (0)

Czy ktoś się wstrzymał? (0)

Poprawka pierwsza została zgłoszona przez senatora Grubskiego.

Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?

Tomasz Borkowski, biuro kolegium, KPRM.

Na początek powiem, że pan minister Cichocki przeprasza, ale został bardzo pilnie wezwany do premiera, obiecał jednak, że jeżeli tylko mu się uda, to tutaj dotrze. Na podstawie posiadanego upoważnienia zobowiązał mnie, żebym reprezentował rząd na dzisiejszym posiedzeniu.

Jeśli chodzi o poprawkę pierwszą, to jest poparcie rządu.

Kto z panów senatorów jest za? (19)

Czy ktoś jest przeciw? (0)

Czy ktoś się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Teraz poprawka piąta, którą przegłosujemy łącznie z poprawkami dziewiętnastą i siedemdziesiątą drugą. To jest poprawka senatorów Romaszewskiego i Andrzejewskiego.

Jakie jest stanowisko rządu?

Stanowisko rządu w tej sprawie jest zdecydowanie negatywne. Ta poprawka znacznie zmienia treść projektu ustawy i w opinii rządu tworzy istotny dysonans, jeśli chodzi o kształt ustawy.

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów jest za...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Zaraz, zaraz, jeszcze ja chcę zabrać głos.)

Proszę bardzo.

Proszę państwa, istotną różnicą jest przede wszystkim to, że ta poprawka ewidentnie wprowadza dyscyplinę w nadawaniu klauzul tajności, klauzuli "tajne" i klauzuli "ściśle tajne". Ona bardzo ogranicza dowolność i arbitralność w nadawaniu tych klauzul. Poza tym w żaden sposób nie ogranicza możliwości nadania klauzuli tajności również w wypadku, kiedy w załączniku nie są wymienione poszczególne działy, bo wtedy wymaga tylko uzasadnienia na piśmie, dlaczego nadajemy temu klauzulę "tajne" lub "ściśle tajne" niezależnie od tego, że tego rodzaju działania nie są wymienione w załączniku. Proszę państwa, uważam, że jeżeli ta ustawa ma funkcjonować, to nie może ona doprowadzić do lawinowego rozlania się woluntaryzmu w nadawaniu klauzul. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie.

Możemy przystąpić do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawek piątej, dziewiętnastej i siedemdziesiątej drugiej? (11)

Kto jest przeciw? (11)

Na pewno 11?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak więc poprawka nie uzyskała większości.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Może jeszcze raz... Bo dlaczego 11, skoro poprzednio było łącznie 19 głosów?)

(Głos z sali: Przeprowadźmy to głosowanie do końca, bo może ktoś się wstrzymał...)

Czy ktoś się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do poprawki ósmej. To poprawka senatora...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Zanim do niej przejdziemy, to ja chciałbym zgłosić wniosek mniejszości.)

Słucham?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Zgłaszam wniosek mniejszości.)

Rozumiem, dobrze.

Przechodzimy do poprawki ósmej. To poprawka senatora Knosali...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tam było 9 głosów... Nie, 11:11.)

Tak, 11:11.

Przyjęcie tej poprawki wyklucza głosowanie nad poprawką dziewiątą.

Czy pan minister chciałby zabrać głos w tej sprawie? Jakie jest stanowisko rządu?

Rząd popiera poprawkę ósmą.

Tak więc jest poparcie.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie.

Przechodzimy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki ósmej? (20)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka dziewiąta jest wykluczona.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami dziesiątą, jedenastą, czternastą, czterdziestą ósmą i czterdziestą dziewiątą. To poprawki, które już zostały przyjęte przez Komisję Obrony Narodowej i Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Panie Ministrze, jaka jest opinia?

Zdecydowanie jest to opinia pozytywna.

Jest opinia pozytywna.

Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nie.

Kto z panów senatorów jest za? (23)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Tak więc to były poprawki dziesiąta, jedenasta, czternasta, czterdziesta ósma i czterdziesta dziewiąta.

Poprawka trzynasta. Ta poprawka już ma pozytywną opinię Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Obrony Narodowej.

Panie Ministrze, jakie jest stanowisko rządu?

Pozytywne.

Kto jest za? (23)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Przechodzimy do poprawek siedemnastej i trzydziestej siódmej, które też zostały już przyjęte przez Komisję Obrony Narodowej oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Panie Ministrze, jaka jest opinia?

Zdecydowanie pozytywna.

Kto z panów senatorów jest za? (23)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Kolejna grupa poprawek: dwudziesta pierwsza, dwudziesta trzecia, dwudziesta piąta, trzydziesta druga i czterdziesta szósta. Te poprawki także zostały przyjęte przez Komisję Obrony Narodowej oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Jakie jest stanowisko rządu?

Pozytywne.

Pozytywne.

Kto z panów senatorów jest za? (23)

Jednogłośnie za.

Przechodzimy do poprawki czterdziestej, której przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawką czterdziestą pierwszą. Jest to poprawka senatorów Meresa i Grubskiego.

Jakie jest stanowisko rządu?

Tu jest wybór i w tej sytuacji rząd zdecydowanie popiera poprawkę czterdziestą.

Rozumiem.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie.

Dziękuję.

Przechodzimy do głosowania.

Kto jest za poprawką czterdziestą? (23)

Jednogłośnie za.

Ta poprawka została przyjęta, a to oznacza, że wykluczona jest poprawka czterdziesta pierwsza.

Przechodzimy do poprawki pięćdziesiątej, którą należy przegłosować łącznie z poprawką siedemdziesiątą. Została ona wyłączona z głosowania blokowego, ponieważ jej przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawką pięćdziesiątą pierwszą. Wszystkie komisje wcześniej opiniowały tę poprawkę pozytywnie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Można?)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Proszę państwa, ja też byłem zwolennikiem poprawki dotyczącej skreślenia art. 89 do momentu, kiedy go przeczytałem. Po prostu skreślenie art. 89 doprowadzi do tego, że w ustawie o prawach i obowiązkach posłów i senatorów pozostaną sformułowania czy określenia niedopasowane do terminologii obecnej ustawy. Na przykład używa się tam sformułowania "tajne specjalnego znaczenia", podczas gdy my używamy określenia "ściśle tajne". Tego rodzaju poprawka została zgłoszona i ta poprawka, którą zaproponowałem z senatorem Andrzejewskim - pięćdziesiąta pierwsza - wydaje się słuszniejsza, ponieważ jest ona po prostu dopasowana do terminologii ustawy o informacjach niejawnych.

Pan jest o tym przekonany?

Jeśli chodzi o obowiązki posłów i senatorów, to ten temat pojawił się dopiero w toku prac parlamentarnych i te poprawki, rekomendowane przez Biuro Legislacyjne Sejmu, miały charakter porządkujący. A stanowisko rządu... Uzgodniłem z ministrem Cichockim, że byłoby trochę niezręcznie, gdyby rząd zajmował jakieś jednoznaczne stanowisko w kwestii, że tak powiem, interpretacji przepisów, a już na pewno nie jest intencją rządu ograniczanie praw posłów i senatorów.

Jak rozumiem, w tej sprawie senatorowie mają w jakimś stopniu wolną rękę.

Biuro prawne jeszcze prosi o głos, tak?

Proszę bardzo.

Szymon Giderewicz, legislator w Biurze Legislacyjnym.

Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa przekazana przez Sejm uchylała art. 19 ust. 2 i 3 ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów, który nie był zharmonizowany z nowymi rozwiązaniami ustawy o ochronie informacji niejawnych. Zharmonizowanie zaś tego artykułu z nowymi rozwiązaniami będzie oznaczać, że w systemie prawa będą funkcjonować równolegle dwa takie same rozwiązania, dwa przepisy mówiące o tym samym. Obecnie prawo dostępu parlamentarzystów do informacji niejawnych regulowane jest w ustawie o ochronie informacji niejawnych i w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Przepis, o którym rozmawiamy, czyli przepis art. 19 ust. 2 i 3, został zachowany w mocy na podstawie przepisów ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora ze względu na to, że ówczesna ustawa o ochronie informacji niejawnych nie przewidywała odrębnego trybu dostępu do informacji niejawnych dla parlamentarzystów. W tamtym okresie parlamentarzyści mieli dostęp do informacji niejawnych na zasadach ogólnych i ten przepis umożliwiał wtedy dostęp parlamentarzystów do informacji niejawnych innych niż "tajne specjalnego znaczenia". Obecnie pozostawienie tego przepisu byłoby tak naprawdę powtórzeniem już istniejących regulacji. Dziękuję.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja stanowczo nie zgadzam się z tą opinią.)

Chciałbym jeszcze...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Coś jednak...)

(Zastępca Przewodniczącego Janusz Sepioł: Za chwilę, bo pan jeszcze nie skończył.)

Wydaje się, że jedyna różnica jest w prawie dostępu do budynków, ale do tej różnicy odnosi się kolejna poprawka Komisji Praw Człowieka Praworządności i Petycji - pięćdziesiąta szósta. Dziękuję.

Rozumiem.

Pan senator chciałby jeszcze zabrać głos.

Ja się z tym stanowczo nie zgadzam, bo ta poprawka, to, co jest w art. 103, to jest zmiana ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Ta ustawa, i to już jest historia, której większość może w ogóle nie pamiętać, powstawała w warunkach, kiedy uregulowania - i tu się z panem całkowicie zgadzam - dotyczące prawa wglądu posłów i senatorów do informacji niejawnych w ogóle nie istniały. W związku z tym powstała taka dziwna sytuacja, że odpowiedni art. 19 - bo chyba to jest art. 19 - właściwie nie regulował tej kwestii i jest to niezwykle... On mówił o dostępie do informacji i udzielaniu informacji posłom i senatorom przez rozmaite instytucje, nie regulował zaś faktycznie kwestii dostępu do informacji tajnych lub ściśle tajnych. W związku z tym pozostawiono w starej ustawie część art. 19, ust. 2 i ust. 3. I jak państwo to przeczytają, to zobaczą, że sformułowania dotyczące tego, jakie uprawnienia posiadają posłowie i senatorowie, są jednoznaczne i dużo bardziej przejrzyste niż te mętne wyjaśnienia zawarte w art. 19 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. To były te prawa, które mieliśmy, a teraz te prawa usiłuje się rozmyć w mętnych sformułowaniach. Ja uważam, że jest to pewnego rodzaju gwarancja naszych uprawnień, jeśli chodzi o dostęp do informacji. To jest bardzo jasno i prosto napisane, z użyciem odpowiedniej terminologii.

Jak rozumiem, w ten sposób te kompetencje byłyby opisane w dwóch ustawach, ale w tej zostałyby opisane w sposób prostszy.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak jest, w zdecydowanie prostszy sposób.)

Czy ktoś z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?

Skoro nie, to przystępujemy do głosowania. Najpierw poddamy pod głosowanie poprawki pięćdziesiątą i siedemdziesiątą. Jeśli zostaną przyjęte, będzie to oznaczało, że poprawka pięćdziesiąta pierwsza stanie się bezprzedmiotowa.

A więc kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawek pięćdziesiątej i siedemdziesiątej? (0)

Kto jest przeciw? (10)

Kto się wstrzymał? (10)

Tak więc te poprawki nie zostały przyjęte.

W związku z tym przechodzimy do poprawki pięćdziesiątej pierwszej. Jak rozumiem, debata na ten temat jest niepotrzebna, bo to się ze sobą wiąże.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (23)

Tak więc została ona przyjęta jednogłośnie. Dziękuję.

Przechodzimy do poprawki pięćdziesiątej drugiej.

Proszę resort o opinię.

Opinia jest pozytywna.

Dziękuję.

Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nie.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za? (23)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Poprawka pięćdziesiąta szósta. Ja mam tylko pytanie do biura prawnego, czy poprzez takie głosowanie nad poprawką pięćdziesiątą pierwszą nie wyczerpaliśmy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. Dobrze.

Jakie jest stanowisko resortu?

Pozytywne.

Rozumiem, pozytywne.

Czy pan senator się zgłasza do dyskusji? Nie.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (23)

Tak więc została przyjęta jednogłośnie. Dziękuję.

I przechodzimy do poprawki sześćdziesiątej pierwszej. Jest to poprawka senatora Kieresa.

Jaka jest opinia resortu?

Opinia jest pozytywna.

Rozumiem.

Pan legislator chciałby zabrać głos. Proszę.

Istnieje niebezpieczeństwo, że ta poprawka może wykraczać poza materię poprawki senackiej. Zakłada ona bowiem, że przesłankami związanymi z uzyskaniem koncesji na prowadzenie działalności gospodarczej oraz warunkami wykonywania działalności przez przedsiębiorców zagranicznych będzie alternatywnie możliwość zagrożenia bezpieczeństwu państwa lub obronności państwa, w miejsce spełnienia tych przesłanek kumulatywnie. Regulacje dotyczące uzyskania koncesji przez przedsiębiorców czy regulacje dotyczące prowadzenia działalności gospodarczej przez przedsiębiorców zagranicznych nie są materią ustawy przekazanej przez Sejm. Wydaje się, że poprawka ta wykracza poza materię...

(Zastępca Przewodniczącego Janusz Sepioł: Ale wydaje się, czy wykracza?)

Moim zdaniem wykracza. Oczywiście zawsze ostatnie zdanie należy do Trybunału Konstytucyjnego, stąd ta wątpliwość. Nie można tego przesądzić jednoznacznie. Moim zdaniem wykracza.

Rozumiem.

Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za? (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (13)

W tej sytuacji stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Poprawka sześćdziesiąta trzecia została już przegłosowana.

Poprawka sześćdziesiąta ósma.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę bardzo.

Szanowni Państwo!

Poprawka ta została przyjęta przez wszystkie trzy komisje, ale w opinii Biura Legislacyjnego wymaga jeszcze doprecyzowania. Poprawka porządkuje przepis utrzymujący czasowo w mocy dotychczasowe rozporządzenia. Wydaje się jednak konieczne dodanie do katalogu dotychczasowych przepisów upoważniających do wydania rozporządzeń art. 63 ust. 4 oraz skreślenie z katalogu przepisów, na podstawie których mają zostać zastąpione dotychczasowe rozporządzenia, art. 11 ust. 6 i art. 48 ust. 13, gdyż regulowana tam materia nie odpowiada w żaden sposób obecnie obowiązującym rozporządzeniom.

(Zastępca Przewodniczącego Janusz Sepioł: Rozumiem, że jest to modyfikacja poprawki, która została już przyjęta.)

Jeżeli wnioskodawcy poprawki, czyli te trzy komisje oddzielnie, wyrażą chęć jej zmodyfikowania, a następnie połączone komisje przyjmą tę modyfikację, to wtedy ta modyfikacja zostanie dokonana.

Czyli musimy teraz pytać każdą komisję odrębnie?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Tak.)

Jakie jest stanowisko Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji?

Głosuje Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Głosuje Komisja Obrony Narodowej.

Kto jest za przyjęciem poprawki? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została przyjęta.

Teraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Kto jest za? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Wstrzymujących się też nie widzę.

Czyli wszystkie komisje zmodyfikowały poprawkę.

Możemy teraz głosować nad całością...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Najpierw połączone komisje muszą przegłosować modyfikację, a potem...)

Tak, teraz głosowanie połączonych komisji nad modyfikacją...

Bardzo proszę, kto jest za? (23)

Tak więc poprawka została jednomyślnie zmodyfikowana.

A teraz głosujemy nad tym, czy zostaje ona przyjęta przez połączone komisje.

Kto jest za? (23)

Dziękuję bardzo.

Poprawka sześćdziesiąta dziewiąta, do tej pory przyjęta tylko przez komisję praw człowieka.

Pan minister, bardzo proszę.

Rząd nie popiera tej poprawki. Została ona zgłoszona podczas posiedzenia komisji przez przedstawiciela komórki prawnej Agencji Wywiadu właściwie bez uzgodnienia z ministrem Cichockim i pod jego nieobecność. Jak się wydaje, część tych przepisów wykonawczych w ogóle nie będzie musiała być wydawana na nowo, jeśli zaś chodzi o pozostałe, to trzymiesięczne vacatio legis jest wystarczające na przeprowadzenie tej procedury i dokładanie dodatkowych sześciu miesięcy jest zbędne. Tak więc rząd nie popiera tej poprawki.

Czy ktoś chce zabrać głos w tej sprawie? Nie.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki sześćdziesiątej dziewiątej? (7)

Kto jest przeciw? (13)

Czy ktoś się wstrzymał? (3)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka siedemdziesiąta już była przegłosowana.

Poprawka siedemdziesiąta trzecia, czyli przedostatnia, a ostatnia do przegłosowania.

Pan minister ją popiera, a dyskutantów nie ma.

Kto jest za? (23)

Czy ktoś się wstrzymał? (0)

Czy ktoś jest przeciw? (0)

Drodzy Państwo, skończyliśmy głosowania.

Sprawozdawcą będzie... Do tej pory był...

(Głosy z sali: Meres.)

...pan senator Meres...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A pozostałych komisji?

(Głos z sali: Romaszewski i...)

(Głos z sali: Nie, niech...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie wykręcisz się, jak widzisz, taka jest powszechna wola.

A jeśli chodzi o wniosek mniejszości, to pan senator Romaszewski.

Dziękuję państwu bardzo. Dziękuję, Panie Ministrze.

Zamykam posiedzenie