Zapis stenograficzny (1681) z 70. posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej

w dniu 15 lipca 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach (druk senacki nr 909, druki sejmowe nr: 2899, 3076 i 3076-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o ochronie informacji niejawnych (druk senacki nr 915, druki sejmowe nr: 2791, 3154 i 3154-A).

Witam państwa bardzo serdecznie, wszystkie osoby, które mogą brać udział w pracy nad pierwszym punktem porządku obrad.

A przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji Obrony Narodowej będzie rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach - druki sejmowe nr 2899 i 3076 oraz druk senacki nr  909. I punkt drugi: rozpatrzenie ustawy o ochronie informacji niejawnych - druki sejmowe nr 2791 i 3154 oraz druk senacki nr  915.

Witam bardzo serdecznie wszystkich przybyłych na nasze posiedzenie gości, pana Jana Znajdka - zastępcę dyrektora Biura Ochrony Informacji Niejawnych w Komendzie Głównej Policji, pana pułkownika Piotra Grzybowskiego - dyrektora Departamentu Ochrony Informacji Niejawnych Ministerstwa Obrony Narodowej, panią Alinę Wiśniewską, która jest przedstawicielem Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej...

(Głos z sali: Dzień dobry.)

Witamy również kolegę senatora.

Witam pana pułkownika Mirosława Kalińskiego i wszystkich pracowników Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Witam serdecznie przedstawicieli Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Witam serdecznie przedstawicieli Krakowskiego Komitetu Krzyża Niepodległości - pana Tadeusza Drwala i Lecha Dziewulskiego. Witam kolegów senatorów.

Mamy wystarczające quorum, by podjąć pracę w dniu dzisiejszym.

Temat numer jeden to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach.

Prosiłbym panią dyrektor, jako przedstawicielkę ministerstwa, o wprowadzenie nas w ten temat. Dziękuję.

Ten rozważany przez państwa projekt, uchwalony zresztą przez Sejm, jest projektem poselskim i stanowisko Rady Ministrów w tej sprawie było pozytywne z pewnymi wszakże zastrzeżeniami, dotyczącymi treści projektu ustawy, ale wszystkie te zastrzeżenia zostały uwzględnione, to znaczy mankamenty, które dostrzegliśmy w tej ustawie, zostały usunięte, w związku z tym nie mamy w ogóle żadnych zastrzeżeń do tego projektu. Tak że stanowisko rządu w kwestii tej ustawy jest absolutnie pozytywne.

Dziękuję bardzo.

Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o opinię.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne ma kilka uwag dotyczących ustawy o orderach i odznaczeniach. Przedstawię je państwu po kolei.

Uwaga pierwsza dotyczy art. 2 ust. 3, który ma otrzymać brzmienie: "Prezydent nadaje odznaczenia z własnej inicjatywy lub na wniosek prezesa Rady Ministrów, ministrów, kierowników urzędów centralnych oraz wojewodów, a w przypadku odznaczenia, o którym mowa w art. 15a, na wniosek prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu". Obecna redakcja tego przepisu może doprowadzić, w drodze wykładni językowej, do wniosku, że prezydent nie może z własnej inicjatywy nadać odznaczenia, o którym mowa w art. 15a, czyli Krzyża Wolności i Solidarności. To jest oczywiście absurdalny sposób interpretacji, ale, żeby już na etapie wykładni językowej uniemożliwić tego typu błędną interpretację, ja zaproponowałem w opinii pewną poprawkę. Jednakże w toku dyskusji Kancelaria Prezydenta RP przedstawiła kontrpropozycję, którą uważam za lepszą od mojej poprawki, ponieważ ona nie tylko usuwa pewną nieścisłość przepisu, ale jednocześnie dobrze wpasowuje ten przepis w strukturę ustawy, w jej dotychczasową logikę. Propozycja przygotowanej przez Kancelarię Prezydenta poprawki - która znalazła zresztą akceptację w czasie prac Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji -nadałaby art. 2 ust. 3 następujące brzmienie: "Prezydent nadaje odznaczenia z własnej inicjatywy lub na wniosek prezesa Rady Ministrów, ministrów, prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, kierowników urzędów centralnych oraz wojewodów". To była pierwsza uwaga.

(Brak nagrania)

Ja w państwa piśmie widzę co innego, w tej opinii Biura Legislacyjnego jest zawarta inna propozycja, która nawet mi się podoba.

(Brak nagrania)

Przystępujemy wobec tego do głosowania nad wymienioną poprawką.

Kto jest za? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Nikt się nie wstrzymał, czyli poprawka uzyskała akceptację komisji.

Proszę o następną uwagę.

Zgodnie z art. 15a ust. 1 "Krzyż Wolności i Solidarności jest nagrodą dla działaczy opozycji wobec dyktatury komunistycznej, którzy w okresie od 1 stycznia 1956 r. do 4 czerwca 1989 r., z wyłączeniem okresu od 31 sierpnia 1980 r. do 12 grudnia 1981 r., (...) byli aktywnymi członkami nielegalnych organizacji, które stawiały sobie za cel odzyskanie przez Polskę niepodległości, suwerenności lub respektowanie praw człowieka w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, albo prowadzili zagrożoną odpowiedzialnością karną lub represjami działalność na rzecz odzyskania przez Polskę niepodległości i suwerenności lub respektowania praw człowieka w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej".

Ten przepis, poza ogólną zasadą, że odznaczenie może być przyznane za działalność w okresie od 1 stycznia 1956 r. do 4 czerwca 1989 r., wprowadza wyłączenie dotyczące okresu od 31 sierpnia 1980 r. do 12 grudnia 1981 r., w którym to okresie działalność opozycyjna nie może zostać uhonorowana odznaczeniem. Ten okres wyłączenia wskazany w ustawie, jak już ustaliliśmy w czasie prac poprzedniej komisji, w pewnym przybliżeniu jest to okres, kiedy "Solidarność" była legalna. Należy jednak pamiętać, że w tym czasie działały organizacje, które były nielegalne, i działalność w tych organizacjach nie mogłaby zostać uhonorowana odznaczeniem. Były także osoby, które, nie będąc w żadnej organizacji, prowadziły działalność zagrożoną odpowiedzialnością karną i represjami. Wszystkie te osoby nie mogłyby zostać odznaczone Krzyżem Wolności i Solidarności. Należy pamiętać, że ustawodawca powinien być konsekwentny w swojej aksjologii. To znaczy, skoro ustawodawca uznaje, że jakaś działalność w jakimś okresie zasługuje na wyróżnienie, jednak w innym okresie ta działalność już nie zasługuje w wyróżnienie, to musi znaleźć dla tego stosowne uzasadnienie. Jeżeli takiego uzasadnienia nie ma, wówczas tego typu wyłączenie należałoby uznać za niewłaściwe. Z uzasadnienia projektu ustawy nie wynika, dlaczego zdecydowano się na to wyłączenie, zresztą chyba na etapie projektu tego wyłączenia jeszcze nie było. Tak więc aby można było to wyłączenie zachować, potrzebne jest stosowne uzasadnienie, a w razie jego braku należy przyjąć poprawkę, którą zaproponowałem w swojej opinii, to znaczy skreślić to wyłączenie okresu od 31 sierpnia 1980 r. do 12 grudnia 1981 r.

(Brak nagrania)

Proszę o wypowiedź w tej kwestii panią dyrektor.

Ja przyznaję, że trochę szkoda, że nie ma tu przedstawicieli Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, bo to oni zapewne byli autorami tej zmiany, a w każdym razie ją popierali. Oni uważają, że ten okres, gdy działalność związków zawodowych "Solidarność", w ogóle ta działalność opozycyjna, tak jak pan mecenas powiedział, nie była już opozycyjna, tylko była legalna, należałoby wyłączyć. Ja się jednak zgadzam z pana argumentacją, że nie dotyczy to tylko przynależności związkowej, która w tym okresie była legalna, ale być może również innej działalności. A zatem ktoś, kto będzie wnosił o odznaczenie, zapewne powinien wziąć pod uwagę - i zawrzeć to w uzasadnieniu - również ten okres, czy była to wówczas działalność legalna czy nielegalna i czy ona zasługuje na szczególne wyróżnienie.

Ja mam jeszcze do państwa pytanie: czy w ogóle ktoś z Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych został zaproszony?

Nie.

(Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Alina Wiśniewska: Nie?)

(Głos z sali: Może na plenarne...)

Na posiedzenie plenarne zaprosimy. Ja sam zaraz zaproszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, tak, wiem.

Czy ktoś z kolegów senatorów pragnąłby zabrać głos?

Czy ktoś z zaproszonych gości pragnąłby...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O, kolega by chciał. Bardzo proszę.

Ja bym się przychylał do tego wniosku, żeby to wyłączenie dotyczące okresu istnienia tej pierwszej, dużej "Solidarności", zniknęło z ustawy. Nie chcę tu wymieniać nazwisk - choć parę mi się przewija - osób, które po prostu miały wyroki i siedziały w tym czasie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak.

(Rozmowy na sali)

Przecież oni siedzieli właśnie za działalność opozycyjną. A więc w tym czasie ruch "Solidarności" niby funkcjonował legalnie, niemniej jednak represje polityczne w dalszym ciągu w jakiś sposób były stosowane, prawda? Tak że uważam za zasadny postulat, żeby nie wyszczególniać tego okresu, bo jeżeli się wyszczególni, to za represje w tym okresie... No, po prostu wyeliminujemy w ten sposób możliwość odznaczenia pewnych osób. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę, proszę bardzo.

Tadeusz Drwal, Krakowski Komitet Krzyża Solidarności.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Na początek - dwa sprostowania, jeżeli można.

Panie Senatorze, ten dyskutowany przez państwa zapis dotyczy tylko pierwszej części, dotyczy jedynie tych zapisów, w których mowa o prowadzeniu działalności. Jeżeli chodzi o ust. 2, mówiący o osobach, które zostały zabite, doznały uszczerbku na zdrowiu, były więzione, to ten zapis nie ma odniesienia... Osoby, które były represjonowane w tym okresie mają prawo do otrzymania odznaczenia za ten okres.

Drugie sprostowanie. Ten zapis znajdował się w projekcie od samego początku. Jest to zapis, który... Myśmy przygotowywali ten projekt w kontakcie ze środowiskami i ten zapis zasadniczo nie budził żadnych zastrzeżeń wśród różnych organizacji, byłych działaczy, z którymi mieliśmy kontakt. I uważamy, że to wyłączenie ma uzasadnienie, choć rzeczywiście nie znalazło się to w uzasadnieniu do ustawy. Otóż uważamy, że uzasadnieniem jest fakt, że warunki działalności w tym okresie były już zupełnie inne. Pragnę podać państwu pewne przykłady z praktycznego punktu widzenia. W pierwszej kolejności przykład komitetów obrony więzionych za przekonania, komitetów, które były... Komitety obrony więzionych za przekonania zaczęły działać w styczniu 1981 r., teoretycznie były organizacjami nielegalnymi i zostały zalegalizowane w pewien sposób dopiero 27 września 1981 r., na I Krajowym Zjeździe Delegatów NSZZ "Solidarność", kiedy zostały uznane za agendy związku...

Przepraszam, przerwę panu.

My obejmujemy tym wyłączeniem okres od 31 sierpnia 1980 r. do 12 grudnia 1981 r., czyli to, o czym pan mówi...

Nie, nie, przepraszam, ja mówię o roku 1981.

(Przewodniczący Maciej Klima: Aha, o roku 1981, dobra.)

Tak, kiedy przez dziewięć miesięcy komitety obrony więzionych za przekonania teoretycznie były nielegalne, w praktyce natomiast korzystały z pełnej opieki "Solidarności". Jeszcze bardziej skomplikowana jest sprawa wydawnictw niezależnych, ponieważ olbrzymia liczba kolporterów wydawnictw niezależnych prowadziła działalność polegającą na rozpowszechnianiu tych wydawnictw w stu procentach pod ochroną "Solidarności" i NZS. Nawet jeżeli chodzi o organizacje takie jak KPN, których czołowi działacze byli wtedy bardzo poważnie prześladowani, pomimo wszystko także zdarzało się, że niektóre osoby przystępowały do tych organizacji w tym okresie, jednak całkowicie zaniechały działalności albo od razu po 13 grudnia, albo w bardzo krótkim czasie po 13 grudnia, gdyż do 13 grudnia czuły niejako, że mają ochronę "Solidarności". Dlatego uważamy, że warunki w tym okresie legalnego działania "Solidarności" były na tyle inne, że jest to uzasadnienie dla tego, aby ten okres wyłączyć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę, Panie Legislatorze.

Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę na jeden aspekt sprawy. Otóż nadanie odznaczenia ma charakter pewnego przywileju. Z ustawą nie będzie się więc wiązało żadne roszczenie o przyznanie odznaczenia, bo takiego roszczenia być nie może. Prezydent, decydując się na nadanie lub na nienadanie odznaczenia, z pewnością uwzględni warunki, w jakich prowadzona była ta działalność i dlatego wydaje się po prostu niecelowe zabronić prezydentowi niejako z automatu nadawania tego odznaczenia w stosunku do wszystkich przypadków w tym okresie, które nie są związane ze zdarzeniami, o których mowa w ust. 2. Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze z kolegów pragnie zabrać głos w tym temacie? Nie, nie widzę chętnych.

Ktoś z gości? Też nie.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za zgłoszoną przed chwilą poprawką, dotyczącą art. 1 pktu 3, a polegającą na tym, że w art. 15a ust. 1 skreśla się wyrazy "z wyłączeniem okresu od 31 sierpnia 1980 r. do 12 grudnia 1981 r."? (7)

Dziękuję bardzo.

Poprawka została przez komisję przyjęta.

Przystępujemy do uwagi trzeciej.

Kolejna uwaga, trzecia. W art. 15a ust. 3 określone są negatywne przesłanki otrzymania Krzyża Wolności i Solidarności. Ja na razie skoncentruję się na tej, która jest określona w pkcie 1. Otóż zgodnie z art. 15a ust. 3 pkt 1 nie mają prawa do otrzymania Krzyża Wolności i Solidarności osoby, które były pracownikami, funkcjonariuszami, żołnierzami organów bezpieczeństwa państwa określonych w art. 5 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, chyba że przedłożą dowody, że przed 4 czerwca 1989 r. bez wiedzy przełożonych czynnie wspierały osoby lub organizacje działające na rzecz odzyskania przez Polskę niepodległości i suwerenności lub respektowania praw człowieka w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej.

Jak łatwo zauważyć, przepis ten za warunek przyznania odznaczenia uznaje przedłożenie przez potencjalną osobę uhonorowaną dowodów na jej działalność na rzecz opozycji. W ten sposób przepis do materialnych przesłanek przyznania odznaczenia wprowadził aspekt proceduralny, który niesie ze sobą następujące negatywne konsekwencje. Przede wszystkim osoba, która obiektywnie zasługuje na odznaczenie, może go nie otrzymać właśnie ze względów proceduralnych, dlatego że nie przedłożyła dowodów, z bardzo różnych względów. Być może nie zdecyduje się złożyć tego typu dowodów z powodów ambicjonalnych czy z powodu skromności.

Dalej, może się zdarzyć, że taka osoba nie jest w posiadaniu tego typu dowodów, ale na przykład IPN je posiada, ma wiedzę, że dana osoba działała na rzecz opozycji. Jednak ani IPN, ani prezydent nie będą mogli skorzystać z tej wiedzy, bo są związani przepisem, zgodnie z którym tylko osoba potencjalnie odznaczona może takie dowody złożyć.

No i w końcu odznaczenia można przyznawać pośmiertnie, ale w tym wypadku byłoby to niemożliwe, dlatego że procedura przyznawania orderów i odznaczeń nie przewiduje na przykład możliwości działania przez spadkobierców.

Tu warto zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt. Otóż ustawa o orderach i odznaczeniach nie zna takiej sytuacji, kiedy osoba uhonorowana musi wykazać się jakąś aktywnością. To zawsze jest pewien wyraz wdzięczności, wyróżnienia państwa wobec osoby - wyróżnienia, co do którego państwo nie oczekuje od tej osoby dalszej, dodatkowej aktywności. Wystarczy, że zasłużyła się tym, co jest uznawane za powód do nagrodzenia.

Z tego względu proponuję, aby w art. 1 pkcie 3, w art. 15a ust. 3 pkcie 1 skreślić wyrazy "chyba że przedłożą dowody". A wszystkie materialne przesłanki pozostają bez zmian. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę panią dyrektor o ustosunkowanie się do zaproponowanej poprawki.

Argumentacja pana mecenasa mnie przekonała. Rzeczywiście, jeśli ktoś czy jakaś instytucja kompletuje wniosek o odznaczenie, to powinna zadbać również o to, żeby zdobyć dowody. Może również zwrócić się do samego zainteresowanego, jeśli ten jest w posiadaniu takich dowodów, ale to po stronie wnioskodawcy powinien leżeć obowiązek dostarczenia całej dokumentacji, również dowodów na to, że ta osoba nie współpracowała czy że mimo wszystko była postacią pozytywną.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś... O, kolega. Proszę.

Ja bardzo krótko, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, przysłuchując się tej dyskusji i tym propozycjom, odnoszę wrażenie, że my gubimy tak naprawdę sens, umyka nam istota całej sprawy. Przecież wyróżnienie, jakim jest nadanie odznaczenia, w moim przekonaniu, powinno odbywać się niejako za plecami, być może nawet poza wiedzą osoby, która jest wyróżniana. Myślę, że powinniśmy się tutaj odwołać do naszej wyobraźni. Gdybyśmy to my mieli zostać odznaczeni, wyróżnieni... No, ja czułbym się troszeczkę upokorzony, gdybym to ja miał przedstawiać jakieś dowody na to, że zasłużyłem na wyróżnienie - obojętnie, jakie. W związku z tym apelowałbym o to, żebyśmy się zastanowili, czy jest sens tak głęboko wnikać w to, jakie dokumenty są potrzebne, bo często jest to sprawa, która w określonym środowisku jest oczywista. Nadanie takiego odznaczenia człowiekowi, który na nie zasługuje i który swoją postawą to potwierdził w tym środowisku... No, wydaje mi się, że to może być dla niego w jakiś sposób ubliżające, w związku z tym apelowałbym o to, aby się dobrze zastanowić - skoro już się zajmujemy tą nowelą - nad tym, czy wszystkie te przepisy są aż tak bardzo potrzebne do nadawania odznaczeń. Bardzo dziękuję.

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze z kolegów pragnie zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Proszę pana mecenasa o przedstawienie propozycji tej poprawki jeszcze raz.

W art. 1 w pkcie 3, w art. 15a w ust. 3 w pkcie 1 skreśla się wyrazy: "że przedłożą dowody".

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za proponowaną poprawką? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał (1)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Jaka jest następna uwaga biura?

Kolejny punkt tego samego ustępu dotyczy drugiej negatywnej przesłanki dotyczącej otrzymania Krzyża Wolności i Solidarności. Obecnie ten przepis brzmi następująco: "Nie mają prawa do otrzymania Krzyża Wolności i Solidarności osoby (...), co do których w archiwum Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu zachowały się dokumenty wytworzone przez nie lub przy ich udziale, w ramach czynności wykonywanych przez nie w charakterze tajnego informatora lub pomocnika przy operacyjnym zdobywaniu informacji przez organy, o których mowa w pkt 1" - czyli organy bezpieczeństwa państwa. Tutaj również ograniczono katalog środków dowodowych. Dowodem, jaki może zostać uwzględniony w tym wypadku, są tylko te dokumenty, które zachowały się w archiwum IPN.

Wydaje się, że tego typu rozwiązanie jest o tyle niesłuszne, że prowadzi do stwierdzenia przez organ postępowania - w tym wypadku przez prezesa IPN - takiej prawdy formalnej, która może różnić się od prawdy materialnej, czyli od tego, co było w rzeczywistości. Prezes IPN nie będzie mógł skorzystać z innych środków dowodowych, niż te, które zostały określone w tym punkcie. To znaczy, nie będzie mógł skorzystać z innych dokumentów, które nie znajdują się w archiwach, nie będzie mógł też skorzystać z zeznań świadków. W tym wypadku jest to może mniej szkodliwe, bo najwyżej prezes IPN - a później prezydent - nie będzie mógł z nich korzystać, jednak będzie mógł, pomimo braku tego przepisu, wziąć je pod uwagę i po prostu nie wystąpić z wnioskiem, ewentualnie nie nadać odznaczenia, dlatego że, jak już była o tym mowa, charakter tego postępowania, o którym mówimy, jest w dużej mierze uznaniowy. Wyobrażam sobie, że organy będą brały tego typu okoliczności pod uwagę, jest to jednak sprzeczne z brzmieniem tego przepisu.

W związku z tym proponuję poprawkę, którą zawarłem w swojej opinii. Brzmiałaby ona w ten sposób... Ja sobie pozwolę odczytać, jak będzie brzmiał ten przepis po nałożeniu proponowanej poprawki na tekst ustawy: "Nie mają prawa do otrzymania Krzyża Wolności i Solidarności osoby, które były tajnymi informatorami lub pomocnikami przy operacyjnym zdobywaniu informacji przez organy, o których mowa w pkcie 1".

Ta przesłanka polegałaby na tym, że osoba, która jest informatorem lub pomocnikiem przy operacyjnym zbieraniu informacji...

Na wypadek, gdyby jednak ta poprawka nie znalazła akceptacji Wysokiej Komisji, mam przygotowaną drugą, konkurencyjną, która w swojej treści jest bardziej zbliżona do obecnego brzmienia przepisu, nie ma w niej już jednak mowy o tym, że... chodzi tylko o dokumenty, które zachowały się w archiwum Instytutu Pamięci Narodowej. Przepis po nałożeniu tej poprawki brzmiałby w następujący sposób: "Nie mają prawa do otrzymania Krzyża Wolności i Solidarności osoby, które wytwarzały lub brały udział w wytworzeniu dokumentów w ramach czynności wykonywanych przez nie w charakterze tajnego informatora lub pomocnika przy operacyjnym zdobywaniu informacji przez organy, o których mowa w pkcie 1". To jest ta alternatywna poprawka. Dziękuję.

(Brak nagrania)

A więc pierwsza poprawka brzmiałaby następująco. "W art. 1 w pkcie 2, w art. 15a ust. 3 w pkcie 2 wyrazy: «co do których w archiwum Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu zachowały się dokumenty wytworzone przez nie lub przy ich udziale w ramach czynności wykonywanych przez nie w charakterze tajnego informatora lub pomocnika». Zastępuje się je wyrazami: «które były tajnymi informatorami lub pomocnikami»".

I druga poprawka. "W art. 1 w pkcie 2 w art. 15a w ust. 3 w pkcie 2 wyrazy: «co do których w archiwum Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu zachowały się dokumenty wytworzone przez nie lub przy ich udziale». Zastępuje się je wyrazami: «które wytwarzały lub brały udział w wytworzeniu dokumentów»".

Te poprawki, oczywiście, wzajemnie się wykluczają i komisja musiałaby się ewentualnie zdecydować na jedną z nich. Dziękuję

Dziękuję, Panie Mecenasie.

Prosilibyśmy o opinię panią dyrektor.

Ja tym razem bym się z panem nie zgodziła. Uważam, że to są zbyt szerokie określenia i mogą... No, ja mam na uwadze chociażby ostatnie wyroki sądów, które zakwestionowały pewne pomówienia czy pogłoski preparowane przez media. Kiedy o jakiejś postaci powszechnie wiadomo, zwłaszcza w środowisku, że jest osobą godną takiego odznaczenia, to poprzez takie właśnie spreparowane, nieznajdujące żadnego poświadczenia pogłoski można by człowieka, że tak powiem, utrącić. Myślę, że zawsze jest możliwość - również wówczas, kiedy takie dowody współpracy nie znajdują się w archiwach IPN - żeby osoba czy instytucja składająca wniosek - czy nawet sam prezydent, do którego dotrą takie opinie - po prostu się nie podpisała pod takim wnioskiem.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z kolegów senatorów pragnie zabrać głos? Proszę bardzo.

Z tych dwóch poprawek zdecydowanie bardziej podoba mi się pierwsza, bo jest jasna, konkretna. Bardzo się boję, żeby nie było później jakichś niejasnych sytuacji, takich na przykład, że jakikolwiek wpis do kartoteki mógłby spowodować oskarżenia, wskutek czego zaczęłaby się ponowna lustracja. Jeżeli ktoś był tajnym współpracownikiem lub pomocnikiem, to sprawa jest jasna, ustalona przez IPN i nie ma potrzeby tego drążyć, jeżeli jednak byłyby jakieś wątpliwości, to należy doprowadzić do wyjaśnienia sytuacji, ustalić, czy ten ktoś był tajnym współpracownikiem, czy nie.

Proszę bardzo.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym jeszcze poprosić panią dyrektor tylko o rozwianie moich wątpliwości. Czy ja dobrze rozumiem, że pani dyrektor nie popiera żadnej z tych poprawek?

Tak.

(Senator Piotr Kaleta: Rozumiem, dziękuję.)

(Brak nagrania)

Tadeusz Drwal.

Ja nie jestem prawnikiem, ale uczestniczyłem we wszystkich pracach podkomisji i wiem, że jest to trzeci albo nawet czwarty z kolei zapis, który był dyskutowany i został przyjęty. Rzeczywiście, na początku byliśmy zwolennikami sformułowania "współpracowały z organami bezpieczeństwa państwa", czy też "w rozumieniu ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej". Później, w przedostatniej propozycji było sformułowanie: "w rozumieniu ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach niejawnych współpracowały z organami bezpieczeństwa państwa". I zawsze w tym miejscu pojawiały się bardzo poważne wątpliwości dotyczące ewentualnej konstytucyjności tego zapisu, związane z tym, kto właściwie miałby prawo oceniać. I dlatego pozwolę sobie zacytować jedno zdanie - bo niestety nie ma tu przedstawicieli IPN, którzy w czasie prac poprzedniej komisji bardzo dobrze to argumentowali - zdanie pani Urszuli Bielik, naczelnik Wydziału Legislacji, które znajdą państwo w stenogramie z posiedzenia sejmowej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych: "Trybunał - w domyśle: Konstytucyjny - wskazał jednoznacznie, że IPN nie ma uprawnień do dokonywania oceny. IPN posiada tylko pewne dokumenty, które mogą wskazywać na okoliczności, mówiąc umownie, współpracy, ale oceny IPN nie powinien dokonywać". Takie właśnie były przesłanki przyjęcia tego zapisu, który, wydaje się, zakończył naprawdę burzliwe... W zasadzie prawie połowa czasu pracy w podkomisji została poświęcona znalezieniu odpowiedniego sformułowania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym jeszcze, żeby nam pan mecenas przypomniał, jak wyglądał ten przepis przed poprawką.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, odczytać, jak brzmi przepis.

Powiem szczerze, że mnie to rozszerzenie o funkcjonariuszy, żołnierzy organizacji...

"Nie mają prawa do otrzymania Krzyża Wolności i Solidarności osoby, co do których w archiwum Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu zachowały się dokumenty wytworzone przez nie lub przy ich udziale w ramach czynności wykonywanych przez nie w charakterze tajnego informatora lub pomocnika przy operacyjnym zdobywaniu informacji przez organy, o których mowa w pkcie 1".

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką pierwszą.

Kto z kolegów jest za? (2)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (3)

Przeszła, dobra.

(Brak nagrania)

I ostatnia uwaga z mojej opinii. Ona ma charakter czysto techniczny. Otóż w art. 15a w ust. 3 w pkcie 1 znajduje się odesłanie do art. 5 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. To odesłanie jest opatrzone adresem publikacyjnym - i bardzo dobrze, właśnie tak należy to robić. Z tym że w tej ustawie, czyli w ustawie o orderach i odznaczeniach, odesłanie do ustawy o IPN jest w jeszcze jednym miejscu, w późniejszym artykule, czyli w art. 32a, i tam również jest wskazanie miejsca publikacji, czyli "Dziennik Ustaw", rok, numer i pozycja. Nie ma potrzeby wskazywania miejsca publikacji w dwóch miejscach, a wręcz jest to niekorzystne. Uważam, że treść art. 32 należy zredukować o to wskazanie miejsca, adresu publikacji. W związku z tym proponuję poprawkę polegającą na nadaniu art. 32a ustawy o orderach i odznaczeniach nowego brzmienia. Jest to brzmienie dokładnie takie samo, z wyjątkiem tego, że nie ma w nim wskazania adresu publikacyjnego, tego, co teraz jest ujęte w nawiasie: "Dziennik Ustaw" itd. Dziękuję.

Panią dyrektor poprosimy o komentarz.

Nic dodać, nic ująć. Jest to legislacyjnie czyste rozwiązanie.

(Brak nagrania)

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za wymienioną poprawką? (7)

Dziękuję bardzo.

Poprawka została zaakceptowana.

Czy ktoś z gości chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Tadeusz Jeziorowski, ekspert w Kancelarii Prezydenta RP, a jednocześnie członek Komisji Heraldycznej przy Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.

W momencie, kiedy tworzono tę ustawę, użyto sformułowania, które się okazało nieadekwatne do rzeczywistości. Otóż w obecnym art. 12b znajduje się zapis, w którym jest mowa o tym, że Order Krzyża Niepodległości, będący kontynuacją ustanowionego rozporządzeniem Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 29 października 1930 r. Krzyża Niepodległości... itd. To sformułowanie nie jest prawdziwe, dlatego że coś, co jest kontynuacją, nie może przeczyć temu, co tworzy się w tej chwili. Krzyż Niepodległości nie był ustanowiony odrębnie, bo rozporządzeniem prezydenta z 1930 r. zostały ustanowiony Krzyż Niepodległości i Medal Niepodległości. To po pierwsze. Po drugie, Krzyż i Medal Niepodległości nie były nie orderem, lecz odznaczeniem. Przypomnę państwu, że w klasyfikacji orderów i odznaczeń ordery są wyższą grupą wyróżnień honorowych, a odznaczenia - niższą grupą wyróżnień honorowych. I tak jak w naszym systemie Order Orła Białego jest najwyższym orderem Rzeczypospolitej, tak przed wojną najwyższym odznaczeniem, z tej niższej kategorii, były Krzyż Niepodległości i Medal Niepodległości. Otóż to odznaczenie nie dzieliło się wewnętrznie na żadne klasy ani stopnie, tylko na dwie kategorie: Krzyż Niepodległości i Medal Niepodległości. Krzyż był wyższą kategorią, medal - niższą. Na przykład za kierowanie walką z bronią w ręku, co się przyczyniało do odzyskania niepodległości, można było nadać Krzyż Niepodległości z Mieczami, powtarzam: można było nadać Krzyż Niepodległości z Mieczami. Były to dwa równorzędne odznaczenia, wyróżniające się tylko niejako zewnętrznie dodanym mieczem. A w propozycji zgłoszonej w Sejmie ten order podzielono, nazywając go Orderem Krzyża Niepodległości - a więc już to jest zaprzeczenie kontynuacji - na dwie klasy, co również jest sprzeczne z pierwszym rozporządzeniem prezydenta z 1930 r. Mało tego, jako wyższą klasę usytuowano tutaj Krzyż z mieczami, co jest zupełnym kuriozum, dlatego że, owszem, zdarzają się wyróżnienia mieczami w odznakach orderowych czy odznaczeniowych, ale one nigdy nie są, tak jak w przypadku tej propozycji, wyższą klasą, tylko jest to rozróżnienie ze względu na zasługi cywilne i wojskowe albo bojowe i mają one równorzędne znaczenie. Jeżeli order dzielił się na dwie grupy - a znane są przypadki nadawania orderu za zasługi cywilne i za zasługi wojskowe - to odznaki tego orderu za zasługi wojskowe wyróżniano tylko mieczami. To jest międzynarodowy system do dziś powszechnie stosowany, niemający innych odniesień. Ja mogę państwu wskazać tylko jedną analogię do tego przypadku, gdy ustawodawca potraktował miecze dodane do odznaczenia jako wyższą klasę. Otóż tak było, niestety, wyłącznie w przypadku Krzyża Żelaznego, wprowadzonego przez Adolfa Hitlera w dwóch wyższych klasach. Klasy rozróżniano za pomocą liści dębowych i mieczy oraz liści dębowych i mieczy z brylantami. I tylko wtedy... To jest jedyna analogia na całym świecie. Tak więc propozycja, która została zapisana w sejmowej wersji ustawy, byłaby, no, zupełnym kuriozum w naszej tradycji i historii, bo - poza tą jedną jedyną analogią - to nie ma w ogóle żadnego odniesienia do zwyczajów orderowych.

Dlatego, po rozważeniu zapisu tego artykułu, proponowalibyśmy następującą zmianę, nie - Order Krzyża Niepodległości, tylko - Order Niepodległości. Order Niepodległości, ustanowiony...

(Głos z sali: Nawiązujący.)

...nawiązujący do idei Krzyża i Medalu Niepodległości, ustanowionych rozporządzeniem Prezydenta Rzeczypospolitej Polski z dnia 29 października 1930 r., jest nagrodą - i dalej tak jak dotychczas - dla osób, które w latach 1939-1956 jako ochotnicy lub podejmując się służby ponad wymaganą od nich miarę położyły wybitne zasługi w obronie niepodległości państwa polskiego.

Chciałbym też zwrócić uwagę, że tu został dodany wyraz "wybitne". Otóż w ustawie z 1992 r. o orderach i odznaczeniach tym zwrotem wyróniono właśnie ordery - ordery są nadawane wyłącznie za wybitne zasługi - i wszystkie dotychczasowe zapisy dotyczące orderów ten zwrot zawierają. W związku z tym w przepisach, które wprowadzamy w tej chwili, winno się znaleźć to samo sformułowanie: "za wybitne zasługi".

Taka byłaby nasza propozycja. Gdyby została ona przyjęta, wówczas byłyby ust. 2 i 3 tego artykułu niepotrzebne. Zostało to zresztą uzgodnione z wnioskodawcami - z Krakowskim Komitetem Krzyża Solidarności - i przyjęte przez nich ze zrozumieniem. I w związku z tym nasza supozycja jest taka, żeby państwo wzięli tę propozycję pod uwagę.

Dziękuję bardzo za zaprezentowanie tych informacji.

Ponieważ państwo nie możecie składać wniosków, które będą miały wpływ na legislację, to chciałbym zapytać, czy ktoś z kolegów byłby gotów podjąć...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Biuro Legislacyjne...

Czy ktoś z kolegów jest gotowy podjąć...

Ja byłbym gotów, jeżeli chodzi o jeden fragment, gdzie jest mowa o tym, że: "będących kontynuacją ustanowionego Krzyża i Medalu Niepodległości..." itd. To odznaczenie faktycznie tak się nazywało i myślę, że taką zmianę powinno się wprowadzić.

Tak, ale czy ktoś z kolegów byłby gotów przejąć tę propozycję w całości?

To wobec tego ja ją przejmuję w całości i proszę odczytać proponowaną poprawkę w całości.

Poprawka miałaby następujące brzmienie: "W art. 1 w pkcie 2, w art. 12b w ust. 1 wyrazy «Order Krzyża Niepodległości, będący kontynuacją ustanowionego rozporządzenia Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 29 października 1930 r. Krzyża Niepodległości» zastępuje się wyrazami «Order Niepodległości, nawiązujący do idei Krzyża i Medalu Niepodległości, ustanowionych rozporządzeniem Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 29 października 1930 r.» oraz po wyrazie «położenie» dodaje się wyraz «wybitne». Skreśla się ust. 2 i 3 w pkcie 4 w ust. 1 oraz w pkcie 5 w art. 25b w ust.  1 i 2 wyrazy «Krzyża Niepodległości» zastępuje się wyrazem "Niepodległości" i w art. 2 skreśla się wyraz «krzyża» oraz wyraz «krzyżem» zastępuje się wyrazem «orderem»". Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania w sprawie dalej idącej poprawki.

Kto jest za? (6)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś propozycje ze strony kolegów senatorów? Nie ma.

Przystępujemy do głosowania nad całością ustawy wraz z zaproponowanymi poprawkami.

Kto jest za? (7)

Na sprawozdawcę proponuję pana senatora Kaletę. Czy są inne propozycje?

(Senator Piotr Kaleta: Ja się absolutnie zgadzam.)

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo przedstawicielom Kancelarii Prezydenta RP za uwagi.

Dziękuję wszystkim państwu za współpracę.

Witam serdecznie pana ministra Cichockiego.

Przystępujemy do punktu drugiego: rozpatrzenie ustawy o ochronie informacji niejawnych. Druki sejmowe nr 2791, 3154 i 3154A oraz druk senacki nr 915.

Prosiłbym pana, jako przedstawiciela rządu, o zabranie głosu w sprawie ustawy o ochronie informacji niejawnych.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Na poziomie rządu zapadła decyzja...

(Głos z sali: Prosimy o przedstawienie się.)

Jacek Cichocki, sekretarz Kolegium do spraw Służb Specjalnych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, sekretarz stanu w KPRM.

W Biurze Kolegium do spraw Służb Specjalnych prace nad nową ustawą o ochronie informacji niejawnych rozpoczęły się rok temu, nawet trochę więcej. Decyzja o tym zapadła dlatego, że obecnie obowiązująca ustawa była już kilka razy nowelizowana, łącznie z tą dużą nowelizacją w latach 2003-2005, jednak po dekadzie obowiązywania tego systemu ochrony informacji niejawnych - wprowadzonego dziesięć lat temu, w 1999 r., w związku z wchodzeniem Polski do NATO - pojawiła się potrzeba gruntownej modernizacji, bo w międzyczasie NATO, Unia Europejska i inne kraje zachodnie zmodernizowały swój system, odpowiadając na potrzeby także technologii używanych, zarówno w ochronie, jak i w obiegu informacji niejawnych. Zostaliśmy do tego dodatkowo przymuszeni ze względu na zbliżającą się prezydencję. MSZ w sposób jednoznaczny określił, że jeżeli nasz system nie zostanie dostosowany do tych standardów, które już teraz obowiązują w Unii Europejskiej, to nie damy rady obsłużyć licznych grup roboczych, które będziemy musieli obsługiwać. A tam głównie chodzi o obieg informacji niejawnej na tym najniższym poziomie - czyli informacji zastrzeżonych i poufnych - który jest dużo mniej restrykcyjny, niż przewiduje to obecna ustawa, to się w ogóle odbywa przy tej niższej klauzurze poza kancelariami, także z wykorzystaniem środków elektronicznych itd., co pozwala po prostu bardzo szybko procedować.

W związku z tym postanowiliśmy gruntownie przepracować ten temat. Poprzednie rządy także próbowały tę modernizację przeprowadzić. Ja po poprzednim rządzie odziedziczyłem dosyć duży zakres materiałów na ten temat, nad którymi pracowano w biurze świętej pamięci pana posła Wassermana, tak że rozpoczęliśmy prace na bazie tych materiałów, bo były one zebrane. W efekcie powstał projekt nowej ustawy o ochronie informacji niejawnych, w którym wprowadzamy szereg zmian zmierzających do modernizacji obecnego systemu.

Ja może, ze względu na właściwość senackiej Komisji Obrony Narodowej, wskażę tylko niektóre z nich - te, które dotyczą sfery wojskowej. Otóż w tej ustawie próbujemy przede wszystkim bardziej precyzyjnie niż w dotychczasowej rozdzielić kompetencje dwóch służb ochrony państwa, służb, które odpowiadają za obieg informacji niejawnych w Polsce, służb specjalnych - czyli ABW i SKW - tak, żeby zostało jasno określone, że to SKW w pełni odpowiada za obszar wojskowy. Dziś jest to niedookreślone. W związku z tym na przykład przedsiębiorcy mogą sobie wybierać służby, albo jedną, albo drugą, co sprawia, że jak im się wydaje, że łatwiej będzie uzyskać certyfikat w służbie cywilnej, mimo że wykonują kontrakty dla wojska, to idą do służby cywilnej. I odwrotnie - czasem uznają, że łatwiej im pewne rzeczy załatwić na poziomie służby wojskowej. W tej ustawie bardzo precyzyjnie określamy, że to wszystko, co dotyczy MON, jednostek podległych MON, i armii, i żołnierzy, jest w kompetencji Służby Kontrwywiadu Wojskowego. Ona ma tutaj kompetencje wyłączne, mimo że w tej ustawie proponujemy, żeby była jedna krajowa władza bezpieczeństwa, a nie tak, jak jest dzisiaj, że są dwie, co jest spuścizną jeszcze po tym okresie funkcjonowania UOP i WSI, gdy WSI wywalczyło sobie jakby równorzędne uprawnienia do reprezentowania stanowiska państwa polskiego na arenie międzynarodowej w dziedzinie ochrony informacji niejawnych. Tutaj wprowadzamy jedną krajową władzę bezpieczeństwa, władzę cywilną ABW, z założeniem, że choć ten obszar jest dużo większy od obszaru wojskowego, to jednak jeżeli chodzi o sprawy związane z sektorem wojskowym, te kwestie może realizować ABW, nawet jako krajowa władza bezpieczeństwa, tylko za pośrednictwem SKW, co w praktyce oznacza, że... No, SKW ma pełną niezależność jeżeli chodzi o wydawanie certyfikatów, prowadzenie postępowań kontrolnych, postępowań sprawdzających wobec MON i armii, ale jeżeli ABW miałoby zaprezentować na arenie międzynarodowej jakieś stanowisko dotyczące sfery wojskowej, to musi być to stanowisko uzgodnione z SKW. Nie ma tutaj miejsca na żadną autonomiczną aktywność.

Byliśmy za to krytykowani w trakcie prac sejmowych, że oto niby określamy, że ma być jedna krajowa władza bezpieczeństwa, ale przecież mimo wszystko zachowujemy autonomię służby wojskowej do sfery wojskowej. Wydaje nam się, że w związku z tym, że przez dziesięć lat ukształtowała się pewna praktyka i służba wojskowa ponosi odpowiedzialność za obieg informacji niejawnych w sferze wojskowej, nie należy tego zmieniać, tylko dookreślić odpowiedzialność i oddzielić to od służby cywilnej. Tak więc myślę, że po wejściu w życie tej ustawy - jeżeli oczywiście ten projekt zostanie zaakceptowany przez Senat i Sejm, i przez pana prezydenta - sytuacja będzie dużo bardziej klarowna niż obecnie.

Chciałbym też powiedzieć, że wśród różnego rodzaju zmian wprowadzanych w tej ustawie jedną z najbardziej istotnych, być może ważną dla panów senatorów, jest wprowadzenie możliwości kontroli przez organ nadzorczy, jakim jest prezes Rady Ministrów - bezpośrednio dla służby cywilnej, ABW, i pośrednio dla SKW. Prezes Rady Ministrów, jako organ, będzie miał możliwość kontroli postępowań sprawdzających i nie tylko. Dzisiaj prezes Rady Ministrów jest organem odwoławczym w procedurze odwoławczej - w momencie, kiedy komuś służba cofa certyfikat i ten ktoś się na to nie zgadza, to odwołuje się do premiera. Premier nie ma jednak możliwości kontrolnych, jeżeli chodzi o prowadzenie postępowań sprawdzających, które miałyby skutkować wydaniem bądź niewydaniem certyfikatu bezpieczeństwa. Pojawiały się tutaj czasem zastrzeżenia co do wypełniania tych funkcji zarówno przez służby wojskowe, jak i cywilne. W związku z tym uznaliśmy, że znaczącą zmianą będzie wprowadzenie dodatkowego mechanizmu kontroli, którego dzisiaj nie ma wobec służb, i nadanie takiej kompetencji organowi nadzorczemu, jakim jest prezes Rady Ministrów, no bo dzisiaj właściwie on takiej kompetencji nie posiada.

Ze względu na szacunek dla czasu panów senatorów nie będę już rozwijał innych wątków dotyczących zmian, które wprowadzamy w tym obszarze. Przedstawialiśmy je na forum innych komisji, zajmujących się kwestiami administracji i praw człowieka. Myślę, że ten element związany z obronnością, z zachowaniem autonomii SKW w sferze wojskowej, jest dla państwa najistotniejszy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu ministrowi.

Wiem, że pan minister może z nami spędzić tylko określony czas. Ale mam do pana ministra jedno pytanie. Czy kancelaria premiera ma jakieś instrumenty, które dawałyby jej możliwość podjąć właściwą decyzję w sytuacji, gdy dana osoba składa odwołanie? Jak rozumiem, kancelaria bazuje na informacjach jednej bądź drugiej służby, ale nie posiada de facto żadnej komórki czy, powiedzmy, grupy, która byłaby w stanie - poza analizą materiałów otrzymanych od tych służb - samodzielnie rozstrzygnąć sprawy. Czy pan premier będzie tą osobą, która nie będzie pozbawiona tych instrumentów i możliwości?

Panie Senatorze, my już dzisiaj staramy się jak najrzetelniej wypełniać te czynności, jeżeli chodzi o postępowania odwoławcze, bo zdarza się, że osoby odwołujące się... No, jak się odwołują do premiera, to musimy rozpatrzyć ich sprawy niezależnie, zgodnie z podstawowymi zasadami praworządności. W związku z tym w pierwszej kolejności analizujemy materiały zebrane przez służby. I tutaj premier - czy też upoważniona przez niego osoba, w tym wypadku ja - ma możliwość wzięcia całości materiałów ze służby i przeanalizowania, na jakiej w ogóle podstawie służba podjęła decyzję o cofnięciu certyfikatu. Premier czy osoba upoważniona ma również możliwość polecenia służbie dokonania dodatkowych czynności, co też nieraz się dzieje. W efekcie w ciągu ostatnich dwóch lat kilka razy cofaliśmy decyzje służby, najczęściej właśnie z powodu dokonania dodatkowych czynności. I oczywiście prawdą jest, że wykonuje to najczęściej również służba. Premier ma dziś teoretycznie pewien instrument, a po zapisaniu tych uprawnień w ustawie ten instrument będzie mógł być bardziej realnie używany przez Departament Kontroli w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, czyli kontrolerów, którzy mają możliwość przeprowadzenia kontroli w każdej jednostce i w każdym organie podległym premierowi. Dotychczas takie kontrole były już prowadzone, to znaczy w minionych latach były prowadzone w służbach. Ja mogę powiedzieć, że byliśmy chyba pierwszy raz w historii służb specjalnych - właśnie Departament Kontroli - skierowani do agencji wywiadu, do CBA i w przyszłości do ABW z kontrolą, co wywołało ogromne zdziwienie w służbach. Niemniej jednak takie uprawnienia są, jakkolwiek nie dotyczy to sektora ochrony informacji niejawnych. Zapisanie tych kompetencji w ustawie pozwoli również w skrajnym przypadku na użycie kontrolerów z KPRM także w tym obszarze, aczkolwiek to jest trudne, no bo często to są bardzo wrażliwe kwestie, bo tu w grę wchodzą niestety materiały operacyjne, do których dostęp jest szczególnie utrudniony, a czasem wręcz niemożliwy. Ale to rozwiązanie zwiększa w pewnym sensie instrumentarium premiera.

Dziękuję panu ministrowi.

Pana mecenasa zapraszam troszeczkę bliżej do mnie. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest jeszcze pytanie.

Panie Ministrze, w procedurze wydawania certyfikatów WSI ma udział także Urząd Ochrony Państwa. Brane są pod uwagę dokumenty, jest też bodajże kwestia szkoleń i jakichś dodatkowych... Rozumiem, że teraz ustawa wygasi, że tak powiem, te elementy w momencie, kiedy certyfikaty przestaną być ważne. Tak?

Tak, oczywiście. Ustawa nie dokonuje żadnej rewolucji w stanie aktualnym. To znaczy, jak ktoś uzyskał certyfikat i nie ma podstaw, żeby mu go odebrać, to certyfikat zachowuje ważność aż do wygaśnięcia. A nowy zostanie wydany na nowych zasadach, jak najbardziej.

Czy ktoś z kolegów jeszcze ma pytania?

Jeszcze kolega Korfanty.

Panie Przewodniczący, ja rozumiem, że wystąpienie pana ministra to już jest końcowe wystąpienie, czy też będą jeszcze...

Nie, nie, nie.

(Senator Bronisław Korfanty: Bo ja będę miał jeszcze pytania...)

Pan minister upoważnił... Nie. Pan minister jest z grupą swoich współpracowników...

(Senator Bronisław Korfanty: To być może na moje pytania odpowiedzą pozostali goście, w takim razie ja jeszcze poczekam.)

Chciałbym zadeklarować, że zostałem wezwany do pana premiera na 16.30. Nie wiem, jak długo potrwa to spotkanie, ale jeżeli będzie taka potrzeba, to będzie dla mnie zaszczytem móc wrócić tu do państwa i odpowiadać na pytania, chyba że moi koledzy i upoważniony pan dyrektor, będą w stanie zaspokoić państwa ciekawość...

Jest grupa dyrektorów z kancelarii, którzy są w stanie odpowiedzieć na nasze pytania, mają upoważnienie ze strony pana ministra. Tak że należy traktować... Nieobecność pana ministra nie będzie skutkowała tym, że nie uzyskamy właściwej odpowiedzi.

Wysoka Komisjo!

Propozycje poprawek Biura Legislacyjnego można podzielić na trzy części. Pierwsza z nich dotyczy uwag do samej ustawy o ochronie informacji niejawnych. Druga dotyczy zmian w przepisach obowiązujących, wynikających z potrzeby harmonizacji systemu prawa. Trzecia grupa poprawek są to poprawki o charakterze redakcyjno-legislacyjnym. Została ona ujęta zbiorczo w punkcie czwartym opinii zatytułowanym: Propozycje poprawek o charakterze techniczno-redakcyjnym.

Pierwsza uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 ust. 1 i zakresu przedmiotowego ustawy. W opinii biura przepis ten powinien jednoznacznie wskazywać na całość spraw uregulowanych w ustawie. Tymczasem wyrazy "w szczególności" wskazują, że zakres podmiotowy określony art. 1 ust. 1 nie jest pełny. Stąd propozycja wykreślenia wyrazów "w szczególności" lub też dookreślenia tego zakresu w inny sposób. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Prosiłbym o ustosunkowanie się do tej poprawki.

Stanisław Małecki, Rządowe Centrum Legislacji.

Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Senatorowie!

Ta uwaga jest słuszna. Proponujemy ją zrealizować poprzez skreślenie wyrazów "w szczególności".

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z kolegów pragnie zabrać głos? Nie.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za wymienioną poprawką? (5)

Dziękuję.

Poprawka została przez komisję przyjęta.

Proszę o następne uwagi.

Uwaga druga. Propozycja poprawki o charakterze redakcyjnym skreślającej zbędne wyrazy.

Przychylamy się do tej propozycji.

Dziękuję bardzo.

Ktoś z kolegów ma pytania?

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za tą poprawką? (5)

Dziękuję.

Poprawka została zatwierdzona przez komisję.

Uwaga trzecia nie zawiera skonkretyzowanej propozycji poprawki. Powtarza ona pojawiające się od samego początku procesu legislacyjnego wątpliwości związane z zastosowaniem w art. 5 ustawy, który dotyczy zasad klasyfikowania informacji niejawnych, szeregu zwrotów niedookreślonych. Może to powodować zamazywanie się kryteriów decydujących o nadaniu odpowiedniej klauzuli tajności i prowadzić do nieuzasadnionego zawyżania lub zaniżania poziomu ochrony informacji niejawnych. Biuro nie proponuje tu jednak żadnych innych rozwiązań.

Tomasz Borkowski, Biuro Kolegium do spraw Służb Specjalnych w KPRM.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Temat ten był dyskutowany właściwie na wszystkich etapach procedury legislacyjnej, począwszy od samego początku, od uzgodnień międzyresortowych i konsultacji społecznych, poprzez prace w komisji i podkomisji sejmowej, jak również w dniu wczorajszym i dzisiejszym na posiedzeniach senackich komisji, zarówno tej do spraw samorządu i administracji, jak komisji do spraw praw człowieka i praworządności. Problem jest bardzo kontrowersyjny i budzi różne wątpliwości.

Projekt przedłożony parlamentowi opierał się na rozwiązaniach stosowanych w większości krajów Unii Europejskiej i NATO, gdzie poszczególne klauzule informacji niejawnych definiuje się według poziomu szkody, którą przyniesie ujawnienie danych informacji. I tak na przykład w NATO obowiązują króciutkie zupełnie definicje klauzul: cosmic top secret - to odpowiednik naszej ściśle tajnej informacje, której nieupoważnione ujawnienie spowodowałoby wyjątkowo duże szkody dla NATO; NATO secret - informacja, której nieupoważnione ujawnienie spowodowałoby duże szkody; NATO confidential - informacja, której nieupoważnione ujawnienie byłoby szkodliwe; NATO restricted - informacja, której nieupoważnione ujawnienie byłoby niekorzystne z punktu widzenia interesów lub skuteczności NATO. Tylko w niewielu krajach istnieją jakieś bardziej szczegółowe wykazy informacji niejawnych, a mimo to najczęściej mają one charakter wytycznych, a nie aktów prawnych wyższego rzędu.

W trakcie całej tej pracy autorzy projektu, jeszcze na etapie uzgodnień międzyresortowych, a później, w parlamencie, strona rządowa deklarowały przyjęcie wszelkich propozycji, które by zmierzały do uściślenia tych proponowanych definicji. I szereg takich uściśleń na etapie prac podkomisji sejmowych zostało wprowadzonych. Tak że ten projekt już zawiera niektóre sformułowania znacznie bardziej precyzyjne, mamy nadzieję, niż to, co było w pierwotnym projekcie, skierowanym do uzgodnień międzyresortowych, czy nawet w projekcie przyjętym przez Radę Ministrów.

Niemniej jednak faktem jest, że stworzenie jakichś niesłychanie precyzyjnych definicji nie wydaje się tutaj możliwe. Tak czy inaczej, intencją tego projektu jest określenie odpowiedzialności wytwórcy informacji za nadanie klauzuli. Wytwórca informacji jest odpowiedzialny za to, żeby nadać odpowiednią klauzulę, kierując się definicją, w zależności od możliwej szkody spowodowanej przez ewentualne ujawnienie informacji.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Ja właśnie w tej materii chciałbym zapytać pana ministra...

(Głos z sali: Pana dyrektora.)

Problem tego art. 5 był wielokrotnie podnoszony także w opinii, którą myśmy tu otrzymali. Chciałbym, żeby mi pan odpowiedział na pytanie, w jaki sposób będzie określane, że coś może spowodować wyjątkowo poważną szkodę albo poważną szkodę. Jak to będziemy ustalać, Panie Ministrze? Ja wiem, że w unijnych przepisach są jakieś takie określenia, tylko że my musimy wiedzieć, co to jest poważna szkoda, a co to jest wyjątkowo poważna szkoda. Prawda? Chciałbym, żeby mi pan odpowiedział na takie pytanie.

Tutaj takim elementem pomocniczym - którego zresztą w regulacjach zagranicznych zazwyczaj nie ma - są definicje, to znaczy, oprócz stwierdzenia, że ujawnienie informacji spowoduje wyjątkowo poważną szkodę, jest jeszcze konkretyzacja w postaci siedmiu punktów: że zagrozi niepodległości, suwerenności lub integralności terytorialnej Rzeczypospolitej... itd.

(Głos z sali: No tak, ale to też są bardzo ogólne stwierdzenia...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ten problem też był dyskutowany. Jest jeszcze jeden element, chodzi o przeszkolenie osób, które będą odpowiedzialne za nadawanie klauzul. Ten element szkolenia zostanie bardzo wzmocniony w stosunku do wszystkich osób, które mają dostęp do informacji niejawnych i w związku z tym w ramach posiadanych uprawnień będą mogły nadawać klauzule. Te osoby będą przechodziły takie szkolenia już nie raz na całe życie, tylko co pięć lat. Wprowadzono także dodatkowe szkolenia dla kierowników jednostek organizacyjnych, a więc te szkolenia będą odbywane nie tylko - tak jak do tej pory - przez podwładnych, czyli pełnomocników ochrony im podlegających, ale również przez przedstawicieli służb, tak że kierownicy będą szkoleni i przez pełnomocników, i przez przedstawicieli służb. Dyskutowana była także kwestia możliwości wprowadzenia na poziomie poszczególnych resortów czy jednostek organizacyjnych wewnętrznych regulacji czy zarządzeń zawierających pewne wytyczne dotyczące nadawania klauzul. Wydaje się, że jest taka możliwość właściwie w każdym resorcie. I wszystko wskazuje na to, że resorty będą zmierzać do tego, aby we własnym obrębie wydać wytyczne precyzujące, jakie informacje, znajdujące się w dyspozycji danego resortu, jakie klauzule powinny otrzymać.

Warto też wskazać, że obowiązujący wykaz informacji niejawnych, znajdujący się w załączniku do obecnej ustawy, jest w gruncie rzeczy taką składanką punktów wniesionych do tego wykazu przez poszczególne resorty. Myśmy przeprowadzili analizę tego załącznika, tam są informacje wiążące się z działaniem resortu obrony, służb specjalnych, resortu spraw zagranicznych, ministerstwa spraw wewnętrznych i służb o charakterze policyjnym oraz resortu sprawiedliwości i resortów gospodarczych w zakresie informacji tajnych.

Panie Dyrektorze, dziękuję za te informacje.

Czy ta odpowiedź zadowala kolegę senatora?

(Senator Bronisław Korfanty: Tak, dziękuję.)

Wobec tego przechodzimy do następnego punktu uwag.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie ma, tam nie ma propozycji poprawki. To była tylko informacja.

Zawarta w pkcie 4 propozycja poprawki o charakterze redakcyjnym zmierza do skreślenia zbędnych wyrazów.

(Przewodniczący Maciej Klima: Wszystkie?)

To jest grupa trzech poprawek w łącznym bloku.

Te poprawki są zasadne. Prosimy o ich przyjęcie.

Dziękujemy bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? (5)

Punkty piąty i dwudziesty opinii. Biuro Legislacyjne zwraca uwagę na niekonsekwentne posługiwanie się w ustawie pojęciami "postępowanie sprawdzające" i "kontrolne postępowanie sprawdzające". Propozycje poprawek mają na celu uwzględnienie odrębności tych dwóch postępowań. W trakcie dzisiejszych prac nad tą ustawą w Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, po sugestiach ze strony projektodawców, zostało wypracowane nowe brzmienie poprawek. I byłyby to poprawki w art. 10 ust. 1 w pkcie 3, w art. 12 ust. 3, w art. 15 ust. 1 pkt 7, w tytule rozdziału 10 oraz w art. 72. Wszystkie te poprawki uwzględniałyby sytuację, w której postępowanie sprawdzające jest odrębnym postępowaniem niż kontrole postępowanie sprawdzające.

(Przewodniczący Maciej Klima: Panie Mecenasie, my nie mamy tego w naszych materiałach, prawda?)

Tak, tej poprawki nie ma w materiale. Propozycja poprawki odczytana przeze mnie przed chwilą jest propozycją szerszą i, jak się wydaje, uwzględniającą wszelkie przepisy ustawy, w których niekonsekwentnie posłużono się tym wyrażeniem. Czyli przyjęcie tej poprawki, którą przed chwilą zasygnalizowałem, spowoduje, że ustawa będzie jasno stanowić, że czym innym jest postępowanie sprawdzające, a czym innym jest kontrolne postępowanie sprawdzające. Ilekroć w ustawie będzie mowa o postępowaniu sprawdzającym, będzie przez to rozumiane tylko postępowanie sprawdzające, a nie kontrolne postępowanie sprawdzające. Jest to poprawka redakcyjna.

Może jeszcze raz podałby nam pan numery artykułów. Art. 10...

Art. 10 ust. 1 pkt 3, art. 12 ust. 3. W tych artykułach...

(Przewodniczący Maciej Klima: Który ustęp?)

Art. 12 ust. 3.

(Przewodniczący Maciej Klima: A dalej?)

Art. 15 ust. 1 pkt 7, tytuł rozdziału 10 i w art. 72 ust. 3, ust. 4 i ust. 6.

(Głos z sali: Moment, moment.)

Art.  72 ust. 3, ust. 4 i ust. 6.

Czy to zostało przyjęte na posiedzeniu komisji?

Poprawka ta została przyjęta na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

To w związku z tym, że to zostało już wprowadzone przez komisję praw człowieka, proponuję, abyśmy my tego nie procedowali.

(Głos z sali: Nie, dlaczego?)

No dobrze.

Jakie jest stanowisko?

Prosimy o przyjęcie tych poprawek.

Dobrze. Głosujemy.

Kto jest za? (5)

Wszyscy. Dobra.

Następna uwaga.

Uwaga szósta. Zmiana redakcyjna oddająca istotę przepisu - to jest propozycja poprawki również do art. 15 ust. 1 pktu 7.

Ta poprawka jest zasadna. Prosimy o jej przyjęcie.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? (5)

Następna uwaga.

Kolejna propozycja poprawki, także o charakterze redakcyjnym, ma na celu ujednolicenie przepisów ustawy.

(Przewodniczący Maciej Klima: Który to artykuł?)

Art. 19 ust. 2 pkt 3.

Prosimy o przyjęcie tej poprawki, jest to zasadna propozycja.

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? (5)

Następna, Panie Mecenasie.

Kolejne propozycje poprawek dotyczą art. 19 ust. 6 oraz art. 52 ust. 7. Przepisy te stanowią, że o prawach i obowiązkach uczestnika szkolenia wobec podmiotu przeprowadzającego szkolenie decydować będzie umowa zawarta pomiędzy podmiotem przeprowadzającym szkolenie a jednostką organizacyjną, w której osoba szkolona jest zatrudniona. Czyli o prawach i obowiązkach szkolonego decydować będzie umowa zawarta pomiędzy kierującym na szkolenie a szkolącym. Taka konstrukcja wydaje się ryzykowna - konstrukcja, w której to umowa określałaby prawa i obowiązki osoby trzeciej. Biuro Legislacyjne proponowało skreślenie tych przepisów. Z tym że tu również, podczas wcześniejszych prac nad ustawą, projektodawcy przedstawili swoje stanowisko i w związku z tym poprawki mogłyby otrzymać następujące brzmienie: "W art. 19 ust. 6 otrzymuje brzmienie: «Wzajemne prawa i obowiązki podmiotu przeprowadzającego szkolenie, uczestnika szkolenia, o którym mowa w ust. 2 pkt 1 i 2, oraz jednostki organizacyjnej, w której osoba szkolona jest zatrudniona, pełni służbę lub wykonuje czynności zlecone, określa umowa zawarta między tym podmiotem, uczestnikiem szkolenia oraz jednostką organizacyjną»". I analogiczna byłaby poprawka do art. 52 ust. 7. Czyli zmiana polegałaby na wymienieniu wśród stron umowy także uczestnika szkolenia.

Uczestnika szkolenia... Tak, tak, prosimy o przyjęcie proponowanej poprawki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ponieważ w momencie, gdy pisałem tę opinię, nie była mi znana intencja ustawodawcy czy wnioskodawców. Wnioskodawcy zaproponowali, żeby ten przepis pozostał, ale w zmienionym brzmieniu, które to brzmienie już nie budzi wątpliwości, skoro stroną umowy będzie także osoba szkolona.

No, ktoś z nas wyjdzie, sprawozdawca tej ustawy, w z materiałem, który jest niekompletny, jeżeli chodzi o propozycje - bo połowy z tego, co pan proponuje, tu nie ma...

No, to jest proces dynamiczny. Jeżeli Wysoka Komisja zechciałaby przyjąć poprawkę, to ja oczywiście mogę spróbować sformułować ją teraz na piśmie i przekazać państwu senatorom. Ale przecież po zakończeniu pracy komisji będzie sprawozdanie ujęte w druku senackim, w którym będą zawarte wszystkie przyjęte przez komisję poprawki.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? (5)

Następna, Panie Mecenasie.

Kolejna uwaga ma charakter ogólny, ona nie jest poparta propozycją poprawki. Dotyczy ewentualnych wątpliwości konstytucyjnych związanych z art. 24 ust. 9, który umożliwia przetwarzanie danych osobowych osób trzecich bez ich wiedzy i zgody. Może to budzić wątpliwości przede wszystkim na gruncie art. 51 ust. 4 konstytucji. Sprawa jest otwarta. Ja tutaj nie chciałbym przesądzać ani w jedną, ani w drugą stronę. Takie wątpliwości pojawiły się też na wcześniejszych etapach prac legislacyjnych, i to zarówno w opiniach zamawianych przez Kancelarię Senatu, jak i we wcześniejszych opiniach Biura Analiz Sejmowych. Dziękuję.

Dziękuję.

Jeśli można... Problem rzeczywiście był dyskutowany wcześniej, należałoby nawet powiedzieć, że jest on znacznie bardziej ogólny i nie dotyczy wyłącznie tej ustawy o ochronie informacji niejawnych, ale generalnie działania służb specjalnych w Polsce, których, no, bardzo istotną formą działania jest zbieranie informacji o osobach bez zgody, a nawet bez wiedzy tych osób. No, trudno sobie w ogóle wyobrazić działanie służb specjalnych bez takich uprawnień.

Problem był podnoszony już wcześniej, był bardzo mocno roztrząsany podczas dyskusji w podkomisji sejmowej, w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. W konsekwencji doprecyzowano ten przepis, ponieważ on w pierwotnym brzmieniu, z przedłożenia rządowego - podobnie jak w ustawie, która obowiązuje od 1999 r., i tutaj nic się nie zmieniło - miał takie brzmienie jak pierwsze zdanie w obecnej wersji projektu. W toku dyskusji w podkomisji sejmowej uzupełniono ten przepis o zdanie drugie: "Informacje o osobach trzecich mogą być zbierane i przetwarzane wyłącznie w zakresie określonym w ust. 2" - to znaczy wyłącznie w zakresie potrzebnym czy niezbędnym do tego, żeby ustalić, czy istnieją wątpliwości dotyczące uczestnictwa tych osób w działalności terrorystycznej, czy istnieją podejrzenia ze strony obcych służb specjalnych w sprawie zagrożenia przestrzegania porządku konstytucyjnego, ukrywania informacji zawartych w ankiecie, podatności na szantaż lub niewłaściwego postępowania z informacjami niejawnymi.

No, ja nie jestem prawnikiem, więc trudno mi się wypowiadać kompetentnie na temat zgodności bądź niezgodności tego przepisu z konstytucją, niemniej jednak wydaje mi się, że z praktycznego punktu widzenia ocena wiarygodności dawania rękojmi tajemnicy przez daną osobę bez możliwości weryfikacji informacji, czy współmałżonek osoby jest podejrzewany o współpracę z obcym wywiadem bądź czy osoba wspólnie zamieszkująca z daną osobą i prowadząca razem z nią interesy gospodarcze jest zaangażowana, powiedzmy, w jakąś działalność o charakterze przestępczości zorganizowanej czy handel narkotykami... No, wydaje się, że brak weryfikacji tego typu informacji - oczywiście bez wiedzy i zgody osoby, o której mowa - uniemożliwiłby w praktyce ocenę rękojmi zachowania tajemnicy przez osobę sprawdzaną. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z kolegów ma pytania? Nie.

Dziękuję.

Proszę o następne uwagi.

Obydwa następne punkty, czyli pkt 10 i pkt 11 opinii, dotyczą wątpliwości związanych z zakresem niektórych pojęć używanych przez ustawodawcę. "Ewidencje, rejestry i kartoteki" - te pojęcia nie zostały bliżej sprecyzowane, podobnie jak pojęcia "ewidencje, rejestry i kartoteki niedostępne publiczne". Wątpliwości co do zakresu budzą także sformułowania takie jak "inne informacje uzyskiwane w toku postępowania" czy "możliwość przeprowadzenia rozmowy z innymi osobami" niż osoby wymienione konkretnie w ustawie. Te uwagi nie spotkały się jednak z przychylnym przyjęciem wnioskodawców. Propozycja poprawki z pktu 11 również. Są pewne argumenty, które przemawiają za takim, a nie innym uregulowaniem tych kwestii w ustawie. Dziękuję.

Prosimy bardzo.

Jeśli można... Chodzi tutaj o wszelkiego rodzaju ewidencje, rejestry i kartoteki, w których można uzyskać informacje dotyczące osoby sprawdzanej, przy czym chodzi tu zarówno o ewidencje jawne, takie jak prowadzone przez urzędy stanu cywilnego, jak i ewidencje niedostępne powszechnie - czyli prowadzone na przykład przez służby - w których są informacje na temat osoby sprawdzanej. Pełnomocnik ochrony będzie w ramach prowadzonych działań w postępowaniu zwykłym samodzielnie sprawdzał te informacje w ewidencjach związanych z zatrudnieniem, stanem cywilnym, miejscem zamieszkania danej osoby, a w przypadku ewidencji i kartotek niedostępnych powszechnie będzie to robił za pośrednictwem właściwej służby, w sferze cywilnej - ABW, w sferze wojskowej - Służby Kontrwywiadu Wojskowego. Naszym zdaniem, byłoby bardzo trudno próbować wymienić tutaj wszystkie możliwe ewidencje, zresztą co jakiś czas nazwy tych różnych ewidencji się zmieniają. Poza tym przecież nie w każdym przypadku nie w każdej ewidencji takie procedury sprawdzenia należy zastosować.

Jeśli chodzi o inne informacje uzyskiwane w toku postępowania sprawdzającego, to należy czytać ten przepis łącznie, czyli: sprawdzenie danych zawartych w wypełnionej przez osobę sprawdzaną ankiecie, a także innych informacji... Jeżeli w toku postępowania sprawdzającego uzyskana zostanie informacja, że osoba była skazana prawomocnym wyrokiem, to choćby nawet nie było tej informacji w ankiecie, niezbędne jest sprawdzenie tej informacji. My, działając jako organ odwoławczy w stosunku do decyzji służb, zawsze formułujemy warunek, że w aktach postępowania sprawdzającego musi być nie tylko wypis z krajowego rejestru karnego, ale również odpis wyroku. Jeżeli zostanie uzyskana informacja, że osoba jest, powiedzmy, notorycznym alkoholikiem, prowadzi się postępowanie sprawdzające w izbach wytrzeźwień itd. No niezwykle trudno byłoby to wszystko wymienić w akcie rangi ustawy.

Jeśli chodzi o rozmowę z innymi osobami - to jest ten art.  26 ust. 1 - to jest tutaj zastrzeżenie: "jeżeli jest to konieczne w wyniku uzyskanych informacji (...)". Czyli jeżeli najpierw uzyskamy informacje, że dana służba ma informacje, iż pewna osoba nie daje z jakiegoś powodu rękojmi zachowania tajemnicy, a w każdym razie jest to sprawa wątpliwa, to wtedy służba prowadzi rozmowy z innymi osobami. To mogą być współpracownicy tej osoby inne niż przełożony, mogą to być też na przykład osoby, które razem z tą osobą przebywały na szkoleniu zagranicznym czy na wyjeździe zagranicznym, czy też osoby, które z tą osobą prowadziły interesy gospodarcze. I tutaj też byłoby bardzo trudno wszystkie takie osoby wymienić. Mało tego, w gruncie rzeczy taka możliwość jest korzystna dla danej osoby, ponieważ najpierw służba uzyskuje informacje, że są jakieś wątpliwości, a potem dopiero te informacje stara się zweryfikować. Gdyby nie było możliwości prowadzenia rozmów z innymi osobami, to w konsekwencji służba pozostałaby z tymi wątpliwościami bez możliwości ich weryfikacji.

Dziękuję bardzo.

Panie Mecenasie, proszę omówić pkt 12.

W wytycznych dotyczących treści rozporządzeń, do wydania których upoważniają przepisy wskazane w uwadze dwunastej, zabrakło wytycznych dotyczących treści tych przepisów wykonawczych. Wytyczne odsyłają jedynie do przepisów ustawy, więc tak naprawdę są jedynie wytycznymi pozornymi. Ze względu na konstytucyjny wymóg, aby przepis upoważniający do wydania rozporządzenia zawierał wytyczne, biuro postuluje wprowadzenie takich konkretnych wytycznych. Taka poprawka została wypracowana na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. W opinii biura, przekazanej państwu senatorom, nie ma tej poprawki. Mógłbym ją teraz odczytać, jeżeli jest taka wola.

Dziękujemy.

Prosimy o przyjęcie propozycji brzmienia wytycznych dotyczących treści rozporządzeń.

Głosujemy w takim układzie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Myślę, że moglibyśmy poprzestać na stwierdzeniu, że to jest brzmienie przyjęte przez komisję praw człowieka.

Głosujemy, Panowie.

(Dyrektor Departamentu Prawa Administracyjnego w Rządowym Centrum Legislacji Stanisław Małecki: Stanowisko jest...)

Tak, tak, wersja pierwotna, tak jak było. Tak?

Prosimy o przyjęcie tych poprawek, które są naszego autorstwa.

(Głos z sali: A gdzie są te poprawki?)

One zostały przekazane Biuru Legislacyjnemu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kto jest za? (5)

Uwaga trzynasta.

W związku z wcześniejszymi uwagami wnioskodawców wycofuję się z tej poprawki. Uwaga jest niezasadna.

Dziękuję bardzo.

Czternasta.

Pkt 14. Tutaj również było pytanie o intencje ustawodawców. W toku dyskusji, w toku prac nad ustawą na poprzednich posiedzeniach komisji senackich wnioskodawcy stwierdzili, że właśnie taka jest intencja: odrębne określenie katalogu podmiotów uprawnionych do wyrażenia jednorazowej zgody na dostęp do informacji niejawnych w przypadku osoby nieposiadającej poświadczenia bezpieczeństwa i odrębny katalog tych podmiotów w przypadku udzielenia takiej zgody osobie nieposiadającej świadectwa bezpieczeństwa przemysłowego.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, w trakcie poprzedniego posiedzenia komisji doradca prezesa Najwyższej Izby Kontroli, oświadczył, że satysfakcjonująca jest zmiana, która została wprowadzona w art. 34 ust. 5 pkt 2 ustawy, nie poparł natomiast uwagi o konieczności dokonania poprawek w art. 54 w ust. 7 i 8.

Panie Mecenasie, przechodzimy do następnego punktu opinii.

Propozycja poprawki o charakterze redakcyjnym. Zmiana błędnego odesłania.

Prosimy o przyjęcie tej poprawki.

Głosujemy.

Kto jest za? (5)

Dziękuję bardzo.

Poprawka przyjęta.

Kolejna uwaga, z pktu 16 opinii. Art. 50 ust. 5 formułuje zasadę, zgodnie z którą ABW i SKW informują się wzajemnie o przypadkach zawieszenia lub unieważnienia certyfikatu. Tymczasem żaden przepis ustawy nie daje podstawy do takiego zawieszenia czy unieważnienia...

Proponujemy uchylenie ust. 5 jako bezprzedmiotowego.

Głosujemy, Panowie.

Kto jest za? (5)

Panie Mecenasie, siedemnastka.

Uwaga siedemnasta. W związku z wyjaśnieniami projektodawców wycofuję się również z tej propozycji poprawki.

Nie głosujemy nad tym, przyjmujemy to do wiadomości.

Następna.

Uwaga osiemnasta. Propozycja poprawki mającej na celu skreślenie w art. 58 w ust. 2 wyrazów "w szczególności". W opinii biura katalog formułowany w tym przepisie jest katalogiem zamkniętym. Dziękuję.

Poprawka słuszna. Prosimy o jej przyjęcie.

Głosujemy.

Kto za? (5)

Panie Mecenasie, pkt 19.

Uwaga dziewiętnasta. Poprawka o charakterze redakcyjnym.

Tak, prosimy o jej przyjęcie.

Dziękuję.

Głosujemy.

Kto jest za? (5)

Panie Mecenasie, pkt 20.

Ta uwaga jest bezprzedmiotowa w związku z tym, że zostały przyjęte poprawki zawarte w uwadze piątej.

(Dyrektor Departamentu Prawa Administracyjnego w Rządowym Centrum Legislacji Stanisław Małecki: Tak.)

Dziękuję.

Przechodzimy do pktu 21.

Poprawka zmierza do prawidłowego uchylenia art. 19 ust. 2 i 3 ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów. Jest to zmieniona technika legislacyjna przyjęta...

Mógłby nam pan to przybliżyć? Bo to dotyczy posłów i senatorów. Utraciła moc z dniem...

Artykuł...

(Głos z sali: Art. 89.)

Obowiązująca obecnie ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora, uchylając ustawę o obowiązkach i prawach posłów i senatorów, pozostawiła w mocy dwa przepisy, przepis art. 19 ust. 2 i przepis art. 19 ust. 3. Projektodawcy, wychodząc z założenia, że wykreślenie tych przepisów ma jedynie charakter porządkujący system, sformułowali odpowiednią poprawkę polegającą na skreśleniu ust. 2 i ust. 3 w art. 19 tej ustawy. Poprawka biura zmierza do tego... Jednak żeby skutecznie skreślić te przepisy, trzeba skreślić podstawę ich obowiązywania. A dzisiaj podstawą obowiązywania tych przepisów jest przepis art. 56 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, w którym jest mowa o tym, że ustawa o obowiązkach i prawach posłów i senatorów traci moc z wyjątkiem tych przedmiotowych przepisów. Tak więc tę część przepisów, w której mowa o tym, że z wyjątkiem tych przedmiotowych przepisów, również trzeba skreślić z systemu prawa.

Powstaje jednak pytanie, czy art. 19 ust. 2 i 3 o obowiązkach i prawach posłów i senatorów niesie ze sobą jakąś nowość normatywną w porównaniu z obowiązującym stanem prawnym i projektowanym stanem prawnym. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji uznała, że tak. Przyjęła poprawkę, która wyciąga z tego przepisu, że tak powiem, część normy i która będzie mogła znaleźć zastosowanie. Nie wiem, czy powinienem o tym w tej chwili szczegółowo opowiadać. Poprawka Biura Legislacyjnego zmierza do prawidłowego wprowadzenia zmian do systemu prawa, nie ingeruje w merytoryczną część ustawy dzisiaj rozpatrywanej.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, w związku z przyjęciem przez senacką komisję praw człowieka poprawki w art. 103 ta propozycja Biura Legislacyjnego jest w pełni uzasadniona.

Dziękuję bardzo.

Głosujemy, Panowie.

Kto jest za? (5)

Poprawka została przyjęta.

Pkt 22.

Poprawka zmierza do prawidłowego wprowadzenia zmian w ustawie o kontroli skarbowej.

Poprawka jest zasadna. W dniu dzisiejszym nowela ustawy o kontroli skarbowej została ogłoszona w "Dzienniku Ustaw", a ta propozycja jest już dostosowana do obecnego systemu prawnego.

Dziękuję bardzo.

Głosujemy.

Kto jest za poprawką? (5)

Poprawka przyjęta.

23 pkt.

Rozpatrywana dziś ustawa, dokonując harmonizacji systemu prawa z nowymi przepisami ustawy o ochronie informacji niejawnych, pomija ustawę o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. W tej ustawie powinny zostać zharmonizowane dwa artykuły, czyli art. 20j ust. 2 oraz art. 20d. Propozycja poprawki zakłada zmianę brzmienia art. 20j, jednak w toku prac nad tą ustawą, podczas wcześniejszych posiedzeń komisji, strona rządowa zaproponowała również zmianę brzmienia art. 20d ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych RP. Są to zmiany o charakterze ujednolicającym...

...terminologię. Prosimy o przyjęcie tych poprawek.

Dziękuję bardzo.

Głosujemy.

Kto jest za? (5)

Pkt 24, Panie Mecenasie.

Poprawka redakcyjna. Przywołuje adresy publikacyjne ustaw.

Jest to w pełni zasadna poprawka. Prosimy o jej przyjęcie.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za? (5)

Pkt 25, Panie Mecenasie.

Ta poprawka również zmierza do prawidłowego wprowadzenia zmian - tym razem w ustawie o żegludze śródlądowej.

Poprawka zasadna. Prosimy o jej przyjęcie.

Dziękuję.

Głosujemy.

Kto jest za? (5)

Pkt 26, Panie Mecenasie.

Propozycja poprawki zakłada zharmonizowanie z ustawą o ochronie informacji niejawnych ustawy o dostępie do informacji publicznej. Również tutaj w wyniku wcześniejszych prac proponuję nowe, zmienione w stosunku do zaproponowanego w opinii na piśmie, brzmienie ust. 1. Poprawka wyglądałaby w następujący sposób. "Po art. 40 dodaje się artykuł... w brzmieniu: «W ustawie z dnia 6 września 2001 r. o dostępie do informacji publicznej (...) w art. 22 ust. 1 otrzymuje brzmienie: 1. Podmiotowi, któremu odmówiono prawa dostępu do informacji publicznej ze względu na wyłączenie jej jawności z powołaniem się na ochronę danych osobowych, prawo do prywatności oraz tajemnicę inną niż informacja niejawna, tajemnica skarbowa lub statystyczna, przysługuje prawo wniesienia powództwa do sądu powszechnego o udostępnienie takiej informacji»". W porównaniu z obowiązującym stanem prawnym... Jest to poprawka o charakterze harmonizującym.

Tak, popieramy tę poprawkę. Prosimy o jej przyjęcie.

Dziękuję bardzo.

Głosujemy.

Kto jest za poprawką? (5)

Poprawka przyjęta.

Pkt 27.

Propozycja poprawki, która zmierza do prawidłowego wprowadzenia zmian do ustawy z uwzględnieniem, że utworzenie Służby Kontrwywiadu Wojskowego, jako dokonanie aktu konwencjonalnego, już się dokonało, więc nie można w tej chwili nadać temu przepisowi nowego brzemienia, tylko należy poprzestać na punktowym wskazaniu zmian w tym ustępie. Tak więc Biuro Legislacyjne proponuje - zamiast nadawania nowego brzmienia całemu art. 1 - następującą poprawkę: "W art. 163 pkt 1 otrzymuje brzmienie: «1) w art. 1 skreśla się wyrazy "i służbę ochrony państwa"»". Czyli efekt jest dokładnie ten sam, ale osiągnięty w inny sposób.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

My się oczywiście przychylamy do tej poprawki, ale proponujemy, żeby ona była nieco szersza.

To proszę podyktować.

Chodzi o to, żeby końcową część art. 1 - w brzmieniu: "jednostek organizacyjnych podległych lub nadzorowanych przez ministra obrony narodowej" - zastąpić wyrazami: "jednostek organizacyjnych podległych ministrowi obrony narodowej lub przez niego nadzorowanych", co będzie zgodne z nazewnictwem przyjętym w systemie prawnym.

Panie Dyrektorze, proszę powtórzyć jeszcze raz.

(Dyrektor Departamentu Prawa Administracyjnego w Rządowym Centrum Legislacji Stanisław Małecki: Tak.)

Czy pani Krystyna zdążyła zanotować?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Dobrze.

To przystępujemy do głosowania w sprawie poprawki zaproponowanej przez pana dyrektora.

Kto jest za? (5)

Pkt 28, Panie Mecenasie.

Propozycja poprawki o charakterze redakcyjnym.

Prosimy o jej przyjęcie.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? (4)

Pkt 29.

To jest uwaga dotycząca intencji ustawodawcy. Ponieważ podczas wcześniejszych prac nad ustawą wnioskodawcy potwierdzili, że właśnie takie, a nie inne były intencje, wycofuję się z tej uwagi.

(Dyrektor Departamentu Prawa Administracyjnego w Rządowym Centrum Legislacji Stanisław Małecki: Tak, tak.)

To nie głosujemy.

Punkt 30.

Uwaga w pkcie 30 nie zawiera skonkretyzowanej propozycji poprawki. Teraz jednak chciałbym zaproponować skreślenie art. 178. Artykuł ten miał na celu wprowadzenie zmian w przepisach przejściowych ustawy z dnia 29 kwietnia 2010 r. o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne. Aby te zmiany mogły zostać skutecznie wprowadzone do systemu prawa, powinny one wejść w życie z dniem 20 lipca tego roku. Termin ten jest niemożliwy do dochowania, bo ustawa dzisiaj rozpatrywana przez komisję będzie mogła zostać rozpatrzona przez Senat najwcześniej w dniu 21 lipca, tak że zmiana ta okaże się bezprzedmiotowa.

Dziękuję bardzo.

Głosujemy w sprawie tego skreślenia.

Kto jest za? (4)

Następna uwaga, trzydziesta pierwsza.

W uwadze tej Biuro Legislacyjne proponuje rozważenie takiego sformułowania przepisu czasowego - który to przepis czasowo otrzymuje w mocy dotychczasowe rozporządzenia ustawy - aby jednoznacznie przesądzić, które z dotychczasowych przepisów zostają zachowane w mocy do czasu wydania jakich przepisów wykonawczych nowej ustawy.

Propozycja ta została też pozytywnie przyjęta przez wnioskodawców. W trakcie wcześniejszych prac w komisjach senackich udało nam się wypracować nowe brzmienie art. 187 ust. 1. To nowe brzmienie zakłada, że art. 171 ust. 1 wymienia przepisy upoważniające do wydania rozporządzeń, które to rozporządzenia mają zostać zachowane w mocy, i wymienia również przepisy upoważniające do wydania nowych rozporządzeń, jakie mają zastąpić dotychczasowe rozporządzenia. Jeżeli jest potrzeba odczytania tej propozycji, to oczywiście służę.

(Głos z sali: Odczytajmy.)

"W art. 187 ust. 1 otrzymuje brzmienie: «Dotychczasowe przepisy wykonawcze, wydane na podstawie art. 14 ust. 4, art. 17 ust. 2, art. 18a ust. 2, art. 23 ust. 3, art. 36 ust. 3, art. 53 ust. 1-4, art. 55, art. 62 ust. 1, art. 74 i 74a ust. 2 ustawy, o której mowa w art. 188, zachowują moc do dnia wejścia w życie przepisów wykonawczych wydanych na podstawie art. 6, art. 9, art. 11 ust. 6, art. 12 ust. 6, art. 13 ust. 4, art. 18 ust. 1, art. 20 ust. 2, art. 29 ust. 6, art. 30 ust. 8, art. 33 ust. 12, art. 47 ust. 1, 3 i 5, art. 48 ust. 13, art. 49 ust. 9, art. 53 ust. 4, art. 61 ust. 2 i art. 68 niniejszej ustawy, nie dłużej jednak niż przez okres dwunastu miesięcy od dnia jej wejścia w życie».

Dziękuję bardzo.

Prosimy o przyjęcie zgłoszonej propozycji.

Głosujemy.

Kto jest za? (5)

Dziękuję.

Uwaga trzydziesta druga.

Propozycja poprawki, zawarta w uwadze trzydziestej drugiej, polega na dokonaniu zmiany, zgodnie z zasygnalizowanymi intencjami projektodawców, w załączniku do ustawy w części trzeciej w pytaniu pierwszym. Jest to pytanie o obecne miejsce pracy i o obecnie wykonywaną działalność gospodarczą. Propozycja zakłada, że pytania te będą dotyczyć przeszłości, czyli wcześniejszego miejsca pracy, wcześniejszego wykonywania działalności gospodarczej z uwagi na to, że pytanie o stan obecny zawarte jest w innym miejscu załącznika, czyli w innym miejscu ankiety bezpieczeństwa osobowego.

Prosimy o przyjęcie tej poprawki.

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania w sprawie tej poprawki.

Kto jest za? (5)

Przystępujemy do omówienia propozycji poprawek o charakterze techniczno-redakcyjnym...

(Rozmowy na sali)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z numerem 27? One zostały błędnie oznaczone, w jednym momencie przeskoczyła numeracja.

Są to poprawki o charakterze stricte techniczno-legislacyjnym, z wyjątkiem poprawki dwudziestej drugiej. Ona może nieść pewną wartość merytoryczną i ja wycofuję się z tej propozycji, czyli z poprawki oznaczonej numerem dwudziestym drugim. A pozostałe poprawki zostały opracowane w uzgodnieniu z wnioskodawcami ustawy. Mają one na celu poprawienie brzmienia, czytelności przepisów.

Prosimy o przyjęcie tych poprawek.

Czy możemy, Panie Mecenasie, przegłosować je en bloc?

Tak, oczywiście, z wyjątkiem poprawki dwudziestej drugiej.

Dobrze.

Przystępujemy do głosowania w sprawie wszystkich poprawek z wyjątkiem dwudziestej drugiej.

Kto jest za? (5)

Poprawki zostały przyjęte.

Teraz przystępujemy do głosowania w sprawie całości projektu ustawy wraz z wcześniej przyjętymi poprawkami.

Kto z kolegów jest za? (2)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

Ustawa została przyjęta przez komisję.

Proponuję, aby na forum Senatu omawianą ustawę prezentował kolega przewodniczący, siedzący tutaj oto, po prawicy.

Czy ktoś z kolegów jest przeciw?

(Głosy z sali: Nie, nie.)

(Głos z sali: Jesteśmy zdecydowanie za. To jedyna osoba.)

Bardzo państwu dziękuję za udział w obradach dzisiejszej komisji.

Zamykam posiedzenie.