Zapis stenograficzny (1591) z 66. posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej

w dniu 25 maja 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach odszkodowawczych przysługujących w razie wypadków i chorób pozostających w związku ze służbą wojskową oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 882, druki sejmowe nr 2811 i 3037).

2. Wybór kandydata na przewodniczącego komisji.

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.

Pozwolę sobie zaproponować porządek dzisiejszego posiedzenia.

Punkt pierwszy: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach odszkodowawczych przysługujących w razie wypadków i chorób pozostających w związku ze służbą wojskową oraz niektórych innych ustaw (druki sejmowe nr 2811 i 3037, druk senacki nr 882).

I punkt drugi: wybór kandydata na przewodniczącego komisji.

Czy są jakieś propozycje, uwagi do porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.

Rozumiem, że porządek został przyjęty. Dziękuję.

Pozwolę sobie przywitać na dzisiejszym posiedzeniu następujące osoby: Marcina Idzika, podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej; generała brygady Janusza Bojarskiego; generała brygady Marka Witczaka; pana pułkownika Tadeusza Komorowskiego; pana pułkownika Jana Ratajczaka... nie ma go, był zaproszony, ale go nie ma; pułkownika Mariusza Tomaszewskiego; pana Andrzeja Niewiadomskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Kadr w Ministerstwie Obrony Narodowej; pana pułkownika Andrzeja Karpienkę... aha, też jest zaproszony, ale nieobecny; pana pułkownika Stanisława Rumana; Anitę Rzepecką, szefa Oddziału Emerytalnego w Departamencie Spraw Socjalnych w Ministerstwie Obrony Narodowej; pana pułkownika Mariana Babuśkę z konwentu dziekanów; panią Urszulę Nalaskowską, która reprezentuje SKW. Widzę więcej pań, ale nie wiem, czy panie się nie wpisały, czy osoby, które... W każdym razie witamy wszystkich.

Przejdziemy teraz do omawiania porządku obrad.

Jest to projekt poselski, pracował nad nim pan poseł Czesław Mroczek, który był sprawozdawcą i został upoważniony do reprezentowania Sejmu. Pan poseł był zaproszony, ale nie przybył, nie wiem, dlaczego. W takim razie może poproszę stronę rządową o wypowiedź i przedstawienie zasad, celów tej ustawy.

Pan minister się wypowie, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marcin Idzik: Tak, Panie Przewodniczący.)

Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie projektu.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Panowie Senatorowie!

Ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach odszkodowawczych przysługujących w razie wypadków i chorób pozostających w związku ze służbą wojskową oraz niektórych innych ustaw, uchwalona z inicjatywy poselskiej, zawiera propozycje kompleksowych rozwiązań w zakresie pomocy dla rodzin żołnierzy, którzy ponieśli śmierć po zwolnieniu z czynnej służby wojskowej w następstwie wypadków lub choroby, które powstały w związku z pełnieniem tej służby.

Przepisy te będą miały również zastosowanie do funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego.

Ponadto ustawa wprowadza także zmiany, które pozwolą pełnić służbę żołnierzom wyznaczonym na stanowiska służbowe przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz pełniącym służbę w strukturach międzynarodowych po osiągnięciu przez nich sześćdziesiątego roku życia. Konieczność wprowadzenia tych zmian jest związana w szczególności z wykonywaniem przez żołnierzy zadań służbowych poza granicami państwa.

Jeśli panowie senatorowie sobie życzą, możemy po kolei omówić każdą zmianę, o ile jest taka potrzeba.

Czy panowie senatorowie zgłaszają w tej sprawie potrzebę jakiejś szerszej prezentacji, czy to, co mamy, nam wystarczy?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Uznajemy, że wystarczy skrócona prezentacja.

Jeżeli tak, to tylko podsumuję w ostatnim zdaniu, że Ministerstwo Obrony Narodowej w pełni popiera ten poselski projekt ustawy i prosi państwa o jego poparcie.

Dziękuję bardzo.

Proszę teraz Biuro Legislacyjne, które zgłosiło trochę uwag do tej ustawy, o wypowiedź na temat procedowanej ustawy.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne przygotowało opinię. Mieliśmy troszeczkę mało czasu na to, żeby jeszcze głębiej wgryźć się w tę problematykę, ale to, co nam się udało wyłapać, te uwagi, które mogliśmy sformułować, zawarłem w swojej opinii.

Proszę państwa, zacznę od uwagi ogólnej. Nie będę proponował poprawki w tym zakresie, chciałbym jednak zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na kwestię samego kształtu ustawy nowelizującej. W ustawie nowelizującej ustawodawca oprócz kwestii związanych z sytuacją prawną rodzin żołnierzy, którzy ponieśli śmierć w związku z wykonywaniem obowiązków służbowych, w związku z pełnieniem służby, zawarł również inne kwestie, które nie mieszczą się w zakresie w ten sposób zdefiniowanej ustawy. Niestety, mamy tutaj do czynienia również ze zmianami organizacyjnymi w Żandarmerii Wojskowej, mamy do czynienia z umożliwieniem ministrowi wydłużania czasu zawodowej służby wojskowej w przypadku generałów, admirałów zajmujących określone stanowiska służbowe, mamy w końcu do czynienia z określeniem limitów, w jakich będzie mogła być udzielana pomoc związana z przekwalifikowaniem zawodowym żołnierza zawodowego. To wszystko składa się na taki obraz, że ta ustawa tak naprawdę nie załatwia jednej konkretnej sprawy, tylko jest pewnym zbiorem, takim - powiem kolokwialnie - workiem, do którego włożono wszystko, co w danym momencie niezbędnie należy uregulować.

Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej jedną ustawą nowelizującą powinno się nowelizować jeden akt normatywny, chyba że dla zapewnienia pewnej spójności koncepcji ustawodawcy konieczne jest znowelizowanie więcej niż jednej ustawy bądź też zmiany w ustawie podstawowej powodują w konsekwencji konieczność zmian w innych ustawach. W takim przypadku w tytule ustawy, która nowelizuje więcej niż jeden akt normatywny, jako podstawową ustawę nowelizującą - w tym wypadku sugeruje się, że jest to ustawa o świadczeniach odszkodowawczych - wskazuje się tę ustawę, która jak gdyby wymusza zmiany w innych ustawach.

Co więcej, proszę państwa, wszystkie przepisy ustawy zmieniającej - uchylające, dodające, nadające nową treść bądź brzmienie - muszą mieścić się w zakresie przedmiotowym i podmiotowym ustawy nowelizowanej. W tym wypadku, tak jak powiedziałem, ten zakres został wyznaczony poprzez wskazanie ustawy podstawowej nowelizowanej - jest to ustawa o świadczeniach odszkodowawczych.

W związku z tym, mając na względzie przejrzystość systemu prawnego, przejrzystość dokonywania zmian w systemie prawnym, ustawodawca powinien sprawy, które nie mieszczą się w zakresie ustawy o świadczeniach odszkodowawczych, przenieść do odrębnego aktu i odrębnym aktem nowelizować.

Ja rozumiem, że ze względu na pośpiech, ze względu na pewne konieczności, które wynikają chociażby z tego, co się stało pod Smoleńskiem, niezbędne jest złamanie zasady przejrzystości systemu prawnego. Niemniej chciałbym, żeby Wysoka Komisja miała świadomość tego, że ta ustawa w tym zakresie nie odpowiada wymogom przyzwoitej legislacji.

Jeżeli chodzi o uwagi szczegółowe o charakterze technicznolegislacyjnym... Wolą czy zamiarem Biura Legislacyjnego absolutnie nie jest ingerowanie w jakikolwiek sposób w zagadnienia merytoryczne. Gdyby zdarzyło się tak, że któraś z uwag Biura Legislacyjnego miałaby oddźwięk merytoryczny, to ja za to przepraszam. Wynika to raczej z tego, że państwo są merytorystami, a my jesteśmy technikami i w związku z tym nie zawsze mamy taką wiedzę, jaką mają państwo.

Proszę państwa, pierwsza uwaga szczegółowa dotyczy odnośnika do tytułu aktu normatywnego. W odnośniku do tytułu aktu normatywnego ustawodawca wskazuje, co rozumie pod pojęciem "oraz niektóre inne ustawy". W tym wypadku w odnośniku do tytułu aktu normatywnego znalazła się informacja, że ustawodawca nowelizuje ustawę o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz niektórych innych ustaw. Oczywiście jest to błąd. Taka ustawa była nowelizowana w projekcie, na etapie prac w Sejmie słusznie zrezygnowano z nowelizacji tej ustawy jako bezprzedmiotowej, niemniej w toku prac nie wyeliminowano z odnośnika wyrazów "oraz o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych". W związku z tym, że odnośnik ma funkcję informacyjną i nie może wprowadzać adresata normy prawnej w błąd, należy dokonać odpowiedniej korekty w odnośniku, stąd propozycja poprawki zawarta w pkcie 1 opinii, w części dotyczącej uwag szczegółowych.

Druga uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy pewnej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mam pytanie, czy po poszczególnych uwagach Biura Legislacyjnego będziemy... Będzie lepiej, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marcin Idzik: Lepiej.)

Dziękuję.

W takim razie może proszę pana ministra tutaj...

Chciałbym przede wszystkim podziękować panu legislatorowi za tę uwagę ogólną. Rozumiemy dokładnie jej treść, i to jest postulat działalności legislacyjnej na przyszłość, będziemy się starali dokładnie w tym duchu postępować. Jednak okoliczności, które legły u podstaw tej ustawy, wymusiły takie rozstrzygnięcie. A co do uwagi szczegółowej, to uwzględniamy to absolutnie w stu procentach.

Dziękuję.

Czyli po prostu mamy stanowisko...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Ktoś musi przejąć poprawkę...)

Dobrze. Czy od razu wyznaczamy osobę, która przejmie poprawki?

Ja przejmę.

Pan senator Klima tę poprawkę przejmie.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: To może głosowanie... Bo wiadomo, kto tę poprawkę wziął z Biura Legislacyjnego, ale czy ona znajduje poparcie...)

Przegłosujemy w takim razie.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Dziękuję.

I proszę kontynuować.

Dziękuję bardzo.

Druga poprawka to tak naprawdę kompleks poprawek. W drugiej uwadze Biuro Legislacyjne wskazuje na pewne problemy związane z posługiwaniem się przez ustawodawcę sformułowaniem "z zastrzeżeniem". Odesłanie "z zastrzeżeniem" ma na celu określenie wzajemnej relacji pomiędzy przepisami merytorycznymi szczegółowymi a przepisami merytorycznymi ogólnymi. Takie odesłanie powinno być stosowane wstrzemięźliwie, jedynie w przypadku, kiedy faktycznie nie da się określić wzajemnej relacji pomiędzy przepisem merytorycznym szczegółowym a przepisem merytorycznym ogólnym. W tym wypadku ustawodawca w całej ustawie posługuje się wyrazami "z zastrzeżeniem" w sytuacji, kiedy takie wyrazy nie mają żadnego waloru normatywnego, mają jedynie charakter informacji dla adresata, w jaki sposób powinien interpretować przepisy.

§23 ust. 3 zasad techniki prawodawczej stanowi, iż jeżeli od któregoś z elementów przepisu szczegółowego przewiduje się wyjątki lub któryś z elementów tego przepisu wymaga uściślenia, przepis formułujący wyjątki lub uściślenia zamieszcza się bezpośrednio po danym przepisie szczegółowym. Jeżeli tej zasady ustawodawca, prawodawca czy redaktor tekstu normatywnego będzie konsekwentnie przestrzegał, to absolutnie nie będzie potrzeby używania wyrazów "z zastrzeżeniem". W przypadku tych przepisów zmieniających sytuacja jest jasna, wiadomo, co jest zasadą, co jest wyjątkiem od zasady bądź uszczegółowieniem zasady. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Wyrazy "z zastrzeżeniem" w pewnych sytuacjach mogą mieć charakter dezinformujący, szczególnie jeżeli ustawodawca, odsyłając "z zastrzeżeniem" i podając określone przepisy, pominie któryś z istotnych elementów czy istotnych przepisów, które po sformułowaniu "z zastrzeżeniem" powinny się znaleźć jako część informacyjna. Tutaj w kilku przypadkach taka sytuacja ma miejsce.

I trzecia sprawa, proszę państwa. Należy pamiętać również o tym, że formuła "z zastrzeżeniem" w doktrynie interpretowana jest niejednolicie, niejednoznacznie. Formuła "z zastrzeżeniem" może być interpretowana jako "z uwzględnieniem" albo jako "z wyjątkiem". I w związku z tym, że trudno wymagać od adresata normy prawnej, aby on za każdym razem był w stanie jednoznacznie stwierdzić, co jest wyjątkiem, a co jest nakazem stosowania jakiegoś innego przepisu, wtedy, kiedy nie ma potrzeby określania wzajemnych relacji pomiędzy przepisami, nie należy tego robić, aby nie wprowadzać adresata normy prawnej w błąd.

Biuro Legislacyjne w tych przypadkach, w których takie zastrzeżenie jest niepotrzebne, konsekwentnie proponuje skreślić w tych przepisach to, co może budzić wątpliwości, bądź to, co nie ma wartości normatywnej. I to są propozycje zawarte w punkcie drugim uwag szczegółowych w naszej opinii. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Poproszę stronę rządową o wypowiedź w tej sprawie. Jakie jest stanowisko?

Panie Przewodniczący, sprawa wygląda tak, że nam, kiedy konstruowaliśmy zapisy tych artykułów, wydawało się, że zapisanie słów "z zastrzeżeniem" przyczyni się do bardziej klarownego stosowania artykułu. Z naszego punktu widzenia, jeżeli na przykład byłby problem, że w razie śmierci żołnierza świadczenia przysługiwałyby małżonkowi, a w razie braku małżonka - dzieciom, i potem "z zastrzeżeniem"... Wydawało nam się, że taki sposób techniki legislacyjnej będzie znacznie bardziej czytelny i lepszy do stosowania w praktyce.

(Brak nagrania)

Dziękuję.

Ja rozumiem, tylko że ten akurat przepis, który pan minister przywołał, jest przykładem na oczywistą bezzasadność zastosowania wyrazów "z zastrzeżeniem". Jeżeli ust. 1b formułuje normę, że w razie zaginięcia żołnierza w związku z wykonywaniem zadań służbowych zapomoga przysługuje małżonkowi, a w razie braku małżonka - dzieciom, zaś ust. 1ba, że w przypadku braku małżonka i dzieci - rodzicom, to w takim wypadku trudno tutaj... Przecież to jest jasne i oczywiste - jeżeli nie ma małżonka i dzieci, to zapomoga będzie przysługiwała rodzicom. Tu nie ma potrzeby określania wzajemnych relacji pomiędzy przepisami. To tylko o to chodzi, proszę państwa. To jest jasne, niebudzące wątpliwości. W związku z tym nie ma to żadnego waloru ani interpretacyjnego, ani normatywnego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Jeżeli pan minister chce coś dodać, to bardzo proszę.

W tym momencie wkraczamy troszkę w dyskusję akademicką z zakresu logiki i prawoznawstwa. Bardzo szanuję wiedzę pana legislatora akurat w tym segmencie, ale proszę nam pozwolić się jeszcze momencik zastanowić. Ja tę opinię Biura Legislacyjnego dostałem dosłownie tuż przed posiedzeniem Szanownej Komisji. Może wrócilibyśmy do tego punktu na zakończenie, jeśli mógłbym taką propozycję złożyć... A teraz przejdźmy do punktu trzeciego, tak aby nie tamować.

Dobrze. W takim razie proszę pana legislatora o trzecią uwagę szczegółową.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, chciałbym tylko poinformować oficjalnie, że ja tę opinię wysłałem do Ministerstwa Obrony Narodowej wczoraj o godzinie 14.30, tak byście mieli państwo możliwość zapoznania się z moimi uwagami wcześniej, aniżeli na posiedzeniu komisji.

Ja tylko mówiłem o tym, kiedy ja ją otrzymałem. Broń Boże pod pana adresem żadnej uwagi nie formułowałem. Proszę tego nie brać personalnie.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 4 pkt 1 lit. c, nowelizowanego art. 4 ust. 3 ustawy o uposażeniu żołnierzy niezawodowych. W tym przepisie ustawodawca upoważnia ministra obrony narodowej do określenia warunków przyznawania żołnierzom nagród i zapomóg oraz zapomóg w sytuacjach, kiedy otrzymywać je będą małżonek lub dziecko zmarłego żołnierza. Nie możemy jednak, proszę państwa, zapominać, że na podstawie art. 1b w pewnych okolicznościach również rodzice żołnierza będą otrzymywali zapomogę. W takim wypadku pojawia się wątpliwość, gdzie zostanie określona procedura przyznawania zapomogi rodzicom żołnierza w przypadku braku małżonka lub dzieci żołnierza. Wydaje się, że to również powinno być uregulowane w rozporządzeniu, o którym mowa w art. 4 ust. 3. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję.

Proszę pana ministra.

Ta poprawka Biura Legislacyjnego zasługuje na uwzględnienie.

Dziękuję.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Chciałbym jeszcze, przepraszam...)

Proszę bardzo.

Chciałbym jeszcze powiedzieć, że analogiczna uwaga dotyczy art. 9 pkt 1 lit. c, również nowelizowanej delegacji ustawowej. Tam konsekwentnie powinniśmy to zmienić, to jest art. 84 ust. 1aa ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Dziękuję.

Dziękuję.

W takim razie komisja przejmuje tę poprawkę, skoro jest konsensus i pan Maciej Klima zgłasza gotowość. Dobrze. To będziemy kontynuować, proszę...

(Głos z sali: Głosowanie.)

Aha, głosowanie.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Dziękuję.

Panie Legislatorze, punkt czwarty.

Punkt czwarty...

Jeszcze tylko chciałbym się upewnić. Rozumiem, że w tym poprzednim punkcie przegłosowane zostały dwie poprawki - zasada i jej konsekwencja.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, dobrze, oczywiście.

Proszę państwa, kolejna uwaga ma charakter typowo technicznolegislacyjny. W zapisie pojawiło się odesłanie do art. 31 bez wskazania oznaczenia podstawowej jednostki redakcyjnej. Konsekwentnie powinniśmy tę podstawową jednostkę wskazywać, jak chociażby w treści art. 33 ust. 1 ustawy o uposażeniu, w którym odesłanie było właściwe. Tutaj ten artykuł nam wyskoczył, trzeba to skrupulatnie wpisać. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę pana ministra.

Ta poprawka zasługuje na uwzględnienie, był to skutek oczywistej omyłki pisarskiej.

Dziękuję bardzo.

Przeprowadzimy głosowanie.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Dziękuję.

Proszę, Panie Legislatorze, punkt piąty.

Proszę państwa, kolejna uwaga dotyczy art. 5 pkt 3 lit. c i dodawanego pktu 5a. Tutaj, mając na względzie brzmienie innych przepisów art. 24, należałoby dodawany pkt 5a sformułować konsekwentnie. W związku z tym musimy wyrzucić jeden wyraz, a mianowicie skreślić wyraz "wojskową", tak aby analogiczne przepisy w ramach tego samego wyliczenia były sformułowane według tej samej zasady. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Strona rządowa?

Przychylamy się do tego.

Dziękuję.

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem poprawki? (7)

Dziękuję.

Pan Maciej Klima przejmie tę poprawkę, wyraża zgodę. Dziękuję.

Proszę, kolejna, czyli szósta uwaga.

Dziękuję bardzo.

Uwaga dotyczy art. 7. Proszę państwa, to jest z punktu widzenia techniki prawodawczej najtrudniejszy zabieg. O co tutaj chodzi? Art. 7 nowelizuje art. 23 ust. 3 pkt 3, który wejdzie w życie dopiero 1 lipca 2010 r. Istnieje bardzo duże niebezpieczeństwo - ja mówię o niebezpieczeństwie z punktu widzenia techniki legislacyjnej, bo rzeczywiście nie z punktu widzenia celu ustawodawcy - że dojdzie do takiej sytuacji, kiedy art. 23 ust. 3 pkt 3 w brzmieniu przewidzianym w art. 7 wejdzie w życie wcześniej aniżeli 1 lipca 2010 r. Co się w takiej sytuacji stanie? W okresie pomiędzy wejściem w życie tego pktu 4 a 1 lipca 2010 r. w art. 23 ust. 3 będziemy mieli dwa pkty 4, następnie 1 lipca 2010 r. przepis art. 23 ust. 3 uzyska takie brzmienie, że tego pktu 4 tam nie będzie.

I co możemy zrobić? Tak naprawdę trudno nam powiedzieć, co zrobi pan marszałek Komorowski i jak długo będzie trwała publikacja ustawy. My nie wiemy, czy na pewno zdarzy się tak, że ta ustawa będzie wcześniej, może być później i nie będzie problemu, ale dziś nie mamy żadnej gwarancji, że ta ustawa wejdzie w życie po ustawie z 1 lipca 2010 r. W związku z tym jedyne, co możemy zrobić, to zagwarantować, że zmiana zawarta w art. 7 nie wejdzie w życie wcześniej niż 1 lipca 2010 r. To jest jedyne, co możemy racjonalnie w tym momencie zrobić.

Dlatego Biuro Legislacyjne proponuje stosowną poprawkę, tak aby uratować wolę ustawodawcy w tym zakresie w sytuacji, jeżeli opiniowana przeze mnie nowelizacja weszłaby w życie przed 1 lipca 2010 r. Biuro Legislacyjne proponuje, aby art. 7 wszedł w życie z dniem 1 lipca 2010 r., wtedy będziemy mieli jasną sprawę. Jak sądzę, nawet jeżeli okaże się, że przez tydzień czy dwa będzie obowiązywał przepis niezgodny z wolą ustawodawcy, to i tak mimo wszystko lepiej, że od lipca już na pewno będzie na 100% dobrze i nie trzeba będzie ponownie nowelizować ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Poproszę o wypowiedź pana ministra.

Wyjaśnienia pana legislatora brzmią bardzo racjonalnie przy założeniu, że ustawa nie będzie procedowana po 1 lipca.

(Głos z sali: No, niestety, tego dzisiaj nie wiemy.)

Tak naprawdę, jeżeli przyjmiemy, że ustawa weszłaby w życie przed 1 lipca, to pan ma absolutną rację, ale, jak pan zaznaczył, nie mamy harmonogramu dalszych prac parlamentarnych i nie wiemy, czy ta ustawa nie będzie procedowana po 1 lipca. I wtedy pana uwagi nie znajdują zastosowania.

Proszę państwa, ja pozwolę sobie dopowiedzieć. Działamy w takiej sytuacji, że do 1 lipca mamy tylko miesiąc. I to jest trochę tak - jest ryzyko, jest zabawa. Albo zostawiamy to tak, jak jest, i zaraz w lipcu przygotowujemy nową nowelizację ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych, bo tak naprawdę 1 lipca będziemy mieli to brzmienie, które nas już nie interesuje, albo robimy tak, że ten przepis wejdzie w życie 1 lipca, i liczymy na to, że faktycznie publikacja tej ustawy, którą dzisiaj proceduje Wysoka Komisja, nastąpi przed 1 lipca, i wtedy wszystko jest okej.

Biuro Legislacyjne nie ma pojęcia, jak to wszystko będzie wyglądało. Problem jest. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Być może ta data zmusi do szybszego procedowania w Sejmie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Albo uchylą, Sejm ma jeszcze przecież...)

Pan senator ma rację, bo gdyby się okazało, że w Sejmie prace są prowadzone w takim terminie, iż ta ustawa na pewno nie wejdzie w życie przed 1 lipca, to zawsze Sejm może odrzucić poprawkę. Jeżeli będzie pewność, że ta ustawa zostanie opublikowana wcześniej niż 1 lipca, to poprawka będzie uzasadniona. Dziękuję.

Dziękuję.

Przychylamy się do wniosku pana senatora.

W takim razie proszę o przegłosowanie.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Dziękuję.

(Brak nagrania)

...o przejście do punktu ósmego.

Cały czas jesteśmy w punkcie szóstym. Oprócz tego, że konieczna jest zmiana terminu wejścia w życie art. 7, to w samej treści dodawanego pktu 4 należy również dokonać pewnych zmian. Niezbędna jest zmiana redakcyjna, która spowoduje, że przepis będzie sformułowany analogicznie jak inne tego rodzaju przepisy w ustawie, konieczne jest także wyeliminowanie kropki na końcu dodawanego punktu. To jest, proszę państwa, technika i pozostawienie tej kropki spowoduje, że przepis będzie nieinterpretowalny. Dziękuję bardzo.

W takim układzie nie ma przeszkód, aby się zgodzić na tę poprawkę.

Dziękuję.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...Pan Klima będzie zgłaszał poprawkę.

Panie Przewodniczący, jeśli pan pozwoli, to jeszcze wyjaśnię, co przegłosowaliśmy, bo widzę tutaj pewne rozbieżności.

Jesteśmy teraz, proszę państwa, przy punkcie szóstym opinii, dotyczącym art. 7. Zmieniliśmy kolejność, bo rozpoczęliśmy od przegłosowania kwestii daty wejścia w życie tego przepisu, jako tak naprawdę ważniejszej, bo jeżeli ten przepis zostanie wyeliminowany z systemu 1 lipca, to tak naprawdę można go nie poprawiać. A skoro już termin wejścia w życie został właściwie określony, to przeszliśmy do pierwszego tiret z propozycji poprawek i dokonaliśmy niezbędnych zmian redakcyjnych, wyeliminowaliśmy zbędne powtórzenie i wyeliminowaliśmy kropkę na końcu, która jest zbędna, ponieważ w tym przepisie po pkcie 4 jest jeszcze zdanie końcowe, nie jest to koniec zdania, gdzie możemy postawić kropkę, potem jest jeszcze tiret, który jest zdaniem końcowym, a niestety przed tiret nie możemy postawić kropki. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Mam prośbę. Czy byłby pan uprzejmy przeczytać nam treść pktu 4 z uwzględnieniem pana zmiany?

Jasne, oczywiście.

Proszę państwa, pkt 4 będzie brzmiał w następujący sposób: "żołnierza, o którym mowa w pkt 1-3, zmarłego w ciągu 3 lat po zwolnieniu ze służby wojskowej, jeżeli śmierć nastąpiła wskutek urazów doznanych w czasie pełnienia służby lub chorób powstałych w tym czasie, albo jeżeli śmierć nastąpiła wskutek wypadku pozostającego w związku z pełnieniem czynnej służby wojskowej". Czyli jest to formułowane tak samo jak w innych przypadkach. Tutaj ten termin trzech lat pojawił się zapewne przez przypadek.

Problem dotyczył tego, że pan mówił o tiret pierwszym z pańskich uwag, a my myśleliśmy o tiret pierwszym z projektu ustawy, stąd pewna...

Dlatego pozwoliłem sobie to jeszcze uściślić, żebyście państwo byli spokojni.

I teraz punkt siódmy mojej opinii, art. 9 pkt 5 i dodawany art. 111b. Proszę państwa, tutaj mam trzy sprawy, jeżeli chodzi o dodawany przepis art. 111b.

Dokonując analizy art. 111b, dokonałem również analizy projektowanej treści ust. 2 dodawanego do art. 111. To był ten przepis, który miał w zasadzie analogiczną treść do tego, z wyjątkiem zmian dokonanych w Sejmie. I ten przepis, który pierwotnie był planowany, projektowany, w sposób niebudzący wątpliwości odnosił się do kryterium wieku generała, admirała. W przypadku tego przepisu mówi się wyłącznie o innym terminie zwolnienia z zawodowej służby wojskowej, innym terminie aniżeli wynikający z ogólnych zasad przyjętych w art. 111. W związku z tym wyleciało nam odniesienie do wieku, czyli tak naprawdę do art. 111 pkt 5. To nie tak przepis powinien być sformułowany, że w art. 111 pkt 5 odsyłamy do art. 111b, tylko właśnie na odwrót. W art. 111b powinna być informacja, że chodzi tutaj wyłącznie o zasadę, o której mowa w art. 111 pkt 5, a więc że generał czy admirał osiągnął wiek sześćdziesięciu lat. W związku z tym Biuro Legislacyjne zaproponowało, aby w sposób niebudzący wątpliwości wskazać, że w dodawanym art. 111b chodzi wyłącznie o odstąpienie od zasady wynikającej z art. 111 pkt 5. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. W tymże dodawanym art. 111b pojawiły nam się dwie normy. Pierwsza to upoważnienie ministra do wydłużenia wieku pełnienia służby zawodowej, a druga - norma zakładająca pewne ramy działania dla ministra, to znaczy wskazująca, że może ten wiek wydłużać, ale tylko do osiągnięcia sześćdziesięciu trzech lat. W związku z tym Biuro Legislacyjne, kierując się zasadą, że w jednym przepisie nie powinniśmy formułować więcej niż jednej normy prawnej, zaproponowało rozbicie tego przepisu na dwie normy. Wtedy nie będzie żadnej wątpliwości.

Trzecia sprawa to jest kwestia pewnej klauzuli generalnej, którą posługuje się ustawodawca. Jest to oczywiście kwestia merytoryczna, tu do państwa uznania pozostawiam, co jest zgodne z wolą ustawodawcy. W ustawie o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych sformułowano w słowniczku definicję klauzuli generalnej, jaką są potrzeby Sił Zbrojnych. Skoro mamy zdefiniowaną klauzulę generalną, to rodzi się wątpliwość, dlaczego ustawodawca tą zdefiniowaną klauzulą akurat w art. 111b się nie posłużył. Być może warto byłoby - chociażby z punktu widzenia pewnej ciągłości orzeczniczej, pewnej ciągłości decyzyjnej, jednej praktyki interpretowania przepisów - posługiwać się tymi klauzulami, którymi ustawodawca już raz się posłużył i które, co więcej, już zdefiniował. W związku z tym Biuro Legislacyjne sugeruje ewentualnie zastąpienie klauzuli generalnej "w szczególnie uzasadnionych przypadkach" zdefiniowaną klauzulą generalną "w przypadkach uzasadnionych potrzebami Sił Zbrojnych". To jest oczywiście do dyskusji, która klauzula generalna powinna tu występować, ponieważ już sam fakt, że klauzula "potrzeby Sił Zbrojnych" została zdefiniowana, ogranicza ministrowi obrony narodowej pole manewru. Będzie on musiał działać w ramach tej definicji potrzeb Sił Zbrojnych.

I jeszcze jedna kwestia, związana z posługiwaniem się spójnikami w tekście aktu normatywnego. Proszę państwa, w treści art. 111b jest taki zapis, że chodzi tu o generałów, admirałów wyznaczanych na stanowiska służbowe w organizacji międzynarodowej albo międzynarodowej strukturze wojskowej oraz na stanowiska służbowe szefa sztabu generalnego... Prawdopodobnie nie można być jednocześnie na stanowisku służbowym w strukturze międzynarodowej i na stanowisku służbowym szefa sztabu generalnego. Jeżeli ktoś jest, to albo na tym stanowisku, albo na tym. W związku z tym powinien tu być spójnik alternatywy rozłącznej "albo". Ja to w propozycji zawarłem i wyboldowałem. Konsekwentnie ta zmiana, proszę państwa, byłaby wówczas potrzebna w przepisie przejściowym, art. 11 ust. 2 pkt 2, gdzie również wyraz "oraz" zastąpiłem wyrazem "albo".

To są cztery kwestie związane z dodawanym art. 111b w ustawie o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan minister, proszę.

Panie Przewodniczący, co do projektowanego art. 111b ust. 1 nie ma w ogóle dyskusji. Kwestia zamiany słów "w szczególnie uzasadnionych przypadkach" na "w przypadkach uzasadnionych potrzebami Sił Zbrojnych" jak najbardziej zasługuje na uwzględnienie, nie ma dyskusji. Również rozbicie tego na dwa elementy może czynić tenże artykuł bardziej czytelnym. Pytanie dotyczy tylko kwestii "albo". Przepis w tym momencie brzmiałby tak: "wyznaczanych na stanowiska służbowe w organizacji międzynarodowej albo międzynarodowej strukturze wojskowej albo na stanowiska". Czy nie za dużo będzie tych "albo"?

Nie. Pozwolę sobie wyjaśnić. Przepraszam, że zrobię taki mały wykład, ale siłą rzeczy muszę wyjaśnić, co poszczególne wyrazy oznaczają. Wyraz "albo" to jest alternatywa rozłączna, oznacza możliwość zajmowania albo tego stanowiska, albo tego. Wyraz "lub" to jest alternatywa wyłączna, oznacza możliwość albo tego, albo tego, bądź tego i tego. Spójnik "oraz" oznacza dwa zbiory kumulatywnie w tym samym czasie, czyli jest się zarówno tu, jak i tu. Jak rozumiem, nie można być jednocześnie w międzynarodowej strukturze wojskowej i na stanowisku szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. W związku z tym to jest tylko logika pewnych sformułowań czy budowania przepisów zawierających wyliczenie. W tym wypadku będzie potrzebny raczej spójnik "albo" aniżeli inny.

Uwzględniamy w całości.

Dziękuję.

Przegłosujemy teraz tę poprawkę.

Kto jest za jej przyjęciem? (7)

Dziękuję.

Przejmujący jak poprzednio.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, przejdziemy do punktu ósmego.

Dziękuję.

Przechodzimy do punktu ósmego. Proszę państwa, mamy tu do czynienia z przepisem przejściowym, który wskazuje, że zmieniane przepisy znajdą zastosowanie do żołnierzy czy funkcjonariuszy, którzy zmarli po dniu wejścia w życie opiniowanej ustawy. Z tym że sytuacja prawna funkcjonariusza Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz funkcjonariusza Służby Wywiadu Wojskowego regulowana jest również zmianą dokonywaną w ustawie zmienianej w art. 10. Teraz pojawia się wątpliwość, co to oznacza. Czy dodawany w ustawie o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego art. 94a ma mieć zastosowanie również do rodzin tych, którzy zmarli przed dniem wejścia w życie ustawy? Taki tok rozumowania nakazywałby sposób sformułowania art. 11 ust. 1, który jedynie w tym zakresie odnosi się do tych, którzy zmarli po dniu wejścia w życie ustawy. A może - to drugi sposób rozumowania - mamy w tym wypadku lukę, która będzie w zależności od sądu w różny sposób łatana. Mnie się wydaje, że ustawodawca konsekwentnie powinien mówić tu o przepisach zmienianych nie tylko w art. 1-9, ale w art. 1-10, i nie będziemy mieli żadnych wątpliwości, że również przepisy zmieniane w ustawie o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego dotyczyć będą tych, którzy zmarli po dniu wejścia w życie ustawy nowelizującej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę pana ministra.

Przychylam się do stanowiska Biura Legislacyjnego.

(Brak nagrania)

...poprzednio przejmującej. Dziękuję.

Proszę pana legislatora - punkt dziewiąty.

Dziękuję uprzejmie.

Punkt dziewiąty. Proszę państwa, mamy tu dwa problemy intertemporalne. Ustawodawca przesądza, do jakich żołnierzy znajdą zastosowanie przepisy zmieniane - po uwzględnieniu tej poprawki - w art. 1-10. Nie możemy jednak zapomnieć, że ustawodawca dokonuje również zmiany w art. 120 ust. 1 ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Art. 120 ust. 1 polega na dodaniu między innymi warunku konieczności pozostawania w służbie co najmniej cztery lata, aby można było skorzystać z uprawnień przewidzianych w art. 120 ust. 1. Teraz pojawia się wątpliwość, czy ten warunek, o którym mowa w art. 120 ust. 1, ma znaleźć zastosowanie jedynie do żołnierzy, którzy zostali zwolnieni z zawodowej służby wojskowej po dniu wejścia w życie ustawy, czy również do tych, którzy są w trakcie przekwalifikowania zawodowego w dniu wejścia w życie nowelizowanych przepisów. W przypadku tego problemu intertemporalnego ustawodawca nie daje nam jasnej odpowiedzi. Wydaje się, że ci, którzy są w trakcie odbywania przekwalifikowania zawodowego, powinni to przekwalifikowanie zakończyć na dotychczasowych zasadach, nie powinno być żadnej wątpliwości w tym zakresie. W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje, aby rozszerzyć katalog przepisów, o których mowa w art. 11 ust. 2 pkt 1 - jest tam mowa o art. 120 ust. 4-4e - również o ust. 1, tak aby warunek czteroletniego pozostawania w służbie zawodowej był uwzględniony w tymże przepisie przejściowym. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia dotyczy przepisów art. 120 ust. 4-4b oraz ust. 4d i 4e ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych w brzmieniu nadanym opiniowaną ustawą. O co chodzi? Proszę państwa, w art. 120 ust. 3 mówi się, że z przekwalifikowania zawodowego może skorzystać nie tylko były żołnierz, ale również żołnierz w trakcie odbywania służby wojskowej. Warunki, o których mowa w ust. 4, czyli wprowadzenie limitów, dotyczyć będą nie tylko byłego żołnierza zawodowego, ale również żołnierza zawodowego, który pozostaje w służbie. W związku z tym art. 11 ust. 2 pkt 1 opiniowanej ustawy nie daje nam odpowiedzi, które przepisy znajdą zastosowanie w stosunku do żołnierza pozostającego w służbie odbywającego przekwalifikowanie zawodowe - stare czy nowe. Wydaje się, że ci, którzy odbywają już przekwalifikowanie w dniu wejścia w życie opiniowanej ustawy, powinni to przekwalifikowanie zakończyć na dotychczasowych zasadach, zaś nowe przepisy, w szczególności art. 120 ust. 4-4b, ust. 4d i 4e, powinny znaleźć zastosowanie do tych żołnierzy zawodowych, którzy wystąpili z wnioskiem o udzielenie pomocy w przekwalifikowaniu po dniu wejścia w życie opiniowanej ustawy. Sytuacja intertemporalna będzie wtedy wyjaśniona, nie będzie wątpliwości. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę pana ministra o wypowiedź.

Przychylamy się do tych czytelnych propozycji Biura Legislacyjnego.

Dziękuję.

Przegłosujemy teraz propozycję poprawki.

Kto jest za przyjęciem? Proszę podnieść rękę. (7)

Dziękuję.

Przejmujący tak jak poprzednio.

I punkt dziesiąty.

I ostatnia uwaga, punkt dziesiąty. Dotyczy on przepisu przejściowego, art. 13. Jest to przepis czasowo utrzymujący w mocy dotychczasowe przepisy wykonawcze. Co do zasady przepis sformułowany jest prawidłowo, tylko ustawodawca troszeczkę się rozpędził i wskazał, że chodzi tu o przepisy wykonawcze wydane na podstawie przepisów upoważniających w brzmieniu obowiązującym przed dniem wejścia w życie nowelizacji. Wyrazy "w brzmieniu obowiązującym przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy" są oczywiste. Trudno myśleć, że dotychczasowe przepisy wykonawcze były wydane w oparciu o inne przepisy upoważniające niż obowiązujące przed dniem wejścia w życie nowelizacji. Biuro Legislacyjne proponuje w związku z tym wykreślenie tych wyrazów, a tym samym sformułowanie przepisu zgodnie z §33 zasad techniki prawodawczej, z uwzględnieniem powszechnie zaakceptowanej korekty tego wzoru, o którym mowa w §33. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę pana ministra.

To jest oczywiste, tak samo jak czasami pisze się daty publikatora "z późniejszymi zmianami", zmiany muszą być późniejsze, to jest podobne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję.

Przegłosujemy propozycję poprawki.

Kto jest za? (7)

Dziękuję.

Wnioskodawca jak poprzednio.

Powrócimy teraz do punktu...

Czy pan minister potrzebuje przerwy?

Panie Przewodniczący, czy mógłbym prosić o dwie minuty przerwy?

Pięć minut przerwy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marcin Idzik: Dziękuję bardzo.)

Wracamy do uwag szczegółowych. Pan legislator swoją wypowiedź już uzasadnił. Chodzi głównie o zwrot "z zastrzeżeniem". Proszę teraz o stanowisko pana ministra.

Chciałbym bardzo podziękować panu przewodniczącemu za ogłoszenie przerwy. Ta przerwa umożliwiła nam uzgodnienie stanowisk Biura Legislacyjnego i resortu obrony narodowej i osiągnięcie konsensusu, w wyniku którego przychylamy się do treści zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne.

Dziękuję.

W takim razie kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

(Brak nagrania)

...Pozostaje nam przegłosowanie ustawy z poprawkami.

Kto jest...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Panie Przewodniczący, jeszcze...)

Bardzo proszę.

Teraz jeszcze ja chciałbym uderzyć się w piersi. W tej całej dyskusji na temat art. 111b ust. 1 zapomniałem podkreślić, że chciałem ten przepis sformułować analogicznie do tego, co było w przedłożeniu poselskim, aby w tymże art. 111b ust. 1 wskazać, że chodzi tutaj o termin zwolnienia ze służby związany z art. 111 pkt 5. Te wyrazy mi wypadły. O co tak naprawdę chodzi? Moim zdaniem art. 111 ust. 1 powinien brzmieć tak: "Minister Obrony Narodowej, w przypadkach uzasadnionych potrzebami Sił Zbrojnych, może określić inny termin zwolnienia z zawodowej służby wojskowej dla żołnierzy zawodowych posiadających stopnie wojskowe generałów (admirałów) wyznaczanych na stanowiska służbowe w organizacji międzynarodowej albo międzynarodowej strukturze wojskowej albo na stanowiska służbowe Szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, dowódcy rodzaju Sił Zbrojnych, Dowódcy Operacyjnego Sił Zbrojnych lub Szefa Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych" - i teraz analogicznie do tego, jak było - "którzy osiągnęli wiek, o którym mowa w art. 111 pkt 5, za ich pisemną zgodą". Tak powinno być, żeby nie było żadnych wątpliwości...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Kadr w Ministerstwie Obrony Narodowej Andrzej Niewiadomski: To też jest odesłanie, po pierwsze...)

To jest odesłanie celowe, służące zapewnieniu spójności regulowanej instytucji prawnej...

(Brak nagrania)

...Nie, przepraszam, bo chodzi o to, żeby było dobrze, żeby nie było żadnych wątpliwości, że art. 111b będzie stosowany tylko na okoliczność osiągnięcia wieku, że nie będzie to dotyczyło innych okoliczności przewidzianych w art. 111, a są tam różne przypadki zwolnienia z zawodowej służby wojskowej. Prawda? I tylko o to chodzi. Być może należałoby napisać: "którzy mieliby być zwolnieni ze służby na podstawie art. 111 pkt 5", i w ten sposób mielibyśmy załatwioną sprawę. Liczę, że Wysoka Komisja będzie gotowa przyjąć taką autopoprawkę do brzmienia art. 111b. Właśnie taka była intencja Biura Legislacyjnego w toku opracowywania poprawki. Gdzieś mi to wyleciało, bardzo przepraszam.

Dziękuję.

Pan minister, jak widzę, z aprobatą kiwa głową, więc rozumiem, że jest akceptacja.

Tak, Panie Przewodniczący, jest akceptacja.

Mam tylko jeszcze jedną prośbę. Jeżeli byłaby taka możliwość, to prosiłbym, z uwagi na dość trudną sytuację kadrową w resorcie obrony narodowej, aby ten projekt ustawy trafił na posiedzenie plenarne Senatu w czwartek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W czwartek, nie w środę, tylko w czwartek.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję.

Mam pytanie: czy nad autopoprawką musimy głosować?

Tak, tak, powinniście to państwo przegłosować.

Proszę o przegłosowanie autopoprawki zgłoszonej przez pana legislatora.

Kto jest za? (7)

Przegłosujemy całość ustawy.

Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami, które...

(Głos z sali: Maciej zgłosił.)

...Maciej zgłosił? (7)

(Brak nagrania)

...Proponuję kolegę senatora Macieja Klimę.

(Głos z sali: Niespodzianka.)

Czy państwo senatorowie wyrażają zgodę?

Proszę o przegłosowanie.

Kto jest za? (6)

Dziękuję.

Sprawozdawcą będzie...

(Głos z sali: Jeden wstrzymał się...)

Tak, jeden się wstrzymał, tak.

(Głos z sali: Ale nie był przeciw.)

Nie przeciw, dobrze.

W takim razie ten punkt porządku obrad został wyczerpany.

Dziękujemy wszystkim uczestnikom i zainteresowanym za pracę i osiągnięcie konsensusu na dzień dzisiejszy.

A my za moment zajmiemy się kolejnym punktem.

Dziękuję.

(Brak nagrania)

Kontynuujemy.

Proszę o poprowadzenie pracy komisji w punkcie drugim kolegę senatora Andrzeja Owczarka.

Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Andrzej Owczarek)

Zmiany są czasami potrzebne.

(Brak nagrania)

Pragnę państwu przypomnieć, że zgodnie z art. 58 ust. 1 Regulaminu Senatu komisja wybiera ze swojego składu kandydata na przewodniczącego. Wybór kandydata, zgodnie z art. 53 ust. 6 i 7 Regulaminu Senatu, odbywa się w głosowaniu tajnym przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania.

Pragnę poinformować, że przebieg naszego posiedzenia będzie wyglądał następująco. Za chwilę poproszę panów senatorów o zgłaszanie kandydatów na przewodniczącego komisji. Następnie zarządzę krótką przerwę na przygotowanie kart do głosowania tajnego. Po przerwie w obradach przystąpimy do głosowania tajnego w sprawie wyboru kandydata na przewodniczącego komisji.

W związku z tym proszę teraz o zgłaszanie kandydatów na przewodniczącego komisji.

Proszę bardzo, pan senator Górski.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chcę zgłosić kandydaturę pana senatora Macieja Klimy na przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej. Pan Maciej Klima...

Może krótkie uzasadnienie?

(Zastępca Przewodniczącego Andrzej Owczarek: Tak, tak.)

Wszyscy zdążyliśmy się poznać, ale jednak krótkie przypomnienie. Pan Maciej Klima urodził się w 1959 r. Jest senatorem PiS z okręgu małopolskiego. Był już krótko przewodniczącym Komisji Obrony Narodowej, aktualnie jest wiceprzewodniczącym Komisji Spraw Unii Europejskiej. Z wykształcenia i z zawodu jest lekarzem. Był wcześniej wojewodą małopolskim. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy kandydat na przewodniczącego wyraża zgodę?

Tak.

Dziękuję bardzo.

Czy są zgłoszenia innych kandydatów?

W związku z tym, że nie ma zgłoszeń innych kandydatów, ogłaszam minutową przerwę w obradach na przygotowanie kart do głosowania tajnego.

Są już przygotowane karty do głosowania.

Proszę państwa, wznawiam obrady.

Przystępujemy do wyboru kandydata na przewodniczącego komisji.

Najpierw wybierzemy komisję skrutacyjną. Aby usunąć wątpliwości tych, którzy chcą być w tej komisji, proponuję do jej składu pana senatora Kaletę, pana senatora Grubskiego i pana senatora Korfantego.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Dziękujemy.)

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy koledzy senatorowie wyrażają zgodę?

(Głos z sali: Urok pana przewodniczącego jest taki, że po prostu...)

Dobrze.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, pragnę przypomnieć, że zgodnie z art. 62 ust. 1 Regulaminu Senatu uchwały komisji zapadają większością głosów w obecności co najmniej 1/3 jej członków. W skład komisji wchodzi dziesięć osób, obecnych na sali jest siedem osób, w związku z tym jest wymagane kworum i możemy przystąpić do tajnego głosowania.

Proszę senatorów wyznaczonych do przeprowadzenia głosowania o rozdanie kart do głosowania tajnego, a państwa senatorów proszę o wypełnienie tych kart.

Informuję, że na karcie do głosowania należy postawić tylko jeden znak "x". Karta, na której postawiono więcej niż jeden znak "x" lub nie postawiono żadnego, zostanie uznana za głos nieważny.

Proszę bardzo o wrzucanie wypełnionych kart do głosowania tajnego do urny.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Czy wszyscy oddali głosy?)

Bardzo proszę senatorów wyznaczonych do przeprowadzenia głosowania tajnego o obliczenie głosów i sporządzenie protokołu głosowania tajnego.

Zarządzam trzyminutową przerwę w obradach.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, wznawiam obrady.

Informuję, że senatorowie wyznaczeni do przeprowadzenia głosowania tajnego obliczyli głosy i sporządzili protokół głosowania tajnego, który w tej chwili odczytam.

Protokół głosowania tajnego w dniu 25 maja 2010 r. w sprawie wyboru senatora Macieja Klimy na kandydata na przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej.

Powołani do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie: Bronisław Korfanty, Maciej Grubski, Piotr Kaleta stwierdzają, że w głosowaniu tajnym w sprawie wyboru senatora Macieja Klimy na kandydata na przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej oddano 7 głosów, w tym 7 głosów ważnych; za głosowało 7 senatorów. (Oklaski)

Gratuluję panu senatorowi jednogłośnego wyboru.

Czy pan senator Klima, kandydat na przewodniczącego komisji, chciałby zabrać głos?

Chciałbym serdecznie podziękować wszystkim kolegom za udział w głosowaniu i za poparcie mojej kandydatury. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy któryś z kolegów chciałby także zabrać głos w tej sprawie?

Proszę bardzo.

(Senator Maciej Grubski: Muszę poczekać, bo...)

Proszę bardzo.

Gratuluję oczywiście panu przewodniczącemu.

Chciałbym prosić o powrót do harmonogramu spotkań, które nam niestety wypadły. W pierwszej kolejności była to kwestia łódzka, czyli sprawa szkolenia przeddyplomowego lekarzy. Chciałbym poinformować, że pan minister Bogdan Klich przesłał już decyzję w sprawie naboru, jest to w Ministerstwie Zdrowia, więc jeżeli to będzie podpisane, to będzie nabór i można byłoby to jako jeden z pierwszych punktów jeszcze przed wakacjami zrealizować.

Mam również prośbę do pana przewodniczącego. Był pomysł na certyfikaty dla członków komisji, pana przewodniczącego Owczarka. Czy można powrócić do tej sprawy, by te certyfikaty pomału wypracować? Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: ...Dostępu?)

Tak, dostępu, oczywiście.

Myślę, że wrócimy do zasady, która była stosowana, kiedy byłem przewodniczącym. Wszyscy wiceprzewodniczący będą korzystali z kancelarii tajnej i z informacji tam zawartych, to jest obowiązkowe, a każdy z członków komisji będzie zapoznawał się w sekretariacie z dokumentacją, która spływa jako poufna do...

(Głos z sali: Zastrzeżona.)

...Zastrzeżona, tak.

Każdy z wiceprzewodniczących raz w miesiącu powinien się pojawić w kancelarii tajnej i zapoznać się z materiałami tam zawartymi, jeszcze przed uzyskaniem certyfikatu, procedura w tej chwili to dopuszcza. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ostatnia sprawa, która nam została. Kto z panów senatorów przedstawi kandydaturę pana Macieja Klimy na posiedzeniu Senatu?

To ja mogę.

Dziękuję, pan senator Grubski...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, pan senator Górski. Ty się pomyliłeś i ja się pomyliłem, 1:1.

Dziękuję bardzo państwu.

Zamykam sześćdziesiąte szóste posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.