Zapis stenograficzny (1572) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej (65.)

oraz Komisji Ustawodawczej (302.)

w dniu 12 maja 2010 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej (druk senacki nr 813).

W imieniu przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej oraz własnym, przewodniczącego Komisji Ustawodawczej, witam państwa o poranku. Ósma minęła, możemy więc ze spokojnym sumieniem rozpoczynać posiedzenie naszych komisji.

Przedmiotem posiedzenia jest przygotowanie projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej. Jest to senacka inicjatywa ustawodawcza związana z wykonaniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, nasza konsekwentna praca wynikająca z regulaminu, który sobie narzuciliśmy, żeby wykonać orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.

Witam serdecznie wszystkich gości, a wśród nich panów generałów oraz panów pułkowników, i rozpoczynamy posiedzenie.

Bardzo proszę o przedstawienie projektu pana doktora Marka Jarentowskiego z naszego Biura Legislacyjnego.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Projektowana ustawa jest skutkiem wyroku Trybunału, zawartego w postanowieniu o sygnaturze akt S 4/08. W celu zapewnienia spójności systemu prawnego Trybunał zasygnalizował w nim Sejmowi potrzebę podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie dopuszczalności zniszczenia obcego statku cywilnego powietrznego na podstawie przepisu art. 18b ust. 2 pkt 2 lub pkt 3 ustawy o ochronie granicy państwowej.

Już we wcześniejszym orzeczeniu, z września 2008 r., Trybunał stwierdził, że art. 122a ustawy - Prawo lotnicze jest niezgodny z konstytucją. Przepis ten przewidywał, że jeżeli cywilny statek powietrzny jest użyty do działań sprzecznych z prawem, zwłaszcza jako środek ataku terrorystycznego z powietrza, może być zniszczony na zasadach określonych w przepisach ustawy o ochronie granicy państwowej, o której właśnie dzisiaj będziemy mówić.

W miesiąc po wydaniu wyroku Trybunał zasygnalizował, iż podobny przepis jest zawarty w ustawie o ochronie granicy państwowej. Chodzi tu o art. 18b, którego nie będę tu cytował w całości, tylko wskażę na różnice między prawem lotniczym a ustawą o ochronie granicy państwowej. Przepis, o którym dzisiaj mówimy, dotyczy: po pierwsze, statku obcego, zarówno cywilnego, jak i wojskowego; po drugie, statku użytego do działań sprzecznych z prawem, jak i nieużytego do takich działań, lecz niewykonującego poleceń odpowiednich służb; i po trzecie - tu już chodzi tylko o statek cywilny - tego statku, który przekroczył granicę państwową, czyli startującego z zagranicy. Trybunał zakwestionował tylko środek polegający na zestrzeleniu w odniesieniu do statku cywilnego, nie budziła zaś jego wątpliwości możliwość zestrzelenia statku wojskowego. Trybunał zwrócił uwagę na to, że zgodnie z przepisami statek może być zniszczony, gdy wymagają tego względy bezpieczeństwa lub gdy jest użyty do działań sprzecznych z prawem, a są to sytuacje niedookreślone. Może tu chodzić o zbyt szeroką, zdaniem Trybunału, gamę zachowań, co narusza zasadę poprawnej legislacji. Ponadto Trybunał zauważył, że ustawodawstwo zwykłe zawiera powszechnie akceptowane unormowania dopuszczające działania mogące skutkować odebraniem życia i to nie tylko dla bezpośredniego ratowania życia własnego czy cudzego, ale także w innych sytuacjach. Wystarczy przypomnieć regulacje dotyczące stanu wyższej konieczności, obrony koniecznej czy użycia broni przez funkcjonariuszy Policji oraz innych służb mundurowych, które to przepisy nie są kwestionowane. Odrębnie należy jednak ocenić normy, które wyraźnie upoważniają państwo do celowego i umyślnego pozbawienia życia człowieka, zwłaszcza jeżeli nie ma takiej konieczności z punktu widzenia ochrony innych praw i wolności albo jeżeli chodzi o osobę, która swoim działaniem nie wywołała konieczności takiej reakcji. Tutaj Trybunał ma na myśli pasażerów samolotu cywilnego.

Z art. 38 konstytucji, zapewniającego każdemu prawną ochronę życia, wynika między innymi zakaz wprowadzania do ustawodawstwa zwykłego kary śmierci, jak również innych instytucji zakładających umyślne i celowe pozbawienie człowieka życia przez organy państwa. Tymczasem kwestionowany przepis pozwala zestrzelić samolot z pasażerami już w sytuacji zaistnienia dość ogólnikowych i ewentualnych zagrożeń bezpieczeństwa naziemnego, choć zdaniem Trybunału nie występują przesłanki umożliwiające ograniczenie prawnej ochrony życia, wynikające z art. 31 ust. 3 konstytucji. I na koniec - ten ostateczny środek, w zakresie, w jakim może być wymierzony przeciwko znajdującym się na jego pokładzie osobom niebędącym agresorami, pozostałym pasażerom czy personelowi, godzi niewątpliwie w ich godność jako osób, o której mówi art. 30 konstytucji.

Mając na uwadze konieczność wykonania postanowienia Trybunału z października 2008 r., proponuje się, by w art. 18b ustawy o ochronie granicy państwowej dokonać dwóch zmian. Pierwsza zmiana polega na pozostawieniu w ust. 2 tylko dotychczasowego pktu 1, co oznacza, że zarówno w stosunku do obcych statków cywilnych, jak i wojskowych będzie się stosowało środek polegający na ich przechwyceniu, a druga zmiana polega na pozostawieniu w dodawanym ust. 2a dotychczasowych środków z pktu 2 i 3 w dotychczasowym ust. 2, łącznie z zestrzeleniem, ale tylko w odniesieniu do obcych wojskowych statków powietrznych. Jednocześnie - trzeba to przypomnieć - w systemie prawa pozostają normy pozwalające stosować odpowiednie środki w ramach stanu wyższej konieczności oraz wynikające z obrony koniecznej.

Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej chciałby się wypowiedzieć na temat projektu? Bardzo proszę,

Szanowny Panie Przewodniczący, w pierwszej kolejności chciałbym podziękować za tak istotną z naszego punktu widzenia inicjatywę i podjęcie działań mających na celu dokonanie zmian w ustawie o ochronie granicy państwowej. Decyzja Trybunału Konstytucyjnego spowodowała stosunkowo duże problemy, które pozwolę sobie przedstawić, a które zostały przekazane Senatowi na piśmie.

Zaproponowane zmiany w chwili obecnej nie rozwiązują w pełni problemów dotyczących przekraczania granicy państwowej oraz wykonywania lotów w przestrzeni powietrznej, zwłaszcza jeśli chodzi o konsekwencje, jakie mogą ponieść cywilne i państwowe statki powietrzne w wypadku przekroczenia granicy państwowej oraz wykonywania lotów niezgodnie z prawem. Proponowane zmiany - odnoszę się do projektu, nad którym dyskutujemy dzisiaj - stanowią jedynie wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawnego Rzeczypospolitej Polskiej, głównie jeśli chodzi o zmianę ustawy z 12 października 1990 r. o ochronie granicy państwowej.

Żeby państwa nie zamęczać, powiem tylko, iż zmiany proponowane przez komisje nie rozwiązują wielu wątpliwości i problemów związanych z ochroną granicy państwowej oraz wykonywaniem lotów w przestrzeni powietrznej. W obecnym systemie prawnym nie jest wymieniona współodpowiedzialność NATO za ochronę granicy państwowej, przestrzeni powietrznej naszego kraju, która jest określona w dokumencie Komitetu Wojskowego MC 54/1, dotyczącym koncepcji zintegrowanego systemu obrony powietrznej NATO. Rzeczpospolita powierza tam odpowiedzialność za realizację misji wojskowego nadzoru w polskiej przestrzeni powietrznej właściwemu regionalnemu dowódcy OP - w przypadku naszego kraju jest to CAOC 2 w Niemczech - z wyjątkiem użycia uzbrojenia w czasie pokoju i kryzysu, kiedy jest wymagana zgoda dowódcy operacyjnego Sił Zbrojnych. Obecny system prawny nie rozwiązuje podstawowego problemu pokrywania się kompetencji dowódcy operacyjnego i regionalnego dowódcy OP NATO. Ponadto w art. 18b ust. 2 przepisy ustawy o ochronie granicy państwowej określają aspekty prawne związane zarówno z przekraczaniem granicy państwowej w przestrzeni powietrznej naszego kraju, jak i z wykonywaniem lotów w przestrzeni powietrznej przez wojskowe i cywilne statki powietrzne, co nie powinno być przedmiotem samej ustawy. Rozwiązaniem mogłaby być na przykład zmiana tytułu ustawy na "ustawa o ochronie granicy państwowej i przestrzeni powietrznej RP" oraz dodanie odrębnego rozdziału "ochrona przestrzeni powietrznej".

W art. 18b ust. 3 przepisy ustawy o ochronie granicy państwowej odnoszą się jedynie do obcych wojskowych statków powietrznych oraz obcych cywilnych statków powietrznych, co zawęża bardzo grupę statków powietrznych, które mogą przekraczać granice państwową i wykonywać loty w przestrzeni naszego kraju. Należy mieć na uwadze polskie państwowe statki powietrzne, które nie są wojskowymi statkami powietrznymi. Mam tutaj na myśli lotnictwo służb porządku publicznego, czyli Straży Granicznej, Policji itp., a także polskie cywilne statki powietrzne, które mogą przekraczać granicę państwową i wykonywać loty w przestrzeni Rzeczypospolitej Polskiej. Ponadto przepisy ustawy nie uwzględniają nieoznakowanych statków powietrznych lub statków powietrznych, które mają celowo zakryte znaki rozpoznawcze, ażeby uniemożliwić ich identyfikację.

Trybunał Konstytucyjny w wyroku z 2008 r. określił również niezgodność art. 122 ustawy - Prawo lotnicze z art. 2, art. 30 i art. 38 w związku z art. 31 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Zakwestionowany przepis dotyczył zniszczenia cywilnego statku powietrznego, który może być użyty do działań sprzecznych z prawem - zwłaszcza jako środek aktu terrorystycznego - a na którego pokładzie znajduje się załoga i pasażerowie. Trybunał jednoznacznie przyznał priorytet wartości, jaką jest życie ludzkie, choć przecież może się zdarzyć, że na pokładzie statku cywilnego nie ma załogi i pasażerów rozumianych jako osoby niewinne, a znajdują się na nim wyłącznie terroryści zamachowcy - bo taka sytuacja też być może - zaś statek powietrzny służy jako narzędzie zamachu terrorystycznego. W związku z tym w ustawie o ochronie granicy państwowej powinny być ujęte wszelkie możliwe sytuacje, w przypadku których może zostać użyte uzbrojenie nawet w stosunku do cywilnego statku powietrznego. Zastrzegam - tylko w sytuacji, kiedy nie ma pasażerów albo nie ma pasażerów i załogi cywilnej. Zgodnie z przepisami ustawy o ochronie granicy państwowej dowódca statku przechwytującego nie ma możliwości podjęcia działania polegającego na oddaniu strzałów ostrzegawczych oraz podjęcia indywidualnej decyzji o zniszczeniu przechwytywanego statku powietrznego, gdy statek ten go nie atakuje.

Przepisy prawa powinny być przejrzyste, dające możliwość podjęcia jednoznacznej decyzji w sprawie działania, bez jakichkolwiek wątpliwości.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.

Otwieram dyskusję.

Proszę bardzo, pan senator Leon Kieres.

Mam pytanie do pana generała. Czy państwo lub ktoś, kto reprezentował resort obrony narodowej, brali udział w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym w tej sprawie?

Tak, na pewno brali udział prawnicy dowództwa sił powietrznych.

Czy zwracano uwagę na problemy, które państwo podnieśli?

Tak, Panie Senatorze.

Czy Trybunał Konstytucyjny w swoim uzasadnieniu odnosił się do państwa argumentów?

Robercie, czy było takie odniesienie?

(Szef Oddziału Operacji Powietrznych w Centrum Planowania Dowództwa Operacyjnego Sił Zbrojnych Robert Stachurski: Nie było, Panie Generale.)

Nie było.

Trybunał Konstytucyjny stoi na gruncie ochrony wartości określonych w konstytucji, nie zajmuje się technikami operacyjnymi, tymi wszystkimi sprawami, o których pan mówił, Panie Generale.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Argumenty, które podniósł pan generał, nie mogą pozostać bez naszej uważnej refleksji. Moim zdaniem należy pogodzić racje, które stały za wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, z argumentacją Dowództwa Sił Powietrznych, a generalnie Ministerstwa Obrony Narodowej. Powinniśmy się zastanowić, jak wybrnąć z tej trudnej sytuacji, z tego trudnego położenia, w jakim znalazły się obydwie połączone komisje.

(Pełniący Obowiązki Dowódcy Operacyjnego Sił Zbrojnych Sławomir Dygnatowski: Czy mogę dodać jeszcze słowo?)

Oczywiście, Panie Generale. Proponuję, żeby zabrali głos senatorowie i po dyskusji będzie pan uprzejmy się ustosunkować.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Czy Biuro Legislacyjne mogłoby się odnieść do argumentów, które przedstawił pan generał? Ja sobie rezerwuję prawo zabrania głosu później.

Jeśli nie ma innych propozycji, to bardzo proszę.

Odniosę się krótko do tych słusznych, przyznam, uwag pana generała.

Pierwsza uwaga dotyczy tego, że obecny system prawny nie reguluje nakładania się kompetencji dowódcy polskiego i natowskiego. Ja trochę wtajemniczę państwa w procedurę wykonywania wyroków. Senat wprowadził specjalną procedurę, pozwalającą w nieco szybszej ścieżce wykonać wyrok, ale tylko w zakresie, o którym była mowa w wyroku, który został zakwestionowany, jeśli więc nawet uwaga o jakimś uregulowaniu pokrywania się tych kompetencji jest słuszna, to my tu za bardzo nie możemy tego robić z powodów regulaminowych.

Jeśli chodzi o uwagę drugą, dotyczącą rozszerzenia tytułu, związaną z wykonywaniem lotów w polskiej przestrzeni powietrznej przez wojskowe i cywilne statki powietrzne, co zdaniem pana generała nie powinno być przedmiotem tej ustawy, to rzeczywiście ustawa ta, zwłaszcza w art. 18b, mówi o czymś, co nie dotyczy ochrony granicy państwowej, a co się znalazło w tej ustawie przez przypadek. Słuszna jest też uwaga w wersji pisemnej, że albo powinna być inna regulacja w prawie lotniczym, albo osobna ustawa. Ale tu też jest ograniczenie regulaminowe.

Trzecia uwaga dotyczy większego zróżnicowania statków i uwzględnienia także powietrznych statków cywilnych polskich. Do tej pory to nie było uregulowane, trudno więc robić zarzut propozycji senackiej, że ona się tym w ogóle nie zajmuje. Ona nie na celu wypełnić luk, które gdzieś tam zostały zauważone.

Co do uwagi czwartej to jak najbardziej można ją uwzględnić. Chodzi tu o możliwość zestrzeliwania samolotów cywilnych, które nie mają pasażerów ani załogi cywilnej, gdy są tam tylko zamachowcy albo jest to samolot bezzałogowy cywilny - jeżeli to możliwe, bo tego nie wiem. Ale jeśli technika pozwala odróżnić takie samoloty, to nie ma przeszkód, żeby to wprowadzić do tej nowelizacji. Biuro Legislacyjne też się zastanawiało, czy te samoloty również powinny być objęte możliwością zestrzelenia, czy nie, ale to można wprowadzić.

I ostatnia uwaga. Zgodnie z przepisami ustawy o ochronie granicy państwowej dowódca statku przechwytującego nie ma możliwości podjęcia zdecydowanego działania polegającego na oddaniu strzałów ostrzegawczych oraz podjęcia indywidualnej decyzji o zniszczeniu przechwytywanego statku powietrznego w wypadku, gdy przechwytywany statek go atakuje. To jest trochę zaskakująca uwaga, bo widać, że nie ma tej możliwości. Jako obywatel czułbym się więc trochę zagrożony z tego powodu. Ale to też nie jest uwaga dotycząca naszej nowelizacji, tylko pewnych luk, które przy okazji gdzieś tam zostały znalezione przez służby prawne ministerstwa czy dowództwa, nie możemy więc jej tu uwzględnić. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Konkludując, powiem, że chciałbym się przyłączyć do przedstawionego przez Biuro Legislacyjne stanowiska, że bardzo często właśnie z naszej inicjatywy, bardzo wąskiej, konkretnej, związanej stricte z wykonaniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, dochodzi do kompleksowej pracy nad ustawą. Wtedy te projekty spotykają się w Sejmie, inicjuje się potrzebę spojrzenia całościowego, uzupełnienia itd. Uwagi, o których mówił pan doktor Jarentowski, są słuszne, ale nie mogą one powstrzymywać naszej obecnej pracy, mimo że widzimy potrzebę dalszych prac, uzupełnień itd. Chcielibyśmy się skoncentrować na tej inicjatywie i przyjmujemy tę uwagę pana generała. Traktujemy tę naszą pracę nie jako kompleksowe załatwienie problemu tej ustawy, która wymaga dopracowania, uzupełnienia itd. Jak powiedziałem, może to być również inicjatywa rządowa i wtedy można w Sejmie pracować kompleksowo nad dwoma projektami: rządowym i naszym. Tak to widzimy i nawet gdyby były już prowadzone prace w Sejmie, nie powstrzymamy swojej pracy, tylko będziemy konsekwentnie ją wykonywać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ja powiedziałem "nawet gdyby". Nie wiem, czy takie prace są prowadzone.

Pan senator Kieres zastrzegał sobie możliwość zabrania głosu. Bardzo proszę.

Uniżenie proszę o dopuszczenie mnie do głosu, Panie Przewodniczący, bo sytuacja jest moim zdaniem warta pewnej refleksji. Z jednej strony mamy obowiązek wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego, co wynika z naszych postanowień regulaminowych, a z drugiej strony panowie zwracają uwagę, że wykonanie tego wyroku nie rozwiązuje wszystkich problemów. Czytam w tej chwili opracowanie Ministerstwa Obrony Narodowej dotyczące udziału NATO w ochronie naszej granicy państwowej i problemów związanych ze statkami powietrznymi, zwłaszcza cywilnymi. I wreszcie wskazują panowie na zagadnienia, których w ogóle nie uregulowano do tej pory w polskim ustawodawstwie. Ja się zastanawiam - poprosiłbym Biuro Legislacyjne o pomoc - czy nie moglibyśmy upiec dwóch pieczeni jednocześnie: wykonać ten wyrok i pochylić się nad innymi kwestiami.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Przygotować inicjatywę, tak?)

Tak, dokładnie, przez naszą inicjatywę...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Można przygotować inicjatywę dodatkową.)

Nie jest to nowelizacja kompleksowa, nie musielibyśmy więc się tu znowu męczyć z różnymi kwestiami, ale wtedy nasza inicjatywa by pochłonęła jednocześnie sugestie zawarte w wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Może zróbmy to w ten sposób? Nie chciałbym, żebyśmy się sparzyli. Wykonamy wyrok przy kwestionowaniu tego z kolei ze strony rządu, bo rząd pewnie będzie przekonany do stanowiska MON, i nie wiem, jak to będzie. Będą pewne perturbacje...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No właśnie.)

Formalnie wykonanie wyroku, wycinkowe uregulowanie tego problemu, jest oczywiście możliwe, byleby tylko nie rodził on kolejnych komplikacji. Ale to jest w zasadzie moje pytanie, w którym oczywiście kryje się utajona sugestia, byśmy spojrzeli na ten problem trochę szerzej.

Rozumiem, dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Pan przewodniczący Górski, bardzo proszę.

Proponuję, żeby dzisiaj nie podejmować decyzji wiążących, tylko jeszcze to przeanalizować i przyjąć kierunek działania na przyszłość, który uwzględniałby...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Skłaniamy się ku temu.)

...wszystkie aspekty i sprawy związane z uwagami Ministerstwa Obrony, Narodowej, jak również z wnioskiem Trybunału.

Jeszcze pan senator Trzciński i pan generał, bardzo proszę.

Szanowni Państwo, nie chciałbym przedłużać, bo wydaje się, że wniosek pana senatora Kieresa jest oczywisty. Często, jak się przekonaliśmy we wcześniejszych pracach komisji, dokonujemy zmian, które prowadzą do zgodności ustawy z konstytucją. Zmiany te w gruncie rzeczy mają mały wpływ na naszą rzeczywistość - choć obowiązek doprowadzenia do zgodności z konstytucją jest jasny i oczywisty - a przy tej okazji ujawniają się problemy, które czasami mają bardzo duże znaczenie. W tym wypadku mówimy o bezpieczeństwie państwa, wydaje się więc, że w takiej sytuacji trzeba zająć się sprawą, wycofać się z pracy w kontekście usunięcia niezgodności z konstytucją i wystąpić z inicjatywą, która konsumuje wszystkie te problemy.

Popieram propozycję pana senatora Kieresa. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator.

Panie Przewodniczący, myślę, że najlepszym rozwiązaniem jest dzisiaj skonsumowanie wyroku Trybunału i zakończenie go na tym etapie. Oczywiście jest decyzja, że rozpoczynamy nowy proces, trzeba tylko przyjąć, czy weźmie na siebie ten ciężar Komisja Ustawodawcza czy też Komisja Obrony Narodowej, i wszystkie te uwagi zawrzemy w nowym dokumencie. Inaczej będziemy mieli w zawieszeniu wyrok.

Tak. Ja też się skłaniam ku temu, żebyśmy to rozpoczęli. Dzisiaj mamy pierwsze czytanie. Przypominam, że to jest tylko pierwszy krok. Będziemy dalej pracować nad tym w Senacie, a równolegle, zgodnie z propozycją pana senatora Kieresa, można przygotowywać inicjatywę.

(Głos z sali: Przegłosujmy to.)

Zanim to przegłosujemy, poproszę o ustosunkowanie się pana generała.

Szanowny Panie Przewodniczący, Państwo Senatorowie, jeszcze raz dziękuję za tę bardzo ważną z naszego punktu widzenia inicjatywę wspomagającą nas, jeśli chodzi o unormowanie prawne dotyczące pewnych czynności, do których jesteśmy zobowiązani jako wojsko. Prosiłbym tylko o zwrócenie uwagi na jedną rzecz: sprawy, o których mówiliśmy do tej pory, były czysto teoretyczne. Państwo polskie i obszar naszego kraju jest stosunkowo bezpieczny, ale zbliża się rok 2012 i w 2012 r. Polska może się znaleźć na celowniku różnych organizacji terrorystycznych. Do tego czasu musimy, po pierwsze, mieć jasne przepisy pozwalające nam reagować w sytuacjach, kiedy mogą zaistnieć różne zdarzenia generowane przez osoby, które, mając taką okazję, jaką będą mistrzostwa rozgrywane w Polsce, sprawią, że możemy stać się obiektem ataku. Do tego czasu wszystkie te unormowania prawne powinny być dopięte, a my jako strona wojskowa realizująca swoje zadania powinniśmy być na to przygotowani. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan generał przedstawił swoje stanowisko w sposób jasny, ale ten sposób rozumowania, który my prezentujemy: że potrzeba...

(Pełniący Obowiązki Dowódcy Operacyjnego Sił Zbrojnych Sławomir Dygnatowski: Tak, jak najbardziej.)

Akceptuje pan to, że trzeba by przygotować tę inicjatywę.

Proszę państwa, w związku z tym poddaję pod głosowanie przedstawiony przez pana senatora Grubskiego wniosek, żebyśmy rozpoczęli pracę nad tą inicjatywą, kontynuowali ją i niezależnie od tego podjęli inicjatywę ustawodawczą.

Jeszcze jedno pytanie. Proszę bardzo.

W takim razie zapytam panów senatorów o tę propozycję, która może być uwzględniona. Chodzi o poszerzenie możliwości zestrzelenia samolotu, który...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Pan ją zaakceptował, uważam więc, że należy przyjąć tę propozycję.)

Wobec tego będziemy mieli do dowódcy kilka pytań technicznych, dotyczących tego, jak to ująć legislacyjnie. Teraz ktoś musi formalnie zgłosić tę poprawkę i potem...

W takim razie ja ją zgłaszam.

(Pełniący Obowiązki Dowódcy Operacyjnego Sił Zbrojnych Sławomir Dygnatowski: Czy mogę zgłosić jeszcze jedną uwagę?)

Proszę bardzo.

W moim wystąpieniu pominąłem sprawę dotyczącą pktu 2 lit. c, a mianowicie przekazania panu ministrowi obrony narodowej decyzji o zniszczeniu statku powietrznego, co do którego mamy pewność, że jest narzędziem ataku terrorystycznego, bez rozpoznania. We wszystkich pozostałych punktach leży to w kompetencji dowódcy operacyjnego. Biorąc pod uwagę konieczność skrócenia łańcucha dowodzenia, proponowałbym pozostawienie decyzji o zniszczeniu takiego statku powietrznego w kompetencjach dowódcy operacyjnego. Wtedy mamy skrócony łańcuch dowodzenia.

To byłaby druga poprawka, tak?

Jeśli uznamy to za niezbędną konsekwencję wyroku w tym sensie, że skoro modyfikujemy możliwe środki, to uelastycznijmy procedurę, wtedy można przyjąć także tę poprawkę.

Czyli będzie to już druga poprawka do tej inicjatywy. Dobrze, ale najpierw powinien być wniosek co do procedowania w ogóle.

Panie Przewodniczący, żeby było jasne. Czego ten wniosek dotyczy? Pracujemy nad wyrokiem Trybunału.

Pracujemy nad wyrokiem z przedstawionymi poprawkami, a niezależnie od tego rozpoczynamy inicjatywę ustawodawczą.

Chcę to poprzeć pod jednym warunkiem: po pierwsze, iż rzeczywiście będzie ta inicjatywa, a po wtóre, że skoordynujemy prace, bo to jest kolejny problem. Zaczniemy pracować dwutorowo: i nad wyrokiem, i nad inicjatywą. Nie wiadomo, kiedy wystąpimy z inicjatywą, i powstanie problem.

Panie Senatorze, mamy taką praktykę, żebyśmy jednak nie powstrzymywali naszej inicjatywy, a skoro ją podejmujemy i Biuro Legislacyjne jest już zaawansowane...

Proszę bardzo, pan Jarentowski.

Odpowiadając na pytania pana Kieresa, chciałbym zauważyć, iż rzeczywiście trzeba się zastanowić, jak to rozegrać proceduralnie. Można zrobić to w ten sposób, że dzisiaj będziemy kontynuowali prace nad tą naszą inicjatywą. Do czasu zakończenia drugiego czytania komisja zawsze może się wycofać i pan przewodniczący może poprosić marszałka, żeby nie wprowadzał tego do drugiego czytania do czasu, kiedy nie przygotujemy pełniejszej wersji. Jeśli już będą ją państwo mieli, to Komisja Ustawodawcza może wycofać swój projekt, bo będzie ten szerszy, który skonsumuje obie poprawki. To jedna możliwość.

Ostatecznie może być tak, że kontynuujemy pierwszą wersję, potem zaczynamy drugą i one wychodzą z Senatu jako dwa projekty, ale w Sejmie i tak nie ma ograniczenia dotyczącego wyroków, one i tak się tam zbiegną, nie ma więc tego niebezpieczeństwa, że jednocześnie wchodzą dwie nowelizacje tej samej ustawy, co formalnie by było okej, ale legislacyjnie byłoby nieeleganckie.

Pan senator Kieres na koniec.

Proszę państwa, oczywiście niech tak zostanie. Ja jednak prosiłbym bardzo, byśmy wykorzystali tę jedną z niewielu nadarzających się szans, kiedy to Senat wychodzi z projektem inicjatywy ustawodawczej, Panowie Przewodniczący.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: W każdej sprawie.)

I żebyśmy nie zniszczyli sobie sami tej okazji, powiedziałbym, niepowtarzalnej. W związku z tym należałoby także ustalić, która komisja - pewnie Komisja Obrony Narodowej - się tym zajmie. Niechby już ktoś zaczął myśleć...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Obie.)

Obie?

...Panowie Przewodniczący, żeby wystąpić z tą inicjatywą w konsultacji z Ministerstwem Obrony Narodowej. Dotychczasowe doświadczenie nas uczy, że owoce takiej inicjatywy mają o wiele większe szanse na realizację wówczas, kiedy w trakcie procesu legislacyjnego - sam to wiem po sobie, bo dwa projekty ustaw napisałem - są wcześniej skonsultowane z odpowiednim resortem i uzgodnione tam, gdzie to możliwe, co nie odbiera nam naszych suwerennych praw do kształtowania treści rozwiązań ustawowych.

Pan dobrze wie, Panie Przewodniczący, że moją troska było zawsze wykorzystanie tego szczególnego statusu Senatu, który jest izbą parlamentu odpowiedzialną za wykonanie wyroków Trybunału Konstytucyjnego, jednocześnie jednak ciągle cierpi na deficyt własnych inicjatyw. Proszę, żebyśmy o tym nie zapomnieli. Obawiam się bowiem, że wyjdziemy z tej sali, po kilku tygodniach wyrok zostanie wykonany, pójdzie to do Sejmu, tam resort będzie ponownie zgłaszał swoje uwagi, a tymczasem sprawa ucichnie albo z Sejmu lub z rządu wyjdzie odpowiednia inicjatywa. Proszę przyjąć ten głos jako głos pewnej troski o...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ja rozumiem, ale jaki wniosek formalny składa pan senator w tej sytuacji?)

Ja się przychylam do wniosków panów, bo, jak powiedziałem, w tej sprawie nie powinniśmy się różnić.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Jasne.)

Sprawa uregulowania problemów, które są związane z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, jest szczególnym priorytetem, ale bez utrącania pewnych pomysłów na szerszą refleksję na temat zagadnień, do których odniósł się także Trybunał Konstytucyjny, a na które zwrócił uwagę zwłaszcza prezes Zdziennicki.

Dziękuję bardzo.

Głos zabierze jeszcze pan senator Trzciński i kończymy dyskusję.

Dwa zdania. Jest możliwa trzecia ścieżka, polegająca na podjęciu działań zmierzających do tego, żeby przygotować odpowiedni projekt, a jednocześnie zmienić regulamin, co rozwiązuje ten problem, który jednak dotyka nas dość często, a który ogranicza możliwości wprowadzenia zmian tylko do obszaru dotyczącego wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Myślę, że warto, żebyśmy się nad tym też zastanowili.

Panie Senatorze, odpowiem krótko. Problem zmiany regulaminu był dyskutowany. Na przykład marszałek Romaszewski zawsze opowiadał się za uregulowaniem kompleksowym, ale wtedy doszłoby do znacznego spowolnienia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ale bardzo często do niewykonania orzeczeń Trybunału. Mamy już doświadczenia. Ja się zgodzę, że są różne szkoły, ale myślę, iż większość byłaby jednak za tym, żeby regulamin był poddany takiej właśnie regulacji. Ja sam miałem przyjemność przygotowania tej zmiany jeszcze w poprzedniej kadencji i w tej, i znam stanowiska na ten temat. Skoro i tak pan senator Kieres nie jest przeciwny proponowaniu tego, żebyśmy kontynuowali naszą inicjatywę - oczywiście z zachowaniem warunków, które przedstawiło Biuro Legislacyjne i które wynikały z sugestii zgłoszonych dzisiaj w dyskusji - zapytam następująco.

Kto jest za tym, żebyśmy kontynuowali prace nad tą inicjatywą? (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

(Senator Leon Kieres: Ja się wstrzymałem.)

Dwie osoby się wstrzymały.

Wniosek przeszedł.

Teraz będziemy głosować nad dwiema poprawkami, które zostały zgłoszone przez ministerstwo i przyjęte przez Biuro Legislacyjne. Poprawki te były już omawiane.

Kto jest za przyjęciem tych dwóch poprawek? (12)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Projekt z poprawkami przeszedł.

(Senator Leon Kieres: Generalnie, macie to przyjąć?)

W tym momencie tak, ze względu na to, że pierwsza poprawka rozwiązuje nam możliwość realizacji zapisu w ust. 2 pkt 2, a mianowicie wymuszenie lądowania. Jeżeli mamy podstawę do oddania strzałów ostrzegawczych lub zestrzelenia statku powietrznego, w tym również cywilnego bez pasażerów i bez załogi, to możemy mieć jakieś narzędzie, którym wymusimy lądowanie. A jeśli chodzi o drugą poprawkę, to też nas to satysfakcjonuje.

(Senator Leon Kieres: Ale generalnie ta inicjatywa jest przez państwa popierana?)

Tak, jak najbardziej. Leży to w naszym istotnym interesie.

Dziękuję bardzo.

Czyli jest wola, żebyśmy się dalej zajęli tą inicjatywą, a nie tylko wykonali orzeczenie.

Proszę, Panie Senatorze.

Mam krótkie pytanie: czy zmiana polegająca na rozszerzeniu grupy statków, które można zestrzelić, o statki nie tylko obce, mieści się w ramach wykonania wyroku, czy też nie? Czy możemy takiej zmiany dokonać? Jest to pytanie do Biura Legislacyjnego.

Sytuacji tych statków ustawa do tej pory w ogóle nie regulowała, tu więc by już było wykroczenie, bo była to po prostu luka w prawie niezwiązana z wyrokiem. Ale ta wcześniejsza sytuacja, czyli zestrzelenie samolotu bez pasażerów, nie jest luką, bo i do tej pory była taka możliwość, tym bardziej że była też możliwość zestrzelenia samolotu z pasażerami, powracamy więc tu trochę do poprzedniej sytuacji w takim stopniu, w jakim jest to możliwe. Dziękuję.

Proszę państwa, ostatnie głosowanie - przyjęcie projektu w całości z przyjętymi przed chwilą poprawkami.

Kto jest za? (13)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję bardzo.

Projekt został przyjęty na etapie pierwszego czytania.

Przedstawicielem wnioskodawców jest pan senator Gogacz, członek dwóch komisji, które zajmują się... Czy pan wyraża zgodę...

(Głos z sali: Komisji Ustawodawczej.)

A, ustawodawczej.

(Senator Leon Kieres: Panie Przewodniczący, a ja wracam do mojego wniosku, by podjąć pracę nad...)

Taka jest przecież nasza wola. Myślę, że głosować nad tym nie musimy?

(Senator Leon Kieres: Czy mój głos został zaznaczony?)

Zaznaczony wyraźnie.

(Głos z sali: Biuro Legislacyjne to przygotuje.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

We współpracy, Panie Generale... Podejmujemy tutaj myśl przygotowania inicjatywy.

(Rozmowy na sali)

Sprawozdawcą będzie pan senator Gogacz.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.