Zapis stenograficzny (1523) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej (64.)

oraz Komisji Ustawodawczej (294.)

w dniu 9 kwietnia 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 52. posiedzeniu Senatu do projektu ustawy o zmianie ustawy o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego.

(Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 45)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Obrony Narodowej Stanisław Zając)

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Obrony Narodowej.

Jest ono poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na pięćdziesiątym drugim posiedzeniu Senatu do projektu ustawy o zmianie ustawy o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego.

Witam serdecznie naszych gości z panem ministrem na czele, witam panów senatorów i przedstawicieli Biura Legislacyjnego.

Przystępujemy do rozpatrzenia poprawek. Otrzymaliście państwo ich zestawienie.

Poprawka pierwsza.

W art. 1 w pkt 1 w zdaniu wstępnym po wyrazach "w art. 129" dodaje się dwukropek, pozostałą treść oznacza się jako lit. a oraz dodaje się lit. b w brzmieniu:

"b) po ust. 2 dodaje się ust. 2a w brzmieniu:

«2a. Przepisy art. 43 ustawy z dnia 9 czerwca 2006 r. o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego (DzU Nr 104, poz. 709, Nr 218, poz. 1592 oraz z 2009 r. Nr 85, poz. 716) stosuje się.»;".

(Głos z sali: Nie ma takiego określenia jak "stosuje się". Może być: "stosuje się odpowiednio"...)

Proszę Biuro Legislacyjne o opinię.

Biuro Legislacyjne chciało w związku z tą poprawką podnieść dwie kwestie. Nie jesteśmy pewni, czy przepis ten powinniśmy dopisywać w tej ustawie. O co tu chodzi? Art. 43 dotyczy czynności operacyjno-rozpoznawczych, które prowadzi funkcjonariusz. Identyczny przepis jest w ustawie o Agencji Wywiadu i Agencji Bezpieczeństwa Wojskowego. Przepis ten dotyczy czynności operacyjno-rozpoznawczych i tego, że w trakcie prowadzenia tych czynności funkcjonariusz, aby móc ujawnić okoliczności objęte tajemnicą, musi uzyskać zgodę szefa. Jednakże nie dotyczy to sytuacji, kiedy funkcjonariusz jest oskarżonym. Wtedy jego status reguluje kodeks postępowania karnego. I tutaj mamy problem, dlatego że gdybyśmy chcieli dodać przepis mówiący o tym, że prawo do obrony funkcjonariusza, który staje się obwinionym w postępowaniu dyscyplinarnym, będzie limitowane nie kodeksem postępowania karnego, lecz zgodą szefa SKW i SWW, gdybyśmy nawet wyrazili na to zgodę, to wydaje się, że analogiczny przepis należałoby dodać w ustawie dotyczącej AW i ABW. Chodzi nam cały czas o ujednolicenie.

(Przewodniczący Stanisław Zając: Więc jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego?)

Biuro jest przeciwne wprowadzeniu poprawki.

Przeciwne.

Proszę bardzo wnioskodawcy, ministerstwo...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas: Dziękuję bardzo. Panie Przewodniczący, jeżeli pan pozwoli, to oddałbym głos moim pracownikom. Bardzo proszę, dyrektorzy departamentów prawnych ministerstwa obrony i służb.)

Oczywiście. Proszę bardzo.

Szanowni Państwo!

Przede wszystkim art. 43 dotyczy nie funkcjonariusza wykonującego czynności operacyjno-rozpoznawcze, lecz kompetencji szefa Służby Wywiadu Wojskowego lub Służby Kontrwywiadu Wojskowego do zezwalania funkcjonariuszom tych służb na udostępnienie informacji niejawnej określonej osobie bądź instytucji. Przy czym chciałbym podkreślić, że nie chodzi tu o odtajnienie informacji. Informacja nadal pozostaje tajna, ale funkcjonariusz uzyskuje zgodę na to, by tą "tajemnicą" podzielić się z określoną osobą bądź instytucją. Jednocześnie przepis art. 43 ust. 3 zawiera enumeratywny katalog informacji, co do których szef nie ma pełni swobody w wyrażaniu zgody na udostępnienie. Z punktu widzenia służby są to informacje szczególnie wrażliwe. Dotyczą one form, metod wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych, danych identyfikujących funkcjonariuszy wykonujących czynności operacyjno-rozpoznawcze i w końcu tego, co z punktu widzenia każdej służby najistotniejsze, danych identyfikujących osoby udzielające pomocy tej służbie w wykonywaniu takich czynności.

Trzeba podkreślić, że z tego przepisu szefowie obu służb korzystają również dla potrzeb postępowań karnych. A zatem jeżeli zachodzi potrzeba udostępnienia przez służbę informacji dla potrzeb postępowania karnego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, na razie mówimy o potrzebach postępowania karnego. W zależności od fazy tego postępowania albo prokurator występuje do szefa służby o udostępnienie takiej informacji, albo, jeżeli sprawa jest na etapie postępowania sądowego, sąd występuje o udostępnienie takiej informacji i to właśnie na podstawie art. 43 szef podejmuje decyzję o tym...

(Głos z sali: To jest inna materia...)

Nie, Panie Senatorze, to nie jest inna materia. To jest kwestia tego, że te szczególnie wrażliwe materiały, zanim trafią do postępowania karnego i będą dostępne dla wszystkich jego uczestników, są niejako "przesiewane" przez szefa SWW, klasyfikowane według tego, czy można udostępnić wszystko, czy tylko część...

(Głos z sali: To jest oczywiste.)

Tak, to jest oczywiste.

Zatem żeby nie było problemu z wykorzystywaniem tych informacji w ramach postępowania dyscyplinarnego, które jest postępowaniem wewnętrznym i nie ma w jego przypadku kłopotów związanych z udostępnianiem na zewnątrz informacji wrażliwych, należy ten przepis zamieścić, żeby wskazać na to, że dla potrzeb tego postępowania wewnętrznego szef również powinien dokonać takiej selekcji materiału szczególnie wrażliwego, ponieważ pojawia się czynnik zewnętrzny w postaci adwokata lub obrońcy.

Konkluzja jest taka, że pomimo dostrzeżonego przez panią mecenas braku symetrii systemowej w służbach wywiadowczych, w Służbie Wywiadu Wojskowego i Służbie Kontrwywiadu Wojskowego, widzimy potrzebę zamieszczenia takiego przepisu, żeby wskazać na to, że materiał dowodowy dla potrzeb postępowania dyscyplinarnego również może ulec uszczupleniu o te szczególnie wrażliwe informacje. Dziękuję.

Pan senator Owczarek.

Proszę państwa, ja rozumiem, że niezależnie od tego, czy art. 43 umieścimy tu, czy nie umieścimy, to on dalej obowiązuje. I my tu wprowadzamy jakieś niepotrzebne zamieszanie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Gdyby koledzy pozwolili mi skończyć...

Sytuacja dotyczy tego adwokata, który ma bronić danej osoby. Ja myślę, że sprawa jest oczywista. Człowiek ma prawo wyboru, jest uprzedzany, że jeżeli ten ktoś nie będzie miał certyfikatu, to nie będzie miał dostępu do akt tajnych. I to jest kwestia wyboru funkcjonariusza, czy się na to godzi, czy nie.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie, to nie jest takie oczywiste.)

Nie? Poproszę biuro o wypowiedź.

Chodzi właśnie o to, że my nie wychodzimy z takiego założenia. Jeżeli bowiem dopuszczamy w pkcie 2 w art. 139 odpowiednie stosowanie przepisów kodeksu postępowania karnego, czyli udostępnianie akt, nawet tajnych, adwokatowi na zasadach, które są określone w kodeksie postępowania karnego i w rozporządzeniu wykonawczym do tegoż kodeksu, to znaczy, że wówczas nie żądamy od adwokata certyfikatu. Każdy adwokat, który prowadzi obronę, ma dostęp, na szczególnych zasadach, w wydzielonym pomieszczeniu, w obecności obwinionego, do tych akt, także tych tajnych, które są istotne dla obrony.

I tu pojawia się kwestia poprawki pierwszej: ona jest naszym zdaniem sprzeczna właśnie z pktem 2. Albo stosujemy kodeks postępowania karnego odpowiednio w tym zakresie, albo stosujemy art. 43, który powoduje, że...

(Głos z sali: Ja mam jeszcze jedno pytanie...)

(Brak nagrania)

Czy to wyrażenie "stosuje się" jest poprawne językowo?

Tak, bo nie odpowiednio, tylko wprost. Odpowiednio to gdyby coś...

Dobrze, rozumiem , "stosuje się".

Pan senator Grubski.

(Brak nagrania)

Ja nie mówię, że do wszystkich. Nie wiem, jak to wszystko będzie wyglądało. Ja i kolega zastanawialiśmy się też, jak w takim razie funkcjonuje to - i tej informacji cały czas nam brakuje - w Agencji Wywiadu, która jest również agencją opartą na zasadach tajności, niedostępności pewnych akt, i my to rozumiemy. Odpowiedni przepis, analogiczny do art. 43, ma również Agencja Wywiadu i my chcielibyśmy dowiedzieć się, dlatego że tej wiedzy nie posiadamy, jak te przepisy są na co dzień stosowane.

Gdy jako prawnicy patrzymy na te przepisy w sposób ścisły, widzimy, że one nie odnoszą się do funkcjonariusza, który jest oskarżonym, dlatego że w tym przypadku funkcjonariusz chce ujawnić informacje osobie trzeciej bądź instytucji i to ujawnianie jest potrzebne w trakcie wykonywanych czynności, dla osiągnięcia jakichś celów, z którymi związane są wykonywane przez niego czynności. W związku z tym my nie widzieliśmy za bardzo... Poza tym, tak jak już mówiłam, doszłoby do ograniczenia prawa do obrony, bo w tym momencie, kiedy funkcjonariusz uzna, że ten czy ten dokument jest bardzo istotny dla jego obrony, to nie może tego powiedzieć swojemu obrońcy, bo to jest tajny dokument, więc jest związany tajemnicą. Nie może powiedzieć obrońcy, że istnieje dokument, który jest istotny dla obrony.

Przechodzimy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (1)

Kto jest przeciwny? (10)

Kto się wstrzymał? (0)

Rekomendujemy odrzucenie poprawki.

Czy ktoś zgłasza wniosek mniejszości?

(Głos z sali: Nie, muszą być dwie osoby.)

A więc, proszę państwa, przechodzimy do poprawki drugiej.

Ta poprawka w zasadzie była bezdyskusyjna, ona mówi o uściśleniu przepisu, w którym wprowadzamy radców prawnych, tylko z wyjątkiem wykonujących zawód w stosunku pracy. Naczelna Rada Adwokacka prosiła nas, żeby taką poprawkę przyjąć.

Czy Biuro Legislacyjne chce się odnieść do poprawki drugiej? Proszę krótko.

Jeśli chodzi o drugą poprawkę, to, jak przypomnę, Trybunał zakwestionował te przepisy z dwóch powodów. Po pierwsze, chodziło o ograniczenie prawa do obrony, a po drugie, w uzasadnieniu Trybunał stwierdza, że w analizowanych wymienionych aktach normatywnych ustawodawca realizuje różne koncepcje i stosuje różne techniki legislacyjne w formułowaniu przepisów. Niektóre przepisy mówią o możliwości ustanowienia obrońcą funkcjonariusza lub adwokata, inne - funkcjonariusza, adwokata lub radcy prawnego, jednak racje takich różnic nie są do końca czytelne. Nawet jeśli Trybunał dopuszcza taki zapis - tutaj strona rządowa wskazywała na pewną odmienność postępowań dyscyplinarnych w służbach specjalnych - to jednak stwierdza, że musi być on jednolity we wszystkich ustawach, przynajmniej tych, które dotyczą służb specjalnych. Gdy wprowadzimy tę poprawkę, to inaczej będzie w przypadku wojskowych służb specjalnych, a inaczej w przypadku Agencji Wywiadu i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.

Proszę bardzo, strona rządowa. Za czy przeciw tej poprawce?

Pozostawiamy to w państwa rękach.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Poprawka została przyjęta.

W takim razie Biuro Legislacyjne jest zobowiązane do przedstawienia marszałkowi informacji o tym, że poprawka wykracza poza wyrok Trybunału. Nawet więcej, nie tylko wykracza poza wyrok, ale też wprowadza inną niekonstytucyjność, czyli niejednolitość w przypadku podobnych służb. Marszałek będzie musiał odmówić poddania jej pod głosowanie na forum Senatu. Dziękuję bardzo.

Dobrze.

Kto jest sprawozdawcą?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję. Możemy iść.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy trzeba też głosować nad całością?

(Głos z sali: Nie.)

Nie trzeba.

Zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję bardzo.