Zapis stenograficzny (1430) z 63. posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej

w dniu 9 marca 2010 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministerstwa Obrony Narodowej o aktualnej sytuacji w Polskich Kontyngentach Wojskowych w misjach NATO i Unii Europejskiej.

2. Informacja Ministerstwa Obrony Narodowej na temat działań podjętych na rzecz wzmocnienia PKW w Afganistanie.

3. Podsumowanie udziału Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w misjach zakończonych w 2009 r.

Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.

Bardzo serdecznie witam licznie przybyłych do nas gości. Cieszymy się, że będziemy mogli w takim gronie rozmawiać o sprawach niezwykle istotnych, które zaplanowaliśmy w dzisiejszym porządku obrad.

Witam pana ministra Stanisława Komorowskiego, ministra obrony narodowej, witam pana generała broni Bronisława Kwiatkowskiego, dowódcę Operacyjnego Sił Zbrojnych, witam pana generała dywizji Zbigniewa Tłoka-Kosowskiego, szefa Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych. Witam, Panie Generale. Witam generała Andrzeja Wasilewskiego, szefa Zarządu Organizacji i Uzupełnień, witam serdecznie pana generała Franciszka Gągora, szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Witam, Panie Generale. Witam pana generała brygady Janusza Adamczaka, szefa Zarządu Planowania Operacyjnego, witam pana generała Krzysztofa Szymańskiego, szefa Zarządu Planowania Logistyki, witam pana generała Zbyszka Czerwińskiego, szefa Zarządu Planowania Rzeczowego, witam pana generała brygady Janusza Lalkę, szefa Inżynierii Wojskowej, witam pana generała brygady Sławomira Marata, szefa Inspektoratu Wojskowej Służby Zdrowia. Jest też z nami przedstawiciel Biura Bezpieczeństwa Narodowego, witam pana Bogdana Sordyla. Witam pana pułkownika Sławomira Pączka z Zarządu Planowania Rzeczowego. Witam wszystkich zgromadzonych, witam panów senatorów, którzy są licznie obecni.

Jest mi niezwykle miło, że w tym gronie mogę przedstawić porządek dzisiejszego posiedzenia. W kolejności omówimy informację Ministerstwa Obrony Narodowej o aktualnej sytuacji w polskich kontyngentach wojskowych w misjach NATO i Unii Europejskiej, informację Ministerstwa Obrony Narodowej na temat działań podjętych na rzecz wzmocnienia polskiego kontyngentu wojskowego w Afganistanie, po czym podsumujemy udział sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w misjach zakończonych w 2009 r.

Czy ktoś z kolegów proponuje inny porządek obrad, może jego uzupełnienie?

Nie ma zgłoszeń, zatem uznaję ten porządek posiedzenia za przyjęty.

Rozpoczynając dzisiejszą dyskusję, zanim poproszę naszych gości o przedstawienie ważnych spraw, chcę powiedzieć, że wczoraj miałem przyjemność i zaszczyt uczestniczyć w corocznej naradzie najwyższych dowódców naszej armii z udziałem pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i przedstawicieli rządu, Ministerstwa Obrony Narodowej w komplecie. Podczas tego ważnego spotkania, które było niezwykle istotnym wydarzeniem, wiele uwagi poświęcono tematom będącym przedmiotem dzisiejszego posiedzenia. Znalazło to wyraz zarówno w wypowiedzi pana ministra obrony narodowej Bogdana Klicha, jak i szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, pana generała Franciszka Gągora. Wiele uwagi sprawom dotyczącym naszych misji wojskowych poświęcił również pan prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. Mówił on o tych ważnych zadaniach, mówił o tym, że jednym z priorytetowych kierunków działania naszej armii są misje, misje, w których aktualnie uczestniczymy w ramach NATO i Unii Europejskiej. Mogliśmy również wysłuchać bardzo ważnych słów na temat misji, które zakończyły się w 2009 r., także na temat wszystkich doświadczeń, które zdobywamy, uczestnicząc w tych misjach, oraz powinności, niezwykle ważnych, które wypełniają przedstawiciele naszej armii, przebywając za granicą.

Wielu naszych kolegów, którzy są tu obecni, wielu senatorów mogło osobiście uczestniczyć w swego rodzaju, może to za duże słowo, wizytacji czy przeprowadzeniu oceny, mogło zobaczyć warunki, w jakich działają nasi żołnierze w Afganistanie, w Czadzie, w Libanie i w innych miejscach, do których się udali. Tym będziemy się chcieli podzielić. Przede wszystkim jednak chciałbym, żebyśmy przed dyskusją zapoznali się z materiałem, który przedstawią nam obecny tu pan minister obrony narodowej, przedstawiciele Sztabu Generalnego z panem generałem Gągołem na czele...

(Głos z sali: Gągorem.)

Gągorem, tak, z panem Gągorem na czele. Przepraszam bardzo.

...oraz przedstawiciele wszystkich innych służb, którzy są razem z nami.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panowie Senatorowie!

Jestem, jeśli mogę tak powiedzieć, w asyście tak bogatego zbioru...

(Przewodniczący Stanisław Zając: Panie Ministrze, jesteśmy chyba najbardziej strzeżonym miejscem poza Pałacem Prezydenckim i Urzędem Rady Ministrów.)

Chyba w tej chwili tak, chyba tak i chyba jesteśmy w przewadze, jeśli chodzi o liczebność, ale to tylko dlatego, że Ministerstwo Obrony Narodowej i Sztab Generalny, wszyscy, którzy służą tej sprawie, poważnie traktują obie Izby parlamentu, i jeżeli jest potrzeba przekazania informacji na temat bieżącej sytuacji, na temat planów, na temat oceny tego, co się zdarzyło, to po prostu chcemy przekazać maksymalnie wyczerpujące informacje i móc odpowiedzieć na wszystkie nurtujące panów senatorów pytania.

Pozwolę sobie zacząć od ogólnego wstępu, a potem będziemy otwarci na wszystkie pytania. Jeżeli ktoś z generałów będzie chciał uzupełnić, jeśli szef Sztabu Generalnego będzie chciał uzupełnić moją wypowiedź, to na pewno będzie taka możliwość, Panie Przewodniczący. Prawda?

Na początku chciałbym przedstawić kilka generalnych uwag, jeśli chodzi o pierwszy punkt, czyli o informację MON na temat aktualnej sytuacji kontyngentów w misjach NATO i Unii Europejskiej.

Chciałbym podkreślić, że udział Sił Zbrojnych RP w operacjach poza granicami państwa to jest bardzo istotny element, istotne narzędzie, instrument polskiej polityki zagranicznej. Jest to instrument, który zapewnia wpływ na kształtowanie bezpieczeństwa międzynarodowego, nie tylko w bezpośrednim naszym otoczeniu, ale szerzej. Jednocześnie udział ten jest źródłem doświadczeń operacyjnych i wyznacznikiem kierunków transformacji Sił Zbrojnych RP.

Wypełniając założenia polityki bezpieczeństwa państwa oraz reagując na ewolucję środowiska bezpieczeństwa międzynarodowego, Polska aktywnie kontynuuje zaangażowanie w utrzymanie pokoju i bezpieczeństwa zarówno w skali regionalnej, jak i globalnej poprzez stałe uczestnictwo w misjach międzynarodowych z udziałem komponentów wojskowych. Dążymy do włączania w operacje międzynarodowe nie tylko wojsk lądowych, ale także w większym niż dotychczas stopniu Sił Powietrznych i Marynarki Wojennej, Wojsk Specjalnych oraz Żandarmerii Wojskowej. Wielkość ich udziału jest uzależniona od zakresu, obszaru i charakteru prowadzonych działań, krótko mówiąc, od mandatu misji. Jednakże cechuje nas zachowanie równowagi w kwestii zaangażowania, gdyż Siły Zbrojne RP nie są w stanie brać udziału we wszystkich przedsięwzięciach z uwagi na ograniczenia ekonomiczne, kadrowe, ale i techniczne. Optymalna wielkość sił przebywających jednocześnie poza granicami kraju powinna mieścić się w przedziale między trzy tysiące dwustu a trzy tysiące ośmiuset żołnierzy. To są te ramy, które zostały zakreślone w dokumencie przyjętym przez rząd w styczniu ubiegłego roku, w strategii nazwanej strategią naszej obecności w misjach zagranicznych.

Aktualnie Siły Zbrojne RP uczestniczą w czterech misjach poza granicami kraju, w trzech operacjach pod egidą Sojuszu Północnoatlantyckiego oraz jednej pod egidą Unii Europejskiej, wydzielając etatowo dwa tysiące sześciuset czterdziestu trzech żołnierzy i pracowników wojska. Jednocześnie w różnych misjach obserwacyjnych ONZ i Unii bierze udział trzydziestu jeden żołnierzy. W ramach NATO zaangażowani jesteśmy w operację ISAF w Afganistanie, w misję szkoleniową w Iraku oraz misję KFOR w Kosowie.

Siły Zbrojne RP uczestniczą w operacji prowadzonej przez społeczność międzynarodową w Afganistanie od marca 2002 r., kiedy to rozpoczęliśmy nasz udział w operacji "Enduring Freedom", a od 2004 r. uczestniczymy w operacji sił stabilizacyjnych ISAF, czyli w misji NATO, której celem jest wsparcie władz Afganistanu w odbudowie oraz umacnianiu struktur i instytucji państwowych.

Polska należy obecnie do ośmiu najliczniej reprezentowanych państw w ISAF, kontrybutorów sił do operacji ISAF, i jest jednym z niewielu krajów, które nie zgłosiły ograniczeń narodowych, tak zwanych national caveats. Udział Sił Zbrojnych RP w tej operacji jest potwierdzeniem naszej wiarygodności - w każdym razie chcielibyśmy, aby tak było - jako członka Sojuszu. Od 26 października 2009 r. zadania realizuje szósta zmiana PKW, licząca etatowo dwa tysiące żołnierzy i pracowników wojska. Aktualnie polski kontyngent wojskowy w Afganistanie realizuje misję o charakterze stabilizacyjnym, której celem jest utrzymanie bezpieczeństwa w rejonie odpowiedzialności, pomoc w odbudowie Afganistanu i wzmocnienie struktur państwowych. W trakcie zmiany w skład kontyngentu włączony został polski personel Wielonarodowego Korpusu Północ-Wschód ze Szczecina, który w lutym przejął zadania Połączonego Dowództwa ISAF. W dniu 25 lutego w rejon misji skierowano dodatkowo dwustuosobowy odwód operacyjny. Kompania piechoty ze składu odwodu przejmie zadania związane z ochroną baz, a tym samym pododdziały manewrowe, dotychczas realizujące te zadania, zostaną skierowane do realizacji działań operacyjnych. Ponadto kierowany w ramach odwodu Zespół Wsparcia Logistycznego będzie kontynuował prace mające na celu stworzenie warunków do przyjęcia zwiększonej liczby żołnierzy w ramach siódmej rotacji, siódmej zmiany.

Sytuacja polityczna i militarna w Afganistanie w dalszym ciągu pozostaje niestabilna. Pomimo przeprowadzonych wyborów prezydenckich i do rad prowincji nie udało się utworzyć sprawnego rządu, akceptowanego przez wszystkie siły polityczne. Po okresowym spadku liczby incydentów związanych z niesprzyjającą porą roku w całym Afganistanie odnotowano wzrost ataków skierowanych przeciwko siłom koalicyjnym, afgańskim siłom bezpieczeństwa oraz organizacjom i instytucjom cywilnym. Ma to na celu osłabienie potencjału afgańskiego wojska oraz policji w kontekście planów stopniowego przejmowania odpowiedzialności za bezpieczeństwo wewnętrzne w Afganistanie.

Szanowni Panowie Senatorowie! Poza zaangażowaniem w Afganistanie utrzymujemy nasze kontyngenty w operacjach NATO w Kosowie i w misji szkoleniowej w Iraku. Aktualnie w siłach KFOR w Kosowie przebywa dwustu trzydziestu trzech polskich żołnierzy i pracowników wojska. Kontyngent znajduje się w strukturach Międzynarodowej Grupy Bojowej Wschód wraz z pododdziałami z USA, Ukrainy, Grecji, Rumunii i Armenii. Obecnie w ramach PKW KFOR zadania mandatowe realizują oddziały Polsko-Ukraińskiego Batalionu POLUKRBAT. Do ich podstawowych zadań należy utrzymanie bezpieczeństwa i zapewnienie swobody poruszania się w całej strefie odpowiedzialności batalionu oraz przeciwdziałanie zorganizowanej działalności przestępczej i terrorystycznej. Sytuacja bezpieczeństwa w rejonie odpowiedzialności PKW KFOR pozostaje stabilna. Zagrożenie w stosunku do wielonarodowych sił zadaniowych realizujących zadania mandatowe w granicach zamieszkałych przez Albańczyków oceniane jest jako niskie, zaś w miejscowościach wieloetnicznych na średnim poziomie.

Nowe podejście NATO zakłada reorganizację sił KFOR i ich stopniową redukcję do dwóch tysięcy trzystu żołnierzy. Siły Zbrojne RP planują od marca bieżącego roku zmniejszenie stanu kontyngentu do dwustu szesnastu stanowisk. Nie jest to duże zmniejszenie, bo z dwustu trzydziestu trzech, jak mówiłem wcześniej. Jego podstawowym elementem będzie studwudziestoosobowa kompania manewrowa.

Jeśli chodzi o misję szkoleniową NATO w Iraku, to aktualnie utrzymujemy tam dwudziestu żołnierzy. W sierpniu 2008 r. skierowaliśmy do misji Wojskowy Zespół Doradczo-Łącznikowy. Zespół ten służy w Ar Rustamiyah. Polscy żołnierze szkolą tam i nadzorują iracki batalion ochraniający bazę, na terenie której znajduje się między innymi Iracka Akademia Wojskowa. Jednocześnie część personelu realizuje zadania w dowództwie i sztabie misji w Bagdadzie. W rejonie stacjonowania żołnierzy w Ar Rustamiyah sytuacja polityczna i militarna pozostaje stabilna. Instruktorzy są w codziennym kontakcie z żołnierzami irackimi. Ich stosunek do żołnierzy NATO, a szczególnie polskich instruktorów, jest jak najbardziej pozytywny. Działalność tego zespołu jest wysoko oceniana przez przełożonych z NATO oraz dowództwo armii irackiej. Biorąc pod uwagę aktualne możliwości i potrzeby irackich sił bezpieczeństwa, rozważa się stopniową redukcję liczebności personelu NATO w Iraku.

Panowie Senatorowie, wreszcie Bałkany. Zadania w operacji Unii Europejskiej "Althea" realizuje Polski Kontyngent Wojskowy EUFOR. Zasadniczym celem misji jest umacnianie procesu pokojowego poprzez wcielanie w życie postanowień porozumienia z Dayton oraz wspieranie Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości w ściganiu osób podejrzanych o popełnienie zbrodni wojennych. Zadania PKW pokrywają się z głównymi zadaniami EUFOR. Należy do nich zaliczyć między innymi utrzymanie bezpieczeństwa w Bośni i Hercegowinie poprzez stałą obecność wojsk, wspieranie organizacji międzynarodowych oraz wymianę informacji na temat sytuacji w strefie odpowiedzialności.

Mając na uwadze stabilizację sytuacji w rejonie operacji oraz fakt, że mimo trudności Bośnia i Hercegowina poczyniła znaczne postępy w osiągnięciu celów swojej polityki, Unia Europejska poprzez zmianę struktury EUFOR redukuje i integruje siły w rejonie operacji. Obecna, dwunasta zmiana najprawdopodobniej zakończy, jeśli taka decyzja finalna zostanie podjęta przez Unię Europejską, udział żołnierzy polskich w misji "Althea" w dotychczasowej formule. Aktualnie w strukturze PKW znajduje się kompania manewrowa, dwa zespoły obserwacyjno-łącznikowe, narodowy element zaopatrywania i personel w dowództwie oraz sztabie misji. Plan jest taki, aby w okresie od lipca do listopada tego roku stopniowo wycofywać ten kontyngent. Jednocześnie w ramach tworzonej przez Unię Europejską nowej misji doradczo-szkoleniowej zgodnie z wcześniejszymi deklaracji władz polskich będzie uczestniczyło do dwudziestu pięciu żołnierzy. Myślę, że to są zasadnicze informacje na temat tych misji, w których aktualnie siły zbrojne Rzeczypospolitej są reprezentowane i wykonują zadania.

Jesteśmy do dyspozycji panów senatorów, gdyby były jakieś pytania, chyba że wcześniej, zanim przystąpimy do zadawania pytań, pan generał chciałby uzupełnić wypowiedź.

(Głos z sali: Myślę, że nie. Pan minister to tak dobrze...)

Panie Ministrze, ja miałbym taką propozycję. Pan minister ograniczył wypowiedź do pierwszego punktu porządku obrad. A może zrobilibyśmy tak, że wysłuchalibyśmy informacji na temat wszystkich kwestii zaplanowanych w porządku obrad, wtedy dyskusja będzie szersza. Goście przybyli w takim składzie, jaki nieczęsto się zdarza, więc mamy okazję do naprawdę wszechstronnej analizy i oceny polskich misji wojskowych za granicą tak w aspekcie aktualnej sytuacji, jak i pod kątem tego, co przed nami, bo przecież ciągle jesteśmy przed sprawami związanymi ze wzmocnieniem polskiej misji w Afganistanie. Mówimy nie tylko o liczebności, która jest niezwykle istotna, ale również o wyposażeniu i bezpieczeństwie naszych żołnierzy. Ten temat bardzo często wraca w publicystyce nie tylko branżowej, ale zwłaszcza tej szerszej. Są to sprawy niezwykle ważne.

Pojawi się na pewno wiele pytań związanych z panów oceną dotyczącą misji, również tych kwestii, w których my jako parlament moglibyśmy być pomocni, oczywiście zapewne w sensie spojrzenia na środki finansowe, bo przecież tylko w takim zakresie możemy być pomocni.

Proszę bardzo. Jeżeli pan generał Gągor zechciałby teraz zabrać głos, to bardzo proszę, Panie Generale.

Jeżeli można, to jeszcze słowo. Jeśli dobrze zrozumiałem intencje pana przewodniczącego, to chodzi o to, żeby została przedstawiona informacja na temat wszystkich trzech punktów...

(Przewodniczący Stanisław Zając: Tak jest.)

...a potem moglibyśmy wspólnie dyskutować.

(Przewodniczący Stanisław Zając: Tak jest.)

Myślę, że jest to bardzo konstruktywna propozycja, oszczędzi nam to wiele czasu, bo przecież wszystkie te tematy są ze sobą bardzo związane.

(Przewodniczący Stanisław Zając: Pytania będą już razem...)

Wobec tego przedstawię krótką informację, która prawdopodobnie będzie dobrą podstawą do wielu pytań ze strony panów senatorów, jeśli chodzi o to, jakie działania zostały podjęte, żeby wzmocnić nasz udział w misji ISAF, czyli w Afganistanie. Przede wszystkim trzeba podkreślić...

(Przewodniczący Stanisław Zając: Siłę uderzenia bierze na siebie pan minister.)

Ja w odniesieniu do wszystkich trzech punktów przedstawię ogólną informację, a jeśli chodzi o odpowiedzi na trudne pytania, to jestem przekonany, że ciężar wezmą...

(Przewodniczący Stanisław Zając: Panowie generałowie.)

...na siebie panowie generałowie.

(Głos z sali: Dadzą odpór.)

Dadzą odpór, tak jest.

(Przewodniczący Stanisław Zając: Dobrze.)

Jeśli chodzi o nasz udział i wzmocnienie naszej obecności w Afganistanie, to przede wszystkim chciałbym podkreślić, że zgodnie z oceną, jaka została przedstawiona przez nowego dowódcę ISAF, generała McChrystala, zaistniało zagrożenie, że NATO nie osiągnie założonych celów operacji wyłącznie poprzez zwiększenie obecności wojskowej i nasilenie działań militarnych. W związku z tym opracowano nową strategię dalszych działań w Afganistanie, w której zaplanowano zdecydowany wzrost zaangażowania w obszarach poprawy efektywności rządzenia władz afgańskich, budowy zdolności operacyjnych afgańskich sił bezpieczeństwa oraz działań rozwojowych. Uwzględniając powyższe założenia, w Siłach Zbrojnych RP opracowano kierunki dalszego zaangażowania Polski w Afganistanie. Notabene dokument ten pod taką właśnie nazwą został przesłany również do wiadomości pana prezydenta. Zawarto w nim polityczne i wojskowe cele działań PKW oraz ujęto kryteria, etapy i terminy osiągnięcia celu końcowego operacji, to jest przekazania rejonu odpowiedzialności afgańskim władzom oraz wycofania polskiego kontyngentu do kraju.

Jako priorytet potraktowano budowę zdolności operacyjnych w Afganistanie afgańskich sił bezpieczeństwa oraz odbudowanie autorytetu władz państwowych i lokalnych. Zgodnie z przyjętymi kierunkami zaplanowano wzmocnienie zdolności operacyjnych PKW poprzez skierowanie dodatkowej kompanii piechoty zmotoryzowanej i zwiększenie liczby żołnierzy w zespole sił specjalnych. Wprowadzono także dodatkowe zespoły do szkolenia armii i policji afgańskiej, obejmując działalnością doradczo-szkoleniową wszystkie pododdziały afgańskie w prowincji Ghazni oraz personel policji w kluczowych dystryktach. W celu zwiększenia efektywności władz afgańskich w dowództwie Polskich Sił Zadaniowych utworzono grupę ekspertów do spraw zarządzania i rozwoju prowincji, której zadaniem będzie ocena i pomoc w rozwiązywaniu problemów administracji na szczeblu prowincji i dystryktów.

W ramach przygotowywanej kolejnej, siódmej zmiany planuje się zwiększenie kontyngentu do dwóch tysięcy sześciuset żołnierzy. Dodatkowo w kraju utrzymany będzie czterystuosobowy odwód, który może zostać użyty w przypadku wzrostu zagrożenia, szczególnie podczas wyborów parlamentarnych w Afganistanie na jesieni tego roku. Stosownie do zwiększonej liczebności PKW planuje się skierować do rejonu operacji dodatkowy sprzęt i wyposażenie. Aktualnie w PKW Afganistan znajduje się osiemdziesiąt sześć KTO Rosomak, trzydzieści pojazdów MRAP oraz siedem śmigłowców Mi-24 i cztery Mi-17. Zwiększenie stanu ukompletowania PKW w zasadniczy sprzęt zakłada dodatkowe skierowanie w rejon operacji KTO Rosomak, dwudziestu dwóch sztuk w II kwartale tego roku i dwudziestu dziewięciu sztuk w III kwartale 2010 r., zaś w drugiej połowie bieżącego roku nasze siły zostaną wyposażone w cztery kolejne śmigłowce, dwa Mi-24 i dwa Mi-17. Jednocześnie prowadzone są ze stroną amerykańską rozmowy w zakresie użyczenia następnych pojazdów klasy MRAP. Przypominam, że te trzydzieści sztuk, o których powiedziałem, to też są pojazdy użyczone nam, wyleasingowane nam przez sojuszników amerykańskich. W celu zwiększenia zdolności rozpoznawczych planuje się doposażenie PKW w cztery platformy bezpilotowych samolotów rozpoznawczych średniego zasięgu. W zakresie zakupu sprzętu przewidzianego do PKW Afganistan zakończone zostały procedury przetargowe i aktualnie Siły Zbrojne RP oczekują na ich dostawy od producentów.

Szanowni Panowie Senatorowie! Ocenia się, że zwiększenie liczebności naszego kontyngentu pozwoli na osiągnięcie w okresie około półtora roku swobody operacyjnej, umożliwiającej stabilizację sytuacji w prowincji, co w powiązaniu ze zmianą charakteru misji ze stabilizacyjnej na stabilizacyjno-szkoleniową umożliwi stopniowe przekazywanie odpowiedzialności za poszczególne dystrykty władzom afgańskim. W przyszłości zakłada się dalszą zmianę charakteru misji na szkoleniowo-doradczą oraz redukcję stanu osobowego kontyngentów aż do ich całkowitego wycofania. To tyle, jeśli chodzi o informacje o tym, co Ministerstwo Obrony Narodowej wspólnie ze Sztabem Generalnym i Dowództwem Wojsk Operacyjnych zaplanowało w ramach wzmocnienia PKW Afganistan.

Przejdę teraz do omówienia punktu trzeciego, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, dotyczącego misji, które zostały zakończone w ubiegłym roku, w roku 2009. Przede wszystkim chcę podkreślić, że stało się tak zgodnie z decyzją polityczną, jaka została zawarta w "Strategii udziału Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w operacjach międzynarodowych". Zgodnie z tą strategią, która została zatwierdzona przez Radę Ministrów w styczniu 2009 r., priorytetowo traktowane są operacje pod auspicjami NATO i Unii Europejskiej. W związku z tym założono wycofanie do końca 2009 r. Sił Zbrojnych RP z misji, operacji pod egidą ONZ, w tym z PKW UNDOF w Syrii, PKW UNIFIL w Libanie i PKW MINURCAT w Republice Czadu.

Udział sił zbrojnych RP w operacjach pod egidą ONZ podyktowany był potrzebą umocnienia wiarygodności naszego państwa jako odpowiedzialnego członka wspólnoty międzynarodowej, a także uwzględniał nasze zobowiązania międzynarodowe. Pierwsi polscy żołnierze skierowani do misji UNDOF w Syrii przybyli do rejonu pełnienia obowiązków już w 1974 r. W 1978 r. na skutek wygaśnięcia mandatu UNEF wydzielona jednostka została przekształcona w polski kontyngent wojskowy o liczebności do stu pięćdziesięciu osób. W 1993 r. władze polskie przychyliły się do prośby sekretarza generalnego ONZ w sprawie przejęcia zadań operacyjnych na Wzgórzach Golan od batalionu fińskiego, wydzielając batalion operacyjny, który został rozlokowany w Camp Ziouani po stronie izraelskiej. Głównym zadaniem PKW w siłach UNDOF było utrzymanie ciągłego nadzoru nad strefą odpowiedzialności poprzez obsadzenie pozycji wysuniętych posterunków oraz prowadzenie patroli. Ponadto żołnierze współuczestniczyli w wykonywaniu zadań o charakterze humanitarnym na rzecz miejscowej ludności. Przyjęte we wspomnianej strategii dla sił zbrojnych RP priorytety miały bezpośredni wpływ na podjęcie decyzji o wycofaniu kontyngentu do listopada 2009 r. W trakcie ponadtrzydziestopięcioletniej polskiej obecności na Wzgórzach Golan w misji ONZ uczestniczyło około piętnastu tysięcy żołnierzy i pracowników wojska.

Jeśli chodzi o misję UNIFIL w Libanie, to rozpoczęła się ona w 1992 r., kiedy to do rejonu misji została skierowana kompania medyczna, na podstawie której sformowano szpital polowy dla wszystkich sił UNIFIL. W styczniu 1994 r. do rejonu operacyjnego przerzucono batalion logistyczny oraz kompanię inżynieryjną, a następnie zgrupowanie pododdziałów remontowych. Głównym zadaniem polskiego kontyngentu było zaopatrywanie pododdziałów ONZ w strefie odpowiedzialności UNIFIL oraz obsługa i naprawa sprzętu technicznego. Jednocześnie udzielano pomocy medycznej i humanitarnej, która cieszyła się uznaniem wśród miejscowej ludności oraz całego personelu UNIFIL. Z uwagi na potrzeby operacji i stosowną prośbę ONZ skierowaną do władz RP w 2006 r. zdecydowano o zwiększeniu wysiłku Sił Zbrojnych RP w UNIFIL. Skutkiem tego była polsko-hiszpańska inicjatywa utworzenia batalionu piechoty zmotoryzowanej. Po zaakceptowaniu powyższej koncepcji Siły Zbrojne RP w kwietniu 2007 r. skierowały dodatkowo w rejon misji kompanię manewrową, zwiększając liczebność naszego kontyngentu do pięciuset żołnierzy. Kompania manewrowa rozpoczęła patrolowanie strefy odpowiedzialności i monitorowanie przestrzegania warunków zawieszenia broni oraz ochronę konwojów z pomocą humanitarną.

Zgodnie z priorytetami zaangażowania sił zbrojnych RP w operacje poza granicami kraju oraz ustaleniami na szczeblu politycznym zdecydowano o zakończeniu działalności operacyjnej prze PKW UNIFIL i jego wycofaniu do kraju z dniem 31 grudnia zeszłego roku. W trakcie prawie osiemnastoletniej polskiej obecności w Libanie w misji tej uczestniczyło również około piętnastu tysięcy żołnierzy i pracowników wojska.

Kolejną misją ONZ, w której uczestniczyli polscy żołnierze, była misja MINURCAT w Republice Czadu i Republice Środkowoafrykańskiej. Stanowiła ona kontynuację operacji sił Unii Europejskiej EUFOR. Celem działania polskiego kontyngentu wojskowego w Czadzie było utrzymanie stabilnej sytuacji w przydzielonej strefie odpowiedzialności, zapewnienie bezpieczeństwa i swobody poruszania się organizacjom humanitarnym oraz uchodźcom i społeczności lokalnej. W ramach niesienia pomocy zespół współpracy cywilno-wojskowej CIMIC zrealizował projekt remontu szkoły podstawowej w Iribie oraz budowy ogrodzenia wokół niej. Ponadto przekazane zostały dary pochodzące ze Stowarzyszenia "Pomoc Kościołowi w Potrzebie" oraz wojskowej Caritas dla uczniów tej szkoły. Odbudowano również drogę w okolicach Iriby, pomagano przy pracach ziemnych wokół miejscowego meczetu oraz przy nowatorskim projekcie rozwoju lokalnego rolnictwa. Z dużą wdzięcznością oraz ogromną życzliwością lokalnego społeczeństwa i sudańskich uciekinierów z Darfuru spotkały się liczne akcje przekazywania darów pozyskanych z Polski, w tym wsparcie dla miejscowego szpitala, kilku placówek dydaktycznych, sudańskich uchodźców w obozach oraz najbiedniejszych członków plemienia Zagawa.

Zgodnie z przyjętymi priorytetami zdecydowano o wycofaniu kontyngentu do kraju. Stało się to z dniem 30 listopada 2009 r., kiedy to nasza misja została zakończona, a do końca grudnia wszystkie jednostki i sprzęt wróciły na terytorium RP.

O wysokiej ocenie realizowanych przez polskich żołnierzy zadań świadczą przekazywane na ręce dowódców kontyngentu liczne podziękowania od wielu osób, zarówno od dowódców, jak i od sekretarza generalnego Narodów Zjednoczonych, także od innych osób z krajów z nami współpracujących, które były odpowiedzialne za uczestnictwo w tej misji, również od parlamentarzystów Unii Europejskiej, od polskich parlamentarzystów czy też przedstawicieli międzynarodowych organizacji humanitarnych. Najcenniejsze są jednak słowa uznania lokalnych władz i społeczności czadyjskiej oraz sudańskich uchodźców z obozów w rejonie stacjonowania polskiego kontyngentu. Wszyscy potwierdzili ogromną rolę polskich żołnierzy w diametralnej poprawie stanu bezpieczeństwa w naszej strefie odpowiedzialności. Aktywna działalność Polaków - ponad sześćset patroli, konwojów i eskort w strefie odpowiedzialności - przyniosła pozytywne efekty. Nie było incydentów zbrojnych, które zagroziłyby życiu i bezpieczeństwu personelu organizacji humanitarnych oraz uchodźców zgromadzonych w obozach. W misji w Republice Czadu i Republice Środkowoafrykańskiej od 2008 r. uczestniczyło w sumie około tysiąca pięciuset żołnierzy i pracowników wojska.

Panowie Senatorowie, podsumowując, chciałbym podkreślić, że udział we wskazanych misjach był cennym wkładem Polski w starania o pokój i poprawę losu ludzi w rejonach konfliktów. Stanowił jednocześnie wyraz naszej determinacji w obronie podstawowych praw człowieka i zasad prawa międzynarodowego oraz wpłynął na wzmocnienie pozycji RP na forum międzynarodowym. Nasze uczestnictwo w tych misjach pozwoliło na pozyskanie doświadczeń w zakresie realizacji przerzutu sprzętu na znaczne odległości, przygotowania i zabezpieczenia funkcjonowania baz w trudnych warunkach atmosferycznych i klimatycznych oraz prowadzenia działań operacyjnych przez żołnierzy czasem w bardzo nieprzyjaznym środowisku.

To tyle, jeśli chodzi o ogólne informacje. Jesteśmy do dyspozycji panów senatorów. Czuję, że pan generał będzie chciał coś dodać. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę pana generała.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Stanisław Komorowski: Może pan generał Kwiatkowski powiedziałby jeszcze słowo na temat misji lotniczej nad Bałtami i morskiej na Morzu Śródziemnym.)

Proszę, Panie Generale.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Pan minister, wymieniając aktualne zaangażowanie, mówił o misjach, które są, można powiedzieć, permanentne, które trwają cały czas. Tymczasem do panów informacji chciałbym powiedzieć, że oprócz stałych misji realizujemy również misje krótkotrwałe z różną częstotliwością. Do takich misji należy misja "Air Policing" w krajach nadbałtyckich, na Litwie, Łotwie i w Estonii, dla których kraje NATO przemiennie zapewniają osłonę z powietrza. My już po raz trzeci, w tym roku w terminie od 1 maja do 31 sierpnia, będziemy realizowali taką osłonę. Do tej misji wydzielamy dziewięćdziesięciu sześciu żołnierzy i pracowników wojska oraz cztery samoloty MiG-29.

Drugą misją jest misja pod kryptonimem "Bielik", misja "Active Endeavour" na Morzu Śródziemnym. Również tam na zmianę wydzielamy nasze siły morskie. W tym roku od 1 października aż do 31 marca 2011 r. nasz okręt podwodny klasy Kobben z załogą dwudziestu siedmiu marynarzy będzie pełnił taką misję. To jest również misja natowska. Tak że oprócz trzech stałych mamy również dwie pełnione przemiennie, krótkotrwałe misje natowskie, do tego oczywiście to, o czym powiedział pan minister, misja EUFOR w Bośni i Hercegowinie.

Dziękuję.

Wracając do informacji przedstawionej przed chwilą przez pana ministra, a którą uzupełnił, mówiąc o misjach okresowych, pan generał Kwiatkowski, chciałbym rozpocząć dyskusję i powiedzieć, że słowa, które znalazły się w wystąpieniu pana ministra, o wzmocnieniu pozycji Polski na arenie międzynarodowej znajdują pełne uzasadnienie. Rzeczywiście mogliśmy to obserwować, odwiedzając niektóre miejsca misji. Widać było, jakim ogromnym szacunkiem cieszą się polscy dowódcy, polscy żołnierze, jak bardzo wysoko jest oceniany profesjonalizm naszych żołnierzy w wypełnianiu bardzo niebezpiecznych funkcji.

Muszę powiedzieć, że te misje zasadniczo się od siebie różnią. Jeżeli patrzymy na Liban czy nawet na Czad i na to, co obserwowaliśmy w Afganistanie, to jest to nieporównywalne, zwłaszcza gdy chodzi o kwestie bezpieczeństwa. Niemniej jednak wypada dzisiaj publicznie - ja byłem z panem senatorem Owczarkiem, także z panem senatorem Grubskim na niektórych misjach - obok słów podziękowania kierowanych do polskich żołnierzy ze strony dowódców międzynarodowych, ze strony władz NATO czy Unii Europejskiej, jak też - tak jak tu pan minister przytaczał - innych osób, władz miejscowych, wyrazić nasz stosunek i powiedzieć, że rzeczywiście te obowiązki, niezwykle ważne, trudne, niebezpieczne, odpowiedzialne, są wykonywane przez polskich żołnierzy wzorowo. Kieruję słowa uznania zarówno pod adresem kadry dowódczej polskiej armii, jak i tych, którzy te obowiązki wypełniają. Ja to mówię indywidualnie, koledzy zapewne będą wyrażali swoje stanowisko.

Niezależnie od tego chciałbym prosić pana ministra, choć może to będzie dla pana ministra trudne, o ocenę zwłaszcza tych misji, które się zakończyły. Ten ton, można powiedzieć, pewnej troski czy też żalu, że te misje się zakończyły, pojawił się wczoraj, na wczorajszej naradzie, zwłaszcza wyczuwalny był w słowach zwierzchnika polskich sił zbrojnych, pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Odnosiłem wrażenie, że nasuwa się pytanie, czy w sytuacji gdy rzeczywiście byliśmy obecni obok tych wielkich państw europejskich, także innych, kwestia zakończenia misji była sprawą nieodzowną. We wczorajszym wystąpieniu pana ministra, jeżeli dobrze zrozumiałem, pojawiła się kwestia naszych możliwości i finansowych, i liczebnych dalszego stacjonowania w tych misjach. Nie ulega wątpliwości, że udział naszych żołnierzy w tych misjach to jest ogromne doświadczenie, powiedziałbym, ogromne pole doświadczeń, które na pewno będzie owocowało wzmocnieniem polskiej armii, ale jest z tym związany również wielki prestiż. Ja sam widziałem, jak w Czadzie przedstawiciele władz lokalnych wyrażali ogromną wdzięczność, szacunek za to, co tam zrobiono w wymiarze humanitarnym, bo ta misja miała przede wszystkim taki charakter. Są to, powiedziałbym, owoce misji, które na pewno wpisały się bardzo mocno w podniesienie prestiżu Rzeczypospolitej. Czy nie uważają jednak panowie, pan minister, panowie generałowie, że ten zgromadzony czy też wypracowany przez polskich żołnierzy, przez polskich dowódców, przez polską myśl wojskową kapitał został nie do końca właściwie wykorzystany z myślą o przyszłości? Czy w sytuacji, w której opuszczamy Czad i cieszymy się tam ogromnym uznaniem, ogromnym szacunkiem, widzimy wielką wdzięczność, w ślad za tym od razu nie powinno iść działanie naszych przedstawicielstw, chociażby gospodarczych? Myślę o wykorzystaniu kontaktów Polski, tam, gdzie byliśmy, w sferze gospodarczej. Ja słyszałem, że wszędzie od razu pojawiają się Chińczycy, pojawiają się inni, oczywiście w rozumieniu ekspansji gospodarczej. Czy w tym zakresie, skoro wojsko przygotowało przedpole dobrego klimatu, nie powinniśmy tego wykorzystać, bardziej zdecydowanie zagospodarować?

Kolejna sprawa dotyczy zakończenia misji chociażby takiej, jak w Libanie. Z panem ministrem mogłem obserwować to, jak polska flaga opuszczała maszt, jak zjeżdżała na tę pozycję, która pozwoliła na jej odpięcie od masztu, masztu, na którym tyle czasu łopotała. Czy w sytuacji, w której tak mocno są tam reprezentowani Hiszpanie, inne nacje, ta misja, nawet ze względów prestiżowych, ja już nie mówię o doświadczeniach, które są udziałem wszystkich żołnierzy, nie powinna być utrzymana? Czy takie misje nie powinny być kontynuowane?

Zastanawia mnie taka kwestia, ale to już jest decyzja władz wykonawczych, czy limit czy też granica udziału liczbowego naszych wojsk, patrząc na potencjał polskiej armii, również w tej chwili profesjonalnej, mówmy otwarcie, nie jest granicą, która nie powinna ulec zmianie. Myślę tu o liczbie, jeżeli dobrze zrozumiałem, trzech tysięcy ośmiuset żołnierzy. Czy to nie jest zbyt mało, jeżeli patrzymy na potencjał naszego państwa? Tym bardziej że misje ONZ w znacznej części są współfinansowane przez ONZ, a więc koszty utrzymania kontyngentu są przez to niższe.

Misja afgańska to zupełnie inna misja - ja użyję takiego sformułowania - to jest misja w warunkach wojennych, a więc w warunkach niezwykle trudnych. Tutaj jedną z podstawowych kwestii jest sprawa, powiedziałbym, strategii utrzymania naszej wiarygodności, to jest sprawa tego, że w niej uczestniczymy jako członek NATO. Czy panowie nie uważacie - pytanie trudne, bo oceniamy przecież decyzje polityczne - że należałoby jednak rozważyć kwestię utrzymania niektórych misji, powiedziałbym, w aspekcie doświadczenia, aspiracji naszego państwa oraz prestiżu naszego państwa? Zwłaszcza że - jak mówię - nigdzie nie spotkaliśmy się z sygnałami - mówię w liczbie mnogiej, a więc nie tylko o sobie - z uwagami, które by świadczyły o tym, że są zastrzeżenia do sposobu wykonywania obowiązków, które spoczywały na naszych żołnierzach.

Panie Przewodniczący, jeżeli pan pozwoli, to ja króciutko, bardziej od strony politycznej, a potem oddam głos panu generałowi, który na pewno uzupełni tę wypowiedź.

Ja bym proponował, żeby wyjść z takiego podstawowego założenia, które leżało u podstaw naszych rozważań, gdy przyjmowaliśmy strategię naszej obecności w misjach międzynarodowych. Ta strategia określa między innymi maksymalną liczbę żołnierzy, jaka powinna tam być, nawet nie jest określona maksymalna liczba, tylko wskazane są widełki, to jest między trzy tysiące dwieście...

(Przewodniczący Stanisław Zając: A trzy osiemset.)

...a trzy tysiące osiemset. Z czego to wynika? To wynika z tego, że my mamy pewien poziom ambicji naszej obecności, chcemy, żeby poprzez tę obecność był realizowany interes państwa. Tak jak mówiłem, jest to narzędzie polityki zagranicznej, budowanie naszej pozycji międzynarodowej itd., itd. To jedno. Z drugiej strony na szali musimy położyć nasze możliwości...

(Przewodniczący Stanisław Zając: Finansowe.)

...finansowe, ale i ludzkie, potencjał ludzki. W tej sprawie mamy również pewne zobowiązania, wynikające z naszego członkostwa w NATO. Jest określony procent naszych wojsk lądowych, które muszą być gotowe do tego, żeby być wysłane, jeśli będzie taka potrzeba, na misje zagraniczne. Jest też określony procent - jest taki standard, który NATO sugeruje swoim członkom - to jest 8% sił lądowych, tyle aktualnie powinno przebywać na misjach zagranicznych. Jeśli chodzi o ten pierwszy wskaźnik, to jest to 40%. My jesteśmy bardzo blisko tego poziomu, a liczba trzy tysiące osiemset odzwierciedla standardy, które są przyjęte w NATO.

Oczywiście z punktu widzenia czysto politycznego, gdybyśmy nie mieli ograniczeń finansowych, ograniczeń co do możliwości wyposażenia wysyłanego kontyngentu i ludzi przygotowanych do wysłania, zwłaszcza na niebezpieczne misje, to prawdopodobnie ten limit mógłby być wyższy, bo nasze ambicje polityczne są większe. Jesteśmy jednak ograniczani naszymi możliwościami, tak jak powiedziałem, zarówno ludzkimi, jak i finansowymi. Biorąc pod uwagę równowagę tych dwóch czynników, wypracowaliśmy z punktu widzenia politycznego i czysto wojskowego, we współpracy ze Sztabem Generalnym i Wojskami Operacyjnymi, taki limit, uznaliśmy, że między trzy tysiące dwieście a trzy tysiące osiemset to jest optimum, na które z jednej strony nas stać...

(Przewodniczący Stanisław Zając: Tak.)

...a z drugiej strony przy dużym wysiłku gwarantuje to nam na maksymalnym dostępnym poziomie realizację politycznych celów, wśród których jest budowa naszej pozycji międzynarodowej. Wychodząc z tego założenia, uznaliśmy, że musimy postawić sobie poprzeczkę maksymalnie wysoko, ale nie możemy jej postawić zbyt wysoko, bo odbędzie się to wtedy kosztem na przykład zbyt dużego wysiłku finansowego albo będzie oznaczało wysyłanie ludzi nieprzygotowanych na niebezpieczną misję.

Mając pełną świadomość tego, że mamy takie ograniczenie, musieliśmy podjąć decyzję o tym, w jakich misjach uczestniczymy. Wzięliśmy pod uwagę to, że aktualnie mamy dwa tysiące żołnierzy w Afganistanie. Jeśli decyzja o zwiększeniu kontyngentu do dwóch tysięcy sześciuset plus czterysta zostanie podjęta, a wszystko na to wskazuje, to będą już trzy tysiące. Do tego misja w KFOR w Kosowie, do tego misja unijna w Bośni i Hercegowinie i już jesteśmy w tych widełkach. Gdybyśmy mieli pozostać w misjach ONZ, to przekroczylibyśmy cztery tysiące, czego nie jesteśmy w stanie zrobić z tych względów, o których wcześniej mówiłem. W związku z tym musimy po prostu mierzyć siły i możliwości.

Wypracowaliśmy takie optimum. Uznaliśmy, że ważniejsze jest wzmocnienie naszego kontyngentu w Afganistanie, co jest związane z koniecznością wypełnienia tej bardzo ważnej misji nie tylko dla nas, ale dla całej społeczności międzynarodowej, jednocześnie wzmocnienie naszego aktualnego kontyngentu tak, aby miał on większą zdolność operacyjną i w związku z tym bezpieczniej wypełniał swoje zadania. Ograniczając obecność w misjach ONZ, mogliśmy zrealizować cele naszej priorytetowej misji w Afganistanie. Nie ograniczając naszej obecności w ONZ, nie mielibyśmy fizycznej możliwości zwiększenia naszego kontyngentu w Afganistanie. Tyle mogę powiedzieć. Jeśli pan generał chciałby to uzupełnić...

Panie Ministrze, ja jeszcze wtrącę słowo, zanim pan generał Gągor się wypowie.

Nie ulega wątpliwości, że wzmocnienie bezpieczeństwa polskich żołnierzy w Afganistanie jest sprawą tak oczywistą, że trudno dyskutować z tym, co pan przed chwilą powiedział. Czy jednak lepiej, bezpieczniej jest zdobywać doświadczenie na misjach, które zakończyliśmy, czy podczas misji nieprawdopodobnie niebezpiecznej, jaką jest misja w Afganistanie?

(Brak nagrania)

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja może podzielę te trzy operacje na dwie grupy, w jednej niech będzie UNDOF i UNIFIL, bo one są sobie niejako bliższe, w drugiej MINURCAT w Czadzie.

Chciałbym zacząć od swojego rodzaju wstępu. Dla nas faktycznie operacje oenzetowskie były niejako szkołą podstawową, operacje bałkańskie i ONZ, i unijne, i trochę może nawet NATO w pewnym sensie szkołą średnią, ponieważ na Bałkanach w zasadzie wszystkie organizacje miały swoje operacje, ale one nie były tak intensywne, jak te następne. A uniwersytet to Irak i Afganistan. Tak to z wojskowego punktu widzenia wyglądało. Generalnie można by powiedzieć, że wielu dzisiejszych generałów, pułkowników, oficerów w wieku około pięćdziesiątki taką miało drogę rozwojową, jeśli chodzi o ten peacekeeping czy operacje kryzysowe, stabilizacyjne.

Co chcę powiedzieć? Otóż w latach siedemdziesiątych, osiemdziesiątych operacje oenzetowskie były dla nas wielką szkołą. To była dla Wojska Polskiego szkoła, jak funkcjonować w wojsku wielonarodowym, tam po raz pierwszy nasi oficerowie, podoficerowie, żołnierze spotykali się przede wszystkim z żołnierzami krajów neutralnych. Trzeba jednak pamiętać też o tym, że czy w UNEF w Egipcie, czy w UNDOF w Syrii, czy w UNTAC w Kambodży, czy w UNTAG w Namibii, Polacy zajmowali się logistyką w zasadzie razem z Kanadyjczykami. Kanada już wtedy była krajem należącym do NATO, tak że procedury łączności i dowodzenia w operacjach oenzetowskich były robione przez Kanadyjczyków, a wojsko polskie wręcz oswajało się ze środowiskiem wielonarodowym, z żołnierzami różnych armii. Ja nie zapomnę sytuacji, w której po medal paradzie jeden z naszych oficerów, wyrosły zresztą z podoficera, dziwił się, że ci oficerowie, żołnierze kanadyjscy i inni to są tacy normalni ludzie. Tak że to było pierwsze takie, powiedziałbym, zderzenie kulturowe dla Wojska Polskiego, które w tym czasie nie miało możliwości wyjazdu.

Chcę powiedzieć, że doświadczenie z operacji oenzetowskich pomagało nam też w procesie akcesyjnym do NATO. W zasadzie w polskiej grupie obsługującej tę akcesję od początku lat dziewięćdziesiątych była przede wszystkim kadra oficerska, która przeszła przez pokojowe operacje oenzetowskie. Chyba dzięki doświadczeniu, jakie żołnierze zdobyli w tych operacjach, na początku lat dziewięćdziesiątych brali aktywny udział w różnych grupach roboczych NATO, wspomnę chociażby ten wielki początek, tak zwaną ad hoc group for peacekeeping. To było w zasadzie pierwsze forum współpracy Wojska Polskiego ze środowiskiem NATO. To była korzyść merytoryczna, powiedziałbym, merytoryczna wojskowa, trochę też kulturowa.

Co chcę powiedzieć? Potem, kiedy zaczęliśmy uczestniczyć w operacjach i unijnych, i natowskich, te doświadczenia niejako przenikały, doświadczenia z lepszej misji, trochę łagodniejszej, oenzetowskiej zaczęły przenikać do misji natowskiej, żołnierze mówili: tam było to tak uregulowane, to może i tutaj to zmienimy. Także z doświadczeń z operacji natowskich wyciągano wnioski z myślą o operacjach oenzetowskich. One tak nawzajem się przenikały. To też było bardzo ciekawe doświadczenie operacyjne.

Teraz sprawa MINURCAT w Czadzie. Prawdę mówiąc, od samego początku zdawaliśmy sobie sprawę - mieliśmy już trochę doświadczenia z Kongo, wcześniej nasi żołnierze byli w Namibii - po analizie, mimo że oceny były różne, wiedzieliśmy, że nie jest to wyzwanie operacyjne, ale przede wszystkim logistyczne. Czad jest najbardziej niedostępnym miejscem na świecie, nie ma takiego drugiego miejsca, żeby trzeba było jechać tysiąc kilometrów po bezdrożach przez pustynię. To jest w zasadzie środek Afryki i czy od południa, od Kamerunu, czy od północy, od Libii, to najpierw trzeba pokonać tysiąc kilometrów bezdroży, żeby dotrzeć do jakiegoś kawałka asfaltu. Nawet lotnisko, które mieliśmy w naszej bazie, to w zasadzie było lotnisko na kamieniach, na ubitym kamienistym podłożu. To było największe wyzwanie logistyczne, mam na myśli dowóz sprzętu do portu Douala w Kamerunie, następnie ciągnięcie tego sprzętu drogą kolejową, transportami kolejowymi do Ndżameny, z Ndżameny transportami kołowymi, z różnymi przygodami. Ochrona tych konwojów też była bardzo istotna, ponieważ jest to teren, gdzie można spotkać wielu takich zwykłych, pospolitych rabusiów. Czad to było bardzo dobre wyzwanie dla naszego szefostwa transportu, dla naszego Inspektoratu Wsparcia, czyli wyzwanie logistyczne, ale też wyzwanie klimatyczne, klimatyczne dla wyposażenia żołnierzy, dla służby zdrowia, i trochę też kulturowe, ponieważ Czad jest jednak innym światem niż Bliski Wschód czy Bałkany, czy wcześniejsze Haiti albo Kambodża.

Chcę powiedzieć, że w tej chwili decyzje polityczne podniosły nam poziom ambicji, nie mamy już szkoły podstawowej, musimy iść od razu do szkoły średniej albo na uniwersytet.

(Przewodniczący Stanisław Zając: Szkołę podstawową mamy w kraju, bo bez szkoły podstawowej...)

Myślę, że po tych kilkudziesięciu latach zbierania doświadczeń w misjach oenzetowskich, łatwiejszych z wojskowego punktu widzenia, z takiego czysto operacyjnego punktu widzenia, tak naprawdę transformację w Wojsku Polskim rozpoczął Irak, a teraz wymusza ją Afganistan. Irak był, można powiedzieć, wielką pobudką dla Wojska Polskiego i to, co wcześniej wydawało się ważne, zostało zweryfikowane przez tę operację. Po angielsku mówimy na to checklist, czyli po prostu sprawdzenie tego, co jest dobre, a co nie działa.

Jeśli chodzi o troskę o jakość Wojska Polskiego, sił zbrojnych, to myślę, że uczestnictwo w tych najtrudniejszych misjach jest prawdziwym sprawdzianem, a jednocześnie - tak to nazwę - wymuszaczem, aby wojsko było bardzo dobre. Ja osobiście nie mam wątpliwości - tu abstrahuję od ocen politycznych, nie wchodzę w ten obszar - że dla Wojska Polskiego udział w tych najtrudniejszych operacjach jest bardzo dobry. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Generale.

Jako wiceprzewodniczący Komisji Politycznej Zgromadzenia Parlamentarnego NATO muszę z przyjemnością potwierdzić, iż obrane priorytety są najwłaściwsze, dlatego że - była o tym mowa i na spotkaniu z dowództwem NATO, i na spotkaniu z dowodzącymi operacjami - Afganistan jest w tej chwili kluczowym polem wiarygodności i Sojuszu, i sojuszników. Polska bardzo dużo zyskała na szybkiej decyzji zwiększenia kontyngentu na apel Obamy, bo są wahnięcia, mam na myśli zwłaszcza wycofanie się Holendrów po upadku rządu ku rozpaczy ludzi, którzy rozumieją, jak ważny jest ten rok dla Afganistanu. To ma kluczowe znaczenie.

Czad w gruncie rzeczy jest priorytetem francuskim. Mogę powiedzieć, że podczas politycznych rozmów na temat sytuacji w świecie o Czadzie najchętniej mówią Francuzi, zaś Amerykanie zdecydowanie forsują kwestię Afganistanu. Tam się buduje polską wiarygodność. Mogę potwierdzić, także po obejrzeniu zdjęć pana generała i paru innych naszych generałów w West Point, że zdobyliście panowie ogromnie wysoką pozycję jako osoby, które w trudnych sytuacjach irackiej i afgańskiej wiarygodnie się sprawdziły. Rozumiemy też, jak to jest ogromne wyzwanie dla wysiłku finansowego państwa, ile sprzętu trzeba tam dostarczyć, do tego ogromne trudności transportowe, bo przecież z dostawą do Afganistanu mamy ogromne kłopoty. Mimo że Rosja zdeklarowała, że udostępni nam korytarz powietrzny, to liczba tych lotów zdaje się być nadal niewielka. Zresztą na koniec kwietnia planowana jest kolejna misja Zgromadzenia Parlamentarnego NATO do Afganistanu, więc jeszcze raz będzie okazja do tego, żeby zobaczyć, jak wyglądamy na tle innych kontyngentów, ale wyglądamy naprawdę dobrze. Tak że dziękuję bardzo za to, co... Krótko mówiąc, z przyjemnością mogę obcinać kupony od naszej aktywności militarnej. Polacy są wysoko oceniani także w Zgromadzeniu Parlamentarnym.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Owczarek.

Proszę bardzo.

Tak. Miałem przyjemność być w Czadzie, miałem przyjemność być w Libanie. Obydwie misje zostały po mojej wizycie zlikwidowane... (wesołość na sali) ...ale nie wiążę ze sobą tych dwóch faktów, aczkolwiek dla mnie jest to jasna sytuacja.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, ja myślę, że i tak te misje zostałyby zlikwidowane. Tu zupełnie podzielam pogląd pana generała Gągora, że żołnierze w gruncie rzeczy niewiele rzemiosła wojskowego mogli się tam nauczyć. Te misje były ważne z punktu widzenia humanitarnego, ale chciałbym też podkreślić to, o czym mówił pan senator Sidorowicz, że to jest sprawa francuska. Francuzi pozwalają nam być humanitarnymi, ale nie bardzo pozwalają nam na to, abyśmy w tym Czadzie znaczyli coś więcej. Mówimy o wdzięczności tych ludzi. Ta wdzięczność trwa tak długo, jak długo im pomagamy. Przyjdą następni, popatrzą na sytuację tych biednych ludzi i na pewno też będą im pomagać, a oni będą im wdzięczni, więc ja bym nie przeceniał takich spraw.

Myślę, że dla nas podstawowe są dwie sprawy. Po pierwsze, to jest sprawa nauki rzemiosła żołnierskiego. Tak naprawdę wszystkie i dobre, i złe strony naszej armii pokazał Irak i Afganistan. Tam nie było możliwości... Faktycznie poza sprawami logistycznymi. Podziwiałem znakomicie przygotowany obóz w Afganistanie, jak na te trudne warunki, żołnierze mogli się tam czuć dobrze. Tak jak powiedziałem, to, co świadczy o pozycji wojska, żołnierzy, mogli oni uzyskać właśnie w tych dwóch krajach. Po drugie, patrzmy na interes Polski. Interes Polski wymaga tego, żeby w razie czego sojusznicy nam pomagali, żeby sojusznicy nas wspierali, a w tej chwili dla naszych sojuszników najważniejszą operacją jest operacja w Afganistanie. Zatem wydaje mi się, że tu nie ma co za dużo dyskutować. Możemy żałować, bo miło jest robić dobre rzeczy, ale niestety sporo to kosztowało nasz budżet. W związku z tym uważam, że decyzja o przeniesieniu środka ciężkości do Afganistanu była decyzją absolutnie słuszną. Dziękuję.

Już, Panie Ministrze, tylko dodam słowo, nie po to, żeby polemizować z ostatnim głosem, ale muszę powiedzieć, że jeżeli chodzi o kwestie logistyki, gdy myślimy o Czadzie, to sprawa nie jest bagatelnej wagi, te doświadczenia są jednak ogromne. Ja dotknąłem tematu zakończonych misji, ponieważ wczoraj na tej naradzie taki głos został bardzo mocno zasygnalizowany. Po prostu wypadało do tej kwestii wrócić.

Prosiłbym jeszcze pana ministra - pan minister wyraża chęć zabrania głosu - o odniesienie się do tej kwestii, choć nie ma z nami przedstawicieli ministra gospodarki, czy moglibyśmy wykorzystać te nasze misje i ten dobry klimat przyszłościowo w aspekcie gospodarczym.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to najpierw króciutki komentarz, bo tu w wypowiedziach obu panów senatorów pojawiła się Francja. To jest skądinąd słuszna uwaga, ale proszę pamiętać o tym, że nasza obecność w misji ONZ w Czadzie wynikała z wcześniejszej obecności w misji unijnej w Czadzie, a ta z czysto politycznych względów była dla nas istotna, bo chodziło właśnie o to, żeby w pewnych sprawach politycznych wesprzeć sugestie francuskie poprzez nasze wsparcie tej misji. Za to, jak to w dyplomacji bywa, możemy spodziewać się, że gdy w ramach Unii Europejskiej my będziemy potrzebowali francuskiego wsparcia w jakiejś sprawie, to zawsze będziemy się mogli do tego odwołać i powiedzieć: OK, myśmy zrobili coś dla was, gdy wyście byli w potrzebie. W momencie gdy ta misja unijna przerodziła się w misję oenzetowską, to ten bardzo ważny priorytet wewnątrzunijny przestał istnieć, a w każdym razie stał się znacznie mniej istotny. Całkowicie podzielając ten pogląd na temat francuskiego aspektu, chciałbym, abyśmy pamiętali o tym, że to nie była od początku misja oenzetowska, tylko misja unijna, a tam też mamy nasze priorytety.

Jeśli chodzi o pytanie pana przewodniczącego dotyczące naszej obecności gospodarczej, która mogłaby być konsekwencją - nazwijmy to - dobrego wrażenia czy dobrej roboty...

(Przewodniczący Stanisław Zając: Klimatu.)

...dobrego klimatu stworzonego przez naszą obecność, to muszę przyznać, że w przypadku Czadu musimy, jak sądzę, mierzyć nasze możliwości. Polska gospodarka, polski biznes po prostu nie ma takich możliwości, żeby nagle inwestować, po pierwsze, w miejscu tak odległym; po drugie, w miejscu, w którym kompletnie nie ma infrastruktury; po trzecie, w miejscu, w którym istnieje wielkie ryzyko tego, że zainwestowany kapitał nie zaprocentuje. Oczywiście, są kraje, które w tej chwili w Afryce inwestują bardzo intensywnie, na przykład Chiny, no ale my nie możemy porównywać się z Chinami. Tego typu sytuacja może mieć miejsce, jeżeli jednak mówimy o Czadzie, to tam nie ma takich możliwości. Nie możemy tu oczekiwać tego, że polski biznes dzięki dobrej robocie wojska skorzysta w sferze gospodarczej, bo chyba na obecnym etapie rozwoju RP i przede wszystkim rozwoju Czadu nie jest to możliwe.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Nie wiem, którego z panów generałów, ale chciałbym zapytać o ocenę naszego sprzętu, który wykorzystujemy w Afganistanie, szczególnie chodzi mi o transportery opancerzone Rosomak. Wiemy, że w pewnym okresie one były dopancerzane. Interesuje mnie to z tego względu, że mieszkam i mam moje biuro senatorskie w Siemianowicach Śląskich, a na podstawie opinii szefów Wojskowych Zakładów Mechanicznych wiem, że to jest dobry sprzęt. Chciałbym usłyszeć panów opinię na ten temat. Tak z ciekawości chciałbym też zapytać o to, ile tych transporterów zostało całkowicie zniszczonych czy uszkodzonych. Wiem, że siemianowickie Wojskowe Zakłady Mechaniczne utworzyły specjalne stanowiska serwisowe do naprawy tych transporterów.

Chciałbym nawiązać także do tego, co powiedział pan senator Sidorowicz o trudnościach logistycznych, o transportowaniu sprzętu do Afganistanu. Prosiłbym, żebyście panowie generałowie przybliżyli tę sprawę. Z czym one się wiążą, jak to wygląda, czy rzeczywiście nie ma tego korytarza? To byłyby takie dwa pytania.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Stanisław Komorowski: Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to od razu oddam głos generałowi Gągorowi.)

Krótko o transporterach i logistyce. Jest tu szef logistyki, bo przypuszczałem, że pojawią się takie pytania, pan generał Szymański, jest też z nami generał Adamczak, szef pionu operacyjnego, który co najmniej pół roku spędził...

(Głos z sali: Jest też Kosowski.)

A, jest jeszcze generał Tłok-Kosowski, szef Inspektoratu Wsparcia, to pewnie nawet jeszcze lepszy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wesołość na sali)

...jeszcze więcej powie niż panowie w pewnym sensie bardziej planiści ze Sztabu Generalnego.

Powiem tak. Rosomak sprawuje się doskonale. Żołnierze w zasadzie czują się w nim bezpiecznie. Myśmy stracili około dwudziestu Rosomaków - generał Tłok-Kosowski pewnie powie o szczegółach - i straciliśmy tylko jednego żołnierza, ale to dlatego, że ileś dziesiątek kilogramów wybuchło pod jego siedzeniem. Nasi zagraniczni koledzy nie bardzo chcą wierzyć, że przy tej liczbie poważnie uszkodzonych, straconych Rosomaków straciliśmy tylko jednego żołnierza. Myślę, że w opinii naszych żołnierzy obecnie to jest najlepszy wóz w Afganistanie. Bardzo dobrze sprawują się też Kuguary, które dostaliśmy od Amerykanów, w sumie trzydzieści sztuk. Teraz negocjujemy z Amerykanami dalsze wsparcie dla tego zwiększonego kontyngentu. Prawdopodobnie będą to trochę lżejsze wozy niż Kuguary, które są równie ciężkie jak Rosomaki, i też mają być dobre. Ja osobiście o Rosomaku mogę mówić tylko jak najlepiej. Jest z nami pan generał Tłok-Kosowski, więc za chwilę poproszę go o opinię.

Jeśli chodzi o logistykę i transport, to wszyscy wiemy, że "armia maszeruje na brzuchu" i bez logistyki daleko nie zajdzie. Nam, a tak naprawdę nie tylko nam, w zasadzie wszystkim brakuje transportu strategicznego, transportu umożliwiającego pokonywanie wielu tysięcy kilometrów. Na dziś Stany Zjednoczone to jest chyba, a nawet na pewno jedyny kraj, który ma takie zdolności, że zaspokaja swoje potrzeby i wspiera cały Sojusz Północnoatlantycki, bo przy okazji prośby o zwiększenie kontyngentów narodowych Amerykanie wręcz zaoferowali, że przerzucą dodatkowe wojsko. Co chcę przez to powiedzieć? Chcę powiedzieć, choć my się tym za mocno nie chwalimy, bo słyszą to i patrzą na to także amerykańscy podatnicy, że my mamy duże wsparcie transportowe ze strony amerykańskiej. W zasadzie bez tego wsparcia koszty naszego udziału byłyby znacząco większe. Amerykanie, można powiedzieć, zapewniają większość naszego transportu, większość przerzutów. Mam na myśli zasadnicze rotacje, przerzut sprzętu ciężkiego w obie strony, rotacje ludzi i przerzut ciężkiego sprzętu. My z tymi zdolnościami, które mamy, bo mamy samoloty CASA, teraz zaczynają wchodzić Herkulesy, nie bardzo możemy to robić, bo CASA służy nam do przerzutów doraźnych, małych grup, grup wspierających kontyngent, zabezpieczających, jakichś doraźnych małych rotacji, do przerzutów sprzętu niewiele ważącego, a pilnie potrzebnego. Tak że Amerykanie pomagają nam w transporcie strategicznym oraz we wsparciu logistycznym na miejscu, w infrastrukturze, w systemach zasilania. Przy każdej okazji za to im dziękujemy, bo dzięki temu możemy wysłać trochę więcej żołnierzy i przeszkolić więcej ludzi w warunkach zbliżonych do wojennych w składzie dwóch najlepszych dywizji amerykańskich, gdyż w Afganistanie w zasadzie wymieniają się dywizja sto pierwsza z osiemdziesiątą drugą, jedna to, można powiedzieć, dywizja kawalerii powietrznej, a druga to dywizja powietrzno-desantowa. To są dwie, tak oceniamy, najlepsze dywizje amerykańskie i szkolenie naszych brygad w takich dywizjach jest wartością, tak sądzę, nieocenioną.

Jeszcze poproszę pana generała Tłoka-Kosowskiego o trochę szczegółów, jeśli chodzi o transportery Rosomak i transport strategiczny.

Panie Generale, prosimy bardzo.

Panie Przewodniczący, dziękuję za udzielenie mi głosu.

Ja powiem tylko tyle, że w tej chwili na teatrze działań mamy osiemdziesiąt pięć Rosomaków, typowo bojowych jest czterdzieści pięć, w tym dwadzieścia osiem dodatkowo z obrotnicą, dwanaście medycznych i jeden specjalny. Do tej pory straciliśmy dwadzieścia dwa Rosomaki. Dodatkowych pięć Rosomaków czeka na ewakuację z teatru działań do kraju.

Ja myślę - mówię to z pełną świadomością - że jest to chyba jeden z najlepszych transporterów, który w tej chwili operuje na teatrze działań. Trudno sobie w tej chwili...

(Przewodniczący Stanisław Zając: ...do Siemianowic.)

W tej chwili trudno sobie wyobrazić funkcjonowanie jakiegokolwiek kontyngentu bojowego w Iraku czy w Afganistanie bez tego transportera. Trzeba mieć świadomość tego, że te transportery trafiły z fabryki bezpośrednio na pole walki, bo przecież one nie były u nas testowane, nie było czasu na testowanie na terenie Polski, mówimy o testowaniu przez armię. One trafiły bezpośrednio na teatr i tam bardzo dobrze dają sobie radę, co bardzo cieszy. Cieszy również to, że jest to transporter rozwojowy, bo przecież trzeba mieć również świadomość tego, że używane ładunki są ładunkami o coraz większej mocy, w tej chwili mówi się o prawie 80 kg. Trudno wyobrazić sobie to, żeby transporter oparł się takiemu ładunkowi. Tak jak powiedziałem, jeśli chodzi o straty osobowe, to jest jedna ofiara. W tej chwili Siemianowice pracują nad osłoną kumulacyjną i mam nadzieję, że ona jak najszybciej zostanie wprowadzona. Jeszcze raz z pełną odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że ten transporter sprawdził się na polu walki.

Ja bym chciał, Panie Przewodniczący, zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę, na wyposażenie indywidualne żołnierza i wyposażenie logistyczne. Tutaj jest twórca systemu jednego z programów, programu Tytan, pan generał Szymański. Musimy też mieć świadomość tego, że w tej chwili nasz żołnierz jest jednym z najlepiej wyposażonych żołnierzy na teatrze działań. Jeśli chodzi o typowe wyposażenie logistyczne, gdy mówimy o umundurowaniu, gdy mówimy o obuwiu, o czystej logistyce, to obecnie jest to mundur wyprodukowany w zasadzie poza granicami państwa, tylko z kamuflażem polskim, może tak, on nie jest wyprodukowany poza granicami, on jest wyprodukowany u nas, w Polsce, ale z materiałów, z których produkowane są mundury niemieckie i amerykańskie. W tej chwili nie ma nic lepszego. Oprócz tego to, czym walczymy, czyli noktowizja, termowizja, wyposażenie na karabinie, to jest sprzęt z najwyższej półki. Tego też nie powinniśmy się wstydzić.

Jeśli chodzi o sprawność transporterów opancerzonych, to ona jest wysoka, prawdę mówiąc, oscyluje w granicach 70%. Jeśli chodzi o sprzęt amerykański, to ta sprawność jest w granicach do 60%. Jeśli chodzi o sprawność transportera KTO Rosomak, to ona jest wciąż bardzo wysoka. My oczywiście mamy problemy, mamy świadomość tego, że system zaopatrywania mógłby być lepszy, że z piątku na sobotę czy w ciągu pięciu minut niczego nie da się dostarczyć na teatr, ale sprawność powyżej 70% to jest bardzo dobra sprawność. Ja przeglądałem sprawność sprzętu brytyjskiego i sprawność sprzętu amerykańskiego i ona nigdy nie przekraczała 60%. A przecież trudno nam, polskim siłom zbrojnym, równać się z takimi potentatami, jakimi są Amerykanie czy Brytyjczycy. Tak że możemy być z tego sprzętu naprawdę dumni. Jedyne, o co moglibyśmy prosić, to o to, żeby przemysł trochę taniej produkował dla polskich sił zbrojnych, bo my jako siły zbrojne ciągle wydajemy środki finansowe podatnika.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie. Tak, ale czasami trudno nam się pogodzić z tym, że pewne drobne elementy kosztują tak dużo. To jest też kwestia popytu i podaży. My będziemy kupowali więcej i to zdecydowanie więcej, jeżeli to będzie tańsze. W tej chwili części są naprawdę drogie. Uważam, że można by było co najmniej kilkukrotnie obniżyć ich cenę. Gdy porównujemy je z częściami innych marek, podobnymi częściami, to widać, że jest to jednak przewymiarowane cenowo. Dziękuję serdecznie.

Dziękuję, Panie Generale.

Rzeczywiście...

(Brak nagrania)

...później pan przewodniczący Górski, pan senator Kaleta, pan senator Kraska i ja też o coś zapytam.

Proszę bardzo.

O misjach należy mówić tylko dobrze, dobrze i jeszcze raz dobrze. Akurat my mieliśmy przyjemność przyglądać się tej sytuacji. Bardzo dużym zachwianiem dla opinii o misjach było wystąpienie wdowy po kapitanie Ambrozińskim. My oczywiście na miejscu staraliśmy się to w rozmowie w jakimś sensie zweryfikować. Ja byłem pod wrażeniem elementów, o których ona nie powiedziała. Mam na myśli kwestie ubioru, liczbę butów, mundurów, bielizny, co było również argumentem za tym, że nie muszą codziennie prać. To jest taka sytuacja czy takie podejście, że ktoś, kto chce źle zrobić w sprawie, wywołał awanturę przy pomocy biednej wdowy, i sytuacja rozwinęła się w takim kierunku, że trzeba odpierać zarzuty.

Państwo powinniście się tym chwalić, bo robicie naprawdę wielką rzecz. My byliśmy pod wrażeniem, dyskutowaliśmy z senatorem o tej sprawie. To jest kwestia mobilności, sprawności, komunikacji z dowództwem, rozmów z żołnierzami, zachowania tych ludzi, przekonania ich, jeżeli chodzi o możliwości, o siłę uderzeniową, te wszystkie pozytywne elementy. Dlatego moim zdaniem o tych misjach cały czas trzeba mówić jak najlepiej i to nie jest podyktowane tym, że mamy tak mówić, bo mamy tak mówić. To jest oparte na faktach.

Panie Ministrze, w ramach dyskusji miałbym pytanie dotyczące programu śmigłowcowego, bo my cały czas niejako skupiamy się na Mi-17. Czy jest szansa na to, żeby Amerykanie zrobili gest? Mam na myśli na przykład śmigłowce Black Hawk. Mieliśmy możliwość skorzystania ze śmigłowców Chinook, czyli tak naprawdę świetnego transportu. One są już na pewno wiekowe, ale mają wielkie możliwości, jeżeli chodzi o przenoszenie, szybkość przenoszenia. To jedno.

A druga sprawa to Afryka. Oczywiście kaganiec w postaci trzech tysięcy ośmiuset żołnierzy poza granicami istnieje. Ja bym się zastanawiał nad tym, czy nie powinien on być jednak w pewnym momencie płynny, na przykład w sytuacji, gdyby doszło do czegoś w Jemenie czy w Somalii. Z punktu widzenia tego, co podkreśla pan minister - ja się z tym zdecydowanie zgadzam - mianowicie realizowania interesów strategicznych Polski między innymi poprzez polską armię, tam mogą być przyczółki realizowania interesów strategicznych. Czad nie do końca był do tego dobry, z tym się zgadzam, bo gdy się zobaczy Czad, to faktycznie można powiedzieć, że to jest ziemia zapomniana przez Pana Boga. Bliżej Europy sytuacja jest być może trochę lepsza. Chciałbym zapytać, czy państwo rozważacie taką kwestię. Jeżeli nie można o tym mówić, to oczywiście nie będziemy o to dalej pytali. Gdyby Amerykanie uznali, że realizowanie misji antyterrorystycznych w Somalii czy w Jemenie jest możliwe, to czy zaproszenie ze strony Amerykanów byłoby przez nas usłyszane i byłoby ono skuteczne?

Najważniejszy jest ten program, to, czy Amerykanie byliby w stanie. Moim zdaniem należałoby poważnie rozmawiać z nimi o tym, że kilkunastoletnie śmigłowce mogłyby zacząć latać w polskiej armii. Te Mi-17, oczywiście nowe, być może to jest dobra konstrukcja - nie chcę na ten temat dyskutować, bo ja się na tym nie znam - ale to byłby przełom. Trzeba Amerykanów dopieszczać, trzeba im dziękować za to, co robią, bo faktycznie zabezpieczenie logistyczne, które mogliśmy zobaczyć, jest bardzo sprawne, bardzo kompetentne i tak naprawdę bardzo przyjazne polskiej armii, bo to widać. Trzeba to chwalić, trzeba to wspierać.

Myślę, że tymi misjami stwarzamy sobie dobrą sytuację na przyszłość, choć my jeszcze nie wszystko widzimy. Ci, którzy dzisiaj wycofali się z Afganistanu, którzy zrejterowali, tak naprawdę nie wiedzą, co tracą na przyszłość. My zrobiliśmy bardzo dobrą rzecz i za to trzeba państwu dziękować i państwa chwalić. Gdyby pan minister mógł się odnieść do tych dwóch spraw, to bym o to prosił.

Zróbmy może w ten sposób. Prosiłbym, żeby najpierw koledzy się wypowiedzieli, zadali pytania, a później poprosilibyśmy pana ministra i panów generałów o informacje w tych sprawach.

Proszę bardzo, pan przewodniczący Górski.

Dziękuję.

Mnie zaniepokoiła zapowiedź ministra finansów, który mówił o tak zwanych wydatkach sztywnych i zaraz w drugim zdaniu powiedział o tym, że nie będzie wskaźnika 1,95 dla resortu obrony. Miałbym pytanie do pana ministra, bo nie oczekuję takich informacji od panów generałów. Czy to oznacza, że w ogóle nie będzie wskaźnika, czy będzie wskaźnik, ale pomniejszony? Pytam o to, bo po prostu nie bardzo wyobrażam sobie, jak wojsko ma planować wydatki. Przecież to nie jest tak, że się idzie do sklepu i kupuje czołg, to się wcześniej zamawia, to się kontraktuje, są pewne procedury przetargowe. Mówimy tu o udziale naszych żołnierzy w misjach, oni mają wszystko, co jest możliwe, a wojsko w kraju, można powiedzieć, mało ćwiczy, nie jest doposażane. To jest sytuacja, która niepokoi. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie Ministrze! Panowie Generałowie!

Pan generał był łaskaw wspomnieć o tym - i to nas bardzo cieszy - że indywidualne wyposażenie żołnierzy jest już naprawdę na wysokim, światowym poziomie. W kontekście tej pana wypowiedzi chciałbym może troszeczkę przywołać czy wrócić do jednej sprawy. Oczywiście nie wszyscy panowie generałowie o tym wiedzą, może nawet nikt z panów nie wie, że mieliśmy okazję całą komisją pojechać do bazy F-16 w Łasku, tam też mieliśmy okazję rozmawiać z żołnierzami. Padła tam pewna sugestia. Zapytaliśmy wprost: co jest potrzebne? Wówczas otrzymaliśmy informację, że bardzo by się przydała cysterna lotnicza do tankowania F-16. Nawiązując do tej wizyty, chciałbym zapytać w ten sam sposób: co w tej chwili jest potrzebne polskiej armii na misjach, jakie uzbrojenie byłoby przydatne, takie, które można by było zaangażować w konkretnej misji i jednocześnie je przetestować? Czy jest jakiś obszar tej natury zagadnień, o którym panowie mogliby nas dziś poinformować? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Kraska.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze! Panowie Generałowie!

Każda misja, jak wiemy, oprócz tego, że niesie splendor dla żołnierzy, dla wojska, dla naszego kraju, niesie niestety straty, i to nie tylko straty w sprzęcie, ale także straty w ludziach. Czy mógłbym prosić o przybliżenie, jakie straty ponieśliśmy do tej pory w poszczególnych misjach? To pierwsze pytanie.

Pytanie drugie. Jak wojsko w taki praktyczny sposób opiekuje się rodzinami poległych żołnierzy? Wiemy, że są to przeważnie młode rodziny, bo na misjach giną zwykle młodzi żołnierze. Dziękuję.

Na koniec ja zadam trzy krótkie pytania, a dotyczyć one będą w jakimś sensie zdrowia. Chodzi mi o to, czy panowie generałowie, pan minister, resort obserwują negatywne skutki udziału polskich żołnierzy w misjach zagranicznych, zwłaszcza w tych bardzo niebezpiecznych. Mam na myśli sytuację ciągłego stresu, występowanie swego rodzaju nowych chorób. Jak państwo reagujecie na takie sytuacje?

Kolejne pytanie nawiązuje do głosu pana przewodniczącego Grubskiego. Otóż rozmawiając z żołnierzami w Afganistanie, pytaliśmy - tak jak mówił pan senator Kaleta - czego im potrzeba. Rzeczywiście nie było głosów dotyczących wyposażenia osobistego, ale mówili tak: śmigłowców, śmigłowców, śmigłowców, bo to jest kwestia zasadniczej wagi, to jest nam niezbędne. Słyszeliśmy o tym, że w tym programie wzmocnienia polskich misji pojawiają się nowe pojazdy opancerzone, platformy rozpoznawcze. Wszystko dobrze. A co z transportem powietrznym, który - jak mówili żołnierze - ułatwia przemieszczanie, ułatwia obserwację, ułatwia wykonywanie misji?

I już ostatnie, bardzo pospolite pytanie, ale takie mi się nasunęło. Czy podczas formułowania kolejnych misji, kolejnych kontyngentów, kolejnych zmian kontyngentów są trudności w ich kompletowaniu, tym bardziej że armią zawodową jesteśmy od niedawna, czy też nie ma w tym zakresie żadnych problemów?

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja odniosę się tylko do paru spraw, a resztę przekażę generalicji, bo na pewno jest znacznie lepiej predestynowana do udzielenia odpowiedzi.

Generalna odpowiedź na pytanie dotyczące naszej ewentualnej obecności w Afryce może być taka. Konsekwentnie, zgodnie z przyjętą strategią naszej obecności, jeżeli będzie konieczność zwiększenia liczebności misji, czy to unijnej, czy przede wszystkim natowskiej, to za każdym razem na pewno będziemy rozważać możliwość naszego udziału. To jest generalna uwaga. Ten udział może przecież przejawiać się w bardzo różnych rodzajach aktywności, to nie musi być od razu misja typu czysto militarnego, tak jak jest w tej chwili w Afganistanie, to może być znacznie skromniejszy, czasem wręcz symboliczny udział, ale jednak udział, po to, żeby pokazać, że Polska jest gotowa do aktywności nawet w Afryce. Przykład. Możemy wysłać naszych oficerów do dowództwa danej misji, a dowództwo jedno jest na teatrze, a drugie w Europie. W przypadku Somalii przez pewien okres nasi dwaj dowódcy byli w bazie w Northwood, gdzie było dowództwo operacji somalijskiej. Tam, gdzie to jest możliwe, staramy się być obecni, nawet jeśli jest to czysto symboliczna obecność. Chodzi o to, żeby pokazać, że jesteśmy aktywni, mamy wpływ na politykę organizacji, jaką jest NATO czy Unia Europejska, i nasz głos coraz bardziej się liczy, mamy coś do powiedzenia, ponieważ mamy doświadczenie z udziału w misjach, a równocześnie mamy świetnie wyszkolonych oficerów, którzy mogą swoją obecnością nie tylko wojskową w sensie aktywności w akcji, ale również intelektualną, dowódczą mieć ważny wkład w aktywność międzynarodową.

Drugie pytanie pana senatora Henryka Górskiego, czysto polityczne, dotyczyło wypowiedzi ministra finansów. Ja mogę tylko powtórzyć to, co wczoraj w czasie przywoływanej tu przez pana przewodniczącego narady zostało powiedziane przez ministra Klicha. Minister Klich publicznie powiedział, że jest zwolennikiem wskaźnika 1,95 i ze swej strony mogę powiedzieć, że resort obrony narodowej zrobi wszystko, żeby w budżecie na następne lata ten wskaźnik został utrzymany, ponieważ to leży w naszym interesie. Jeżeli chcemy być członkiem Paktu Północnoatlantyckiego tak postrzeganym, jak dotychczas, a lepsze jest wrogiem dobrego, więc chcemy być dobrze postrzegani, to na to mogę powiedzieć tyle, że wskaźnik 1,95 to przecież nie myśmy wymyślili. To jest coś, na co niejako co do zasady zgodziliśmy się, wstępując do NATO. Oczywiście nie wszystkie kraje ten warunek spełniają, tak jak nie wszystkie kraje dysponują dostateczną liczbą żołnierzy gotowych do wysłania na misję następnego dnia, chodzi o wskaźniki, o których wcześniej mówiłem, czyli 8% i 40%. To jest zalecenie NATO, ale nikt nikogo nie wyrzuci z NATO z tego powodu, że nie ma takiego wskaźnika, że nie spełnia tego warunku. My staramy się wypełniać te zalecenia, bo chcemy być ważnym, wiarygodnym sojusznikiem. Mogę zapewnić, że minister Klich i kierownictwo resortu będzie robić wszystko, aby wskaźnik 1,95 w budżecie został zachowany. Niezależnie od tego oczywiste jest to, że trzeba brać pod uwagę wszystkie elementy wynikające z sytuacji finansowej kraju, takowe przez rząd jako całość muszą być brane pod uwagę, stąd być może uwaga ministra finansów. My jako Ministerstwo Obrony Narodowej będziemy starali się przekonać o tym, że niezbędne jest utrzymanie wskaźnika 1,95.

I już ostatnia moja uwaga, bo za chwilę oddam głos panu generałowi Gągorowi. Chciałbym podkreślić, że jeśli chodzi o potrzeby naszego kontyngentu w Afganistanie, to bardzo ważne jest pytanie, a jeszcze ważniejsza odpowiedź na pytanie, co robimy, żeby wyposażenie naszego kontyngentu jak najbardziej odpowiadało potrzebom. W tej sprawie pragnę przypomnieć, że w zeszłym roku decyzją rządu został przyjęty tak zwany pakiet afgański, czyli w wyniku zaistniałej sytuacji podjęto decyzję o tym, że co najmniej 1 miliard 300 milionów ekstra zostanie przeznaczone na dodatkowy sprzęt. To jest ogromny wysiłek w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej, ale z tego właśnie zostaną pokryte te wydatki, o których wcześniej mówiłem. Chodzi o dodatkowe helikoptery, których mamy siedem, a w tym roku będziemy mieli następne cztery, o bezpilotowce, które są absolutnie niezbędne do właściwego prowadzenia działań i do zapewnienia bezpieczeństwa tych działań. To są te elementy wyposażenia, to są te wydatki, które zostaną pokryte z tak zwanego pakietu afgańskiego. Skala tych wydatków jasno pokazuje, że my jako ministerstwo naprawdę realizujemy to, czego wojsko oczekuje i czego naprawdę potrzebuje, żeby w sposób bezpieczny i kompetentny wypełniać naszą misję w Afganistanie. Na pewno pojawią się jakieś nowe potrzeby, proszę jednak pamiętać o tym, że wysiłek, którego dokonaliśmy, przeznaczając na to w budżecie tak istotną sumę, w sposób bardzo znaczący zwiększa nasze możliwości działania i bezpieczeństwo naszego kontyngentu.

Panie Generale, pozostałe pytania należą do pana.

Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo!

Zacznę od programu śmigłowcowego. My oczywiście niejako ratujemy się w tej chwili dokupywaniem używanych śmigłowców, głównie Mi-17, a to dlatego, że mamy przygotowany do tego cały park, pewien zasób części zamiennych, choć tych też nam czasem brakuje, ale przede wszystkim mamy serwis, procedury i łatwiej jest dokupić kilka Mi-17, ponieważ one w krótkim czasie przekazywane są do operacji. Oczywiście chcielibyśmy mieć inne, zwłaszcza śmigłowce Chinook, to jest jakościowa różnica w stosunku do mniejszych śmigłowców, bo mogą one wziąć całą grupę, która jest w stanie zrealizować małą operację, zwłaszcza specjalną. Jednak tak naprawdę po zakupie kolejnych Mi-17 myślimy o skoku generacyjnym. Oczywiście nie do wojskowych będzie należała decyzja, jakie śmigłowce zostaną kupione, ale sądzę, że jeżeli w Polsce będą czy już są produkowane dwa typy śmigłowców, Black Hawk i Augusta, to prawdopodobnie w interesie kraju będzie leżało to, żeby wojsko też te śmigłowce kupowało. Jeżeli my będziemy używać tych śmigłowców, to i zakład będzie mógł je łatwiej sprzedawać innym armiom.

O Afryce pan minister już mówił, o wskaźniku 1,95 też. Jeśli chodzi o Łask i cysternę, to zostawiłbym to pytanie panu generałowi Tłokowi-Kosowskiemu.

(Przewodniczący Stanisław Zając: Panie Generale, coś tam dla pana zostawiamy.)

Tak, cysternę w Łasku.

(Wesołość na sali)

Jeżeli chodzi o to, co byłoby przydatne w Afganistanie, to - tak jak już panowie mówili - przede wszystkim śmigłowce. Dzisiejsze działania, zwłaszcza tego typu działania, to są działania powietrzno-ziemne i jedna mała grupa żołnierzy, która pojawia się szybko w określonym miejscu, po bardzo dobrym rozpoznaniu zrobi więcej niż stu żołnierzy w pododdziale konwencjonalnym, ponieważ zanim oni tam dojadą na kołach, to już albo ci niedobrzy uciekną, albo na przykład wyniosą uzbrojenie, które chcemy pozyskać, żeby z niego do nas nie strzelano. Zatem w pierwszej kolejności śmigłowce. Myślę, że bezpilotowce w są tak samo ważne, bo bezpilotowce zapewniają dobre rozpoznanie. Jeśli oko wisi w powietrzu, to widzi, co się dzieje. To powinno być czynne niemal na okrągło. Mamy duże wsparcie sojuszników, ale gdybyśmy mieli jeszcze więcej bezpilotowców, gdyby wisiały nad drogą, to pewnie mniej by nam podłożyli niespodzianek do przepustów, bo z góry widzielibyśmy bardzo dokładnie, gdzie, co i kiedy robią. Zresztą w tej chwili sytuacja jest już znacznie lepsza, ale jakieś półtora roku temu, kiedy w regionie wschodnim mieliśmy mniej sił i środków, zresztą nie tylko my, też Amerykanie, było dużo trudniej.

Na pewno potrzebne są coraz bardziej aktywne systemy osłony baz, osłony pojazdów, osłony statków powietrznych. Nad tym pracuje w zasadzie cały Sojusz. Niektórzy zaczynają mieć takie zdolności. To są sprawy bardzo kosztowne, ale przydatne. Chodzi o to, aby nadlatujący pocisk moździerzowy czy mała rakieta zostały zatrzymane. W tym celu trzeba rozpoznać, wystrzelić przeciw taki pocisk, który by zmienił trajektorię nadlatującego pocisku, aby osłonić ludzi w bazie. Tego typu rzeczy na pewno są potrzebne i o takie zdolności starają się wszyscy, nie tylko my.

Jeśli chodzi o straty w poszczególnych kontyngentach, gdzie, ilu i kiedy, to odpowiedź na to pytanie pozostawiłbym panu generałowi Kwiatkowskiemu. Jeśli chodzi o opiekę, to jest tu z nami pan generał Marat, szef wojskowej służby zdrowia. Również kwestię skutków udziału w Afganistanie i Iraku, kwestie stresu pobojowego i inne zostawiłbym panu generałowi Maratowi.

Kolejna sprawa to transport powietrzny w kontyngentach. Ja już w zasadzie o tym mówiłem, chodzi o śmigłowce, bezpilotowce i przede wszystkim rozpoznanie, jest też transport zaopatrzeniowy, ale to jest mniej istotne. Ważny jest transport grup operacyjnych. Po dobrym rozpoznaniu - tu muszę powiedzieć o dobrym działaniu SWW, SKW, ale też HUMINT, rozpoznania ogólnowojskowego - dane ze wszystkich systemów rozpoznawczych schodzą się w jednym miejscu, zwanym fusion cell, gdzie następuje targeting albo zadaniowanie. Wtedy w krótkim czasie trzeba się udać do danego miejsca i albo przechwycić uzbrojenie, amunicję, albo też ludzi, tych niedobrych, jeszcze śpiących.

Czy są trudności w kompletowaniu nowych zmian kontyngentów? Ja bym powiedział tak. Generalnie nie, ale jest tu wyjątek, mam na myśli służbę zdrowia. Po decyzji sprzed iluś lat o rozwiązaniu Wojskowej Akademii Medycznej, po wstąpieniu Polski do Unii Europejskiej, otwarciu rynku europejskiego sytuacja jest taka, że w tej chwili nasze uposażenia wojskowe dla lekarzy są mniej atrakcyjne, aczkolwiek robimy wszystko, żeby było lepiej. Minister obrony narodowej niedawno zaakceptował podwyżki, specjalne dodatki dla lekarzy w operacjach. To rozporządzenie już się uprawomocnia i sądzimy, że będzie lepiej, choć nie wiemy jeszcze, na ile lepiej. W zasadzie poza lekarzami nie mamy w tej chwili kłopotów z kompletowaniem zmian. Wcześniej mieliśmy pewne trudności z pilotami. Była to konsekwencja zaprzestania około dziesięć lat temu naboru do Dęblina, trwało to przez dwa czy trzy lata i ta fala czy ten dołek był odczuwalny. Po ostatnich trzech, czterech latach odrabiania tych strat sytuacja zaczyna się poprawiać. W przypadku armii zawodowej w moim rozumieniu dla żołnierza operacja jest jego zawodem, jego czynnością podstawową i gdyby żołnierz unikał operacji, to trudno byłoby mu się później znaleźć w swoim środowisku żołnierskim, bo wtedy, kiedy jest najtrudniej, robił krok w tył. Myślę, że środowisko wojskowe raczej nie będzie akceptowało takich sytuacji, bo potrzebny jest dobry kolektyw na każdą pogodę, nie tylko nie na pogodę słoneczną.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli pan przewodniczący pozwoli, to może jeszcze pan generał Tłok, pan generał Kwiatkowski i pan generał Marat ustosunkowaliby się do tych pytań.

Proszę bardzo, Panie Generale.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Wojna to jest ruch, to jest sprzęt, to niestety także ofiary. Powiem tak. Jeśli chodzi o misje ONZ, które już zakończyliśmy, to w Czadzie ofiar nie było. Jeśli chodzi o Wzgórza Golan, UNDOF, UNIFIL, to - o ile dobrze pamiętam, bo byliśmy na zamknięciu, odsłanialiśmy tablicę - na Wzgórzach Golan było chyba siedem ofiar i chyba pięć było w Libanie. Przy czym trzeba powiedzieć, że nie były to wypadki wynikające z bezpośrednich działań bojowych. Były to wypadki komunikacyjne, nieszczęśliwe, tak jak to się wszędzie zdarza. Podobnie było w Bośni, w Kosowie.

Jeśli chodzi o Irak, to w sumie w ciągu pięciu lat zginęło dwudziestu dwóch żołnierzy i wszystkie te wypadki, bo katastrofę śmigłowca też należy uznać za wypadek związany z działalnością bojową, nikt przecież na wycieczkę nie leciał, wszystkie ofiary były wynikiem bezpośrednich działań bojowych. W Afganistanie do tej pory zginęło niestety szesnastu naszych żołnierzy, w pierwszej zmianie jeden, w drugiej trzech, w trzeciej czterech, w czwartej jeden, najwięcej, bo sześciu, w piątej zmianie i w tej chwili jeden. Do tej pory w Afganistanie w sumie stu siedmiu żołnierzy zostało rannych, przy czym "ranny" to jest pojęcie bardzo ogólne, bo jeśli ktoś doznał jakiegoś lekkiego uszkodzenia słuchu, to też zgłasza się to jako obrażenie. Na tych stu siedmiu żołnierzy piętnastu było poważnie rannych. Tak że szesnastu niestety nie żyje, a piętnastu zostało poważnie rannych. Taki jest bilans dotychczasowych strat w tych głównych miejscach, czyli w Iraku i w Afganistanie.

Jeśli chodzi o opiekę, to myślę, że pan generał Marat powie więcej na ten temat.

Dziękuję bardzo, Panie Generale.

Proszę bardzo, pan generał Marat.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym powiedzieć, że każdy żołnierz wyjeżdżający na misję jest poddawany bardzo dokładnemu badaniu. Wojskowe komisje lekarskie wydają orzeczenie o zdolności do wyjazdu na misję. Orzeczenie wraz z certyfikatem jest wydawane po uwzględnieniu również strefy klimatycznej, geograficznej, w której dany żołnierz będzie służył. Należy zwrócić uwagę na to, że strefy europejskie są zupełnie inne niż strefa afgańska czy w Czadzie. Po powrocie do kraju każdy żołnierz jest badany i przez tę samą komisję, która badała go wcześniej, wydawane jest orzeczenie o zdolności do zawodowej służby wojskowej. Chodzi o to, aby można było stwierdzić, jakie schorzenia powstały czy ujawniły się w trakcie pobytu na misji. Wiadomo, że schorzenia, które powstały w trakcie misji, zgodnie z załącznikiem nr 1 do rozporządzenia, są to schorzenia, z tytułu których należą się świadczenia odszkodowawcze.

Jeśli chodzi o schorzenia występujące w związku z udziałem w misjach, to wynikają one między innymi z zagrożeń właściwych strefie klimatycznej, w której dany żołnierz służy. Zupełnie inne zagrożenie jest w Afryce, a zupełnie inne w Afganistanie. Ogólnie można powiedzieć, że każdy żołnierz przed wyjazdem poddawany jest określonemu cyklowi szczepień, żeby go zabezpieczyć przed schorzeniami. Jeżeli w danej strefie klimatycznej jest zagrożenie wystąpienia malarii, otrzymuje on zestaw leków, a mianowicie Malarone przez dwadzieścia osiem dni, a później doksycyklinę przez dłuższy czas. Jeżeli dany żołnierz przestrzega wszystkich zasad, zasad sanitarno-higienicznych, epidemiologicznych, to zagrożenie wystąpienia schorzeń jest stosunkowo małe. Wiadomo, że zdarzają się pojedyncze przypadki, tak jak to było na misji w Czadzie, a mianowicie wystąpi lamblia czy wystąpi ameba, jednak są to takie schorzenia, które można stosunkowo łatwo wyleczyć, nie powodują one trwałych następstw zdrowotnych.

Większe problemy pojawiają się wtedy, gdy dochodzi do innych schorzeń, na przykład utraty słuchu. Utrata słuchu może nastąpić w wyniku jednorazowego urazu, czyli nagłego wybuchu, wtedy jest to wypadek, ale utrata słuchu może także nastąpić w wyniku przewlekłego działania bodźców akustycznych o wyższych częstotliwościach, na przykład w przypadku strzelania na dyszy. Wtedy również na podstawie audiogramu będzie można stwierdzić, że u żołnierza dochodzi do utraty słuchu. To też są pojedyncze przypadki. Wojskowa komisja lekarska łatwo może stwierdzić, czy i w jakim zakresie następuje ubytek słuchu, bo każdy żołnierz ma robiony audiogram przed wyjazdem i po powrocie. W zależności od stopnia ubytku słuchu żołnierzowi należy się świadczenie odszkodowawcze.

Teraz sprawa PTSD. Każdy żołnierz przed wyjazdem na misję odbywa szkolenia, kursy z zakresu tego, jak sobie radzić ze stresem. Dotyczy to zarówno dowódców, jak i żołnierzy. Na misji obecny jest także psycholog. Najpierw wszyscy wzajemnie się obserwują, obserwują koledzy, obserwuje dowódca. Jeżeli widzą, że cokolwiek dzieje się z żołnierzem, to sami starają się mu pomóc, jeśli są dalsze problemy, to wkracza kapelan czy psycholog, a gdy obserwowane są ogromne problemy, to zajmuje się tym psychiatra. Jeżeli po powrocie z misji stwierdzi się u żołnierza PTSD i jest to stan ciężki, to żołnierz podlega leczeniu w szpitalach. W szpitalach są kliniki stresu bojowego, żołnierze są leczeni na przykład w Wojskowym Instytucie Medycznym pod kierunkiem pana profesora Ilnickiego i innych wysokiej klasy specjalistów. Ogólnie można powiedzieć, że nie jest to zjawisko o dużej skali, są to pojedyncze przypadki i wszyscy żołnierze ranni, chorzy raczej powracają do służby.

Trzeba też powiedzieć o tym, że niedawno ukazało się rozporządzenie, które umożliwia żołnierzom rannym lub chorym - w ustawie pragmatycznej wprowadzona jest taka kategoria: zdolny do zawodowej służby wojskowej z ograniczeniem - na określonych stanowiskach, jeżeli wojskowa komisja lekarska wyda stosowne orzeczenie, dalsze służenie w wojsku. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Zając:

Dziękuję, Panie Generale.

Proszę bardzo, pan generał Tłok-Kosowski.

Szanowny Panie Przewodniczący.

W uzupełnieniu do tego, co powiedział pan generał Gągor, jeśli chodzi o doposażenie naszej bazy w Łasku, chciałbym powiedzieć o następującej sprawie. W zasadzie baza w Łasku i baza w Krzesinach, ale nie tylko, też ta w Powidzu, to dla sił zbrojnych w tej chwili priorytet. Obecnie te bazy są gruntownie modernizowane, poczynione zostały istotne inwestycje w zakresie nie tylko napraw i remontów, ale także wymiany infrastruktury budowlanej w jednej i w drugiej bazie - mówię tutaj o Łasku i Łazach oraz o bazie w Krzesinach - zostały wymienione zbiorniki paliwowe. Cała ta baza została w zasadzie zmodernizowana, jest to w tej chwili perełka, jeśli chodzi o siły zbrojne.

Ja nie wyobrażam sobie tego, żeby jakiekolwiek urządzenie techniczne w bazach lotniczych nie pracowało. Myślę, że ta cysterna paliwowa jeszcze trochę popracuje, niemniej jednak chciałbym zapewnić państwa, że w planie modernizacji technicznej znalazły się środki na wymianę cystern paliwowych. Z tego, co pamiętam - niestety nie mam tu szczegółowego wykazu - jest tych cystern paliwowych... Być może generał Czerwiński, którego tu nie ma, mógłby potwierdzić, że te środki się znajdą. Ja sobie ten problem... Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, chodzi o program ATARES. Ja przepraszam, bo tłumaczyłem jednemu z panów senatorów coś innego i dlatego jestem w innym obszarze.

Jeśli chodzi o program ATARES, to my jako siły zbrojne podjęliśmy w tej chwili działania - one są w zasadzie zakończone - które umożliwiłyby tankowanie samolotu w powietrzu. Niestety jeszcze takich zdolności nie mamy, ale będziemy je mieli. Trzeba mieć świadomość tego, że to jest dość droga impreza, gdybyśmy chcieli kupić co najmniej dwa takie tankowce, to siły będzie to kosztowało. Próbujemy znaleźć jakiś substytut, bo dotyczy to również transportu strategicznego, chodzi nie tylko o tankowanie w powietrzu, ale transport strategiczny na dużych odległościach. Siły zbrojne podpisały kilka programów, które wspierają transport powietrzny, jesteśmy w programie SALIS, w programie SAC. Ja przypominam sobie, jak jeszcze niedawno, kiedy służyłem i na Wzgórzach Golan, i na Bałkanach, i w Kosowie, przemieszczaliśmy się do baz. Otóż na początku - przypomnę, choć pewnie każdy to pamięta - były to transporty kolejowe, potem autobusowe. Teraz praktycznie żaden z nas z takiego transportu na teatr nie korzysta. Teraz wykorzystywane jest lotnictwo, a jeśli chodzi o sprzęt, to mamy również zdolności w transporcie morskim. Jeśli chodzi o zdolności transportu strategicznego i osobowego, i w odniesieniu do sprzętu, to zrobiliśmy kilka istotnych kroków do przodu.

Przypomnę, że pozyskaliśmy już jednego Herkulesa, czekamy na kolejne co najmniej cztery. To też w istotny sposób poprawi nasze możliwości. Przygotowujemy pod to bazę. Tak że ja byłbym spokojny o to, że idziemy we właściwym kierunku. Tak, idziemy we właściwym kierunku. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Generale.

Ostatnie dwa pytania. Pan przewodniczący Maciej Grubski i pan senator Piotr Kaleta.

Proszę bardzo.

Właściwie pytania i uwagi. Na temat szkolenia przeddyplomowego i podyplomowego mogę powiedzieć tylko tyle, że działa to świetnie, jeżeli chodzi o pracę ze strony pana generała Marata. To daje nam perspektywę tego, że praktycznie za moment będziemy kształcili lekarzy naprawdę w szybkim tempie. Do czego zmierzam? Dzisiaj sytuacja jest taka, o czym państwo powiedzieliście, że brakuje lekarzy, można powiedzieć, na bieżąco. Czy nie powinniście państwo rozważyć takiej sytuacji? W wojsku przełamano jednak myślenie, jeżeli chodzi o płacenie w takich strukturach, jak wojska specjalne, że są to na przykład inne pieniądze niż ogólne, płacenie za pobyt na misjach to co innego. Być może ze względu na strategiczną potrzebę pozyskiwania lekarzy należałoby rozważyć taką sytuację. Są wskaźniki określonych wynagrodzeń wprowadzone na przykład przez wojewodów. Chodzi mi o dojście do jakiegoś poziomu, załóżmy 80% wynagrodzenia, uśrednionego wynagrodzenia na określonym stanowisku. Doprowadziłoby to do tego, że ludzie zaczęliby się zastanawiać nie tylko przed przyjściem, ale przede wszystkim przed opuszczeniem struktury wojskowej. Przedkładam państwu taki pomysł.

Druga sprawa to też jest coś, co już proponowałem, a związane jest to ze stresem wynikającym z udziału w misji. Tu też przedkładam pewien pomysł. Czy tak naprawdę do szkolenia w ramach półrocznego przygotowania dla tych, którzy będą wyjeżdżali na misje, dla żołnierzy, przede wszystkim żołnierzy pododdziałów bojowych, nie wprowadzić zajęć przy stole operacyjnym i na przykład przy stołach sekcyjnych? Chodzi o przełamanie sytuacji, w której od początku do końca przygotowujemy... To się praktykuje w innych armiach, tak, to się praktykuje w innych armiach, żeby wyeliminować elementy stresu, elementy zaskoczenia, po to, abyśmy mieli do czynienie z takimi przypadkami, że jeżeli ten stres nastąpił, to w takiej sytuacji, w której psychika faktycznie nie wytrzymała.

Na ręce pana ministra składam szczególnie ten postulat, czy nie rozważyć, przynajmniej rozważyć, płacenia lekarzom w wojsku. Jeżeli oficer zarabia na przykład 3 tysiące 500 zł, a na rynku może uzyskać kwotę 7 tysięcy, 8 tysięcy czy 10 tysięcy zł, to my nigdy z tego klinczu nie wyjdziemy. Moim zdaniem warto by w tej sytuacji zainwestować. A podkreślam jeszcze raz - tu chylę czoło przed panem generałem Maratem - że są takie pomysły, które tak naprawdę za moment pchną szkolenie przeddyplomowe i podyplomowe, i niebawem będziemy brali udział w komisjach zarówno w WIM, jak i ze strony uniwersytetu medycznego.

Proszę, Panie Senatorze.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Pan generał Kwiatkowski był łaskaw zasmucić nas trochę tą statystyką. Możemy mówić o tym, że to jest dużo ofiar albo mało, ale ginie człowiek, ginie Polak. Prawda? To nie jest coś, co może nas cieszyć. Ja chciałbym nawiązać do tego, o czym wspomniał na początku Maciej, mianowicie do kwestii żołnierzy, którzy zginęli, między innymi kapitana Ambrozińskiego. Tak się akurat składa, że to jest osoba z mojego okręgu wyborczego. Miałem także okazję zobaczyć pana generała Gągora u mnie w okręgu wyborczym w czasie pogrzebu jednej z ostatnich ofiar, jednego z chłopców, którzy zginęli w konflikcie zbrojnym w Afganistanie.

Moje pytanie zmierza do tego, w jaki sposób realizowana jest pomoc dla tych żołnierzy, którzy są ofiarami...

(Głos z sali: Dla rodzin.)

...dla tych, którzy zostali ranni - jak pan tu zaznaczył, tych ciężko rannych jest chyba piętnastu czy szesnastu, o ile dobrze pamiętam - a także dla rodzin. Wiem, że często padają dość istotne, mocne deklaracje o tym, że pomoc będzie, że będzie ona permanentna. Upłynęło już trochę czasu, więc chciałbym się dowiedzieć, czy w dalszym ciągu udziela się pomocy, czy miała ona charakter jednorazowy. Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, pytanie dotyczącej tej pomocy zadawał już pan senator Kraska.

Proszę bardzo, kto z panów odpowie?

Pan generał Gągor.

Jeśli chodzi o lekarzy, to rozporządzenie, które podpisał minister obrony narodowej, będzie miało takie skutki, że lekarz w Afganistanie, ale nie tylko - prawo jest takie, że wszędzie w tych samych okolicznościach, czyli w innych operacjach też, lekarz musi w miarę jednakowo zarabiać - może zarabiać bodajże do 25 tysięcy miesięcznie. Nadal nie jesteśmy pewni, czy będą chętni, ponieważ wiemy, że ci specjaliści, którzy są tam potrzebni, w Polsce zarabiają pomiędzy 15 tysięcy a 30 tysięcy. Co jest ważne dla lekarza? To, że on w kraju ma swoich chorych. Jeżeli wyjedzie na kilka miesięcy, to jego pacjenci pójdą do konkurencji. My szukamy pewnych rozwiązań, myślimy o tym, żeby lekarzy kierować nie na sześć miesięcy, a na przykład na trzy miesiące, tak by ci pacjenci wytrzymali ten okres. Dla lekarzy ważne jest także podnoszenie kwalifikacji, specjalizacje. To są dwa zasadnicze czynniki: uposażenia i kwalifikacje. Myślę, że codzienną troską pana generała Marata jest to, jak to ułożyć, jakie przyjąć rozwiązania, żeby zachęcić lekarzy do dalszej służby w Wojsku Polskim.

Teraz kwestia pomocy. Myślę, że w tej chwili mamy już całkiem niezły system. Zaczynaliśmy w sytuacji, kiedy w zasadzie nie było nic, mówię o znacznie wcześniejszych latach. W tym obszarze też Irak był dla nas przebudzeniem, bo nagle się okazało, że dotyczy to człowieka nie pięćdziesięcio-, sześćdziesięcioletniego, ale młodych ludzi. Zdarzały się sytuacje, których prawo nie przewidziało, na przykład przyjeżdżał ranny żołnierz, ciężko ranny, był w śpiączce, wygasał mu kontrakt, nie mógł go przedłużyć, więc odchodził do cywila, a jednocześnie cała rodzina jakoś musiała być wspierana przez resort obrony narodowej. Chcę przez to pokazać, że życie wymusza nowe rozwiązania prawne. Z tego powodu ostatnie korekty ustawowe dają już ministrowi obrony narodowej takie uprawnienia, żeby mógł działać nawet w takich skrajnych sytuacjach, kiedy żołnierz przyjeżdża w stanie śpiączki, automatycznie przechodzi...

(Głos z sali: W trakcie śpiączki przechodzi do cywila?)

Tak, przechodzi do cywila i umiera jako cywil. Nie było tu odpowiedniego rozwiązania prawnego.

Co my robimy? Jeśli chodzi o służbę zdrowia, to przede wszystkim staramy się pomóc w zakresie opieki medycznej. Żołnierze poszkodowani mają legitymacje żołnierzy poszkodowanych. Te legitymacje upoważniają ich do przyjmowania przez lekarzy poza kolejnością, uprawniają ich też do nabywania lekarstw z bardzo, bardzo dużymi zniżkami lub bezpłatnie. Jeśli będzie trzeba, to więcej powie na ten temat pan generał Marat. Duża pomoc z naszej strony dotyczy sprzętu rehabilitacyjnego i sprzętu umożliwiającego później jakieś funkcjonowanie, mówię o protezach i innych tego typu rozwiązaniach.

W gronie żołnierzy poszkodowanych powstało Stowarzyszenie Rannych i Poszkodowanych w Misjach poza Granicami Kraju, zawiązało się w ono Szczecinie, na jego czele stoi były żołnierz, pan Kubas. To stowarzyszenie też wymusza na wojsku, na ministerstwie pewne udoskonalenia, poprawki. Z przedstawicielami tego stowarzyszenia spotykamy się regularnie, spotyka się minister Piątas, ponieważ w dużej części te sprawy mieszczą się w jego podległości. Myślę, że na dziś mamy już dobre uregulowania prawne, takie uregulowania, które umożliwiają pomoc medyczną w szerszym zakresie.

Trzeci obszar to jest, powiedziałbym, obszar łańcucha dowodzenia. Dużą rolę pełnią tu dowódcy rodzajów sił zbrojnych, w tym przypadku głównie dowódcy wojsk lądowych, ale po katastrofie samolotu CASA również siły powietrzne przejęły wiele z doświadczeń wojsk lądowych. Na dziś można by powiedzieć, że przede wszystkim na wojskach lądowych, ale również na siłach powietrznych - po tragedii samolotu Bryza w marynarce i śmigłowca w wojskach lądowych, o których już mówiłem - właściwie na wszystkich rodzajach sił zbrojnych życie wymusiło zorganizowanie sytemu stałego kontaktu z rodzinami, z poszkodowanymi. W dowództwach wyznaczeni są oficerowie, wyznaczone są jednostki, które opiekują się poszkodowanym czy rodziną zaginionego żołnierza, w zasadzie każda rodzina wie, jaki ma punkt kontaktowy, jeżeli chce uzyskać jakąś pomoc. Myślę, że to nie jest jeden punkt, to jest dublowane lub tych punktów jest nawet więcej, bo jeśli trzeba, to te osoby mają łączność również z Inspektoratem Wojskowej Służby Zdrowia. W Sztabie Generalnym zajmuje się tym generał Wiśniewski, który jest asystentem szefa sztabu. W sytuacjach szczególnie trudnych, tak jak na przykład w sytuacji wdowy po świętej pamięci kapitanie Ambrozińskim, też jest kontakt. Ta pani ma także bezpośrednią łączność z panią Barbarą z gabinetu ministra obrony narodowej, ponieważ jest to sytuacja trochę nietypowa. W tej chwili funkcjonuje taki system. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze! Szanowni Panowie Generałowie!

Dziękujemy za obecność na tym ważnym, bardzo ważnym posiedzeniu komisji, bo przecież misje zagraniczne to priorytet. Jeszcze raz powiem, że wczoraj bardzo wyraźnie to podkreślano. Z tych względów wszystkie informacje, które panowie zechcieliście nam przekazać, są dla nas niezwykle ważne, potrzebne, zwłaszcza w sytuacji, w której dotychczas jako komisja bardzo mocno broniliśmy waszego budżetu i tego wskaźnika 1,95, jeśli chodzi o realne wykonanie. Informacje, które nam panowie przekazaliście, to jest ważny sygnał. Rozważanie zmiany czy odejścia od tego uregulowania prawnego jest dla nas jako komisji nie do przyjęcia. Z pewnością wiedza w tym zakresie, którą dzisiaj nam przekazaliście, jest dla nas bardzo ważna.

Jest jeszcze jeden aspekt, o którym na zakończenie chciałbym powiedzieć w obecności pana ministra, szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, dowódcy operacyjnego sił zbrojnych, również panów generałów. Kierujemy słowa najwyższego uznania pod adresem kadry dowódczej naszej armii, żołnierzy, którzy uczestniczą w misjach, często z narażeniem tego, co jest dla nas wszystkich najcenniejsze, życia i zdrowia; zmieniłem kolejność. To jest coś, o czym chcemy powiedzieć w obecności pana ministra, aby pan minister przekazał to swojemu zwierzchnikowi. Rzeczywiście wykonywanie tych obowiązków na przestrzeni kilkudziesięciu lat, kilkudziesięciu lat, bo przecież mówimy o misjach, które zaczynały się kilkadziesiąt lat temu, i tych ostatnich, które dla nas w aspekcie politycznym, w aspekcie wzmacniania polskiej pozycji na arenie międzynarodowej są niezwykle ważne, wymaga podkreślenia i wymaga przekazywania w powszechniejszym wymiarze wiedzy o tym, czym są polskie misje wojskowe, czemu służą, dlaczego winniśmy okazywać szczególny szacunek tym, którzy narażają życie, aby podnieść poziom obronności naszej ojczyzny, bo o takim wymiarze przecież dyskutujemy, mówiąc o misjach.

Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję za przybycie i wyrażam w imieniu komisji słowa uznania w obecności pana ministra i panów generałów. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Dziękujemy bardzo.)