Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (1426) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej (62.)

oraz Komisji Ustawodawczej (284.)

w dniu 9 marca 2010 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego (cd.) (druk senacki nr 728).

Witam państwa w imieniu pana przewodniczącego Zająca i we własnym.

Rozpoczynamy wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Komisji Ustawodawczej.

Przedmiotem posiedzenia jest pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego, druk senacki nr 728.

Chciałbym przede wszystkim przeprosić za opóźnienie, które jest związane z bardzo burzliwą dyskusją na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej. Mieliśmy do rozpatrzenia wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczący finansowania szkół wyższych prowadzonych przez Kościół katolicki, ale jeśli chodzi o wnioski, to doszliśmy do zgody. Tak więc dlatego jest to opóźnienie.

Przypominam, że nasze posiedzenie jest kontynuacją poprzedniego, a więc przedstawiciel wnioskodawców już przedstawiał projekt, i w tej chwili wrócimy do stanowisk, w których wyrażano pewne wątpliwości, przynajmniej w dyskusji.

Może rozpoczniemy od stanowiska Ministerstwa Sprawiedliwości, a później przedstawiciel Naczelnej Rady Adwokackiej, pan mecenas Siemiński, będzie łaskaw się wypowiedzieć.

Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wojciech Ulitko, zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego Ministerstwa Sprawiedliwości.

Zgodnie z pismem pana przewodniczącego minister sprawiedliwości w piśmie z dnia 8 marca przedstawił swoją opinię odnośnie do projektu ustawy o zmianie ustawy o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego. Mam nadzieję, że to pismo dotarło do pana przewodniczącego. Ja może nie będę przedstawiał pełnego stanowiska ministra sprawiedliwości, jeśli jednak mógłbym dosłownie w kilku zdaniach...

Istotnie, wydaje się wskazane uregulowanie w projektowanej ustawie zasad dostępu profesjonalnego obrońcy do akt zawierających informacje chronione w rozumieniu ustawy o ochronie informacji niejawnych. W ocenie ministra sprawiedliwości są możliwe dwa rozwiązania w tym względzie.

Pierwszym rozwiązaniem jest uregulowanie tej kwestii poprzez zastosowanie odpowiedniego odesłania do przepisów kodeksu postępowania karnego dotyczących przeglądania akt i sporządzania odpisów. Zresztą ustawa już przewiduje tego rodzaju odesłania, więc jest taka możliwość, jednak w takim przypadku należałoby rozstrzygnąć kwestię organu właściwego do określenia rygorów dotyczących przeglądania akt, sporządzania odpisów, kserokopii w warunkach niebezpieczeństwa ujawnienia tajemnicy państwowej. Zgodnie z kodeksem postępowania karnego te kompetencje przysługują prezesowi sądu i tutaj oczywiście należałoby wskazać odpowiedni organ. My w tej chwili nie chcielibyśmy przesądzać, jaki ewentualnie byłby to organ. Wątpliwość zaś, która się w tym przypadku zrodziła, wynika z tego, że co prawda szczątkowo, ale w nowelizowanej ustawie jest już uregulowana kwestia przeglądania akt z postępowania dyscyplinarnego, stąd też mogłyby tutaj powstawać wątpliwości interpretacyjne co do zakresu odesłania do przepisów kodeksu postępowania karnego.

Drugim możliwym rozwiązaniem byłoby kompleksowe uregulowanie w tejże ustawie o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego właśnie kwestii przeglądania akt, sporządzania odpisów i kserokopii. W przypadku przyjęcia takiego rozwiązania te unormowania można byłoby opierać na przepisach kodeksu postępowania karnego, oczywiście z uwzględnieniem specyfiki postępowania dyscyplinarnego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ministerstwo Obrony Narodowej reprezentuje pan minister generał Czesław Piątas. Chciałbym poinformować, że otrzymaliśmy stanowisko na piśmie.

Czy pan generał chciałby jeszcze ewentualnie coś dodać do tego stanowiska?

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Nasze stanowisko jest zawarte w piśmie, my popieramy i akceptujemy to przedłożenie, które zostało do nas skierowane. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Nie otrzymaliśmy pisemnej opinii od Naczelnej Rady Adwokackiej, ale jest pan sekretarz Andrzej Siemiński, tak więc, Panie Mecenasie, bardzo proszę o przedstawienie stanowiska.

Panie Przewodniczący, dziękuję za udzielenie głosu.

Ucieszyłem się, gdy w wystąpieniu pana przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości usłyszałem tezę, że zasadniczo w tego typu postępowaniach powinien być zastosowany kodeks postępowania karnego. A w tym kodeksie jest art. 82: "Obrońcą może być jedynie osoba uprawniona do obrony według przepisów o ustroju adwokatury". Właściwie powinienem skończyć na tym swoje wystąpienie i podziękować za udzielenie głosu, ponieważ jednak w projekcie znajduje się zapis o ustanowieniu obrońcy spośród funkcjonariuszy SKW i SWW, adwokatów lub radców prawnych, to, proszę państwa, wnosimy o to, żeby obrońcą mógł być tylko adwokat, a nie radca prawny. Jakie jest uzasadnienie? Ja nie należę do grona kolegów zarzucających radcom prawnym nieprawidłowości i nieprzygotowanie do wykonywania zawodu obrońcy. Ale z pełną mocą i stanowczością zwracamy uwagę na to, że zgodnie z ustawą o radcach prawnych dozwolone jest wykonywanie zawodu radcy w stosunku pracy i prowadzenia kancelarii. W związku z tym uzyskanie takiego pełnomocnictwa do obrony będzie się wiązało z wykonywaniem zawodu w kancelarii, ale - mówię to z pełną stanowczością - znam przykłady, że radcowie prawni są zatrudniani w różnych instytucjach, między innymi w tych obu wymienionych w projekcie. Jak państwo sobie wyobrażacie to, że osoba będąca etatowym pracownikiem służby ma dostęp do dokumentów, które być może - to jest tylko przypuszczenie... Ona była przy tworzeniu tych dokumentów, a następnie będzie korzystała z tych samych dokumentów jako obrońca? Ja już nie będę przywoływał znanego nam przykładu z lat 1997-1998, słynnej sprawy, która była w Trybunale. Przedłożyliśmy wtedy konkretny przykład, że dyrektor departamentu w jednym z ministerstw prowadził kancelarię adwokacką w lokalu w podziemiu tegoż ministerstwa: rano przyjmował petentów, wieczorem przyjmował klientów. Niech ten przykład, prawdziwy, będzie uzupełnieniem mojego wystąpienia, to znaczy wystąpienia przedstawiciela adwokatury przeciwko daniu prawa do pełnienia funkcji obrońcy radcom prawnym. Zdaję sobie sprawę, że ustawa dopuściła obronę przez nich w sprawach o wykroczenia. Zmieniony ostatnio art. 88 pkt 4 dopuścił radców prawnych do bycia oskarżycielami posiłkowymi, to jeszcze nie weszło w życie, ale wejdzie, zobaczymy, jak to będzie stosowane w praktyce.

Dlatego proszę państwa decydujących w tej sprawie o wzięcie pod uwagę tego, by omawiany przepis nie zawierał sformułowania "lub radców prawnych", czyli proszę o pozostawienie tego zgodnie z art. 82 k.p.k., który mówi: obrońcą może być tylko osoba do tego uprawniona. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy jest przedstawiciel radców prawnych?

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma. Informuję, że radcowie prawni nie przysłali nam żadnego stanowiska - pomimo że komisja zwróciła się o nie do Krajowej Rady Radców Prawnych - i nikt nie raczył przybyć na dzisiejsze posiedzenie.

Zatem otwieram dyskusję.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Pan przewodniczący Stanisław Zając.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Poprzednio zgłaszałem zastrzeżenia do propozycji ograniczenia możliwości występowania adwokatów jako obrońców w postępowaniu dyscyplinarnym, jeszcze wtedy byli wymieniani także radcowie prawni. Mówiłem, że wprowadzenie tych poprawek, które proponuje Ministerstwo Obrony Narodowej, w pewnym sensie ustanawia nową kategorię adwokatów. Chciałbym, żebyśmy odeszli od tych niechlubnych czasów, kiedy byli obrońcy i obrońcy wojskowi. Sądzę, że jesteśmy w innym czasie, w związku z czym najwyższa już pora, aby wykonując orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, znaleźć takie rozwiązanie, które rzeczywiście dopuści adwokatów jako obrońców.

Ta uwaga, o której mówił pan mecenas, jest również istotna. Dlatego też prosiłbym, abyśmy widzieli te poprawki, które są proponowane, jako poprawki niekonstytucyjne, sprzeczne z treścią orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i rzeczywiście, skoro mamy się odnosić - tak jak mówi przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości - do przepisów kodeksu postępowania karnego, widzieli jako obrońców w tym konkretnym postępowaniu jedynie adwokatów. Tak więc takiej modyfikacji uległby projekt, który jako Senat przedstawiamy jako naszą inicjatywę legislacyjną.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie ma takich osób.

Udzielam głosu przedstawicielowi Biura Legislacyjnego. Pani Mecenas, bardzo proszę o krótkie ustosunkowanie się do propozycji.

Szanowni Państwo!

Pojawiło się kilka zagadnień, które chciałabym poruszyć w swojej wypowiedzi.

Jeśli chodzi o wyłączenie radców prawnych, to proszę o pewne wobec mnie... Znajduję się w dwuznacznej sytuacji, ponieważ jestem radcą prawnym, i chciałabym to zaznaczyć. Chciałabym, żeby moje wystąpienie było odebrane jako obiektywne. Nie chciałabym, żebyście państwo myśleli, że kieruję się dobrem korporacji, do której przynależę, że tak powiem. To na początek.

Jeżeli chodzi o przedłożoną przez Senat propozycję, że do funkcjonariuszy będą dołączeni radcowie prawni i adwokaci, to jest to propozycja, która opiera się właściwie na dwóch orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego: pierwsze dopuściło radców prawnych i adwokatów jako obrońców w postępowaniach dyscyplinarnych innych służb mundurowych, a drugie, odnoszące się do SKW i SWW, zawierało stwierdzenie, że te służby mundurowe nie mają takich uprawnień jak pozostałe, czyli właśnie nie mają uprawnienia do obrońcy cywilnego wywodzącego się spoza formacji. Tak więc proszę wziąć pod uwagę to, że byłaby znowu nierówność - wszystkie inne służby mundurowe mają możliwość wyboru również radcy prawnego. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Jeżeli chodzi o poprawkę przedłożoną przez ministerstwo... przepraszam, przez służby... nie wiem, kto to proponował... w każdym razie poprawkę Ministerstwa Obrony Narodowej, to my jako Biuro Legislacyjne chcielibyśmy przyłączyć się do stanowiska Ministerstwa Sprawiedliwości. Najprostszym sposobem na uregulowanie teraz tej sprawy jest odesłanie do przepisów kodeksu postępowania karnego w zakresie właśnie pozycji obrońcy i osoby, która ma dostęp do akt sprawy. Tak jak powiedział pan senator Zając, rzeczywiście ustanowienie odrębnej grupy adwokatów, która musiałaby mieć certyfikat bezpieczeństwa, żeby prowadzić sprawy dyscyplinarne, doprowadziłoby do powstania nowej, że tak powiem, grupy zawodowej. Poza tym wydaje się, że nie byłoby to również w porządku ze względu na powstanie pewnego novum. Bo proszę zwrócić uwagę na to, że mniej więcej dwa czy trzy miesiące temu, również w Senacie, uchwalana była ustawa o dyscyplinie wojskowej. I w ustawie o dyscyplinie wojskowej jest bardzo duży... właściwie cała ta ustawa jest poświęcona postępowaniu dyscyplinarnemu i jest tam uregulowana kwestia obrońcy. Obrońcą zgodnie z tamtą ustawą może być właśnie żołnierz, radca prawny lub adwokat, przy czym nie ma żadnych ograniczeń, jeżeli chodzi o posiadanie certyfikatu bezpieczeństwa, nie ma takiego zapisu. I tutaj byłaby pewna, powiedziałabym, dychotomia w stanowisku parlamentu, bo co dwa miesiące zmieniałby on zdanie: wcześniej był przepis dotyczący żołnierzy, który nie ustanawiał żadnych ograniczeń co do obrońcy w postępowaniu dyscyplinarnym, a później pojawiły się przepisy dotyczące SKW i SWW, w których jako w jedynych jest takie ograniczenie. Poza tym myślę, że wprowadzenie takiej zmiany spowodowałoby konieczność nowelizowania, wręcz lawinowo, kolejnych ustaw. Na przykład ABW również chciałaby dodać taki przepis, bo dlaczego u nich obrońca ma mieć dostęp do informacji niejawnych normalnie, zgodnie z kodeksem postępowania karnego, a SKW i SWW mają jakiś swój szczególny przepis. I prosiłabym, żeby tu dostrzec właśnie wyjątkowość tej sytuacji, bo są pewne przepisy, które wprowadzone do systemu pociągają za sobą lawinę kolejnych. I myślę, że właśnie wprowadzenie tego przepisu pociągnęłoby za sobą taką lawinę. Tak więc bardzo prosilibyśmy jako Biuro Legislacyjne, aby pójść w kierunku propozycji Ministerstwa Sprawiedliwości i odpowiednio zastosować przepisy kodeksu postępowania karnego. Dziękuję serdecznie.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan mecenas chciał ad vocem...

Szanowna Pani Mecenas, dziękuję za to wprowadzenie, że nie mówi pani w imieniu kolegów radców prawnych, stawia pani jednak zarzuty formalne, iż w innych ustawach ta kwestia jest rozwiązana w taki sposób, a nie w inny. Oczywiście, być może nie jestem wystarczająco przygotowany, ale nie zawsze jesteśmy powiadamiani o wszystkich toczących się postępowaniach. Chciałbym w takim razie zapytać Biuro Legislacyjne: czy jeżeli jestem ustanowiony obrońcą przed sądem wojskowym w sprawach z zakresu obronności, w których włączona jest jawność, to potrzebuję certyfikat? Nie. Rozstrzygnięto to bardzo dawno temu. W związku z tym ja jestem dopuszczony. Czy jest obowiązek - jeżeli także będziemy powoływali się na poprzednie ustalenia - dopuszczenia radców prawnych? Oni w myśl k.p.k. nie są obrońcami i dziękuję za podtrzymanie tezy prezentowanej przez Ministerstwo Sprawiedliwości, tu się zgadzamy, k.p.k. obowiązuje. W związku z tym problem, o którym pani mówi, że nie ma równości... Być może przyjdzie czas na wyrównanie tego w sposób logiczny. Dziękuję.

Pan senator Cichoń, bardzo proszę.

Proszę państwa, ja się przychylam do poglądów moich przedmówców, że nie ma sensu tworzenia dwóch kategorii obrońców: tych, którzy mają certyfikat dostępu, i tych, którzy go nie mają. To zupełnie nie jest niczym uzasadnione, a wręcz można podejrzewać, że utworzyłaby się kategoria tak zwanych obrońców spolegliwych wobec tych, którzy te certyfikaty wydają, bo ktoś, kto będzie uchodził na przykład za obrońcę bardzo niezłomnego, stanowczego, może tego certyfikatu nie otrzymać, a otrzyma go ktoś inny, kto będzie uznany przez tych, którzy wydają certyfikaty, za osobę na tyle mało skuteczną, mało waleczną, że można jej taki certyfikat dać. To już przerabialiśmy, tak jak wspominał pan senator Zając, w poprzedniej epoce, kiedy była instytucja obrońców wojskowych, co tylko niepotrzebnie dzieliło środowisko adwokackie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan... Bardzo proszę. Proszę się przedstawić...

Chciałbym jeszcze tylko coś dodać, jeśli pan przewodniczący pozwoli. Wystąpienie szanownych panów senatora Cichonia i senatora Zająca przypomina mi czasy, kiedy nie byłem na liście obrońców wojskowych, a dopuszczenie adwokata zależało tylko od dobrej woli szefa sądu. I poza stanem wojennym nie miałem takiej odmowy, w sprawach komunikacyjnych zaś, niemających żadnego związku ze służbami, spotkałem się z taką sytuacją, że nie zostałem dopuszczony jako obrońca. I to także proszę mieć na względzie, takie historyczne spojrzenie...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Pamiętamy to, Panie Mecenasie.)

...o którym powiedział pan senator Zając.

Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.

Jacek Derlacki, zastępca dyrektora Biura Prawnego Służby Wywiadu Wojskowego.

Proszę państwa, jeśli pozwolicie, to chciałbym na chwilę odbiec od tej regulacji, która w tej chwili jest przedmiotem państwa dyskusji, i zwrócić uwagę na istnienie, równolegle, przepisu rangi ustawowej zawartego w ustawie o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego. Mianowicie chciałbym powiedzieć o art. 43 tej ustawy, który czyni szefa zarówno jednej, jak i drugiej służby podmiotem z jednej strony odpowiedzialnym za ochronę informacji niejawnych, a z drugiej strony mającym kompetencje do ujawnienia określonej informacji danej osobie lub instytucji. Jednocześnie ten przepis specyfikuje katalog tak zwanych informacji wrażliwych: dotyczących chociażby osób udzielających pomocy tej służbie niebędących jej funkcjonariuszami, dotyczących form i metod wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych, dotyczących informacji o osobie uzyskanych w drodze czynności operacyjno-rozpoznawczych. Takie informacje mogą być udzielane wyłącznie w ściśle określonych wypadkach w sprawach karnych prowadzonych o ściśle określone czyny. Ustawodawca zdecydował o tym, że w innych przypadkach szef jednej bądź drugiej służby ma, krótko mówiąc, obowiązek odmówić udzielenia informacji, nawet gdy żąda tego prokurator bądź sąd, jeśli postępowanie nie jest prowadzone właśnie w tych kilku sprawach wymienionych w tym przepisie: chodzi o zbrodnię, której skutkiem jest śmierć człowieka, przestępstwo popełnione w związku z wykonywaniem czynności operacyjno-rozpoznawczych itd. To dosłownie kilka przypadków, w których tego typu informacje mogą być ujawnione na żądanie prokuratura bądź sądu, a tym samym mogą trafić do zasobu dowodowego danej sprawy karnej, z której materiałami mają prawo zapoznawać się strony. Postępowanie dyscyplinarne, o którym w tej chwili mówimy, będzie w większości przypadków dotyczyło właśnie tych kategorii: naruszenia zasad wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych, naruszenia zasad gospodarowania funduszem operacyjnym, naruszenia zasad postępowania z osobami udzielającymi pomocy funkcjonariuszom w wykonywaniu czynności operacyjno-rozpoznawczych, bo to jest z reguły przedmiotem postępowania dyscyplinarnego w tej służbie.

A zatem przyznanie w tej ustawie każdemu obrońcy uprawnienia do dostępu do tych najbardziej wrażliwych informacji, będących w dyspozycji szefa SWW czy SKW, de facto spowoduje to, że ten obrońca nie zapozna się z tymi informacjami w toku postępowania karnego, bo jest przepis regulujący, że tak powiem, możliwość odmowy przez szefa dostępu do tych najwrażliwszych informacji, odmowy zarówno sądowi, jak i prokuratorowi, ale otwarta będzie furtka - jeśli wprowadzona będzie regulacja w takim kształcie, o jakim państwo mówicie - umożliwiająca dostęp do tych wszystkich informacji na drodze postępowań dyscyplinarnych. A zatem chciałbym zwrócić uwagę na to, że w tym przypadku istnieje pewna niespójność systemowa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Pan senator Paszkowski.

Ja mam pytanie do Biura Legislacyjnego odnośnie do tej dyskusji: radca prawny - adwokat. W materiale, który jest uzasadnieniem, w punkcie "Przedmiot i istota rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego" jest napisane: "Trybunał Konstytucyjny orzekł o niezgodności z konstytucją art. 53 ust. 3 ustawy z dnia 4 września 1997 r. o dyscyplinie wojskowej w zakresie, w jakim uniemożliwia żołnierzowi objętemu postępowaniem dyscyplinarnym ustanowienie obrońcy spośród adwokatów lub radców prawnych". Czy rzeczywiście Trybunał Konstytucyjny w sentencji swojego wyroku tak jasno się wyraził w tej kwestii?

Dziękuję.

Rozumiem, że innych głosów w dyskusji nie ma.

Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Marek Jarentowski.

Rzeczywiście jest tam takie sformułowanie i my - to jest też odpowiedź dla pana mecenasa - musimy rozdzielić sprawę dopuszczenia do obrony oprócz funkcjonariuszy adwokatów i radców prawnych, bo tego dotyczył wyrok, i sprawę, i my tego nie rozstrzygamy, różnicy między adwokatami a radcami prawnymi. Ja nie wykluczam, że być może w innych okolicznościach Trybunał powiedziałby: w zakresie, w jakim ustawa nie dopuszcza adwokatów. Trybunał brał jednak pod uwagę złą - temu nie mogę zaprzeczyć - praktykę, bo w zasadzie w wyniku kilku błędnych decyzji ustawodawczych te zawody dzisiaj niczym się nie różnią, ale my tego nie możemy tutaj rozstrzygać, to jest osobna kwestia. Skoro w innych ustawach już jest ten błąd, to nie ma sensu robić większego i nagle tutaj zamieszczać tego wyłączenia, choć, jak mówię, dostrzegam argumenty pana mecenasa, że w zasadzie należy zróżnicować te zawody. Ale jak na razie tak nie jest i my tutaj wykonujemy tylko wyrok Trybunału Konstytucyjnego, a Trybunał rzeczywiście powiedział tak, jak pan senator przytoczył: w zakresie, w jakim ustawa nie dopuszcza do obrony...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: I koniec.)

...adwokatów i radców prawnych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pani mecenas Beata Mandylis.

Wypowiem się w innych kwestiach. Chodzi mi mianowicie o dwie podniesione sprawy. Po pierwsze, że kodeks postępowania karnego wskazuje jako obrońcę w postępowaniu karnym jedynie adwokata. Zgoda, oczywiście tak jest, nikt tego nie podważa. Jaka była propozycja Ministerstwa Sprawiedliwości? Żeby przepisy kodeksu postępowania karnego stosować odpowiednio do postępowania dyscyplinarnego. To nie oznacza, że wszystkie przepisy kodeksu postępowania karnego i nie wprost. To jest odpowiedź na jedno zastrzeżenie.

Po drugie, chodzi o kwestię, którą także tutaj podnosimy, kwestię pewności, że informacje niejawne nie wydostaną się poza służby. Państwo z ministerstwa proponują rozwiązanie tej kwestii, a mianowicie wskazanie organu. Pozwolę sobie to przytoczyć: "Zastosowanie odesłania tego rodzaju byłoby uzasadnione okolicznością, iż przywołany wcześniej art. 139 ust. 1 ustawy zawiera już odesłanie do odpowiedniego stosowania przepisów kodeksu. Niemniej jednak należałoby w takim przypadku rozstrzygnąć kwestię organu właściwego do określania rygorów dotyczących przeglądania akt, sporządzania odpisów i kserokopii". Proszę państwa, wprawdzie ja nie wiem, jaka jest liczba postępowań dyscyplinarnych w tych służbach, ale można wskazać na przykład szefów SKW i SWW jako tych, którzy by decydowali o dopuszczeniu do ujawnienia tych informacji. Przypuszczam, że nie jest to bardzo rozległa służba, nie ma wiele takich postępowań w ciągu roku i szef SKW lub SWW będzie w stanie zadecydować, jakie informacje będzie mógł udostępnić, a jakich nie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Senator Leon Kieres: Jaki jest pogląd panów na tę propozycję?)

Przepraszam, jest jeszcze głos dyskusji, tak?

To jest ważna kwestia. Jak państwo pamiętacie, na ostatnim posiedzeniu Komisji Ustawodawczej ja też zgłaszałem pewne wątpliwości związane ze stanowiskiem resortu, a zwłaszcza służb, i wskazywałem na pewne niebezpieczeństwa związane z pełnym otwarciem dostępu do informacji, do których miałby dostęp pełnomocnik strony w tym postępowaniu, czyli żołnierza, wobec którego toczy się postępowanie. Tak więc chciałbym usłyszeć stanowisko panów, jeśli chodzi o propozycję wyrażoną przez panią mecenas...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Proszę bardzo.)

...mianowicie, żeby szef służby ustalał zakres informacji, które mogłyby być ujawnione pełnomocnikowi. Inną sprawą jest, że wtedy to reprezentowanie takiej osoby mijałoby się w pewnym sytuacjach z celem...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No właśnie.)

...bo do pewnych informacji miałby dostęp, a do innych nie, prawda?

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Otóż to.)

W każdym razie bardzo proszę...

Jeśli można...

Mariusz Jabłoński, dyrektor Biura Prawnego Służby Wywiadu Wojskowego.

Szanowni Państwo!

Ja zaraz odpowiem na pytanie pana senatora Kieresa, jednak wcześniej chciałbym, jeśli można, odnieść się do poglądów przedstawiciela Naczelnej Rady Adwokackiej w kwestii: radca prawny - adwokat. Tak jak tutaj już było kilkakrotnie powiedziane, w ustawach i rozporządzeniach pragmatycznych, na przykład odnoszących się do Policji, Straży Granicznej, Agencji Wywiadu, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jest zapis, powiedzmy, o policjancie, adwokacie lub radcy prawnym, tak więc to, że ten radca i adwokat funkcjonują, to jest fakt.

Dlaczego nasza propozycja, to znaczy Ministerstwa Obrony Narodowej, jest odmienna? Ano dlatego, że wszystkie służby, mówiąc wprost, powieliły pewien zapis z ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, my zaś poczekaliśmy na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i, mówiąc wprost, bardzo wczytaliśmy się w to uzasadnienie. I w tym uzasadnieniu jest takie zdanie, że "danie obwinionemu możliwości wyboru zakłada, iż - działając we własnym interesie, pod rygorem skuteczności obrony - nie dokona on wyboru osoby, która nie ma na przykład dostępu do wiadomości niejawnych (jeżeli od posiadania wiedzy w tym zakresie jest uzależniona efektywność obrony)". Inaczej mówiąc, Trybunał Konstytucyjny wcale nie wykluczył tego, co zaproponowaliśmy w tym projekcie. Oczywiście jest tutaj pewna kwestia zbieżności systemowej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie wykluczył...

To jest ta jedna sprawa.

Jeśli zaś chodzi o pytanie, które zadał pan senator Kieres, to powiem szczerze, że stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości jest nam znane od piętnastu minut, więc dobrze by było, gdybyśmy mogli je przeanalizować. Być może to są słuszne rozwiązania, ale tego nie wiem. Trzeba byłoby się zastanowić i byłbym nieodpowiedzialny, gdybym w tej chwili powiedział, że jest to dobre bądź złe rozwiązanie.

Dziękuję państwu bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Mecenasie, już zamknęliśmy dyskusję.

Przypominam, że jest to pierwsze czytanie i będzie jeszcze możliwość zgłaszania poprawek w drugim czytaniu i uczestnictwa w posiedzeniu komisji po drugim czytaniu, a teraz chodzi o to, żebyśmy nadali bieg naszej inicjatywie ustawodawczej.

Bardzo proszę panią mecenas Mandylis o przedstawienie propozycji Biura Legislacyjnego, żebyśmy mogli głosować. Proszę bardzo.

Propozycja jest taka, aby projekt ustawy uzupełnić o pkt 2, mianowicie pkt 1 to byłaby dotychczas proponowana zmiana dotycząca art. 129...

Tak?

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Oczywiście, taka jest propozycja pana senatora Zająca.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To nie powinno być poddane pod głosowanie, bo jest niezgodne z wyrokiem, jak tu kolega mi mówi.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Dlaczego?)

Dlatego że w sentencji wyroku Trybunału Konstytucyjnego jest mowa o adwokatach i radcach...

(Głos z sali: Słyszeliśmy inne zdanie.)

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Moje? Nie.)

Nie.

Jeśli mogę...

W tej propozycji komisji legislacyjnej jest mowa o adwokacie i radcy prawnym, dlatego że tak jest w wyroku Trybunału, a w wyroku Trybunału jest tak prawdopodobnie dlatego, że już utarła się taka - jak już kilka osób stwierdziło - praktyka, której my nie oceniamy, ona jest może zła, może dobra. Trybunałowi chodziło przede wszystkim o jednolitość, jest to wyłączenie, jak tu panowie mówią, służb specjalnych, ale chodziło o to, żeby w zakresie służ specjalnych też była ta jednolitość, żeby nie było tak, że akurat w przypadku Służby Wywiadu Wojskowego i Kontrwywiadu Wojskowego jest jeszcze inaczej. Tak więc Trybunał dopuszcza dwa modele: cywilny i mundurowy, byleby one były jednolite. I tyle. Obecnie natomiast jest tak, że model i cywilny, i mundurowy dopuszcza zarówno adwokatów, jak i radców prawnych, dlatego też propozycja jest taka, żeby zachować tę jednolitość. Nie wykluczamy zaś, że inicjatywa, przede wszystkim Ministerstwa Sprawiedliwości, doprowadzi do jakiegoś uregulowania tych zawodów i ich kompetencji odnośnie do reprezentowania osób w postępowaniach karnych i dyscyplinarnych. Dziękuję bardzo.

(Senator Leon Kieres: Panie Przewodniczący, moje stanowisko jest następujące... Przepraszam, mogę?)

Proszę bardzo.

To jest już drugie posiedzenie Komisji Ustawodawczej z moim udziałem, na którym zajmujemy się tym problemem. Tu jest wiele kontrowersji, ale mimo wszystko powinniśmy nadać dalszy bieg tej sprawie...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: I to robimy.)

...a ja oświadczam, że jeśli wszystkie moje wątpliwości nie zostaną rozwiane, zwłaszcza jeśli chodzi o ochronę informacji szczególnie wrażliwych, to na pewno nie podniosę ręki za tą inicjatywą na posiedzeniu plenarnym. Dlatego też będę bardzo uważnie się przyglądał dalszym pracom i być może będę również zgłaszał poprawki, nie zawsze przez państwa podzielane.

Panie Senatorze, właśnie taka jest nasza intencja, żebyśmy dzisiaj nadali bieg tej sprawie i zakończyli pierwsze czytanie.

(Głos z sali: Panowie się zapoznają z tym stanowiskiem Ministerstwa Sprawiedliwości.)

(Senator Leon Kieres: Zwłaszcza że jest kontrowersja między Ministerstwem Sprawiedliwości a Ministerstwem Obrony Narodowej, to znaczy pewna niespójność poglądów.)

Czy w tej sytuacji pan senator przewodniczący podtrzymuje wniosek o wyłączenie radców prawnych?

(Senator Stanisław Zając: Pozostawmy to Izbie.)

Rozumiem, pozostawimy to do dyskusji, do drugiego czytania. Tak więc nie ma wniosku, w tej chwili jest propozycja przygotowana przez Biuro Legislacyjne, wraz z uzupełnieniem. Może pani mecenas jeszcze ją przypomni i przegłosujemy te dwie poprawki. Proszę bardzo.

...dodać tu te wyrazy "przeglądania akt i sporządzania odpisów". Dziękuję.

Kto jest za przyjęciem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Pan mecenas...

(Głos z sali: Siemiński.)

Ale dyskusja już jest zamknięta.

Ja, Panie Przewodniczący, chciałby podsunąć Biuru Legislacyjnemu pewien pomysł, być może jest on nietrafny, ale ja nadal stoję na stanowisku, że radca prawny... Usłyszałem z ust pana mecenasa, że są błędy. Tak, są błędy, ale czy to znaczy, że mamy powielać te błędy? To może niech będzie zastrzeżenie: radca prawny niebędący pracownikiem instytucji albo prowadzący kancelarię. W tej chwili głośno myślę i podrzucam pomysł: niebędący...

(Głos z sali: Ale to można w trakcie...)

Ale to można zrobić w trakcie prac. Bardzo prosimy o propozycje na piśmie.

(Zastępca Sekretarza Prezydium Naczelnej Rady Adwokackiej Andrzej Siemiński: Ale ja jestem tylko gościem, zgłaszanie zaś takich poprawek w dyskusji...)

Panie Mecenasie, proszę przedstawić Komisji Ustawodawczej propozycje Naczelnej Rady Adwokackiej, myślę, że ktoś się zajmie tą poprawką i ją przejmie.

(Głos z sali: Na razie jeszcze, zgodnie z wyrokiem Trybunału...)

Jeszcze pan? Ale już jesteśmy w trakcie głosowania.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, Ministerstwo Obrony Narodowej nie miało możliwości zapoznania się z tą propozycją. Ja bym chciał poznać opinię Ministerstwa Obrony Narodowej w tej sprawie, a nie uzyskamy jej przed głosowaniem.

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Ja zrozumiałem, że jest ona znana.

Panie Przewodniczący, my podtrzymujemy nasze stanowisko, tych propozycji jednak nie znamy i na pewno dzisiaj nie wyrazimy opinii w tej sprawie.

Dziękuję bardzo. Zatem w czasie drugiego czytania.

Proszę odczytać pierwszą poprawkę, żebyśmy wiedzieli, nad czym głosujemy.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tylko poprawkę, tak?)

Tak.

W art. 1 dotychczasową treść oznacza się jako pkt 1 i dodaje się pkt 2 w brzmieniu: w art. 139 w ust. 1 po wyrazie "terminów" dodaje się wyrazy "przeglądania akt i sporządzania odpisów".

Kto jest za przyjęciem tej poprawki...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A później będziemy głosować nad całym projektem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, to będzie przegłosowane jako całość.

(Głos z sali: To jest całość?)

Nie, nie, to jest tylko poprawka do projektu.

Kto jest za przyjęciem poprawki? (11)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

I teraz głosujemy nad całym projektem, z przyjętą poprawką. Proszę o odczytanie tego pierwszego projektu... Bo właściwie o co chodzi? Chodzi o to, że w tej chwili, na razie, pozostają zarówno radcowie prawni, jak i adwokaci, którzy mogą być obrońcami w takich sprawach.

Kto jest za przyjęciem projektu? (12)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Propozycja została przyjęta.

Kto chciałby być sprawozdawcą, kto się zgłasza?

(Głos z sali: Proponuję pana mecenasa Cichonia.)

Proszę bardzo, pan mecenas Cichoń, przedstawiciel Komisji Ustawodawczej. Dziękuję bardzo.

I jeszcze pani mecenas na koniec.

Chciałabym jeszcze coś dodać na temat wykreślenia radców prawnych. Niestety, jeżeli jest taka kwestia, że coś było zawarte w sentencji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, to w przypadku wykreślenia tego my jako biuro jesteśmy zobowiązani napisać pismo do marszałka o sprzeczności poprawki z wyrokiem. Tak więc przepraszam, ale możliwe są jakieś dodatkowe, że tak powiem, zacieśnienia, jednak wykreślenie byłoby niestety sprzeczne z wyrokiem. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.