Zapis stenograficzny (1386) z 61. posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej

w dniu 16 lutego 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki o statusie sił zbrojnych Stanów Zjednoczonych Ameryki na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, podpisanej w Warszawie dnia 11 grudnia 2009 r. (druki sejmowe nr 2677, 2688; druk senacki nr 773).

2. Plan pracy komisji na rok 2010.

Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.

Witam serdecznie gości, którzy licznie przybyli na to posiedzenie: pana ministra obrony narodowej Stanisława Komorowskiego, pana ministra spraw zagranicznych Andrzeja Kremera, pana ministra sprawa zagranicznych Jacka Najdera, przedstawicieli instytucji współpracujących z Ministerstwem Obrony Narodowej, Biurem Bezpieczeństwa Narodowego. Witam panów senatorów i wszystkich gości, którzy uczestniczą w dzisiejszym posiedzeniu.

Panowie Senatorowie, otrzymaliście porządek dzisiejszego posiedzenia. Pierwszy punkt to rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki o statusie sił zbrojnych Stanów Zjednoczonych Ameryki na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, podpisanej w Warszawie dnia 11 grudnia 2009 r. I drugi punkt: plan pracy komisji na 2010 r.

Czy są inne propozycje? Nie ma.

A zatem przyjmujemy taki porządek dzisiejszego posiedzenia komisji.

Tak jak powiedziałem, na początek pierwszy punkt: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji umowy między rządem RP a rządem Stanów Zjednoczonych.

I mam dylemat: który z panów ministrów zabierze głos jako pierwszy? Pan minister obrony narodowej czy spraw zagranicznych?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Stanisław Komorowski: Ponieważ ja jestem tylko jeden, a panów jest dwóch...)

Dobrze, Panie Ministrze. W związku z tym jako pierwszy zabierze głos minister obrony narodowej. Panie Ministrze, bardzo proszę, słuchamy.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pozwoliłem sobie rozpocząć tę prezentację umowy, którą wspólnie z Ministerstwem Spraw Zagranicznych i z innymi resortami negocjowaliśmy przez siedemnaście miesięcy, ponieważ - tak zostało ustalone - to ja byłem głównym odpowiedzialnym za przebieg tych negocjacji. Jednak bez wsparcia MSZ w żadnym wypadku nie uzyskalibyśmy tak dobrego wyniku, tak więc jest to następna okazja do tego, żeby Ministerstwu Spraw Zagranicznych i innym resortom podziękować za ten - mam nadzieję, zaakceptowany również przez Senat - projekt umowy.

Przedstawię - oczywiście w imieniu rządu Rzeczypospolitej - założenia ustawy z dnia 12 lutego 2010 r. o ratyfikacji Umowy między Rządem RP a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki o statusie sił zbrojnych Stanów Zjednoczonych Ameryki na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, podpisanej w Warszawie dnia 11 grudnia 2009 r.

Wejście w życie umowy będzie ważnym osiągnięciem w rozwoju polsko-amerykańskich stosunków i współpracy obronnej. Umowa stwarza całościowe ramy prawne dla pobytu w Polsce sił zbrojnych Stanów Zjednoczonych, zarówno czasowego, jak i stałego. Ratyfikacja umowy będzie miała kluczowe znaczenie dla umożliwienia stacjonowania wojsk USA w Polsce, a Polska dołączy do licznego grona państw członkowskich Sojuszu Północnoatlantyckiego, które będą mogły gościć na swoim terytorium bazy wojsk amerykańskich. Wszystkie te państwa zawarły z USA porozumienia analogiczne do tej umowy, jaką mam honor tutaj przedstawiać.

Prawnym celem tej umowy jest uzupełnienie umowy między państwami stronami Traktatu Północnoatlantyckiego dotyczącej statusu ich sił zbrojnych, sporządzonej w Londynie w 1951 r. - to tak zwana umowa NATO SOFA. Umowa ta zawiera podstawowe zasady pobytu sił zbrojnych jednego państwa członkowskiego NATO na terytorium innego państwa, mające zastosowanie również do pobytu sił zbrojnych Stanów Zjednoczonych na terytorium RP. Polska związała się tą umową w1999 r. Upływ czasu i zmieniające się warunki polityczno-gospodarcze sprawiły, że powszechną praktyką w NATO stało się zawierania umów uzupełniających tę umowę z 1951 r. na potrzeby stosunków dwu- i wielostronnych.

Umowa ta realizuje ten cel na dwóch płaszczyznach: po pierwsze, doprecyzowuje postanowienia umowy NATO SOFA, a po drugie, reguluje na potrzeby współpracy obronnej Polski i USA inne sprawy dotyczące pobytu sił zbrojnych USA w Polsce, które nie są ujęte w umowie NATO SOFA.

Doprecyzowanie umowy NATO SOFA odbywa się w sposób niesprzeczny z nią, a więc prawa i obowiązki strony polskiej z niej wynikające pozostają nienaruszone. Jest to istotne osiągnięcie negocjacyjne strony polskiej, gdyż umowa NATO SOFA pozostaje dokumentem realizującym zasadnicze interesy Polski i stanowi wspólny mianownik dla całej współpracy międzysojuszniczej w NATO.

(Głos z sali: Umowa matka.)

Tak jest, to jest umowa matka.

Mające największe znaczenie obszary umowy NATO SOFA doprecyzowane w ten sposób są następujące.

Po pierwsze, jurysdykcja karna. Utrzymany został podział pierwszeństwa w sprawowaniu takiej jurysdykcji wynikający z umowy NATO SOFA. Co to znaczy? To znaczy, że RP zachowuje prawo do ścigania i karania przestępstw popełnionych przez personel USA i członków rodzin, chyba że zostały one popełnione wyłącznie na szkodę Stanów Zjednoczonych, innych członków personelu USA lub członków rodzin, lub w wykonywaniu obowiązków służbowych danej osoby. Przy czym te obowiązki służbowe są rozumiane wąsko, jako czynności zlecone przez przełożonego lub dozwolone przy wykonaniu zadania. W umowie dodano procedurę umożliwiającą zrzekanie się przez stronę polską na wniosek Stanów Zjednoczonych pierwszeństwa w sprawowaniu jurysdykcji karnej. Ustalono, że RP będzie zrzekać się pierwszeństwa, chyba że sprawa ma dla Polski szczególne znaczenie. Okoliczność, czy sprawa ma dla RP szczególne znaczenie, w każdym przypadku podlega swobodnej ocenie przez organy polskie. Oznacza to, że przestępstwa popełnione na szkodę obywateli polskich, w których ściganiu polski wymiar sprawiedliwości ma interes, będą podlegały polskiej jurysdykcji i strona amerykańska nie będzie tego kwestionować.

Po drugie, roszczenia dotyczące szkód spowodowanych przez siły zbrojne USA na terytorium RP. Utrzymano zasady wynikające z umowy NATO SOFA, że za szkody takie odpowiadają siły zbrojne USA, a o zasadności roszczenia i wysokości odszkodowania orzekają polskie organy, przy zastosowaniu polskiego prawa. Umowa opisuje jedynie dokładniej procedurę współpracy między stronami w procesie zaspokajania takich roszczeń.

Po trzecie, dyscyplina i bezpieczeństwo. Użycie przez USA własnej żandarmerii wojskowej poza miejscami stacjonowania wojsk USA wymaga porozumienia z właściwymi organami polskimi. Istotne jest, że postanowienia umowy nie ograniczają w żaden sposób uprawnień polskich organów ochrony porządku publicznego do egzekwowania prawa polskiego wobec personelu USA. Rząd RP będzie dążył do zapewnienia tego, aby to polskie organy porządkowe zawsze interweniowały w przypadku incydentów związanych z personelem USA poza bazami wojskowymi. Umowa stwarza dobry mechanizm do osiągnięcia tego celu.

Drugą kategorią kwestii uregulowanych w umowie są sprawy nieokreślone w postanowieniach umowy matki - jak wcześniej powiedziałem - umowy NATO SOFA. Potrzeba ich uwzględnienia wynika z wciąż zmieniających się warunków funkcjonowania sił zbrojnych, a także ewoluujących systemów prawnych państw goszczących obce siły zbrojne. Najistotniejsze potrzeby regulacji w tym zakresie pojawiły się w kilku obszarach.

Po pierwsze, od lat pięćdziesiątych XX wieku dużą część obowiązków pierwotnie wykonywanych przez siły zbrojne przejęły podmioty komercyjne działające na podstawie umów zawieranych z siłami zbrojnymi. Armia amerykańska w wielu dziedzinach polega na tak zwanych wykonawcach kontraktowych i umowa stwarza ramy prawne dla ich obecności w Polsce, a zatem chodzi nie tylko o siły zbrojne Stanów Zjednoczonych, lecz także o wykonawców kontraktowych działających na ich rzecz. Należy podkreślić, że podmioty te będą pochodzenia zagranicznego i będą przebywać w Polsce wyłącznie w celu dostawy towarów i świadczenia usług siłom zbrojnym USA, a wszystkie ich prawa wynikające z umowy będą miały zastosowanie wyłącznie do wsparcia sił zbrojnych USA. Celem ustanowienia uprawnień dla wykonawców kontraktowych jest ułatwienie im działalności poprzez zniesienie barier administracyjnych, chodzi o licencje, zezwolenia, pozwolenia na pracę, ułatwienia w dostępie do baz wojskowych et cetera. Obecność tych podmiotów nie spowoduje więc zakłócenia konkurencji na polskim rynku. W zakresie działalności ochroniarskiej oraz usług transportowych podmioty te będą musiały spełniać wymogi polskiego prawa.

Po drugie, umowa NATO SOFA podpisana w 1951 r. nie zawiera żadnych postanowień dotyczących ochrony środowiska. Przedmiotowa umowa reguluje tę kwestię w obszerny sposób. Otóż jeśli USA spowodują zanieczyszczenie, zobowiązane są do jego niezwłocznego usunięcia, a do rozstrzygania problemów związanych z ewentualnymi szkodami z tego tytułu będą miały zastosowanie wspomniane wcześniej zasady dotyczące odszkodowań wynikające z umowy NATO SOFA. Istotne jest, że siły zbrojne USA podczas pobytu w Polsce będą zobowiązane do stosowania tych standardów ochrony środowiska przewidzianych prawem polskim, amerykańskim lub międzynarodowym, które zapewniają najskuteczniejszą ochronę. Podobnie jest zresztą w przypadku zapewnienia bezpieczeństwa budowlanego i BHP - będą stosowane najlepsze przepisy, standardy. W przypadku emisji szkodliwych substancji do środowiska lub innych działań uszczuplających zasoby środowiskowe USA zobowiązały się ponosić opłaty przewidziane polskim prawem. Z uwagi na to, że na obszarach polskich baz wojskowych, które mogą użytkować wojska amerykańskie, środowisko już teraz może być zanieczyszczone, co wynika z długoletniej eksploatacji tych baz, USA zobowiązały się w umowie do podejmowania działań zabezpieczających przed uwolnieniem i rozprzestrzenieniem się tego zanieczyszczenia, a koszty poniesione w tym celu przez USA pomniejszą ewentualne koszty odszkodowania, które USA poniosłyby za szkody spowodowane na środowisku.

Po trzecie, specyficzną kategorią spraw objętych umową są kwestie podatkowe. Jeśli chodzi o VAT, umowa potwierdza zwolnienie przyznane dyrektywą Rady Unii Europejskiej z 2006 r. dotyczące nabywania w Polsce towarów i usług na rzecz sił zbrojnych innych państw NATO. Umowa stanowi więc - w sensie prawa europejskiego - środek prawny implementujący tę dyrektywę. Jeśli chodzi o podatek dochodowy, przyjęto z kolei słuszną zasadę, że nie będą opodatkowane w Polsce środki budżetowe USA w wewnętrznym obiegu administracji USA lub te, które przeznacza się na wynagrodzenie dla podmiotów niefunkcjonujących w polskim obrocie gospodarczym. Nie opodatkowuje się więc dochodów personelu USA z tytułu zatrudnienia w administracji amerykańskiej oraz dochodów wykonawców kontraktowych USA, jednak z dodatkowym zastrzeżeniem, że muszą być to podmioty pochodzenia amerykańskiego.

Umowa reguluje zasady zatrudnienia polskich pracowników lokalnych przez siły zbrojne USA. Potwierdzono stosowanie polskiego prawa pracy, z nielicznymi wyjątkami dotyczącymi ograniczenia prawa do strajku i przywrócenia do pracy po zwolnieniu, przy zachowaniu prawa do pełnego odszkodowania. Co istotne, dla amerykańskiego pracodawcy wiążące będą orzeczenia polskich sądów pracy.

Umowa chroni także interesy polskich podmiotów gospodarczych, zapewnia bowiem równe szanse konkurowania o zamówienia, które siły zbrojne USA w myśl amerykańskiego prawa mogą składać na wolnym rynku. Polscy przedsiębiorcy mają w umowie zapewnione to, że nie będą dyskryminowani, a także to, że będą mieli taki sam jak podmioty na terytorium USA dostęp do ogłoszeń o przetargach i do informacji prawnej. Siły zbrojne USA zobowiązały się do współpracy z polskimi podmiotami gospodarczymi w miarę możliwości oraz o ile ich oferty będą konkurencyjne.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Przedstawione przeze mnie najistotniejsze obszary regulacji umowy dodatkowo są uzupełnione o wiele postanowień normujących współpracę sił zbrojnych USA z siłami zbrojnymi RP oraz polskimi organami administracji publicznej w wielu specyficznych sytuacjach. Chodzi o procedury budowlane, kwestie celne, wsparcie logistyczne, ćwiczenia wojskowe, wykorzystywanie w Polsce amerykańskich pojazdów i statków powietrznych, telekomunikację, współpracę w zapewnieniu bezpieczeństwa bazom wojskowym i procedury dostępu do nich, ochronę zdrowia. Wszystkie te regulacje mają na celu zapewnienie bezkolizyjnego funkcjonowania sił zbrojnych USA w polskim porządku prawnym i chronią interesy RP, w tym organów administracji publicznej, a także polskich obywateli i innych podmiotów.

Wspomniałem już, że umowa stwarza ramy prawne do pobytu w Polsce sił zbrojnych USA, nie oznacza to jednak, że stanowi ona wystarczającą i samoistną podstawę prawną do przyjazdu do Polski dowolnej liczby personelu amerykańskiego. Umowa wyraźnie stanowi, że udostępnienie miejsc stacjonowania sił zbrojnych USA na terytorium RP wymaga osobnej zgody RP. Zgoda taka może przyjąć formę umowy międzynarodowej albo - w przypadku, gdy jest to mniejsza skala - może to nastąpić przy zastosowaniu procedur wynikających z ustawy o zasadach pobytu wojsk obcych na terytorium RP oraz zasadach ich przemieszczania się przez to terytorium. Zgodę taką wydaje minister obrony narodowej lub inne upoważnione organy, a wydawana jest głównie na potrzeby ćwiczeń przeprowadzanych regularnie na polskich poligonach.

Umowa zapewnia również suwerenność Polski pod innymi względami. USA potwierdziły wynikające z umowy NATO SOFA zobowiązanie do przestrzegania prawa polskiego podczas pobytu na terytorium RP. Wszystkie wyłączenia w tym zakresie są zawarte w umowie, a wynikają głównie z potrzeby stosowania w siłach zbrojnych USA własnych wewnętrznych procedur, na przykład dotyczy to inwestycji budowlanych, niemających konsekwencji dla podmiotów zewnętrznych. Umowa nie ustanawia także żadnego rodzaju eksterytorialności baz USA. Wszystkie udostępnione USA nieruchomości pozostają własnością Polski, co więcej, wszystkie budynki i budowle w momencie ich wybudowania przez USA na terytorium RP stają się własnością Polski i USA po zakończeniu użytkowania będą zobowiązane do ich przekazania stronie polskiej.

Związanie się umową nie spowoduje bezpośrednich skutków finansowych dla budżetu RP. Spowodować może je dopiero realizacja konkretnych przedsięwzięć związanych z pobytem sił zbrojnych USA na terytorium RP. Skutki finansowe pobytu sił zbrojnych USA w Polsce będą zależały od treści konkretnych umów dotyczących uzgodnienia warunków tego pobytu. Na postawie niniejszej umowy można jedynie zidentyfikować kilka obszarów potencjalnie mających konsekwencje dla budżetu RP. Jeśli chodzi o utracone korzyści, to będą to zwolnienia sił zbrojnych USA z VAT, akcyzy oraz ceł oraz zwolnienia wykonawców kontraktowych pochodzenia amerykańskiego z podatku od dochodu. Wydatki zaś mogą się wiązać z wypełnieniem zobowiązania RP do zapewnienia odpowiednich środków bezpieczeństwa, jeśli chodzi o obiekty i tereny zajmowane przez siły zbrojne USA. Przewiduje się jednocześnie pozytywne skutki finansowe związane z zatrudnieniem przez siły amerykańskie polskich obywateli oraz nabywaniem towarów i usług od polskich podmiotów gospodarczych.

Jeśli chodzi o porównanie, to wynegocjowane rozwiązania w podobnym stopniu realizują interesy państwa goszczącego jak zapisy obecne w innych umowach uzupełniających umowę NATO SOFA zawieranych przez USA z kluczowymi europejskimi sojusznikami w NATO: Hiszpanią, Niemcami, Włochami. Podczas procesu negocjacyjnego przeprowadzono analizę postanowień wielu umów o statusie sił zbrojnych USA i wiele rozwiązań prawnych było wzorem dla przedmiotowej umowy, na przykład w zakresie jurysdykcji karnej wzorowano się na postanowieniach umowy USA - Hiszpania. Jednak w każdym przypadku zasadność wykorzystania konkretnego rozwiązania była oceniana dokładnie tak jak przy opracowaniu przez rząd rozwiązań oryginalnych: z punktu widzenia suwerenności i interesów bezpieczeństwa RP.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Umowa ta wypełnia również zapis strategii bezpieczeństwa narodowego RP wskazujący partnerstwo ze Stanami Zjednoczonymi jako jeden z istotnych elementów naszej strategii bezpieczeństwa. Umowa otwiera drogę do dalszego zacieśniania współpracy obronnej Polski z USA oraz utrzymania lub poszerzenia obecności USA w Europie. Obecnie można wskazać wiele polsko-amerykańskich przedsięwzięć obronnych na terytorium RP, które wymagają przyjęcia umowy SOFA. Najbliższym, które znajduje się w fazie uzgodnień technicznych, jest pierwsze rotacyjne przemieszczenie do Polski amerykańskiej baterii rakiet Patriot, która będzie spełniać funkcje szkoleniowe z perspektywą współpracy przy wzmacnianiu naszej obrony powietrznej. Intencją stron jest to, aby przyjazd baterii - wynikający ze zobowiązania USA w deklaracji politycznej z sierpnia 2008 r. - nastąpił bezpośrednio po wejściu w życie umowy, którą przedstawiam. W październiku 2009 r. Polska wyraziła wstępną zgodę na rozmieszczenie w Polsce amerykańskiego systemu obrony przeciwrakietowej SM-3, a przygotowanie bazy dla tego systemu rozpocznie się w najbliższych latach. Ostatnie rozmowy polityczne również wykazały to, że USA są zainteresowane rozwijaniem kilku kolejnych projektów zakładających stałą obecność sił amerykańskich w Polsce. Zawarcie umowy poprzez stworzenie prawnego wspólnego mianownika dla przyszłych przedsięwzięć obronnych we współpracy ze Stanami Zjednoczonymi znacząco ułatwi ich organizację.

Przedstawione założenia pozwalają stwierdzić, że przyjęcie ustawy o ratyfikacji umowy otworzy drogę do związania się Polski porozumieniem, które dobrze przysłuży się realizacji jej polityki obronnej, zwiększy możliwości współpracy wojskowej z USA, a równocześnie wystarczająco zapewni realizację interesów naszego państwa w stosunkach z ważnym sojusznikiem i strategicznym partnerem. Mając to na uwadze, mam zaszczyt prosić Wysoką Komisję o rekomendowanie Wysokiej Izbie przyjęcia ustawy z dnia 12 lutego 2010 r. o ratyfikacji umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki o statusie sił zbrojnych Stanów Zjednoczonych Ameryki na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję panu ministrowi.

Pan przewodniczący Grubski sygnalizuje, że ma pytanie, ale może przyjęlibyśmy taką procedurę, że najpierw poprosimy panów ministrów spraw zagranicznych o przedstawienie swojej opinii, potem Biuro Legislacyjne i wtedy będziemy pytać. Dobrze?

Proszę bardzo, pan minister Kremer.

Dziękuję uprzejmie, Panie Przewodniczący.

Ja będę wypowiadał się w tej chwili w imieniu Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Uzupełniając to obszerne wprowadzenie dokonane przez pana ministra Komorowskiego, chciałbym zwrócić uwagę na następujące aspekty prezentowanej umowy.

Przede wszystkim realizuje ona pakiet współpracy polsko-amerykańskiej określony w deklaracji polsko-amerykańskiej z 20 sierpnia ubiegłego roku w sprawie współpracy strategicznej. Ta deklaracja przewiduje wiele form współpracy między Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki, wśród których współpraca polityczno-wojskowa stanowi istotny element. Zawarcie bilateralnej umowy SOFA pomiędzy Polską a Stanami Zjednoczonymi jest wyrazem konsekwentnego dążenia do tego, aby z jednej strony rozwijać stosunki polsko-amerykańskie w różnych aspektach, w tym w zakresie współpracy polityczno-wojskowej dotyczącej bezpieczeństwa, a z drugiej strony nadać im odpowiednie ramy prawne. Dlatego ta umowa musi być rozpatrywana przede wszystkim łącznie z umową NATO SOFA z 1951 r., co zostało już obszernie omówione, jak też z umową o bazie systemu obrony przeciwrakietowej, podpisaną w ubiegłym roku, a modyfikacja tego porozumienia została - o czym chciałbym Wysoką Komisję uprzejmie poinformować - wstępnie uzgodniona tak, aby można to było dostosować do wszelkich możliwych form rozwoju systemu SM-3, czyli kolejnego systemu obrony przeciwrakietowej, który przez administrację amerykańską został zaproponowany Polsce jako krajowi, który współtworzy tę możliwość stacjonowania. Dodatkowym elementem będzie zawarcie umowy o współpracy technologicznej, badawczej i w obszarze przemysłu obronnego, za którą odpowiada Ministerstwo Gospodarki. Ten pakiet daje możliwość poszerzenia współpracy bilateralnej, dopełnia infrastrukturę prawną relacji polsko-amerykańskich w sferze bezpieczeństwa i obronności, otwiera drogę do wprowadzenia tej współpracy na jakościowy nowy poziom, ale też wpisuje się pozytywnie w kontekst współpracy w ramach Sojuszu Północnoatlantyckiego, pokazuje to bowiem gotowość do prowadzenia intensywnej współpracy wojskowej służącej interesom zarówno Polski i Stanów Zjednoczonych, jak i wszystkich pozostałych sojuszników.

Jeżeli chodzi o kwestie formalnoprawne, za które odpowiada Ministerstwo Spraw Zagranicznych, to proponowany przez rząd tryb związania się umową uwzględnia fakt, że wprawdzie umowa nie jest sojuszem wojskowym w sensie ścisłym, jednak dotyczy istotnych elementów współpracy wojskowej, a jej zakres obejmuje kwestie, które są uregulowane w ustawie lub w przypadku których Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej wymaga ustawy, zaś niektóre kwestie reguluje odmiennie, niż są one uregulowane w obowiązującym prawie rangi ustawowej. Zgodnie zatem z art. 89 ust. 1 pkt 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz na podstawie art. 12 ust. 1 ustawy z dnia 14 kwietnia 2000 r. o umowach międzynarodowych rząd przedłożył Wysokiej Izbie ustawę o wyrażeniu zgody na ratyfikację niniejszej umowy. W nawiązaniu do wniosku pana ministra Komorowskiego powiem, że rząd uprzejmie zwraca się o wyrażenie przez Wysoką Komisję rekomendacji dla Wysokiego Senatu, aby taką ustawę poparł. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy pan minister Najder chce coś dodać?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jacek Najder: Dziękuję.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bodajże 373 posłów głosowało za przyjęciem tej ustawy, 34 było przeciwko.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do przedmiotowej ustawy.

Czyli tak jak to zostało przedstawione w obszernej opinii Biura Legislacyjnego; panowie senatorowie macie tę opinię.

A zatem otwieram dyskusję.

Ja mam pytanie do panów ministrów, a właściwie do pana ministra Komorowskiego, chodzi mi o zasadę zrzekania się jurysdykcji. Tutaj przyjęto, że ogólną zasadą jest zrzekanie się jurysdykcji przez państwo polskie, chyba że szczególne okoliczności przemawiają za tym, aby ta jurysdykcja została utrzymana przez nasze organy. Jak ta kwestia wygląda? Czy pan minister mógłby coś więcej na ten temat powiedzieć? A może pan minister Kremer?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Stanisław Komorowski: Panie Przewodniczący, jest z nami wybitny prawnik, tak więc może to pan minister Kremer odpowie na to pytanie.)

Dziękuję uprzejmie.

Postaram się odpowiedzieć na pytanie pana przewodniczącego.

Przede wszystkim trzeba powiedzieć, że kwestie jurysdykcji są uregulowane w art. 7 umowy NATO SOFA, czyli mówimy tylko o tej części jurysdykcji, w przypadku której - zgodnie z umową ratyfikowaną w 1999 r. - przysługuje pierwszeństwo jurysdykcji Rzeczypospolitej Polskiej. To jest dość istotne, ponieważ z dyskursu publicznego można odnieść wrażenie, że mówimy o całości, natomiast de facto w przypadkach, w których zdarzenie prawne nastąpi w czasie wykonywania obowiązków służbowych lub na szkodę, najogólniej mówiąc, podmiotu amerykańskiego, pierwszeństwo jurysdykcji przysługuje tak czy inaczej władzom Stanów Zjednoczonych, według stanu prawnego obowiązującego w dniu dzisiejszym. Czyli de facto mówimy o tej część sprawowania jurysdykcji, która dotyczy innych przypadków: albo zdarzeń mających miejsce w czasie niewykonywania zadań służbowych, albo takich, że szkoda nastąpiła na rzecz podmiotu polskiego lub podmiotu trzeciego. W tym zakresie umowa NATO SOFA przewiduje pierwszeństwo jurysdykcji władz państwa przyjmującego, czyli władz Rzeczypospolitej Polskiej.

W większości przypadków umowy zawarte przez Stany Zjednoczone zawierają zasadę uprzedniego zrzeczenia się jurysdykcji. Mechanizm wielu umów bilateralnych jest taki, że państwo zasadniczo zrzeka się jurysdykcji, ale może to w niektórych sytuacjach odwołać, jeżeli uważa, że są jakieś powody. Rozwiązanie przyjęte w umowie między Polską a Stanami Zjednoczonymi - wzorowane na rozwiązaniach zaczerpniętych z umów Stanów Zjednoczonych z Hiszpanią, Portugalią, Grecją zawieranych na przełomie lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych czy w ogóle w latach osiemdziesiątych - zakłada zasadę zachowania w tym zakresie pierwszeństwa jurysdykcji polskiej i możliwość złożenia wniosku przez władze Stanów Zjednoczonych. Wniosek ten będzie rozpatrywany pozytywnie, chyba że strona polska uzna, iż nie chce go pozytywnie rozpatrzyć, ponieważ zachodzą szczególne okoliczności. Czyli ten mechanizm w pewnym sensie powoduje, że nie ma tego pierwotnego, wstępnego zrzeczenia się jurysdykcji ze strony polskiej, zawsze jest konieczność złożenia wniosku, który musi zawierać argumenty. To jest szczególnie istotne w przypadku, kiedy dochodzi do sporu, rozbieżności, odmiennej oceny sytuacji, czy na przykład było to w ramach wykonywania obowiązków służbowych. W tym zakresie w umowie wprowadzono także pewne mechanizmy weryfikujące. Otóż wtedy, kiedy strona amerykańska przedkłada zaświadczenie o tym, iż żołnierz czy pracownik strony amerykańskiej działał w ramach obowiązków służbowych, takie zaświadczenie może podlegać weryfikacji przez polski organ sądowy. Czyli jeśli jest co do tego wątpliwość, to ta wątpliwość podlega weryfikacji przez Polskę. Tak więc ewentualne poszerzenie interpretacji tego pojęcia "wykonywanie obowiązków służbowych" jest ograniczone dzięki możliwości weryfikacji przez stronę polską.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Stanisław Zając: ...jakie to jest rozróżnienie, na przykład pospolite przestępstwo na szkodę obywatela polskiego.)

Pan przewodniczący mówi cały czas o odpowiedzialności karnej...

(Przewodniczący Stanisław Zając: Tak.)

...bo popełnienie przestępstwa jest popełnieniem przestępstwa i mówimy tu o odpowiedzialności karnej, a kwestia...

(Przewodniczący Stanisław Zając: Tak, dobrze, ale jeżeli przeszlibyśmy na grunt prawa cywilnego, to możemy również mówić o delikcie z prawa cywilnego, więc tu także jest kwestia jurysdykcji.)

To znaczy te kwestie jurysdykcji, o których mówimy, dotyczą jurysdykcji karnej.

(Przewodniczący Stanisław Zając: Rozumiem.)

To znaczy, jeżeli w ogóle nie było elementu prawnokarnego i nie było to działanie sił zbrojnych Stanów Zjednoczonych uregulowane w art. 8 umowy NATO SOFA, gdzie istnieją pewne reguły ponoszenia odpowiedzialności przez podmiot zbiorowy, jaką są siły zbrojne, to mówimy o cywilnoprawnej odpowiedzialności X, który akurat w tym wypadku jest obywatelem amerykańskim czy żołnierzem Stanów Zjednoczonych, ale który gdzieś spowodował zdarzenie o charakterze cywilnoprawnym. Oczywiście jeżeli to jest na przykład najcięższe ze zdarzeń w postaci deliktu komunikacyjnego, to wtedy bierze się pod uwagę to, czy jest to wykroczenie, czyn karny et cetera.

Proszę.

Panowie Ministrowie!

Mam takie szczegółowe pytanie. Chodzi mi o sytuacje, kiedy żandarmeria amerykańska chce interweniować poza obszarem stacjonowania Amerykanów - wtedy jest wymagana zgoda. Czy będzie to jeszcze w jakiś dodatkowy sposób regulowane? Mam na myśli jakieś zarządzenie, rozporządzenie, gdzie będzie zapisane, że na przykład w takiej formule trzeba powiadomić i tak zareagować. To jest jedno pytanie.

I kolejna kwestia. Jak rozumiem, państwo analizowaliście wymienione tutaj trzy porozumienia, czyli z Hiszpanią, Portugalią i bodajże Grecją. Czy tam były wcześniej jakieś wady? Czy po tym, kiedy oni w latach siedemdziesiątych uszczegółowili umowę NATO SOFA z 1951 r., wyszły jakieś dodatkowe elementy, pokazujące, że czegoś nie uwzględnili? Bo to, co zostało dziś zaprezentowane, pokazuje precyzyjnie, jak Amerykanie powinni się poruszać, jak te relacje powinny wyglądać w każdej przestrzeni życia: społecznej, obywatelskiej, prawnej. Czy oni wtedy widzieli jakieś wady, państwo to dostrzegaliście i to jest w pewnym sensie kopia ich porozumienia, czy tu są elementy, które zostały u nas dostrzeżone i doprecyzowane?

Jeśli chodzi o interwencje żandarmerii amerykańskiej poza terenem bazy, to - tak jak zostało to już wcześniej powiedziane i pan przewodniczący również to podkreślił - każdorazowo musi to się dziać w pełnej współpracy z odpowiednimi organami RP, to znaczy musi to być koordynowane ze stroną polską, ona musi być o tym poinformowana i musi być na to jej zgoda. A zatem nie ma mowy o sytuacji, w której żandarmeria amerykańska poza bazą mogłaby samodzielnie, nie poinformowawszy nas o tym, interweniować w jakiejkolwiek sprawie. Zagwarantowany jest taki mechanizm, a to, w jaki dokładnie sposób będzie się odbywał ten proces koordynowania, informowania itd., zostanie uregulowane w porozumieniu, bo w każdej sytuacji będziemy mieli do czynienia ze specyficzną relacją pomiędzy daną bazą a... W zależności od tego, jakiego typu czynności będą wykonywane, potrzebne będą pewne specyficzne regulacje oparte na porozumieniach wykonawczych, które są niezbędne w przypadku bardzo wielu paragrafów. Kiedy czytamy tę umowę, możemy zauważyć, że będzie trzeba zawrzeć przynajmniej kilkanaście porozumień wykonawczych w przypadku konkretnej obecności w tej czy innej uzgodnionej bazie.

Jeśli zaś chodzi o poprawki... Prawdopodobnie pan minister Kremer będzie mógł szerzej tę sprawę omówić. Ja bym chciał podkreślić to, że większość umów, które Stany Zjednoczone zawierały bilateralnie po podpisaniu umowy ogólnonatowskiej w 1951 r., z czasem się dezaktualizowała lub wymagała zmian i tego typu zmiany Stany Zjednoczone regularnie wprowadzają do swoich umów bilateralnych uzupełniających. Przykładowo ostatnia poprawka do umowy zawartej w latach osiemdziesiątych z Hiszpanią pochodzi bodajże z 2002 r. Kiedy analizowaliśmy to, jakie rozwiązania będą dla nas najlepsze, braliśmy oczywiście pod uwagę nie tylko to, jaka była pierwotna umowa, lecz także to, jakie poprawki zostały później - pod wpływem doświadczenia - wprowadzane, bo były niezbędne. Tak więc w czasie naszych negocjacji korzystaliśmy zarówno z tych pierwotnych umów, jak i wprowadzanych do nich poprawek, staraliśmy się znaleźć rozwiązanie najlepsze, najkorzystniejsze dla realizacji interesów RP.

Dziękuję bardzo.

Zatem poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? (8)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Będziemy rekomendować Senatowi przyjęcie tej ustawy.

Pozostaje nam jeszcze kwestia wyznaczenia pana senatora sprawozdawcy. Były różne propozycje, ale nie widziałem aplauzu, w związku z tym proponuję, aby sprawozdawcą ustawy był pan senator Grubski. Czy są inne propozycje?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak rozumiem, pan senator Bisztyga nie zgłasza siebie? Nie. Dziękuję bardzo.

Kto z kolegów jest za tym, aby sprawozdawcą był pan Grubski, zechce podnieść rękę. (8)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Prosimy pojutrze... bo wszystko wskazuje na to, że na najbliższym posiedzeniu Senatu ta ustawa będzie przedstawiona na sesji plenarnej, dlatego tak się spieszymy z jej przyjęciem.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Stanisław Komorowski: Jesteśmy za to bardzo wdzięczni, ponieważ w interesie nas wszystkich jest, aby ten proces ratyfikacji zakończyć jak najszybciej.)

Chodzi nam o to, żeby to było jeszcze w lutym. Ja rozumiem, że ten brakujący element trzeba jak najszybciej uzupełnić, chodzi o podniesienie bezpieczeństwa naszego kraju.

Dziękuję bardzo panom ministrom, dziękuję gościom.

(Głos z sali: Czyli to będzie w czwartek?)

Wszystko wskazuje na to, że będzie to w czwartek, chyba że jutro będziemy bardzo szybko procedować, to może będzie jutro.

(Głos z sali: My jesteśmy do dyspozycji.)

Zawsze gotowi. Dziękuję bardzo.

Panowie Senatorowie, otrzymaliście plan pracy naszej komisji.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy są jakieś propozycje uzupełnienia tego planu? Panowie Senatorowie, plan pracy nie jest dokumentem niezmienialnym.

(Głos z sali: Dzięki Bogu.)

Nie chcę użyć sformułowania, że nie jest Talmudem, żeby się nie narazić, tylko nie jest właśnie niezmienialny.

Kto jest za przyjęciem tego planu pracy? (8)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Szalenie mi miło. Dziękuję bardzo za sprawne przeprowadzenie posiedzenia komisji. Nie zamykam posiedzenia - jeszcze pan senator Górski.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Co prawda nie ma punktu "sprawy różne", ale chciałbym panów senatorów o czymś poinformować. Uczestniczyłem w spotkaniu - zastępowałem pana przewodniczącego Zająca - w którym brali udział przedstawiciele sejmowej Komisji Obrony Narodowej, a Senat reprezentowaliśmy ja i senator Kieres. Otóż w tym roku odbędzie się w Polsce duża sesja Zgromadzenia Parlamentarnego NATO. Będzie to duże przedsięwzięcie, bo czterodniowe, robione w oparciu o Sejm. Wprawdzie ciężar organizacyjny spoczywa na Ministerstwie Obrony Narodowej i Ministerstwie Spraw Zagranicznych, ale chciałbym o tym poinformować. Uznałem, że dobrze by było, żeby państwo senatorowie o tym wiedzieli. Będą jeszcze jakieś spotkania, powiedzmy, konsultacyjne, jak już będzie bliżej określony program tej konferencji. Ja nieśmiało zapytałem, czy przedstawiciele pojadą do Krakowa, ale pani Zakrzewska powiedziała, że nie przewiduje się tego, więc mają być tylko w Warszawie. Prawdopodobnie my też będziemy mieli jakieś zadania podczas tej konferencji, to znaczy pewnie będziemy towarzyszyć gościom w różnych miejscach. Przewiduje się, że to będzie w listopadzie.

Tyle z mojej strony. Dziękuję za uwagę.

Przewodniczący Stanisław Zając:

Bardzo dziękujemy.

Zamykam posiedzenie komisji.