Zapis stenograficzny (1362) ze wspólnego posiedzenia Komisji Obrony Narodowej (60.) oraz Komisji Ustawodawczej (273.) w dniu 3 lutego 2010 r.

Porządek obrad

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego (druk senacki nr 728).

Naszego przewodniczącego nie ma z uwagi na to, że w tej chwili rozpatruje sprawy w komisji regulaminowej, dlatego ja witam serdecznie na posiedzeniu wspólnym Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Obrony Narodowej.

Przedmiotem prac naszego dzisiejszego spotkania będzie inicjatywa Komisji Ustawodawczej zmiany ustawy o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego. Jest to wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Serdecznie witam naszych gości.

Ponieważ Komisja Ustawodawcza zna sprawę, zaś Komisja Obrony Narodowej może mniej, w związku z tym poproszę pana legislatora o krótkie przedstawienie, czego dotyczy nasza inicjatywa, a także przypomnienie motywów, którymi kierował się Trybunał Konstytucyjny.

Dziękuję bardzo.

Dzień dobry państwu.

Inicjatywa jest skutkiem wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2009 r., sygnatura K 31/08. Trybunał orzekł o niezgodności z konstytucją przepisów w dwóch ustawach, art. 53 w ustawie o dyscyplinie wojskowej z 1997 r. oraz o art. 129 ust. 1 pkt 5 w ustawie o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego z 2006 r., obu tych przepisów w zakresie, w jakim przewidują, że obrońcą w postępowaniu dyscyplinarnym może być wyłącznie funkcjonariusz tych służb. Te przepisy są niezgodne z art. 42 ust. 2 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji. Mianowicie chodzi o to, że art. 42 konstytucji przewiduje prawo do obrony. Elementem prawa do obrony jest także prawo do wyznaczenia obrońcy. Te ustawy nie spełniają tego wymogu w tym zakresie, że wykluczają swobodny wybór obrońcy.

Wprawdzie art. 31 ust. 3 konstytucji przewiduje czasami ograniczenie konstytucyjnych praw i wolności, w tym też prawa do obrony, ale w tym wypadku Trybunał nie znalazł uzasadnienia, dla którego akurat tutaj mieliby być wyłączeni adwokaci i radcy prawni. Jeśli nawet weźmiemy pod uwagę to, że wymogiem, który czasami się przedstawia, jest zachowanie tajności, to Trybunał zwraca uwagę na to, że również adwokaci muszą przestrzegać wymagań wynikających z innych ustaw. Chodzi o niejawność czy nieinformowanie innych o pewnych faktach, o których się dowiedzieli w trakcie prowadzenie sprawy, o to, że oni po prostu nie mogą o tym informować. Tak że tutaj nie ma takich przeszkód.

Stąd inicjatywa komisji, żeby do przepisów jednej ustawy, bo w przypadku drugiej zostało to już zrealizowane, mianowicie do ustawy o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego, wprowadzić odpowiedni zapis i w art. 129 w ust. 1 pktowi 5 nadać brzmienie: "ustanowienia obrońcy spośród funkcjonariuszy SKW albo SWW, adwokatów lub radców prawnych". W tej sytuacji nie uniemożliwiamy wyznaczania obrońcy spośród funkcjonariuszy tych służb, ale dodajemy możliwość wybrania spośród adwokatów i radców prawnych. Tylko o to chodzi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ponieważ napłynęły do nas pisemne opinie oraz są dzisiaj przedstawiciele zainteresowanych resortów i służb, bardzo proszę o przedstawienie stanowisk do naszego projektu. Zaczniemy może od przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej, a później wysłuchamy przedstawicieli kontrwywiadu wojskowego i wywiadu wojskowego. Proszę o przedstawianie się.

Proszę bardzo.

Dzień dobry.

Joanna Siwik.

Tak jak przedstawiliśmy w naszej opinii, zdaniem Ministerstwa Obrony Narodowej projekt ustawy realizuje postanowienie wyroku, czyli dopuszcza możliwość skorzystania z pomocy adwokata i radcy prawnego, z pomocy profesjonalnego pełnomocnika. Cieszy nas również to, że zachowano poprzednie postanowienia, czyli fakt, że funkcjonariusze nadal znajdują się w kręgu potencjalnych obrońców. To właściwie tyle. Podtrzymujemy naszą opinię. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę o przedstawienie następnej opinii.

Jacek Derlacki, Służba Wywiadu Wojskowego.

Szanowni Państwo!

Służba Wywiadu Wojskowego oczywiście popiera ten projekt jako czyniący zadość wymogom określonym w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, wszakże z jednym zastrzeżeniem. Otóż w piśmie z 6 stycznia 2010 r. proponujemy uzupełnienie tego zapisu o dodanie do niego ust. 1a o następującej treści: obrońcy obwinionego można udostępnić dokumenty niejawne w toczącym się postępowaniu dyscyplinarnym, jeżeli posiada on odpowiednie poświadczenie bezpieczeństwa, wydane na podstawie przepisów ustawy z 22 stycznia 1999 r. o ochronie informacji niejawnych. Dalej następuje przytoczenie miejsca publikacji tej ustawy, czyli wskazanie Dziennika Ustaw.

O cóż chodzi? Proszę państwa, w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego w uzasadnieniu w pkcie 5 sędziowie, omawiając skutki wyroku, stwierdzili, co następuje. Ja może pozwolę sobie przywołać fragment tytułem uzasadnienia dodawanego czy proponowanego przez nas ust. 1a. Otóż napisali, że służby mundurowe charakteryzują się własną specyfiką, jest ona mało znana osobom z zewnątrz. Utrudniać to może z jednej strony efektywne prowadzenie obrony, gdy na obrońcę zostanie wybrany profesjonalny pełnomocnik, niepochodzący ze służb mundurowych, z drugiej zaś strony powstaje delikatny problem dopuszczenia takiego obrońcy do informacji konfidencjonalnych służby. Dlatego aby pogodzić te tendencje, ustawodawca może stosować zróżnicowane formuły wyboru obrońcy, czemu nie staje na przeszkodzie niniejszy wyrok. Chodzi jednak o to, aby na poziomie ustawowym z góry nie wykluczać możliwości obrony poprzez formułowane przy użyciu bardzo ogólnego kryterium ograniczenie kategorialne kręgu potencjalnych obrońców. Można bowiem sobie wyobrazić system dający obwinionemu pełną opcje wyboru obrońcy, jednak z zastrzeżeniem sprzeciwu wobec dokonanego wyboru. Dalej czytamy: danie obwinionemu możliwości wyboru zakłada, iż działając we własnym interesie, pod rygorem skuteczności obrony nie dokona on wyboru osoby, która na przykład nie ma dostępu do wiadomości niejawnych.

A zatem z tez tego wyroku i z jego uzasadnienia można, że tak powiem, wyraźnie wyczytać, że owszem, nie uszczuplając w niczym prawa wyboru obrońcy i nie uszczuplając w żaden sposób prawa do obrony, należy założyć, że funkcjonariusz, który dokonuje wyboru, musi się liczyć z tym, że w przypadku adwokata, radcy prawnego nieposiadającego dostępu do informacji niejawnych część materiału dowodowego, zgromadzonego w postępowaniu w przedmiocie odpowiedzialności dyscyplinarnej, może nie zostać takiej osobie udostępniona.

Przy tym należy podkreślić, że postępowanie dyscyplinarne ma charakter represyjny, ale do tego postępowania nie można wprost zastosować przepisów chociażby kodeksu postępowania karnego, przyznającego obrońcy prawo do dostępu do wszystkim materiałów zgromadzonych w toku postępowania karnego. To jest inne postępowanie, żądzą nim określone reguły.

Musimy uświadomić sobie również to, że w postępowaniach w przedmiocie odpowiedzialności dyscyplinarnej funkcjonariuszy zarówno Służby Kontrwywiadu Wojskowego, jak i Służby Wywiadu Wojskowego, te czyny, w sprawie których będą prowadzone te postępowania, będą to z reguły zachowania niezgodne z wymogami służby. Zatem w każdym takim postępowaniu, poczynając od ustalenia danych identyfikujących funkcjonariusza, którego to postępowanie dotyczy, po ustalenie kategorii czynności, które wykonał, nienależycie wykonał lub nie wykonał, w kwestii - to taki przykład - rozdysponowania funduszu operacyjnego itd., itd., będziemy mieli do czynienia praktycznie wyłącznie z informacjami niejawnymi, które w jakiś sposób będą dotykały form, metod wykonywania czynności, częstokroć czynności operacyjno-rozpoznawczych.

A zatem, nie uszczuplając prawa wyboru obrońcy przez funkcjonariusza, uważamy za stosowne zamieszczenie normy, przepisu, który powie tak: oczywiście masz prawo wybrać sobie każdego, ale licz się z tym, że jeśli twój wybór będzie dotyczył osoby, która nie dysponuje odpowiednim poświadczeniem, to twój obrońca nie będzie miał pełnego dostępu do materiału dowodowego. Niezależnie od tego wybór nie jest niczym ograniczony.

Naszym zdaniem nie narusza to art. 31konstytucji. Chociażby z materiałów, które przed chwilą od państwa otrzymałem, wynika, że art. 31 ust. 3 konstytucji pozwala na uszczuplenie konstytucyjnego prawa pod warunkiem, że wprowadzone ograniczenie jest niezbędne dla ochrony wartości wymienianej w art. 31 ust. 3 i jest proporcjonalne, to znaczy jego negatywne konsekwencje dla obywateli pozostają we właściwej proporcji do osiągniętego efektu. To tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę o wypowiedź drugiego przedstawiciela służb.

Jarosław Kanarek, Służba Kontrwywiadu Wojskowego.

W imieniu służby oczywiście w pełni popieram proponowaną nowelizację z tych samych względów, co moi poprzednicy, i również przychylam się do wniosku przedstawionego przez kolegę ze Służby Wywiadu Wojskowego co do wprowadzenia dodatkowego zapisu, uściślającego i umożliwiającego w gruncie rzeczy pełne wykorzystanie prawa do obrony, ponieważ dopiero taki zapis umożliwi zarówno świadomy wybór obrońcy przez obwinionego, jak i zapewni pełną przejrzystość, jeśli chodzi o wybór obrońcy, który ma dostęp do informacji niejawnych, do wszelkich dokumentów mu niezbędnych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Jeżeli można, to miałbym do panów pytanie. Ja rozumiem argumentację, gdy mówicie panowie o ograniczeniu prawa wyboru obrońcy, i nie zgodzę się ze stanowiskiem, że tu nie ma ograniczenia, bo to jest ograniczenie poprzez przesłanki, które chce się uzupełnić przepisem, poprawką czy sugestią znajdującą wyraz w ust. 1a. Chciałbym zapytać, jak w tej sytuacji traktować fakt, że adwokat, radca prawny składa oświadczenie lustracyjne, adwokat, radca prawny związany jest tajemnicą adwokacką, która jest tak silna, że jest nawet określona w kodeksie postępowania karnego na granicy tajemnicy spowiedzi. Idąc takim tokiem rozumowania, można powiedzieć, że nigdy nie możemy mieć gwarancji, że takie czy inne informacje nie ujrzą światła dziennego, choć ustawowe obowiązki adwokata czy radcy prawnego zobowiązują go do bezwzględnego zachowania tajemnicy.

Jacek Derlacki.

Pozwolę sobie nie zgodzić się z tezą, że ten zapis powoduje ograniczenie prawa do obrony. Następuje tu...

(Senator Stanisław Zając: ...prawa do wyboru obrońcy. Pan kilkakrotnie podkreślał, że tu nie ma ograniczenia prawa...)

Następuje tu ograniczenie kręgu potencjalnych odbiorców, zaś prawo do obrony i możliwość korzystania z pomocy profesjonalnego radcy prawnego czy adwokata są w pełni zagwarantowane.

Chciałbym powiedzieć, że owszem, istnieje obowiązek zachowania w tajemnicy informacji uzyskanych w ramach wykonywanego zawodu czy to przez radcę prawnego, czy przez adwokata, ale to jest obowiązek sytuowany na poziomie tajemnicy zawodowej. Tymczasem kwestia dostępu do informacji niejawnych w ramach prowadzonego postępowania w przedmiocie odpowiedzialności funkcjonariuszy chociażby Służby Wywiadu Wojskowego to jest kwestia dostępu do materiałów o charakterze ściśle tajnym, to jest kwestia możliwości zaznajomienia adwokata czy radcy prawnego ze materiałami zgromadzonymi w postępowaniu. Rodzi się kolejne pytanie: gdzie? To jest kwestia wstępu do siedziby, to jest kwestia poruszania się po obszarze strefowanym, to jest kwestia tego wszystkiego, co się łączy, krótko mówiąc, z dostępem do tego dowolnie wybranej osoby, wskazanej przez funkcjonariusza objętego tym postępowaniem. Na dobrą sprawę osoba, która - przepraszam za określenie - przyjdzie z miasta, będzie musiała na prawach identycznych z prawami funkcjonariusza uczestniczyć w czynnościach, mieć dostęp do wszystkich materiałów, które będą w tym postępowaniu zgromadzone, a częstokroć są to - tak jak przed chwilą powiedziałem - materiały bardzo wrażliwe, mało tego, często niezbędne jest również włączenie do materiałów takiego postępowania akt konkretnych procedur operacyjnych. Stąd to ograniczenie.

Podchodząc z całym szacunkiem do wymogów ustawowych, wynikających czy to z ustawy o adwokaturze, czy z ustawy o radcach prawnych, stwierdzam, tak jak na wstępie powiedziałem, że to jest poziom, po pierwsze, tajemnicy zawodowej, po drugie, etyki zawodu. Chciałbym powiedzieć, że również ja działam w rygorach ustawy o radcach prawnych i daleki jest od kwestionowania zasad, którymi kierują się członkowie zarówno jednej, jak i drugiej korporacji zawodowej. To tyle.

Dziękuję bardzo.

Nim otworzę dyskusję, poprosimy o wypowiedź Biuro Legislacyjne. Ja tylko gwoli formalności przypomnę, że stanowiska ministra sprawiedliwości, Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Krajowej Izby Radców Prawnych, przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa oraz Stowarzyszenia Prokuratorów RP są pozytywne w stosunku do naszej inicjatywy.

A teraz proszę Biuro Legislacyjne o ustosunkowanie się, w szczególności do stanowiska zaprezentowanego przed chwilą.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne, Beata Mandylis.

Na początku chciałabym zastrzec, że niestety dokumenty, które mamy przed sobą, przedstawione propozycje poprawek Biuro Legislacyjne otrzymało przez dziesięcioma minutami, więc nasze stanowisko musieliśmy uzgadniać na gorąco i w ciągu kilku minut ustalać, jak ono będzie wyglądało.

Należy wskazać, że państwo chcecie niejako ograniczyć wybór obrońcy tylko do tych osób, które posiadają poświadczenie bezpieczeństwa. Jeżeli przez osobę obwinioną wybrany zostanie adwokat, który nie posiada takiego poświadczenia, to z tego, co rozumiem, brak tego poświadczenia będzie decydował o niemożności występowania adwokata w sprawie. Niewątpliwie jest to ograniczenie możliwości wyboru obrońcy.

Jest też pewien argument takiej natury. Otóż w ustawach o AW i ABW nie ma takiego zastrzeżenia, a to też są instytucje, które dysponują wieloma informacjami tajnymi i niewątpliwe mogłyby się obawiać, że wydostanie się tych informacji, na przykład na skutek złamania tajemnicy zawodowej, mogłoby wyrządzić wiele szkody służbie.

Jest też przepis, znajdujący sie w rozporządzeniu wykonawczym ministra sprawiedliwości do kodeksu postępowania karnego, który mówi o dostępie osób, obrońcy do dokumentów tajnych. Zgodnie z nim dokumenty tajne, akta bądź przedmioty oznaczone klauzulą tajności są udostępniane stronom w specjalnych pomieszczeniach w kancelarii tajnej. Jest tu pewne zastrzeżenie. Otóż osoba przed udostępnieniem dokumentów, akt lub przedmiotów oznaczonych klauzulą tajności jest pouczona o obowiązku zachowania tajemnicy państwowej, służbowej albo związanej z wykonywaniem zawodu lub funkcji oraz o zakazie sporządzania kopii, odpisów, wyciągów, notatek, a także przyjmuje się od niej pisemne oświadczenie o zachowaniu w tajemnicy uzyskanych wiadomości. Jest to zatem niewątpliwe związanie adwokatów bądź radców prawnych nie tylko tajemnicą zawodową, ale dodatkowym, złożonym na piśmie oświadczeniem o tym, że nie będą ujawniać takich tajemnic.

W tej sytuacji Biuro Legislacyjne nie wspiera tej poprawki. Gdyby ewentualnie państwo senatorowie chcieli wnieść taką poprawkę, my możemy dodatkowo, tak to określę, przygotować się i zdobyć informacje na temat okoliczności związanych z zaistnieniem takiego przepisu.

Weźmy pod uwagę to, że wszystkie opinie wskazane przez pana przewodniczącego są to opinie do projektu senackiego, który nie zawierał takiego przepisu. Trudno przewidzieć, jak wyglądałyby opinie ministerstw bądź poszczególnych instytucji, gdyby ten przepis znajdował się w projekcie. Myślę, że mogłoby to wzbudzić większe zainteresowanie i nie kończyłoby się na stwierdzeniu, że nie zgłasza się uwag. Myślę, że przedstawiono by ewentualne spostrzeżenia, zwłaszcza ze strony ABW i AW starających się o jak największe utajnienie materiałów, które mają w posiadaniu, tymczasem tam adwokat i radca prawny zostali dopuszczeni jako obrońcy w postępowaniu dyscyplinarnym. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grubski.

Panie Przewodniczący, certyfikat dostępu daje określone możliwości. Podpisanie określonej klauzuli, tego, że wyrażam zgodę, jestem świadomy, że w razie udostępnienia informacji ponoszę jakieś konsekwencje, nie jest do końca taką samą formułą, jak otrzymanie certyfikatu. Certyfikat daje pewne możliwości ewentualnego weryfikowania postępowania ze strony służb.

Ja nie widzę tu ograniczenia. Myślę, że jednak powinniśmy zastanowić się nad możliwością wprowadzenia takiej poprawki. To nie jest kwestia ograniczenia dostępu do możliwości skorzystania z pomocy adwokata czy dostępu adwokatów do uczestniczenia w takich procesach, tylko niejako doposażenia adwokatów w nowe, tak naprawdę za ich zgodą, kompetencje. Chodzi o wystąpienie o certyfikat dostępu do takich informacji i stworzenie katalogu adwokatów. Jeżeli dzisiaj w parlamentarnej Komisji do spraw Służb Specjalnych znajdzie się adwokat, to nie oznacza, że z natury ma on dostęp do tych informacji - pani mecenas nie słucha - on musi wystąpić o określony certyfikat.

Myślę, że należałoby przynajmniej pochylić się nad tym tematem, szczególnie wtedy, gdy jest to sugestia ze strony służb, sugestia, która w mojej ocenie w żaden sposób nie wpływa na zablokowanie możliwości dostępu do pomocy adwokatów w pierwotnej formule, jaką wskazał Trybunał Konstytucyjny. Dlatego ja proponowałbym rozpatrzenie takiej poprawki.

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Kieres.

Proszę państwa, ja też bym tak bezrefleksyjnie nie podchodził do tego problemu, proszę bowiem pamiętać o tym, że potwierdzenie bezpieczeństwa oznacza uprawnienie w zależności od stopnia, bo tam są różne stopnie. To najistotniejsze, najszersze potwierdzenie bezpieczeństwa, tak zwany zielony dokument, jeśli dobrze pamiętam - tak było, kiedy ja go dostawałem, nie wiem, czy teraz też tak jest - oznacza dostęp do informacji ściśle tajnych o najwyższych klauzulach tajności. Potwierdzenie bezpieczeństwa oznacza, że mam dostęp do dokumentu, z którego wynikają informacje nie tylko bezpośrednio dotyczące postępowania - ja się tego nauczyłem, proszę państwa - ale także takie, które pozwalają tej osobie na poznanie technik operacyjnych i innych zagadnień chronionych dla dobra służby, w tym wypadku interesu publicznego.

Stąd też mamy tu dwie wartości, pozostające wobec siebie niestety w kolizji. Mianowicie rzeczywiście jest prawo funkcjonariusza, wobec którego toczy się postępowanie dyscyplinarne, do posiadania obrońcy, ale w gruncie rzeczy nie tylko do posiadania obrońcy, lecz także do rzetelnego prowadzenia postępowania. Co z tego, że ja - tak jak panowie powiedzieli - mam prawo wyboru obrońcy, co z tego, że ten przepis, który proponujecie, nie ogranicza mojego prawa, gdy na przykład w sytuacji ustanowienia obrońcy, który nie ma potwierdzenia bezpieczeństwa - może być tak, z różnych względów, że nie mogę wybrać innego - ten obrońca nie będzie mógł w sposób rzetelny korzystać ze swoich uprawnień i mnie bronić, bo nie ma dostępu do dokumentów ze względu na brak poświadczenia bezpieczeństwa. To jest ta pierwsza wartość.

Teraz druga, pozostająca z nią w kolizji, panowie o niej mówili i ja z tą argumentacją też się zgadzam. Pani Mecenas, przytoczyła pani pewien przepis. To jest rozporządzenie. Tak? No właśnie. To jest problem, bo rzeczywiście ma pani rację, mówiąc, że jest już tego rodzaju regulacja prawna. Jednak nie ma ona charakteru ustawowego, co oznacza, że w każdej chwili może być zmodyfikowana. Jeśli chcemy gwarancji, to ja bym wolał mieć gwarancje ustawowe, a nie z wynikające z aktu podustawowego, z aktu wykonawczego.

Ja jeszcze chciałbym zapytać o taką sprawę , bo tu słabo się orientuję. Jak jest w postępowaniach prawnokarnych z dostępem adwokata do dokumentów? Chodzi mi o postępowania prawnokarne. Chyba nie ma żadnych ograniczeń, adwokat chyba nie musi mieć potwierdzenia bezpieczeństwa. Panowie, jak tam jest u was w służbach? Przecież macie postępowania karne, były różnego rodzaju głośne sprawy, kończące się wyrokami skazującymi bądź uniewinniającymi. Chyba nie wymagaliście od adwokatów potwierdzenia bezpieczeństwa. Prawda?

Tu jest kolejny problem. Albo będziemy mieli jednolitą regulację, albo będziemy skazywali postępowanie dyscyplinarne na zakwalifikowanie do postępowań innej kategorii, o innej wartości, niejako mniej ważnych z punktu widzenia interesu tego...

(Głos z sali: Państwa.)

Nie, właśnie nie, tego, wobec którego toczy się to postępowanie. Jeśli wobec mnie toczy się postępowanie dyscyplinarne, to mój adwokat musi mieć potwierdzenie bezpieczeństwa, jeśli jestem oskarżonym, to wtedy już nie musi mieć potwierdzenia bezpieczeństwa. Moim zdaniem to jest ten problem, z którym musimy sobie poradzić.

Gdyby ustawodawca uregulował to w formie ustawy, nie rozporządzenia, to można by było pochylić się nad tego rodzaju koncepcją, czy można stawiać funkcjonariusza w dwóch różnych sytuacjach, raz w postępowaniu dyscyplinarnym, raz w postępowaniu przygotowawczym, a później przed sądem. Chociaż gdybyśmy stawiali funkcjonariusza w dwóch różnych sytuacjach i w jednej sytuacji jego adwokat nie mógłby, a w drugiej mógłby korzystać z tych dokumentów, to obawiam się, że też naruszalibyśmy pewne wartości konstytucyjne. Za dużo tu jest wątpliwości.

Panie Przewodniczący, ja prosiłbym, żebyśmy dzisiaj nie rozstrzygali tej kwestii. To jest wyrok Trybunału i możemy się nad tym jeszcze zastanowić. Ja bym poprosił, aby do tych argumentów, o których mówili panowie, nasze Biuro Legislacyjne i ja niegodny, odniosło się, ale tak trochę konkretniej, Ministerstwo Sprawiedliwości, Ministerstwo Obrony Narodowej, inne służby, zwłaszcza Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Centralne Biuro Antykorupcyjne, nie wiem, to już możemy ustalić. W każdym razie nie chciałbym, żebyśmy się sparzyli na dalszych etapach postępowania. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Oczywiście zaraz będziemy rozpatrywać ten wniosek, ale teraz poprosiłbym Biuro Legislacyjne, żeby jeszcze ewentualnie ustosunkowało się do pytań, które zostały zadane, również państwa ze służb kontrwywiadu i wywiadu.

Ja bym może jeszcze doprecyzował. Z tego, co rozumiem, intencją pana senatora Kieresa było to, żebyśmy wyjaśnili, jak to jest w postępowaniach karno-sądowych, które są prowadzone czy to przed sądami powszechnymi, czy przed sądami wojskowymi, abyśmy nie wpadli w taką pułapkę, że w postępowaniu dyscyplinarnym od adwokatów żądamy więcej niż w powszechnym postępowaniu karnym.

Mam jeszcze takie pytanie. Trzeba pamiętać o tym, że myśmy już dokonali kilku takich regulacji w odniesieniu do różnych służb. Jeśli dobrze pamiętam, to myśmy regulowali również kwestie dotyczące obrońcy w postępowaniu dyscyplinarnym w przypadku ABW i tego naszego wywiadu cywilnego, i tam, o ile sobie przypominam, nie stawiano takich warunków. W każdym razie chodzi o to, żebyśmy nie byli tu za bardzo restrykcyjni.

Bardzo proszę o ustosunkowanie się do tych zagadnień.

Dziękuję.

To, co przyświecało tej inicjatywie i na co Trybunał przede wszystkim zwracał uwagę, to brak jednolitości wyznaczania obrońców w różnych służbach. Biuro Legislacyjne, proponując senatorom taką wersję, starało się dostosować do innych służb. My nie robimy nic innego, proponujemy takie rozwiązanie, jakie jest w odniesieniu do ABW, żołnierzy i wszystkich innych służb, poza tym w niektórych odsyła się do k.p.k., w niektórych do k.p.a. W każdym razie zwracam uwagę na to, że nic innego nie robimy. To jest jeden argument. Drugi argument to jest ten, na który zwrócił uwagę pan senator Kieres. Rzeczywiście nie można w drobniejszych sprawach wymagać tego poświadczenia, w sytuacji gdy w tych ważniejszych, które toczą się przed sądem, nie ma takiego wymogu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę o ustosunkowanie się do tych zagadnień.

Jacek Derlacki.

Dostęp pełnomocnika, obrońcy w ramach postępowania karnego do materiałów zgromadzonych w postępowaniu regulowany jest przepisami kodeksu postępowania karnego i nie wymaga on specjalnych dokumentów, prawo pełnomocnika nie ulega ograniczeniu poprzez wymóg posiadania specjalnych dokumentów, uprawniających go do zapoznania się z informacjami niejawnymi. To jest jedna strona czy też jeden obszar, jedna płaszczyzna regulacji.

Niemniej w art. 43 ustawy o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego i Służbie Wywiadu Wojskowego znajduje się norma uprawniająca odpowiednio szefa jednej lub drugiej służby do udostępnienia informacji niejawnych określonej osobie lub instytucji. Ten przepis zawiera również enumeratywne wyliczenie, jakie kategorie informacji nie podlegają udostępnieniu określonej osobie lub instytucji, na przykład prokuratorowi w ramach prowadzonego postępowania karnego. Do kategorii informacji, których szef jednej czy drugiej służby nie może udostępnić, należą informacje o osobie, jeżeli zostały uzyskane w wyniku prowadzonych przez SKW lub SWW albo inne organy, służby lub instytucje czynności operacyjno-rozpoznawczych, o szczegółowych formach i zasadach przeprowadzenia czynności operacyjno-rozpoznawczych i stosowanych w związku z ich prowadzeniem środkach i metodach oraz o osobie, o której mowa w art. 40, krótko mówiąc, jest to odesłanie do przepisu mówiącego o udzielaniu służbom pomocy przez tajnych informatorów. Te kategorie informacji mogą być udostępnione na potrzeby postępowania karnego w przypadku żądania prokuratora albo sądu zgłoszonego w celu ścigania karnego za czyn zabroniony, stanowiący zbrodnię lub występek, którego skutkiem jest śmierć, albo żądania rzecznika itd., ale to akurat nie ma znaczenia. Kolejny przepis mówi o tym, że tego wyłączenia nie stosuje się w przypadku żądania prokuratora w związku z podejrzeniem popełnienia przestępstwa ściganego z oskarżenia publicznego, związanego z wykonywaniem czynności operacyjno-rozpoznawczych. To jest drugi obszar regulacji.

A zatem z jednej strony w postępowaniach karnych dostęp obrońcy czy adwokata nie jest ograniczony prawem, obowiązkiem posiadania określonego dokumentu, umożliwiającego dostęp do informacji niejawnych, ale z drugiej strony należy mieć na uwadze również to, że nie wszystkie informacje pozostające w dyspozycji takiej czy innej służby specjalnej zostaną udostępnione przez szefa prokuratorowi czy sądowi. Dzieje się tak tylko w ściśle określonych sytuacjach.

A zatem można powiedzieć - i tu odnoszę się wprost do wypowiedzi pana senatora - że owszem, w przypadku prawa karnego postępowanie prowadzone o czyn stanowiący przestępstwo jest gatunkowo cięższe z punktu widzenia osoby objętej tym postępowaniem, ale kategorie informacji, które znajdą się bądź w postępowaniu karnym, bądź w postępowaniu w przedmiocie odpowiedzialności zawodowej, z punktu widzenia interesu bezpieczeństwa państwa mogą być nieporównywalne. Może się okazać, że w postępowaniu w przedmiocie odpowiedzialności zawodowej te kategorie informacji się znajdują, a w postępowaniu karnym z uwagi na uwarunkowania wynikające z tego przepisu one nie zostaną po prostu udostępnione przez szefa prokuratorowi czy sądowi. To też jest, że tak powiem, źródło naszej propozycji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja mam jeszcze jedno krótkie pytanie. W tym postępowaniu dyscyplinarnym w sprawach nieuregulowanych odsyłamy chyba do przepisów kodeksu postępowania karnego. Prawda? Chyba jest takie uregulowanie. Można zatem powiedzieć, że te sprawy będą w jakiś sposób odsyłane...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma?

(Brak nagrania)

...wyjaśni. Myślę, że tak.

Jesteśmy w takim punkcie, że może przyjęlibyśmy wniosek senatora Kieresa, abyśmy mieli pełną świadomość tego, jakie skutki będą rodziły nasze decyzje. Będzie to także szansa dla Biura Legislacyjnego na pełne przygotowanie się do omawiania zagadnień, które zostały tu podniesione.

W związku z tym proponuję, żebyśmy w piśmie, z którym zwrócimy się o opinie, przedstawili stanowisko służb wywiadu i kontrwywiadu wojskowego, uwzględnili to zastrzeżenie, tak aby Ministerstwo Sprawiedliwości, MON i inne instytucje, nazwijmy je, sądowe i stowarzyszeniowe ustosunkowały się do tej kwestii. Dzięki temu na kolejnym posiedzeniu będziemy mieli pełniejszą wiedzę na temat tego zagadnienia.

Jacek Derlacki.

Jeśli chodzi o odesłanie zawarte w przepisach ustawy dotyczącej funkcjonariuszy SKW i SWW w postępowaniach dyscyplinarnych do przepisów postępowania karnego, to ma ono charakter w zasadzie techniczny, bo art. 139 ustawy o służbie funkcjonariuszy obu służb mówi w ten sposób: w zakresie nieuregulowanym w niniejszej ustawie do postępowania dyscyplinarnego stosuje się odpowiednio przepisy kodeksu postępowania karnego - i tu uwaga - dotyczące wezwań, terminów, doręczeń i świadków, z wyłączeniem możliwości nakładania kar porządkowych oraz zatrzymania i doprowadzenia świadków. W postępowaniu dyscyplinarnym do świadków nie się stosuje art. 184 ustawy - Kodeks postępowania karnego. Tyle w zakresie odesłania. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Niezależnie od tego, czy komisja wystąpi o takie opinie, chciałbym zwrócić uwagę na to, że my procedujemy, powiem brzydko, w trybie wyrokowym. Co to oznacza? To oznacza, że my możemy tylko wykonać ten wyrok. Senator Kieres zwrócił uwagę na to, że jeśli wprowadzimy tu taki przepis, to być może, a z punktu widzenia Trybunału Konstytucyjnego na pewno, trzeba będzie uregulować całą materię, czyli nie tylko w odniesieniu do tych służb, ale także innych. Trybunał stwierdza, że przede wszystkim chodzi tu o pewną jednolitość. Tymczasem tak wielka zmiana wykraczałaby poza wykonanie wyroku, co jest możliwe, ale na pewno w tym wypadku nie będzie to możliwe. Dlatego nie wiem, czy jest sens wprowadzania tego przepisu tylko tutaj, na zasadzie wyjątku, ze świadomością tego, że w innych ustawach też jest on potrzebny, a przy okazji rozregulowujemy system. Dziękuję bardzo.

Chciałabym jeszcze dodać słówko. Proszę państwa, kiedy wprowadzaliśmy udział adwokata i radcy prawnego w postępowaniach dotyczących wszystkich pozostałych służb mundurowych, to te dwie służby nie zostały ujęte w nowelizacji, ponieważ - taki był argument, tak to uzasadniano - są to służby podległe innemu ministrowi. Z tego powodu nie mogą się do nich odnosić takie przepisy, jakie odnoszą się do pozostałych służb. Dopiero Trybunał Konstytucyjny zdecydował o tym, że jednak powinny tu być takie same przepisy dotyczące obrońcy jak w przypadku pozostałych służb. Czy w związku z tym - chciałabym tu wesprzeć argument kolegi - jeżeli znowu ustanowimy pewien wyjątek dla państwa służb, pozostałe służby będą musiały czekać na wyrok Trybunału Konstytucyjnego, żeby ponownie wyrównywać ich status? Pewne służby cały czas chcą się wyłączyć z szeregu służb mundurowych, a poszczególne orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego ustawiają je w tym szeregu. Dlatego należałoby się jednak zastanowić nad ustanawianiem tego wyjątku, który pewnie znowu z czasem musiałby się stać regułą. Dziękuję.

Dziękuję.

Jeszcze senator Grubski.

Z tego, co rozumiem, dążymy do stwierdzenia, że to uregulowanie jest potrzebne, ale nie na tym etapie. Pani Mecenas, idąc w tym kierunku, realizując wyrok Trybunału, my umożliwiamy dostęp do usług adwokatów, ale jednocześnie stwarzamy sytuację, w której ci adwokaci w pewnych okolicznościach będą, mówiąc obrazowo, kulawi. Pan powiedział, że szef wywiadu bądź kontrwywiadu na pewnym etapie postępowania dyscyplinarnego powie: stop. Zatem niejako nie dajemy pełnej możliwości obrony. Moim zdaniem trzeba by się nad tym jednak zastanowić. Być może rozwiązanie zaproponowane przez pana profesora Kieresa jest na dzisiaj najlepsze. Ono daje nam możliwość zasięgnięcia w tej sprawie opinii. Nie zamykajmy tej sprawy na tym etapie.

Pan senator Owczarek.

Proszę państwa, z ciekawością słucham tej dyskusji. Zastanawiam się nad tym, dlaczego chcemy ograniczyć prawo do wolnego wyboru. Ktoś, kto wybiera sobie adwokata, który nie ma certyfikatu, wybiera adwokata, który nie wykona wszystkich zadań, ale gdy słyszę propozycję stworzenia katalogu obrońców, katalogu ustanowionego przez służby, to moim zdaniem to już w ogóle nie wchodzi w rachubę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, a kto daje certyfikat?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja sobie wyobrażam taką sytuację. Ktoś ma jakąś sprawę dyscyplinarną i zostaje poinformowany o tym, że może sobie wziąć adwokata, jeśli jednak wybierze adwokata, który nie ma dostępu do informacji tajnych, to ten adwokat tego dostępu nie uzyska. To jest wybór tego człowieka. My nie możemy zastanawiać się nad tym, czy on ma prawo do takiego wyboru, czy nie. Może z jakichś powodów uzna, że taki adwokat będzie dobry. Dla mnie jest oczywistą sprawą to, że jeśli ktoś nie ma certyfikatu, to nie będzie miał dostępu do takich informacji. Dziękuję.

Dziękuję.

Idealną sytuacją byłaby sytuacja, w której osoba wyznacza adwokata i jeżeli adwokat nie ma certyfikatu, to w trybie pilnym jest rozpatrywane to, czy ten certyfikat dostanie, czy też nie. To byłaby sytuacja idealna. Jednocześnie wiadomo, że procedura uzyskania certyfikatu trwa czasami bardzo, bardzo długo.

Proszę państwa, nie chcę przedłużać. Mamy jeden wniosek. Jeżeli ktoś z państwa chce złożyć wniosek, abyśmy dzisiaj rozpatrzyli ten projekt, to proszę go złożyć, wtedy ewentualnie nad nim zagłosujemy.

Mamy wniosek pana senatora Kieresa, abyśmy wystąpili o opinie, które uwzględnią zgłoszone zastrzeżenia. Ja taki wniosek przyjmuję. Nie będziemy nad nim głosowali, chyba że jest sprzeciw.

Czy ktoś sprzeciwia się przyjęciu takiego rozwiązania? Nie słyszę głosów sprzeciwu.

W związku z tym wystąpimy o opinie dotyczące zgłoszonych zastrzeżeń. Po uzyskaniu tych opinii spotkamy się i ponownie rozpatrzymy tę sprawę.

Zamykam wspólne posiedzenie komisji.