Zapis stenograficzny (1304) z 57. posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej

w dniu 5 stycznia 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy budżetowej na rok 2010 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Kancelaria Prezydenta RP; Obrona narodowa; Sprawy wewnętrzne; Rezerwy celowe; pozostałe części budżetowe w zakresie działu Obrona narodowa, a także planów finansowych: Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych; Agencji Mienia Wojskowego; Wojskowej Agencji Mieszkaniowej; Narodowego Centrum Badań i Rozwoju (druk senacki nr 742, druki sejmowe nr 2375, 2560 i 2560-A).

Dzień dobry państwu.

Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.

Posiedzenie to jest poświęcone rozpatrzeniu ustawy budżetowej na rok 2010 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji. Druki senackie i druki sejmowe macie państwo określone. Będziemy omawiać budżet w poszczególnych działach.

Na wstępie chciałbym powitać wszystkich gości, którzy do nas przyszli i którzy będą referować istotne zagadnienia dotyczące omawianych spraw.

Witam pana ministra Czesława Piątasa, pana generała Grzegorza Sodolskiego. Witam prezesa Agencji Mienia Wojskowego, prezesa Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, dyrektorów pionów finansowych, ekonomicznych, jak również przedstawicieli Biura Bezpieczeństwa Narodowego, przedstawicieli Ministerstwa Finansów. To dobrze, że jesteśmy w takim gronie. Witam również wszystkich pozostałych gości, którzy zechcieli przyjść i uczestniczyć w tej części posiedzenia komisji. Witam panów senatorów – jak zawsze licznie obecnych na posiedzeniu komisji.

Czy są jakieś propozycje dotyczące dodania innych punktów do porządku obrad tego posiedzenia komisji? Nie ma.

Zatem uważam porządek obrad za przyjęty.

Przechodzimy do rozpatrzenia projektu ustawy. Wprawdzie mamy na to tylko godzinę, ale to jest tylko taki orientacyjny czas. Oczywiście, jeżeli będzie taka potrzeba, to będziemy debatować dłużej, bo ta ustawa jest najważniejsza, jeżeli chodzi o ustawy finansowe państwa. Jest ona ważna również w odniesieniu do naszej pracy, pracy Komisji Obrony Narodowej, zwłaszcza że w ubiegłym roku ocena budżetu sprawiała naszej komisji wiele problemów. Poświęciliśmy nawet osobne posiedzenia, aby tego uniknąć. Dzisiaj będziemy chcieli się przyjrzeć sprawom związanym z budżetem.

Chcę przypomnieć kolegom senatorom i niektórym naszym gościom, że kilka tygodni temu, przed świętami, spotkaliśmy się i w zasadzie zaryzykowałbym stwierdzenie, że rozmawialiśmy, chociaż bez wiążących decyzji, o najważniejszych sprawach dotyczących budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Rozmawialiśmy między innymi o dochodach, o wydatkach, o tym planie finansowym, który wpisuje się w cały budżet Ministerstwa Obrony Narodowej, również w kontekście obowiązujących przepisów ustawy, jeżeli chodzi o wskaźnik 1,95.

Mam pewną propozycję. Ja bym to widział tak, że najpierw poproszę pana ministra o krótkie przypomnienie założeń budżetu MON, a później chciałbym, żeby zechcieli się wypowiedzieć koledzy senatorowie, którzy zajmowali się poszczególnymi działami tego budżetu. Potem oczywiście nasi goście – myślę tu o przedstawicielach Biura Bezpieczeństwa Narodowego i Ministerstwa Finansów, a także o panach prezesach – zgłoszą swoje uwagi, a my ich wysłuchamy. Będzie też czas na wnioski i dyskusje kolegów senatorów przed przedstawieniem opinii, którą skierujemy do Wysokiego Senatu.

Taka jest moja propozycja. Nie widzę sprzeciwu ze strony państwa senatorów.

Panie Ministrze, proszę o przedstawienie założeń budżetu.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Limit wydatków obronnych budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej został przygotowany zgodnie z ustawą o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie wskaźnika 1,95 PKB roku poprzedniego i zawiera się w kwocie 25 miliardów 719 milionów zł, przy uwzględnieniu wydatków w części 29 “Obrona narodowa” w wysokości 25 miliardów 448 milionów zł. W stosunku do 2009 r. budżet ten wzrósł o 11,7%. Oficjalnie nie posiadamy dokumentu, który nakazałby nam przygotowanie się do blokady i jej realizację, aczkolwiek nieoficjalnie wiemy, że powinniśmy być przygotowani do uwzględnienia blokady ministra finansów w kwocie około 1 miliarda 996 milionów zł. Gdyby to nastąpiło, to mimo tej blokady budżet ten będzie wyższy o 2,9% od budżetu ubiegłorocznego.

Pragnę nadmienić, że nowa ustawa o finansach publicznych daje prawo stosowania blokady wydatków prezesowi Rady Ministrów, ministrowi finansów oraz ministrom właściwym do poszczególnych działów w sytuacji, gdyby realizacja tych wydatków pociągała za sobą groźbę negatywnych konsekwencji dla całego procesu zadań.

Chciałbym zaznaczyć, że budżet ten w pełni zabezpiecza realizację naszych zadań priorytetowych, to jest związanych z profesjonalizacją Sił Zbrojnych… Myślę, że państwo senatorowie, wizytując misje czy też odwiedzając jednostki, zauważyli, że już dzisiaj Siły Zbrojne to zdecydowanie inna jakość kadry zawodowej, także w obszarze rozumienia zadań, jak i ich profesjonalnego przygotowania. Kolejnym zadaniem jest utrzymanie wydatków majątkowych. Gdyby nie było blokady, to wydatki majątkowe stanowią ponad 23% wydatków, a gdyby była blokada, to 20%, a więc stoimy wyraźnie na linii, którą wyznaczyła nam ustawa o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. W 2010 r. nie przewiduje się wzrostu uposażeń i wynagrodzeń dla żołnierzy i pracowników. Pragnąłbym nadmienić, że średni wzrost uposażeń żołnierzy w ubiegłym roku to 6,9%, przy czym był on rozłożony: najniższe stopnie wojskowe powyżej 20% podwyżki, a więc była to podwyżka bardzo znaczna, a najwyższe – od około 3 do 4%.

Wspomnę też, że nasze wydatki obronne będą wspierane przez fundusze pochodzące z pomocy zagranicznej Stanów Zjednoczonych i Traktatu Północnoatlantyckiego w ramach programu NSIP. Fundusze z programu NSIP będą wynosiły 266,4 miliona zł, bezpowrotna pomoc Stanów Zjednoczonych – około 47 milionów dolarów i międzynarodowy program kształcenia wojskowego IMET – około 2,2 miliona dolarów.

Budżet ten pozwala nam utrzymać priorytety w zakresie modernizacji technicznej i realizacji procesów szkolenia, misje, jednostki priorytetowe wydzielone do sił NATO oraz jednostki, które są wydzielane do sił Unii Europejskich, kontynuować programy modernizacyjne SPIKE, ROSOMAK, doposażać w śmigłowce, a także w zestawy przeciwlotnicze, radary, silniki oraz inne elementy, które pozwalają na utrzymanie stanu technicznego sił i środków obrony powietrznej oraz lotnictwa, a także kontynuować programy rakietowe w Marynarce Wojennej RP oraz wprowadzanie elementów systemów dowodzenia, kierowania i rozpoznania.

Pragnę zaznaczyć, że informacje, jakie otrzymujemy z różnych źródeł, dotyczące wielkości przyrostu PKB w przyszłym roku, są dosyć optymistyczne – wynika z nich, że będzie to przyrost powyżej zakładanego przez rząd i przyjętego w budżecie pułapu. A to może być dla nas czynnik dodatni, to znaczy nawet gdyby blokada w przyszłym roku miała miejsce, to w trakcie roku, jak ta prognoza się sprawdzi, może dojść do zmniejszenia wysokości środków objętych tą blokadą. Jako przykład przywołam tu sytuację z ubiegłego roku. Pod koniec roku Ministerstwo Obrony Narodowej dostało kwotę powyżej 200 milionów zł z tych wcześniej zablokowanych środków. To nie jest duża kwota, ale to jest jednak znacząca suma.

Panie Przewodniczący, wyrażam przekonanie, że ten budżet pozwoli zrealizować zasadnicze zadania, utrzymać priorytety i zapewnić Siłom Zbrojnym możliwość realizacji zadań dotyczących obrony naszego kraju oraz wywiązanie się z zobowiązań sojuszniczych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zanim poproszę o wypowiedź innych gości, już teraz otwieram dyskusję i proszę o zabranie głosu panów senatorów. Czy ktoś z panów chciałby coś powiedzieć? Nie?

To ja mam kilka pytań do pana ministra. Pierwsze pytanie w kontekście tej możliwości blokady istotnych środków w budżecie, który przyjmujemy. Ten element znalazł się w wystąpieniu pana ministra na dalszym planie – przynajmniej ja tak to odebrałem – nie tylko jako zdarzenie przyszłe i niepewne, ale prawie niemające większego znaczenia. Nauczony doświadczeniem mijającego roku chciałbym zapytać pana ministra o kilka kwestii. Pan minister podkreślił, że z tych blokowanych środków finansowych, jeżeli dobrze pamiętam, blisko 2 miliardów zł, zezwolono na wykorzystanie łącznie kwoty ponad 200 milionów zł, czyli w budżecie było zapisane jeszcze prawie 1 miliard 700 milionów, które nie zostały wykorzystane. Pytam o to również w kontekście tego, że w materiale, który otrzymaliśmy z Ministerstwa Obrony Narodowej, w wydatkach majątkowych przewidziana jest kwota 5 miliardów 720 milionów zł, z czego blokada obejmie – tu zaznaczacie państwo – 832 miliony zł, w tym 632 miliony zł na modernizację usług środków i blisko 200 milionów zł ze środków inwestycyjnych. Czy mógłby pan bardziej szczegółowo powiedzieć, o jakie wydatki majątkowe tu chodzi i czy uważamy, że tego rodzaju wydatki są niepotrzebne w procesie modernizacji armii, bardzo zaawansowanym procesie profesjonalizacji armii? Ja uważam, że te kwoty są znaczące. Dlatego prosiłbym, żeby pan minister – względnie osoba przez pana wskazana – zechciał szerzej na ten temat się wypowiedzieć. Czy mogliby panowie powiedzieć, jakie skutki będzie miała waszym zdaniem ta zapowiedziana blokada? Czy ona jest tak realna jak blokada w tym roku, faktycznie zrealizowana prawie w 80–90%, czy może jest to tylko takie zastrzeżenie? To jest jedna kwestia.

Mówi pan, Panie Ministrze, że nawet jeśli dojdzie do blokady – i to jest chyba najważniejsza sprawa – to i tak w porównaniu z poprzednim budżetem w bieżącym będzie wzrost bodajże o 2%.

(Głos z sali: 2,9%.)

2,9, czyli w zasadzie 3%. Czy byłby pan uprzejmy powiedzieć, biorąc pod uwagę ten wskaźnik 1,95, jaki będzie wskaźnik ustawowy w tym budżecie.

Przypuszczam, że będą jeszcze inne pytania, dlatego proszę może nie odpowiadać od razu. Ja tylko zainicjowałem dyskusję.

Czy ktoś z kolegów ma potrzebę zabrania głosu?

Pan senator Korfanty.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, chciałbym skierować do pana ministra pytanie, bo pan minister powiedział, że… Pytanie dotyczy uposażeń. Jak wiadomo, głównym priorytetem w planowaniu tego budżetu jest wprowadzenie pełnej profesjonalizacji Sił Zbrojnych. O ile wiem, wskaźnik bazowy, według którego naliczane są wynagrodzenia, wynosi bodajże 2,6. Jest to najniższy wskaźnik spośród wszystkich wskaźników uposażeń służb mundurowych, niższy niż w służbie granicznej, w więziennictwie, w kontrwywiadzie, w wywiadzie. Chciałbym zapytać pana ministra… Z tego, co mi wiadomo, ten wskaźnik 2,6 od dwóch lat nie jest podwyższany. Wiem także, że Biuro Bezpieczeństwa Narodowego w liście do pana ministra wyraziło nadzieję, że ten wskaźnik zostanie podniesiony do poziomu 2,67, a więc tak, żeby te uposażenia żołnierzy mogłyby wzrosnąć. Ja chciałbym zapytać, dlaczego nie zostało to uwzględnione. Jakiej kwoty miałby dotyczyć ewentualny wzrost? Skoro mówimy o wysokim prestiżu wojska, no to nie może być przecież tak, że wojsko ma najniższy wskaźnik bazowy, według którego naliczane są uposażenia. Proszę o wyjaśnienia w tej sprawie.

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie.

Proszę bardzo.

(Brak nagrania)

…moich pytań. Czy ta blokada jest tylko hipotetyczna, czyli de facto jeszcze nieistniejąca, czy też ona jest realna? Czy to nie będzie przypadkiem tak, że uchwalamy budżet, załóżmy, 14 czy 15 stycznia na kwotę X, a ministerstwo będzie mogło realnie dysponować kwotą X minus Z? Jak to jest? Czy rozważanie spraw związanych z blokadą… Na ile ta blokada jest w ogóle realna?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym, żebyście państwo zrozumieli, że my w Ministerstwie Obrony Narodowej bylibyśmy w dużo bardziej komfortowej sytuacji, gdybyśmy nie mieli blokad. No, nie ulega najmniejszej wątpliwości, że środków finansowych na potrzeby w zakresie obronności nigdy dość, bo te potrzeby są tak duże, zresztą one są państwu znane. Chciałbym jednak podkreślić, że pomimo blokad my jesteśmy w stanie zrealizować priorytetowe zadania i utrzymać priorytetowe jednostki, które są nam niezbędne do reagowania kryzysowego oraz do wypełnienia zobowiązań sojuszniczych. Ale sytuacja, która ma miejsce od prawie dwóch lat, powoduje, że pewne programy modernizacyjne, pewne obszary szkoleniowe i pewne elementy zabezpieczenia logistycznego w grupie 40%, może 50% jednostek są opóźnione. My ich nie przerywamy, my je tylko opóźniamy, wydłużamy czas ich realizacji. Nie ulega wątpliwości, że dla nas – z punktu widzenia planistycznego –byłoby lepiej, gdybyśmy wiedzieli o tej blokadzie wcześniej niż gdybyśmy dowiedzieli się o niej w trakcie roku. Dlatego wolimy, żeby uprzedzono nas o niej wcześniej. Według naszej oceny przyszłoroczna blokada będzie zrealizowana, ale mamy nadzieję, że nie będzie zrealizowana aż w takim wymiarze, jaki został nam przedstawiony dzisiaj. Ufamy, że nastąpi jakieś jej złagodzenie. Dla nas, siedzących po stronie resortu obrony narodowej, to jest sprawa chyba całkowicie jasna.

Dlatego też, jak pan przewodniczący zauważył, ta blokada jest wstępnie, planistycznie przewidziana już w kilku działach budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej tak, żeby zabezpieczyć w miarę proporcjonalne rozłożenie tego ciężaru nie tylko na obszar modernizacji, ale także na szkolenia czy inne elementy z takim wyliczeniem, żeby nie zatrzymać któregokolwiek z programów, tylko ewentualnie je opóźnić. My wolimy być poinformowani o tym wcześniej niż w trakcie roku. Przypominam tylko, że to, co miało miejsce jesienią 2008 r., spowodowało, że 2009 r. był rokiem bardzo intensywnych prac renegocjacyjnych. Było trochę napięć, było dużo nerwów w związku z możliwością realizacji umów wieloletnich, które wcześniej podpisaliśmy, czy też programów, które były przyjęte w Siłach Zbrojnych. Chociaż jest to pewna uciążliwość, która nie pozwala nam na uzyskanie w takim tempie, jakie zakładaliśmy dwa czy trzy lata temu, określonych pułapów zdolności, to mimo to jesteśmy w stanie w miarę planowo realizować nasze zadania.

Jeżeli chodzi o szczegóły, o przeliczenia, to może poproszę, żeby pan generał Sodolski udzielił odpowiedzi, jaki to będzie wskaźnik w razie blokady. No, na pewno nie będzie to 1,95.

To uposażenie, które jest w wojsku, nie powoduje jakiegoś ujemnego wskaźnika liczby osób, które w tym roku chciałyby wstąpić do wojska. Wstępnie mamy takie dane, i to zarówno jeżeli chodzi o kandydatów do wyższych uczelni, do szkół podoficerskich, jak i na stanowiska zawodowych szeregowych. Oczywiście byłoby dobrze, gdyby ta podwyżka mogła nastąpić, no, ale uważamy, że ten rok jakoś przetrzymamy, a uposażenie żołnierza jest uposażeniem godnym tego, co on wykonuje. To nie jest najniższe uposażenie. My wiemy, że służba wywiadu i kontrwywiadu ma wyższy współczynnik, ale tam jest inne ryzyko i musimy zrozumieć, że my nigdy nie osiągniemy tego poziomu.

Chciałbym także powiedzieć, że my ten współczynnik w ubiegłym roku mieliśmy podniesiony, bo on wcześniej był niższy niż 2,60. W Ministerstwie Obrony Narodowej bardzo długo nad tym pracowaliśmy, myśleliśmy i doszliśmy do wniosku, że w tym roku ten wskaźnik pozostanie n poziomie 2,60.

Bardzo proszę, aby pan generał Sodolski bardziej szczegółowo wypowiedział się o wskaźnikach procentowych i innych w naszym budżecie.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Tak jak mówiłem państwu w grudniu, uważam, że lepiej być przygotowanym na złe, niż być nieprzygotowanym na dobre, to znaczy można być przygotowanym na dobre.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O ile to dobre jest. W całym cyklu planowania budżetowego, które zaczęliśmy praktycznie od maja ubiegłego roku, braliśmy taką ewentualność pod rozwagę i przygotowaliśmy projekty naszych planów w taki sposób, aby blokada, która może ewentualnie nastąpić, dotyczyła tylko dysponenta głównego, a nie innych dysponentów. Dlatego całość tej kwoty jest zablokowana… Może nie zablokowana, ponieważ nie mamy jeszcze podstawy i nie wiemy, czy ją blokować, czy nie blokować, tylko utworzyliśmy projekt planu finansowego na ewentualne pokrycie skutków tej blokady i został on utworzony w budżecie dysponenta części przy ministrze obrony narodowej. Zrobiliśmy to celowo, aby nie mieszać w planach finansowych dysponentów innych części. Czyli dowódcy jednostek wojskowych otrzymali swoje plany, wiedzą, czym będą gospodarować w 2010 r. i wiedzą, że w 2010 r. nie będziemy im zabierać środków, a możemy im je ewentualnie dodawać, gdyby ta blokada była niższa niż została tutaj przedstawiona. Oczywiście każdy chciałby dodać komuś do planu niż z tego planu ujmować, ale w tej sytuacji, w której jesteśmy, wydaje mi się, że jest to najbezpieczniejsze i najrozsądniejsze podejście do takiej właśnie ewentualności.

Odpowiadając wprost na pytanie pana przewodniczącego, powiem, że z kwoty 1 miliard 996 milionów 832 miliony to wydatki majątkowe. Przewidujemy wstępnie, że z tego zostanie zablokowanych 180 milionów na wydatki w tak zwanej budowlance, czyli inwestycje budowlane, 632 miliony na zakupy inwestycyjne, czyli zakupy uzbrojenia i sprzętu wojskowego oraz modernizacje, 3,6 miliona na dotacje dla zakładów budżetowych gospodarstw pomocniczych i 16 milionów na dotacje SP ZOZ, czyli samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, które po części też finansujemy z naszego budżetu, zwłaszcza dofinansowujemy zakupy sprzętu medycznego i inwestycje budowlane realizowane w zakładach opieki zdrowotnej, dla których minister obrony narodowej jest dysponentem i których jest organem założycielskim.

Jaki to jest wskaźnik? Na chwilę obecną…

Panie Generale, doliczyliśmy się w tych kwotach, które pan tutaj wymienił, osmiset milionów z kawałkiem…

(Dyrektor Departamentu Budżetowego w Ministerstwie Obrony Narodowej Grzegorz Sodolski: 830…)

A mówimy o kwocie w wysokości 1 miliarda 900 milionów, czyli o blisko 2 miliardach. Czy byłby pan uprzejmy wskazać pozostałe kwoty, jak ten 1 miliard 150…

Tak jest. W dotacjach zablokowanych jest 257 milionów i głównie dotyczy to…

(Przewodniczący Stanisław Zając: W dotacjach. A to dotyczy …)

Dotyczy to głównie Wojskowej Agencji Mieszkaniowej i kwoty związanej z późniejszym niż zakładaliśmy wejściem w życie ustawy wprowadzającej nowe zasady świadczeń mieszkaniowych, o której będziecie państwo rozmawiali za godzinę. Wejście tej ustawy w życie później niż z dniem 1 stycznia spowoduje pewne oszczędności.

(Przewodniczący Stanisław Zając: Jakiego rzędu, pana zdaniem?)

Jeśli ustawa wejdzie od 1 lipca 2010 r., to będzie to kwota około 235 milionów. W tej grupie wydatków są zablokowane również dotacje dla podmiotów, dla przedsiębiorstw związane z utrzymaniem mocy produkcyjnych, dla których minister obrony narodowej jest organem założycielskim. To nie są przedsiębiorstwa przemysłu obronnego, które są nadzorowane przez Ministerstwo Skarbu Państwa. W tym obszarze to są nasze przedsiębiorstwa, którym minister obrony narodowej w to miejsce zleca usługi remontowe zamiast wykładać dotacje na utrzymanie mocy produkcyjnych.

(Przewodniczący Stanisław Zając: Czyli tu mamy te osiemset ileś…)

Tu mamy 257, tam 832 – to jest w grupach wydatków, w dotacjach mamy 257…

(Przewodniczący Stanisław Zając: Ale ten słupek jest jeszcze długi.)

Czyli, żeby w słupku wszystko zgodziło się… 257 milionów w dotacjach, dokładnie 257 milionów 856 tysięcy.

Dalej, jeśli chodzi o płace i pochodne, to niczego nie blokujemy…

(Przewodniczący Stanisław Zając: Bo to są świadczenia stałe i ich blokować nie wolno.)

Tak jest. A więc jeśli chodzi o świadczenia, to niczego nie blokujemy.

W wydatkach bieżących, związanych z funkcjonowaniem i utrzymaniem jednostek, blokujemy kwotę 467…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na co? Chodzi o zakup materiałów… Po kolei: §417 “Wynagrodzenia bezosobowe” – 1 milion 612 tysięcy…

(Głos z sali: To groszowa sprawa.)

…fundusz operacyjny – 13 milionów 600, zakup materiałów i wyposażenia – 80 milionów 600, zakup usług remontowych – 250 milionów 948 tysięcy, zakup usług zdrowotnych – 11 milionów 600, zakup usług pozostałych – 84 miliony 396, podróże służbowe – 6 milionów 877, podróże zagraniczne – 1 milion zł, składki do organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego – 17 milionów 200, co jest związane z niższym kursem, zakup MPS – 170 milionów, zakup amunicji – 67 milionów 874 tysiące, remonty uzbrojenia i sprzętu wojskowego – 200 milionów. Razem z 832 milionami, o których mówiłem, powinno to dać kwotę 1 miliarda 996 milionów 438 tysięcy.

Chcę jednak zaznaczyć, że gdybyśmy tę kwotę mieli, wydalibyśmy ją, ale i bez niej jednostki miałyby tak zwane minimal requirement, czyli jednostki wojskowe posiadałyby minimalne wymagane zabezpieczenie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jednostki mają zapewnione minimalne zabezpieczenie na realizację w 2010 r. szkoleń i zadań, które zostały im w planach wyznaczone.

Panie Ministrze, chciałbym zadać jeszcze jedno krótkie pytanie.

Ustawa budżetowa została przyjęta w czasie, kiedy mówiliśmy o polskim kontyngencie w Afganistanie w takim liczbowym stanie, jaki jest dzisiaj. Chciałbym prosić o pewną informację, bo w ostatnich trzech, czterech tygodniach słyszymy o decyzjach w sprawie ewentualnego zwiększenia kontyngentu o sześćset osób. Jakie zwiększenie środków finansowych zaproponowano na priorytetowe zadanie, jakim jest wyposażenie polskiego kontyngentu wojskowego w Afganistanie? Jak to wygląda? Czy te środki pozostały niezmienione?

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Decyzja polityczna dotycząca zwiększenia kontyngentu została podjęta i z punktu widzenia operacyjnego jest to decyzja słuszna, ponieważ większa liczba sił i bardziej dynamiczne działania pozwolą szybciej zakończyć ten konflikt. Takie jest założenie dowództwa amerykańskiego NATO i my wpisujemy się w ten scenariusz. My nie wysyłamy naszego kontyngentu na początku roku, tylko od wiosny. Teraz mamy czas na jego przygotowanie, na szkolenie, na wyposażenie i liczymy, że w kwietniu rozpoczniemy przerzut wojsk. A więc nie ulega to najmniejszej wątpliwości, że w skali roku wydatki te – osobowe, jak i operacyjne – będą trochę mniejsze niż gdybyśmy wysyłali nasz kontyngent od razu od stycznia.

Pragnę także podkreślić – nie mówimy o tym publicznie z różnych powodów – że pewne koszty związane z logistyką naszego funkcjonowania są pokrywane przez stronę amerykańską, ponieważ jest to misja sojusznicza. W sojuszu NATO zasada jest taka, że koszty leżą po stronie tego, kto bierze udział, ale Amerykanie nas wspierają w zakresie przygotowania baz, pewnych elementów logistycznych. My tego publicznie nie mówimy, dlatego że wtedy liczba chętnych do takiej ewentualnej pomocy strony amerykańskiej by się zwiększyła.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to szczegóły dotyczące wielkości kwotowych przedstawi pan generał Sodolski.

Proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Tych wydatków nie znajdziemy jeszcze w budżecie i w ustawie budżetowej, ponieważ decyzje polityczne zostały podjęte dopiero po uchwaleniu projektu ustawy budżetowej. Dlatego w samej ustawie budżetowej wydatków związanych z tym zwiększeniem kontyngentu nie ma, nie będzie ich również w momencie opublikowania ustawy i opublikowania decyzji budżetowej ministra obrony narodowej w sprawie realizacji wydatków na 2010 r. Te wydatki ukażą się wraz z pierwszą decyzją zmieniającą decyzję ministra, czyli z technicznego punktu widzenia, z punktu widzenia kuchni budżetowej – wraz ze zmianą planu finansowego. My musimy dokonać zmiany planu finansowego zwiększając wydatki na utrzymanie kontyngentu…

(Przewodniczący Stanisław Zając: W ramach budżetu.)

…w ramach swojego budżetu, tak żeby zabezpieczyć kontyngent zwiększony o sześćset osób.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ile będzie potrzeba na utrzymanie sześciuset osób? To zależy…

Czy jesteśmy w stanie dzisiaj określić, chociaż orientacyjnie, o jakiej kwocie mówimy, jeżeli chodzi o zwiększony polski kontyngent wojskowy w Afganistanie? Jakiego rzędu to są wydatki? Tu nie chodzi o precyzyjne określenie, bo to jest niemożliwe i to jest sprawa jasna. Ale o jakiego rzędu środkach finansowych mówimy?

Z naszych szacunków wynika, że będzie to kwota – mówię o wydatkach bieżących i wydatkach związanych z utrzymaniem tego personelu, który wyślemy – w granicach 80 milionów zł. Dokładne kwoty pokaże preliminarz wydatków na to właśnie zwiększenie, który będzie podstawą do zmiany planu finansowego. Tak jak powiedziałem, pewne przesunięcia planu były widoczne – i one są możliwe do wykonania – dopiero w grudniu z tego względu, że planowaliśmy wyższe wydatki na składki do organizacji międzynarodowych, ponieważ pół roku temu kurs złotego był całkiem inny niż dzisiaj. To pozwala nam na zmianę planu i to zostanie zrobione pierwszą decyzją po opublikowaniu ustawy budżetowej. Na chwilę obecną, jak już powiedziałem, w ustawie budżetowej te wydatki nie są przewidziane, ponieważ nie ma takiej możliwości, żeby były.

No tak, bo ta decyzja była podjęta później…

(Brak nagrania)

Jaki przedział środków na misje w Afganistanie – bez tego zwiększonego kontyngentu – jest dzisiaj przewidziany w budżecie?

1 miliard 380 milionów na wszystkie wydatki, i osobowe, i operacyjne, i logistyczne.

(Rozmowy na sali)

Pan przewodniczący Grubski… Poprosimy przedstawiciela Ministerstwa Finansów.

Proszę bardzo, Ministerstwo Finansów.

Grażyna Żywiecka. Mam odpowiedzieć na pytanie, czy założona w tym roku blokada dotycząca budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej jest realna? No musiałabym być wróżką, żeby móc to przewidzieć, tym bardziej, że rok się dopiero zaczął.

To ja uzupełnię, żeby było łatwiej pani odpowiedzieć. Czy ta blokada jest potrzebna? Czy ona powinna być, skoro przyjmujemy określony budżet w takich kwotach, które się mieszczą we wskaźnikach itd., itd.? Po co od razu stosować blokadę?

Tak jak w roku 2009 ta blokada jest założona na wypadek, gdyby się nie schodziły, jak to się potocznie mówi, dochody budżetowe z pewnymi zobowiązaniami do zapłacenia i kosztami obsługi długu publicznego. W takiej sytuacji uruchomimy blokadę. I tak było w roku 2009. Ponieważ okazało się, że ministrowi obrony potrzebne były środki do uregulowania zobowiązań wymagalnych, żeby te zobowiązania nie przeszły na rok 2010, a budżet nie potrzebował aż tylu środków, no to wysokość blokady została zmniejszona.

Ja wierzę, że ten rok będzie lepszy niż rok 2009 i że nie wystąpi taka sytuacja, kiedy państwo będzie musiało skorzystać z tej blokady i to w całości. Ja w to wierzę. Ale w tej chwili byłoby to wróżenie z fusów… Jest dopiero piąty dzień tego roku i na podstawie tych pięciu dni trudno wyrokować – tym bardziej, że początek stycznia zawsze jest trudny, jeśli chodzi o spływ dochodów budżetowych. To tyle, Panie Przewodniczący…

Czy pani byłaby uprzejma powiedzieć, ile środków Ministerstwa Obrony Narodowej w 2009 r. zostało spod blokady zwolnionych, łącznie, w skali roku?

Na wniosek ministra obrony narodowej, który był złożony wariantowo, zwolniono 204 miliony, czyli w roku 2009 blokadzie podlegała kwota 1 miliarda 743.

Czy mogłaby pani nam jeszcze to dookreślić? Blokadzie podlegała kwota X. Co się stało z tymi środkami?

Na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych Sejmu nastąpiła zmiana przeznaczenia zablokowanych środków.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zostały one przeznaczone na obsługę długu publicznego.

Rozumiem. Czyli Ministerstwo Finansów… przepraszam, Ministerstwo Obrony Narodowej tych środków nie miało, co jest poza sporem.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Grażyna Żywiecka: Już po zmianie ich przeznaczenia nie miało…)

No tak.

W związku z tym mam jeszcze jedno pytanie. Skoro mówimy o budżecie, przede wszystkim o budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej – bo to nas najbardziej interesuje – to chciałbym zapytać, czy najistotniejszym argumentem przemawiającym za tym, że budżet jest realny, że jest dobrze napisany, jest nasza wiara czy wiara Ministerstwa Finansów, a rzeczywistość może się okazać zupełnie inna, tak jak to miało miejsce na przykład w roku 2009? Czy to rzeczywiście jest budżet realny, czy też jest to budżet, który jest tak skonstruowany choćby po to, żeby określone kwoty były zgodne z obowiązującymi w Polsce ustawami?

Trudne pytanie, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Stanisław Zając: Proste.)

No, ja jako pracownik Ministerstwa Finansów zakładam, że w ustawie budżetowej jest wszystko w porządku. Przyjął ją rząd i przekazał do parlamentu. Ja prezentuję takie stanowisko.

(Głos z sali: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan przewodniczący Grubski.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

W ciągu najbliższych dwóch lat najbardziej chyba ukochanym dzieckiem wojska będzie NSR. I teraz pytanie: czy istnieje jakiekolwiek zagrożenie, jeżeli chodzi o realizację tego zadania? Ja w tych zapisach budżetowych nie znalazłem tak naprawdę żadnych kwot, tylko jakieś ogólne określenia dotyczące rekompensat dla tych, no, w gruncie rzeczy żołnierzy, którzy będą bezpośrednio uczestniczyć w Narodowych Siłach Rezerwowych, plus dla ich pracodawców. Jakiej wielkości będą to kwoty? I najważniejsza kwestia: czy jest jakiekolwiek zagrożenie, jeśli chodzi o nabór i realizację tego zadania? Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jesteśmy w końcowej fazie przygotowywania rozporządzeń i w nich zostaną szczegółowo określone kwoty w zakresie zachęt, które mają uatrakcyjnić służbę w Narodowych Siłach Rezerwowych. Przypomnę, że to także będą ochotnicy. Na realizację tego zadania mamy w budżecie 116 milionów zł i jesteśmy przekonani, że to zadanie będzie w tym roku zrealizowane. Jeśli się weźmie pod uwagę fakt, że proces legislacyjny jest jeszcze w toku, choć jest to już końcowa faza, nie należy oczekiwać, że nabór rozpoczniemy już w styczniu czy w lutym, to nastąpi trochę później. Będziemy bacznie obserwować, czy te zachęty będą miały dobry rezultat. Gdyby się okazało, że trzeba coś skorygować, to myślę, że będziemy do tego podchodzić w sposób elastyczny. Dziękuję.

Mam jeszcze jedno pytanie. Rozumiem, że przy dziesięciu tysiącach z naboru na jednego wypada 11 600 … Czy dobrze to rozumiem?

Panie Przewodniczący, to jest rozłożone na pracodawców i żołnierzy. Żołnierz będzie otrzymywać świadczenie wtedy, kiedy zostanie powołany na ćwiczenia w czasie, w którym będzie powołany. Świadczenia dla pracodawców zostaną określone i doprecyzowane w tych rozporządzeniach, o których przed chwilą pan minister powiedział.

Jaka to będzie formuła? Czy coś wiadomo na temat tego, jak to będzie wyglądało, na przykład, czy to będą rekompensaty za dzień plus…

(Głos z sali: Za fakt…)

(Brak nagrania)

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam jedno pytanie. Chciałbym zapytać o rok 2009, bo tu mamy przewidywane wykonanie na kwotę 22 miliardów 781 milionów zł. Ale przecież w tej kwocie mieszczą się… To znaczy częściowo z tych środków zapłacono za zobowiązania z 2008 r. Jakie jest właściwie realne wykonanie tego budżetu? Czy to jest tak, że od tych 22 miliardów 781 milionów  zł trzeba odjąć jeszcze 3 miliardy 220 milionów zł – bo chyba tyle przeszło z roku 2008 na rok 2009? Jakie właściwie jest realne wykonanie budżetu na 2009 r.? 19 miliardów? Czy takie powinno być wykonanie? Proszę mi odpowiedzieć.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Ja jako budżetowiec i technik budżetu muszę powiedzieć, że budżet na dany rok jest taki, jak go określa ustawa budżetowa, no i pomniejszony o blokadę. Dzisiaj jest 5 stycznia, więc możemy już powiedzieć, że nasz budżet został wykonany w 100%, ponieważ, tak jak przewidywaliśmy w grudniu, został wykonany na kwotę 22 miliardów 781 milionów zł. Do 8 stycznia tego roku będą trwały jeszcze ostatnie przeksięgowania, jeśli chodzi o obciążenia, na poczet roku 2010. A definitywną wysokość wydatków w 2009 r. będziemy znali 20 stycznia. Z naszych wstępnych obserwacji wynika, że budżet został wykonany w całości w stosunku do planu, który został nam przydzielony.

Nie wiem, czy należałoby rozpatrywać zobowiązania z roku 2008 w kontekście budżetu na rok 2009, ponieważ budżet ten został wykonany w 85% w stosunku do planu. I ocena tamtego budżetu została dokonana przez Najwyższą Izbę Kontroli…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No tak, Szanowni Państwo. Tylko że tę kwestię można rozpatrywać w dwojaki sposób. Powiedziałem przed chwilą, że w 2008 r. wykonaliśmy budżet tylko w 85%…

(Przewodniczący Stanisław Zając: To ja mam pytanie: jaki był realny budżet na 2009 r.?)

W 2009 r. musieliśmy sfinansować zobowiązania z 2008 r. w kwocie ponad 3,2 miliarda…

(Przewodniczący Stanisław Zając: A do tego doszła jeszcze ta blokada na 1 miliard 750 milionów…)

To możemy dojść do wniosku, że realne możliwości tego budżetu zostały obniżone o 5 miliardów 200 milionów. Ale to są…

(Głos z sali: Czyli o 20%)

Podkreślam, to są kwoty, które można interpretować dwojako.

Pan senator Klima i pan przewodniczący Owczarek.

Wielokrotnie na tej sali padały stwierdzenia, że ten rok będzie prawdopodobnie dużo lepszy finansowo od poprzedniego. W związku z tym mam pytanie. Dlaczego – skoro ten rok ma być lepszy – w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej przewiduje się blokadę aż na 1 miliard 900 milionów zł? Kto personalnie zaproponował kwotę 1 miliarda 900 milionów, a nie na przykład 900 milionów?

I jeszcze jedno pytanie. Dlaczego Ministerstwo Obrony Narodowej ma być traktowane podobnie jak inne ministerstwa, dlaczego jego budżet ma być objęty blokadą? To jest pytanie chyba do przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Dziękuję.

Pan senator pyta, dlaczego ta blokada jest tak wysoka i w ogóle dlaczego jest ta blokada. Otóż w trakcie planowania budżetu na rok 2010 wszyscy dysponenci części budżetowych we wstępnych limitach otrzymali obniżone kwoty wydatków w stosunku do roku 2009, a właściwie do ustawy budżetowej po nowelizacji, która również obniżała kwoty. Niektóre ministerstwa ze względu na trudną sytuację otrzymały wydatki majątkowe na rok 2010 w wysokości 50% wydatków z roku 2009 i takie wydatki zostały w ustawie budżetowej ujęte. W sposób odmienny zostało potraktowane jedynie Ministerstwo Obrony Narodowej ze względu na ustawę o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, a dokładnie na jej art. 7 w którym jest zapisany sztywny przelicznik środków.

Nie byłam przy tych uzgodnieniach, ale wiem, że takie decyzje w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów zapadły. Jeśli w tym roku wystąpi taka potrzeba, będzie już taka bieda w państwie, że nie będzie można uregulować niezbędnych płatności, ponieważ nie będzie wpływów z podatków, to wówczas minister obrony narodowej pomoże, ponieważ korzysta również ze środków publicznych. I stąd to odmienne potraktowanie.

Z czego wynika kalkulacja tej kwoty? Przyznam, że pod groźbą użycia broni nie odpowiem na to pytanie, ponieważ nie brałam udziału w tych precyzyjnych uzgodnieniach. Ale starałam się wiernie przedstawić sytuację, dlaczego takie decyzje zostały podjęte w stosunku do MON, a inaczej ustalono wydatki dla pozostałych dysponentów części budżetowych. Dziękuję.

Pan senator Owczarek, proszę bardzo.

Ja mam kilka pytań.

Pierwsze pytanie: czy prowadzone są jakieś prace, czy w ogóle myśli się o tym, aby wyłączyć budżety SKW i SW z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej? Wydaje mi się, że jest tu duża niezręczność, bo inne służby są wyłączone z budżetów państw.

Drugie pytanie: na co będzie przeznaczona pomoc amerykańska?

I trzecie pytanie: czy nie obawia się pan, Panie Ministrze, że, jeżeli liczba przyjęcia do wojska będzie niewielka, to wystąpi luka pokoleniowa? Dwa lata temu wojsko zaczęło wielką akcję zachęcająca do wstępowania do wojska – te plakaty jeszcze niestety wiszą, a szkoda – a tymczasem w rzeczywistości do wojska przyjmuje się niewiele osób. W niektórych jednostkach już są obawy, że wystąpi poważny problem.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie pana senatora, to chciałbym odpowiedzieć, że są podejmowane pewne kroki, wskutek których coraz mniej zadań, ale także i obowiązków w zakresie służb, jest nakładanych na ministra obrony narodowej. Jednym z takich kroków jest ostatnia decyzja rządu, która mówi o tym, że za przygotowanie i procedowanie aktów prawnych dotyczących służby wywiadu i kontrwywiadu nie będzie odpowiadać minister obrony narodowej, tylko minister do spraw służb specjalnych, pan Cichocki. Ja dzisiaj nie mogę zadeklarować, że ten budżet będzie wyłączony, ale wydaje mi się, że idziemy właśnie w tym kierunku, żeby służby scalić i trzymać w trochę innym obszarze. Chociaż pragnę też podkreślić, że nam zależy na współpracy i współdziałaniu z kontrwywiadem i z wywiadem, bo są te służby pracują na rzecz wojska, co materializuje się w bezpieczeństwie w zakresie ochrony kontrwywiadowczej w kraju i poza granicami, a także w wywiadzie poza granicami kraju. A więc całkowite odejście powodowałoby potrzebę poszukiwania innych możliwości w zakresie współpracy i współdziałania, bo teraz, gdy te służby są u nas, to są, że tak powiem, trochę bliżej.

Drugie pytanie. Czy nie grozi nam luka pokoleniowa? Ja myślę, że spotkamy się z potrzebą – ale to dopiero za kilka lat – przyjęcia większej liczby szeregowych zawodowych, dlatego że w ciągu ostatniego półtora roku przyjęliśmy dość dużą grupę. Część z nich na pewno przejdzie do korpusu podoficerów i to jest zjawisko bardzo przez nas oczekiwane. W ten sposób ta duża liczba ludzi zostanie pomniejszona o liczbę tych, którzy przejdą do korpusu podoficerów i dalej będą służyć. Pozostali dosłużą do dwunastu lat i będą musieli odejść. Dlatego bardzo zależy nam na tym, żeby szeregowi przechodzili do korpusu podoficerskiego. A więc w przyszłym roku ani w kolejnych latach nie ma żadnego zagrożenia, chociaż ten proces bardzo bacznie monitorować.

My nie wykluczamy, że w przyszłości w stosunku do pewnej grupy stanowisk może będziemy inaczej patrzeć na ten limit dwunastu lat służby w wypadku żołnierzy służby kontraktowej. Będzie to zależało od ich zdolności psychofizycznych, od tego, na ile będą oni zdolni do dalszej służby. Ale musimy jeszcze poświęcić na to trochę czasu. Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o szczegółowe dane finansowe, to bardzo proszę o ich podanie pana generała Sodolskiego.

Panie Senatorze, pomoc amerykańska – którą szacujemy według obecnego kursu złotego, a więc szacujemy, że będzie to kwota w granicach 45 milionów – zostanie przeznaczona przede wszystkim dla Wojsk Specjalnych. Prawie 32 miliony to wydatki związane z zakupami sprzętu specjalistycznego na rynku amerykańskim dla Wojsk Specjalnych. Dla Wojsk Lądowych, Sił Powietrznych oraz pozostałych dysponentów zostanie kwota około 16, 17 milionów na drobniejsze zamówienia w tym zakresie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Szanowni Państwo, ja mam pewien dyskomfort. Po prostu chciałbym zagłosować za i mieć satysfakcję, ale… Otóż powoli przyzwyczajamy się do tego, że ten wskaźnik 1,95 nie jest realizowany, wskutek czego wojsko dostaje mniej pieniędzy. I tutaj jest ta niejasność: będzie realizacja czy jej nie będzie… My podczas uchwalania kierujemy się tym, czy ten wskaźnik będzie zachowany, a teraz właśnie nie będzie. W związku z tym miałbym pytanie do pani z Ministerstwa Finansów. Czy jest przewidywana rewizja tej ustawy, żeby armia dostawała… Czy jakiś inny wskaźnik, czy może… Chodzi o to, żeby uchwalany plan budżetowy był po prostu realny. Wszyscy czy większość z nas tu pracowała, i wie, co to jest sfera budżetowa. Jeżeli jest jasność finansowa na rok czy na kilka lat, to wtedy jest możliwość planowania, realizacji tych planów itd. A tutaj są niestety dwa plany, jest plan A i plan B, i w związku z tym pojawia się dużo niejasności. Dziękuję.

Proszę bardzo, Ministerstwo Finansów.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Z tego, co wiem, Ministerstwo Finansów… Prasa donosi, że minister finansów przygotowuje jakiś plan zmian, który ma zaprezentować pod koniec stycznia. Takie ostatnio pojawiły się artykuły. Ja nie znam propozycji nowelizacji ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Zresztą pan minister Rostowski wypowiadał się w prasie i mówił o różnych propozycjach, choć mówił bardzo miękko i ogólnie, ale wyraźnie zaznaczył, że zmiany nie będą dokonywane tam, gdzie są jakieś normy określone w ustawie. Czyli moja wiedza pozwala mi dzisiaj stwierdzić, że nie ma – przepraszam za określenie – zamachu na ustawę o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.

Ja mam nadzieję, że rok 2010 będzie ostatnim rokiem, gdy będą zakładane ewentualne blokady w Ministerstwie Obrony Narodowej.

Senator Korfanty.

(Senator Bronisław Korfanty: Dziękuję, Panie Przewodniczący…)

Przepraszam, pan minister jeszcze chciałby odpowiedzieć.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ministerstwo Obrony Narodowej stoi na stanowisku, że funkcjonowania tej ustawy jest bardzo potrzebne, to nam daje gwarancje dla naszych wieloletnich planów. My mamy wieloletnie programy operacyjne, programy modernizacyjne, mamy podpisane umowy na dostawy uzbrojenia i sprzętu. A ta ustawa nie tylko daje nam gwarancje, ale także dyscyplinuje nas, że ma być 20% na modernizację techniczną. Czyli ona powoduje, że szukamy tych środków – także wewnątrz, w ramach naszego budżetu – i racjonalizujemy wydatki. A więc, Panie Przewodniczący, resort obrony stoi na stanowisku, że ta ustawa jest dobra i jest nam potrzebna. Dziękuję.

Pan senator Korfanty.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam tylko jedno pytanie do pana ministra. Myślę, że ta blokada w wysokości 2 miliardów jednak zostanie zrealizowana, bowiem dochody budżetowe zostały ustawione na bardzo wysokim poziomie. Przychody z prywatyzacji w wysokości 30 miliardów zł są mało realne, podwyższenie przychodów z podatku VAT i CIT aż o 15 miliardów zł jest także mało realne. Dlatego myślę, że ta blokada będzie zrealizowana i tych pieniędzy wojsko po prostu nie dostanie. I z tym właśnie związane jest moje pytanie. Nawiązuję do mojej poprzedniej wypowiedzi, kiedy mówiłem, że za zamówienia czy zlecenia z 2008 r. zapłaciliśmy z pieniędzy na 2009 r. Ja chciałbym dowiedzieć się od pana ministra, czy takiej sytuacji nie było także w 2009 r., czy nie będziemy musieli zapłacić za coś z 2009 r. z pieniędzy z 2010 r., bo to jeszcze pogłębiłoby tę blokadę. O to chciałem zapytać. Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas: Czy mogę odpowiedzieć?)

Proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

My nie mamy ubiegłorocznych wymagalnych zobowiązań, które przeszłyby na ten rok, bo odblokowana w ubiegłym roku kwota 204 milionów, o której mówiła tu także pani dyrektor Żywiecka, pozwoliła nam na spłatę tych rachunków, które…

(Senator Bronisław Korfanty: Nic nie przejdzie na ten rok?)

Nie, nic nie przejdzie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

I jeszcze na koniec ja będę miał pytania i do pana ministra, i do pani dyrektor.

Pierwsze. Panie Ministrze, wspomniał pan, że ta blokada czy ilość środków finansowych, którymi będzie realnie dysponowało Ministerstwo Obrony Narodowej, sprawi, że realizacja pewnych programów wieloletnich zostanie przesunięta na później. Czy to nie odbije się niekorzystnie na technicznym wyposażeniu naszej armii?

I drugie pytanie. W jakim zakresie między innymi blokada środków finansowych, zwłaszcza jeżeli chodzi o zakupy, uzbrojenie itd., itd., może dotknąć zakłady polskiego przemysłu uzbrojeniowego? To są pytania do pana ministra.

I jeszcze mam pytanie do pani dyrektor, chociaż nie wiem, czy pani dyrektor potrafi na nie odpowiedzieć, bo ono dotyczy całości budżetu. Na jaką kwotę w budżecie 2010 r. zakłada się blokadę? Czy w planie finansowym przewiduje się blokadę we wszystkich ministerstwach?

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Podkreślamy wyraźnie, że my nie likwidujemy żadnego z programów modernizacyjnych, my tylko wydłużymy czas ich realizacji. My w ubiegłym roku dokonaliśmy jeszcze raz przeglądu wszystkich umów, które zostały zawarte, podjęliśmy negocjacje, pewne umowy zostały wydłużone. Na przykład za zgodą oczywiście dostawcy i przy określonych warunkach zmniejszyliśmy liczbę popularnych samolotów Bryza, o czym szerzej może powiedzieć pan pułkownik Pikuła. Dlatego też następuje opóźnienie zakończenia programu. I to należy rozumieć także tak, że za dwa, trzy czy cztery lata będzie trochę mniej sprzętu niż planowaliśmy trzy lata temu. Ale podkreślam jeszcze raz: to wszystko…

(Przewodniczący Stanisław Zając: Panie Ministrze, ale w Afganistanie brakuje nam śmigłowców.)

Nie ulega wątpliwości, że misja afgańska powoduje wzrost liczby nowych potrzeb w zakresie wyposażenia wojsk. Doświadczenia misji irackiej, które leżały u podstaw przygotowań do misji afgańskiej, nie do końca się pokrywają z doświadczeniami z Afganistamu. Tutaj jest inny charakter działań, jest trochę inny teren, inna taktyka użycia wojsk. I dlatego Narodowy Program Śmigłowcowy jest jednym z bardzo ważnych programów, który dotyczy całych Sił Zbrojnych, ale szczególnie Wojsk Lądowych, bo te śmigłowce służą i do wsparcia…

(Przewodniczący Stanisław Zając: O Marynarce Wojennej już nie wspominamy.)

Śmigłowce w Marynarce Wojennej akurat nie są priorytetem.

(Przewodniczący Stanisław Zając: Dlatego nie mówimy już o Marynarce Wojennej.)

Jest pewne opóźnienie.

Czy ta blokada będzie wpływać w określony sposób na polski przemysł obronny? Chcę powiedzieć, że rząd uruchomił program pomocy dla polskiego przemysłu. Są przygotowane środki finansowe, które Agencja Rozwoju Przemysłu za zgodą Ministerstwa Obrony Narodowej dostarczy do zakładów i w ten sposób otrzymamy sprzęt, za który zapłacimy trochę później.

Gdyby pan przewodniczący i państwo chcieli poznać szczegóły w tym zakresie, to pan pułkownik Pikuła je przedstawi.

To może poprosimy, chodzi o konkretne kwoty, Panie Ministrze. W jakim zakresie będą zmniejszone zakupy w polskich zakładach przemysłu zbrojeniowego? Jakiego rzędu są to kwoty?

Jeżeli pan pozwoli, poproszę, żeby o szczegółach powiedzieli pan generał Sodolski i pan pułkownik Pikuła.

Ja odniosę się do pytania pana senatora Korfantego, jeśli chodzi o zobowiązania z 2008 r. i o to, jak wyglądał realny budżet 2009 r., ponieważ odpowiedź na to pytanie jest po części odpowiedzią na pytanie dotyczące roku 2010.

Jeśli chodzi o zakupy, czyli te alokacje, które zamierzamy przeznaczyć na zakupy uzbrojenia i sprzętu wojskowego, to realnie budżet roku bieżącego jest o ponad 100% wyższy niż w roku ubiegłym. Na zakupy uzbrojenia i sprzętu chcemy przeznaczyć prawie 4 miliardy, a przy tym nie mamy żadnych obciążeń z tytułu zobowiązań z roku poprzedniego. Biorąc pod uwagę fakt, że potrzeby produkcyjne polskiego przemysłu szacuje się na niecałe 2 miliardy, zamierzamy zwiększyć nasze zamówienia, ale nie wiem, czy koniecznie w polskim przemyśle, ponieważ przy zakupach ministra obrony narodowej obowiązują również procedury zamówienia publicznego. Tak więc jeśli polski przemysł jest konkurencyjny i wygra przetarg na zamówienia ogłaszany między innymi przez Departament Zaopatrywania Sił Zbrojnych, to wówczas będzie mógł sięgnąć po te 4 miliardy zł.

(Przewodniczący Stanisław Zając: Z tego, co pan powiedział, wynika, że będzie bardzo dobrze, wręcz znakomicie.)

Jeśli zakłady polskiego przemysłu zbrojeniowego przejdą procedury…

(Przewodniczący Stanisław Zając: Czy nie rozważacie możliwości większej blokady?)

W tym zakresie nie.

(Przewodniczący Stanisław Zając: W ogóle nie rozważacie?)

W tym zakresie nie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Departament Zaopatrywania Sił Zbrojnych, który jest głównym beneficjentem w zakresie planu modernizacji technicznej, wykonał budżet na 2009 r. w wysokości 1 miliarda 816 milionów bez zobowiązań. Na rok 2010 mamy do realizacji budżet zamówień w wysokości 3 miliardów 963 milionów. W tej chwili mamy już zawarte umowy na 1 miliard 925 milionów, a jeszcze do wydatkowania są 2 miliardy. Panie Przewodniczący, ja przedstawię porównanie roku 2009 i roku 2010.

Spółki przemysłu obronnego w ubiegłym roku otrzymały od nas 644,4 miliona, w 2010 r., tak planujemy, będzie to kwota 841 milionów, już z tych wspomnianych przed chwilą środków. WPRP: w roku ubiegłym – 910 milionów, a w tym, jak planujemy, 845 milionów. Jednostki badawczo-rozwojowe: w roku ubiegłym – 31 milionów, w tym roku, jak planujemy, 69. I pozostałe przedsiębiorstwa: w ubiegłym roku – 230 milionów, w tym roku – 168 milionów.

Jeśli chodzi o Grupę BUMAR, to w ubiegłym roku była sfinansowana na kwotę 402 milionów, a z tegorocznych zamówień Grupa BUMAR już ma zaplanowanych 687 milionów.

Do podziału, do udzielenia zamówień pozostaje jeszcze kwota około 2 miliardów zł. Tak że myślę, że sytuacja w polskim przemyśle obronnym nie powinna się pogorszyć.

Dziękuję.

Moje ostatnie pytanie było skierowane do pani dyrektor.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Jaka blokada w całym budżecie państwa jest przewidziana w tym roku?

Otóż tak jak wcześniej mówiłam, tylko w stosunku do budżetu…

(Przewodniczący Stanisław Zając: Ale to już pani powiedziała, ja pytałem o całość.)

Poza tym nie ma blokad, dlatego że na 2010 r. został określony po prostu niższy poziom wydatków. Wydatki zostały obcięte od razu, szczególnie majątkowe i jeszcze bieżące były zmniejszane, no i nie ma blokad. Jedyna blokada, jaka była planowana, to ta blokada w przypadku budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej.

To skąd taki wyjątek? Dlaczego tak wyróżniono Ministerstwo Obrony Narodowej?

Ze względu na ustawę o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.

Panie Przewodniczący, gdyby nie było blokady, a poziom wydatków od razu zostałby zmniejszony, to naruszona byłaby ustawa i trzeba byłoby ją nowelizować, a w trakcie roku w zasadzie już nic nie dałoby się zrobić. Zostało to zrobione tylko po to, że gdyby się okazało, że nie będzie takiej potrzeby, to te środki nie zostaną zablokowane albo one nie zostaną zablokowane w założonej wysokości. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Zbliżamy się do końca.

(Przewodniczący Stanisław Zając: No nie, jeszcze mamy BBN…)

Myślę, że kwestie dotyczące finansowania MON to bardzo delikatna materia. Powinniśmy się zastanowić nad jedną kwestią. Ja jestem oczywiście – podkreślam to drugi raz – pełen uznania dla MON, że przetrwało te trzy lata. Ale pamiętajmy o tym, że w ciągu tych trzech lat z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej przez kryzys wyparowało, plus minus, 7 miliardów zł. Dobrze by było – oczywiście to jest kwestia pewnej umowy dżentelmeńskiej między wszystkimi podmiotami, które decydują w tej sprawie, również, a może przede wszystkim, z Ministerstwem Finansów – żeby w momencie, kiedy sytuacja gospodarcza w naszym kraju się poprawi, stosować trochę inną zasadę. Nie tylko ten wskaźnik 1,95. Trzeba także podjąć próbę oddania tych środków na przestrzeni kilku lat, jeżeli chodzi o inwestycje, głównie dotyczące modernizacji sprzętu. 7 miliardów zł to jest oczywiście kwestia bardzo dużego programu, bardzo skutecznego programu obronnego, jak na przykład Narodowy Program Śmigłowcowy czy program samolotowy.

Chciałbym, żeby ta dyskusja poszła w tym kierunku… Uważam, że dzisiaj nie powinniśmy już nad tym dyskutować, bo realia są, jakie są, i na to oczywiście nie mamy żadnego wpływu. Ale ważne byłoby, żeby MON było w sercu ministra finansów, i żeby można było, kiedy sytuacja kryzysu się zakończy, te środki pomału rekompensować. To jest…

(Przewodniczący Stanisław Zając: Znowu wielka wiara.)

Czy to wiara? Ja rozumiem, że to jest sytuacja… Jeżeli jest bardzo poważna sytuacja i poświęciliśmy obronność na rzecz ochrony interesów ekonomicznych państwa, to być może, kiedy interesy ekonomiczne państwa się poprawią, ta sytuacja…

(Brak nagrania)

…i zamknąć ten segment dotyczący budżetu, który już omówiliśmy, i przejść do następnego.

Biuro Bezpieczeństwa Narodowego.

Proszę bardzo.

Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, Dorota Kuszko.

Panowie Senatorowie!

(Przewodniczący Stanisław Zając: Proszę włączyć mikrofon.)

Włączyłam.

(Głos z sali: To prosimy bliżej mikrofonu.)

Mam tylko jedno pytanie. Chodzi o wskaźnik 1,95. Pani przedstawiciel Ministerstwa Finansów słusznie zaznaczyła, że blokada jest wynikiem zachowania kwoty. Ale, Drodzy Państwo, w 2008 r. wskaźnik przeznaczony wynosił 1,67%, w 2008 r. – 1,82%. Jeżeli w tym roku zablokowana kwota zostanie przekwalifikowana, do czego Ministerstwo Finansów ma prawo, również nie zachowamy tego wskaźnika. Pytanie: po co zapis w ustawie, który jest martwy? Chciałabym zadać tylko takie pytanie. Dziękuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To ja w takim razie mam pytanie. Chodzi mi o budżet Biura Bezpieczeństwa Narodowego w części dotyczącej Biura Bezpieczeństwa Narodowego.

Czy państwo jesteście zadowoleni z tego budżetu, czy uważacie państwo, że jest dobry, czy też uważacie, że trzeba zwiększyć wasz budżet. Sejm obciął wasz budżet czy nie?

Co do tych ograniczeń, to nie mamy żadnych uwag. Zostały nam ograniczone środki. Próbowaliśmy argumentować, mówiliśmy o zadaniach statutowych urzędu, niemniej jednak – konieczność wyższa. Nie byliśmy w stanie obronić naszego postulatu.

To może pani przynajmniej powie, z jakiego tytułu obcięto te środki i z jakich części waszego budżetu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja wiem, ale chciałbym, żeby senatorowie też to wiedzieli.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Grażyna Żywiecka: Panie Przewodniczący, może ja pomogę.)

Niech Ministerstwo Finansów pomoże Biuru Bezpieczeństwu Narodowemu.

Ja co prawda nie opiekuję się budżetem Biura Bezpieczeństwa Narodowego, ale idąc dzisiaj na posiedzenie komisji, uzbroiłam się w niezbędne materiały. I na etapie prac sejmowych… To znaczy do Sejmu wpłynął projekt budżetu BBN w wysokości 16 milionów 710 tysięcy zł. W trakcie prac sejmowych budżet ten został zmniejszony o 2,5 miliona i w tej chwili wynosi 14 milionów 210 tysięcy. Z kwoty 2,5 miliona zdjęto 1 milion 90 tysięcy z wynagrodzeń, z tego 390 tysięcy z wynagrodzeń pracowników z pochodnymi 450 tysięcy, to jest 840 tysięcy, 700 tysięcy z uposażeń żołnierzy – nie zmniejszając liczby etatów oczywiście – i z wydatków rzeczowych, czyli z tych wydatków na bieżącą działalność, 960 tysięcy. To razem dało 2,5 miliona zł.

Przyznam, że nie potrafię przekazać pełnej informacji, na czyj wniosek to było wykonane i czym to było argumentowane, jako że ja dysponuję suchymi danymi, że tak powiem, czyli tylko wielkościami kwotowymi. Tak że z budżetu BBN zdjęto 2,5 miliona zł. Budżet BBN po nowelizacji ustawy budżetowej w roku 2009 wynosił 13 milionów 240 tysięcy, a w tej chwili, w budżecie na rok 2010, jest 14 milionów 210 tysięcy, to nam daje – kolumna ósma do czwartej – 107,3%, rok do roku…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. Ustawa budżetowa z roku 2010 w stosunku do ustawy budżetowej z roku 2009 po nowelizacji, czyli z lipca.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To daje 107,3%. Było 13 milionów 240 tysięcy, a teraz jest 14 milionów 210 tysięcy, czyli jest wzrost.

(Przewodniczący Stanisław Zając: Ile było przewidziane pierwotnie dla BBN w roku 2010?)

16 milionów 710 tysięcy zł. Zmniejszono o 2,5 miliona, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Stanisław Zając: 16 milionów 710 tysięcy zł i zmniejszono…)

…do 14 milionów 210 tysięcy.

Czyli jest wzrost.

Dlatego ja pytałem, czy Biuro Bezpieczeństwa Narodowego po zmniejszeniu planowanego budżetu o 2,5 miliona zł jest w stanie wykonywać swoje obowiązki, swoje powinności. Pytanie było bardzo proste.

Na posiedzeniu komisji w Sejmie podnosiliśmy tę kwestię chociażby z tego względu, że obsada etatowa pracowników jest naprawdę minimalna. Niemniej jednak nie wpłynęło to na zmianę decyzji. Argumentowaliśmy nasze stanowisko tym, że to obniżenie naszego budżetu będzie skutkować przede wszystkim obniżeniem wynagrodzeń, a wiadomo, że wynagrodzenia w skali roku potem nie mogą już ulec zmianie. Niestety nie udało nam się tego obronić.

Dziękuję bardzo.

Nie będę drążył tematu. Mamy odpowiedź, jaką mamy.

Proszę bardzo, Agencja Mienia Wojskowego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy chciałby pan dodać coś więcej poza tym, co słyszeliśmy?

(Prezes Agencji Mienia Wojskowego Krzysztof Michalski: Nie. Odpowiem na ewentualne pytania.)

Nie ma pytań.

(Głos z sali: Wszystko jasne.)

Wojskowa Agencja Mieszkaniowa.

(Głos z sali: Wszystko jasne.)

Dziękuję.

Narodowe Centrum Badań i Rozwoju.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy panowie senatorowie chcą teraz zabrać głos w dyskusji, czy dopiero wówczas, jak będziemy pracować nad ostatecznym stanowiskiem komisji?

Żeby nie robić… No, nie użyję tu tego słowa, bo to by było obraźliwe dla komisji. Żeby nie utrudniać komisji procedowania – to jest dobre określenie –przejdźmy może do rozstrzygnięcia… Nie zamykamy tego posiedzenia komisji, tylko przejdziemy do dalszej jego części. Jest to możliwe, chociaż jesteśmy już spóźnieni.

(Rozmowy na sali)

Ogłaszam pięć minut przerwy.

Szanowni Państwo, wznawiam obrady.

Nie mamy wiele czasu.

Przystępujemy do wypracowania opinii w sprawie ustawy budżetowej na rok 2010 w zakresie przeznaczonym na finansowanie potrzeb obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz budżetu Biura Bezpieczeństwa Narodowego.

W tym ostatnim fragmencie ja zgłoszę poprawkę, bo wyszedłem z założenia, że nasza rozmówczyni… Może ja mówiłem i zadawałem pytania w sposób niezrozumiały. Chodziło mi o to, czy pomniejszenie budżetu nie jest działaniem, które w jakiś sposób może utrudniać normalne funkcjonowanie urzędu.

Ale wróćmy do meritum. Macie panowie tekst tego dokumentu. Ja z góry zastrzegam, że to jest jeszcze kwestia do dyskusji. Chciałbym powiedzieć, że troską Komisji Obrony Narodowej jest zapewnienie Ministerstwu Obrony Narodowej, panu ministrowi, takich możliwości finansowych, które są realne w aktualnej sytuacji gospodarczej państwa i budżetu. Ale naszym zadaniem jest również dbanie o to, żeby Ministerstwo Obrony Narodowej nie napotykało takich raf – to jest moja ocena sytuacji – jak w ubiegłym roku, kiedy nagle budżet, jak dowiedzieliśmy się od pana generała, został pomniejszony realnie o ponad 5 miliardów zł, bo jest to kwota niebagatelna. Ja rozumiem, że Ministerstwo Obrony Narodowej działa w różnych warunkach, raz w lepszych, raz w gorszych, ale nie może być tak, że stabilność funkcjonowania będzie ciągle w jakiś sposób zagrożona czy wymuszona. Jeżeli słyszymy, że oszczędności mają dotyczyć składników majątkowych, i to istotnych, bo na wyposażenie armii… No ja rozumiem, że musi się pojawić odpowiedź: to jest wystarczające i jakoś damy sobie radę. Dobrze. My sobie jakoś damy radę, ale chcielibyśmy, żeby tych środków było na tyle dużo, żebyśmy wszyscy mogli czuć się bezpiecznie. Stąd na początku tej opinii taki fragment.

Nie wiem, czy nie należałoby wprowadzić jeszcze zdania, że komisja w sposób zdecydowany wypowiada się za utrzymaniem dotychczasowego wskaźnika 1,95. Ono jest… My przyszłościowo tak się wypowiadamy, żeby nie było jakichś zakusów, żeby nikt nawet nie pomyślał, że można by to zmienić. Przeczytajcie państwo to dokładnie.

Pojawił się jeszcze taki głos w dyskusji, że chodzi o kwestie wzrostu wynagrodzeń, uposażeń, niski poziom wskaźnika bazowego uposażenia żołnierzy. Mam przed sobą opinię nr 10 sejmowej Komisji Obrony Narodowej, w której zawarto takie stwierdzenie: “Odnosząc się z troską o przyszłość i stabilność funkcjonowania wojska, obawy komisji budzi brak wzrostu wynagrodzeń i uposażeń – nie ma tego w tym tekście podstawowym – a zwłaszcza niski poziom wskaźnika bazowego uposażenia żołnierzy w stosunku do innych służb mundurowych. Komisja wnioskuje do ministra obrony o podniesienie wskaźnika uposażeń w siłach zbrojnych z 2,60 do 2,67”. Taką opinię wydała komisja sejmowa.

Ja zaraz otworzę dyskusję.

Nie wiem, czy nie należałoby rozważyć zasygnalizowania, może już bez określenia wskaźnika, że w trosce o przyszłość… Wychodzimy nieco do przodu…

I jeszcze jedna sprawa, którą na tym etapie chciałbym poruszyć, związana z… Nie. To w zasadzie jest wszystko.

Chciałbym jeszcze zgłosić poprawkę, aby zwiększyć budżet Biura Bezpieczeństwa Narodowego o kwotę 1,5 miliona zł – bo o 2,5 miliona został obniżony – ze wskazaniem jako źródła rezerwy celowej “Współfinansowania projektów realizowanych ze środków europejskich”. Proszę mnie nie zakrzyczeć, ale kwota tej rezerwy jest gigantyczna. W związku z tym, że ta kwota nie jest taka, która by w jakiś sposób…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przeszło 8 miliardów 800 tysięcy, prawie 9 miliardów zł, 8 miliardów 841 tysięcy.

Te wyjaśnienia, które składała pani z Biura Bezpieczeństwa Narodowego, sprowadzały się do tego, że to jest kwestia obniżenia wynagrodzeń, braku szans na zatrudnienie oraz na prowadzenie wszystkich zadań, które stoją przed tą instytucją. Dlatego zgłaszam tę poprawkę.

Proszę bardzo.

(Głos z sali: To teraz pan senator Owczarek?)

(Senator Andrzej Owczarek: Jeśli można…)

Proszę.

Panie Przewodniczący, chciałbym powiedzieć o jednej sprawie, ponieważ to ostatnie głosowanie było dla mnie szokujące. Mówimy o tym, że chcemy dobra wojska, mówimy o tym, że musimy pilnować, aby był zachowany wskaźnik 1,95, a jednocześnie moim zdaniem nieroztropnie przegłosowaliśmy poprawkę, która umożliwiłaby większości oficerów natychmiastowy wykup mieszkań za 5% wartości. Z tego wynikałaby potrzeby budowania kolejnych kwater, na które w wielu wypadkach nie ma już miejsca, co dodatkowo spowodowałoby koszt wielu miliardów złotych w ciągu najbliższych lat. Myślę, że czasami miłe słowa nie znajdują potwierdzenia w faktach. Jest mi przykro, że muszę to mówić, bo do tej pory wydawało mi się, że zgodnie współpracowaliśmy, ale to działanie było dla mnie szokujące, zwłaszcza w kontekście tego wszystkiego, co mówiliśmy.

Powiem jeszcze o drugiej sprawie, skoro już jestem przy głosie. Pan przewodniczący uciął dyskusję w sprawie Biura Bezpieczeństwa Narodowego, a w tej chwili zgłosił poprawkę. I ja protestuję przeciwko czemuś takiemu. Ja chciałem tę panią, która reprezentuje na pewno najlepsze interesy Biura Bezpieczeństwa Narodowego, wypytać o kilka spraw.

Proszę państwa, mimo zmniejszenia tej sumy przez Sejm, i tak budżet Biura Bezpieczeństwa Narodowego jest znacznie większy niż w ubiegłym roku…

(Głos z sali: O 1 milion zł.)

Tak, o 1 milion zł. Proszę państwa, we wszystkich ministerstwach bardzo precyzyjnie obcinaliśmy pieniądze, tu mają znacznie więcej. Poza tym nie wiem, czy przypadkowo, czy nie, ale w piśmie podpisanym przez pana ministra Szczygłę jest błąd. Nie udało mu się dokładnie wyliczyć, jaki procent stanowi budżet przez niego proponowany w stosunku do budżetu ubiegłorocznego. Napisane jest 10,3%. Nie wiem, czy ta pomyłka jest przypadkowa, czy nie. Niestety, pan przewodniczący uniemożliwił mi zadanie tego pytania.

Dlatego, proszę państwa, będę głosował oczywiście przeciwko tym poprawkom. Wszyscy zdajemy sobie sprawę, jaką funkcję, oprócz tych ważnych funkcji, o których tu się mówi, spełnia Biuro Bezpieczeństwa Narodowego. Niestety nie dowiedziałem się, o ile zwiększyło się tam zatrudnienie w ostatnim czasie, ale myślę, że w najbliższy czasie zatrudnienie dalej będzie się zwiększało, przeciwko czemu bardzo protestuję.

Poza tym mam jeszcze jedną uwagę w stosunku do tego tekstu. W czasie całej dyskusji wyraźnie mówiono, że być może blokada będzie, podkreślam: być może. A więc na razie to jest zapowiadana blokada. Tymczasem my w tym tekście, który mamy przed sobą, mówimy o blokadzie jako o fakcie: “Komisja nie znajduje uzasadnienia dla blokady”. Gdyby znalazło się tu chociaż słowo “przewidywanej” czy “planowanej”, ale nie, nie ma niczego takiego, proszę państwa. Nikt tu nie powiedział, że w tej chwili jest ta blokada. My wiemy o tym, że być może ona będzie, ale nie jest ona faktem i nie można o niej pisać jako o fakcie już zadecydowanym.

Kolejna sprawa. Wszędzie widzimy, jakie były cięcia budżetowe. Argument, że jest ustawa, która szczególnie chroni, oznacza moim zdaniem to, że nie chroni szczególnie w czasach kryzysu. Doskonale zdajemy sobie sprawę, że wszystko zależy od tego, jakie będą dochody z prywatyzacji. Jak będą wysokie, to budżet się uda zrealizować i nie będzie żadnych blokad, a jak nie… Zdajemy sobie z tego sprawę. No musi tak być, bo inaczej być nie może. Dlatego uważam, że należy tu wprowadzić poprawki. Dziękuję.

Ja muszę od razu odpowiedzieć.

Proszę państwa, zarzut, który postawił pan przewodniczący Owczarek w stosunku do mojej osoby i szeregu senatorów, którzy głosowali za określonym wnioskiem… No, ja to traktuję jako polemikę, bo każdy może widzieć takie rozwiązanie, jakie uważa za stosowne, i wolno mu o tym mówić. To jest kwestia mandatu, jaki wykonujemy, i miejsca, w którym się znajdujemy. W związku z tym ja to przyjmuję tylko w takich kategoriach, w kategoriach głosowania nad wnioskiem, który nie przeszedł. Szanowni Państwo, nie jest i nie będzie tak, że będziemy głosować w każdej sprawie w ustalony, jednolity sposób, bo tak sobie życzy ta czy inna osoba. To byłoby czymś niestosownym. Przynajmniej ja to tak rozumiem. I dlatego dziwi mnie… Chociaż uznaję taki głos w dyskusji za uprawniony. W końcu żyjemy w warunkach – na szczęście – demokratycznego państwa i wyrażanie poglądów jest uprawnione, i to każdych, bez względu na to, jakie by one były.

Jeżeli chodzi o drugą kwestię, to proszę państwa, ja zamknąłem dyskusję po wypowiedzi czy odpowiedzi przedstawiciela Biura Bezpieczeństwa Narodowego, ale byłbym wielce zobowiązany panu przewodniczącemu, gdyby pan przewodniczący wskazał jeden moment, w którym uniemożliwiłem panu zadanie pytań w tej sprawie. W związku z tym wyrażenie takiego poglądu… no, nie użyję tego sformułowania, bo w komisji panuje bardzo dobra atmosfera. Wyrażenie takiego poglądu jest dla mnie zaskakujące. Bo można było zadawać pytania, zamiast zarzucać mi teraz, że ja w jakiś sposób uciąłem dyskusję w sprawie dotyczącej budżetu Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Jest to wniosek, który dla mnie jest zaskakujący.

Ja po części zgadzam się ze stwierdzeniem dotyczącym propozycji wypracowania opinii, kiedy mówimy: “nie znajduje uzasadnienia”. Skoro pojawia się wniosek, żeby użyć określenia “przewidywanej blokady środków budżetowych”, nie mam nic przeciwko temu, żeby takie stwierdzenie w naszej opinii się znalazło. Co do tego nikt nie ma wątpliwości. Wszyscy wypowiadaliśmy się tutaj w kontekście zagrożeń, które już przerabialiśmy. W związku z tym, żebyśmy nie zapomnieli, bo nasza pamięć bywa czasem krótka, chcę przypomnieć, że pół roku po uchwaleniu poprzedniego budżetu wypracowaliśmy stanowisko, w którym prosiliśmy o zdjęcie blokady, o nieblokowanie środków itd., itd.

Bardzo proszę kolegów o wypowiedzi.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ta dyskusja i wymiana poglądów, która do tej pory miała miejsce, jest niezwykle twórcza, pożyteczna i świadczy o tym, że pluralizm, a także wolność i zdolność do wypowiadania własnych poglądów jest rzeczą najważniejszą. Takie poglądy może mieć przewodniczący, może mieć wiceprzewodniczący, a także zwykły członek komisji. I zwykły członek komisji w osobie senatora Stanisława Bisztygi teraz zgłasza następujące uwagi do tego tekstu.

Proponuję spojrzeć na drugą stronę tej sprawy. Tekst jest bardzo dobry, oddaje pewnego ducha… Ale ja bym proponował i prosił o przedyskutowanie, czy nie można by ewentualnie go jeszcze udoskonalić. Moje poglądy, które też nie muszą znaleźć powszechnej aprobaty, są tylko moimi poglądami. Mam propozycję następujących zapisów. Czytamy tutaj: “Komisja nie znajduje uzasadnienia dla – i faktycznie wpiszmy – przewidywanej blokady środków budżetowych Ministerstwa Obrony Narodowej w wysokości” itd. i tu zmieniłbym słowa “i wyraża dezaprobatę wobec zastosowania”. To jest kolejny niezdecydowany sprzeciw. Wolałbym, żebyśmy wyrazili dezaprobatę wobec kolejnej blokady środków pozostających w dyspozycji MON. I tu moim zdaniem powinna być kolejna zmiana. Proponuję skreślić zdanie: “Rzeczywisty udział wydatków obronnych wyniesie 1,67”, bo ono wywołuje pokusę obniżenia, i zastąpić go zdaniem: “Komisja w zdecydowany sposób opowiada się za utrzymaniem wskaźnika 1,95”. Bo ten dotychczasowy zapis wywołuje pokusę takiego stwierdzenia: jak mniej wydaliście, to niech będzie mniej. I dlatego proponuję go zastąpić zdaniem: “Komisja w zdecydowany sposób opowiada się za utrzymaniem wskaźnika 1,95”.

I dalej proponowałbym: “Przyjęcie takiego rozwiązania naruszałoby” albo “pozostaje w sprzeczności”…

(Przewodniczący Stanisław Zając: Panie Senatorze, gdyby utrzymać wyżej to zdanie zaczynające się od słów: “przyjęcie takiego rozwiązania”, a skreślić zdanie zaczynające się od “rzeczywisty udział”…)

Proszę bardzo. Dobrze.

“Przyjęcie takiego rozwiązania”…

(Przewodniczący Stanisław Zając: …“wpływałoby w istotny sposób na ustawę z dnia 25 maja 2001 r. o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych RP”, gdyby zrealizowana została planowana blokada”.)

Proszę bardzo.

I jeszcze chciałbym wnieść następną poprawkę udoskonalającą ten tekst. Dalej jest zdanie: “Podkreślić należy, że planowana blokada…” itd. “Polskiego Kontyngentu Wojskowego w misji wojskowej w Afganistanie”… I tutaj proponowałbym, bo ostatnie zdanie jest podsumowujące, wpisanie takiego oto zdania: “Komisja rekomenduje ministrowi finansów odblokowanie środków w miarę posiadanych możliwości i potrzeb zgłaszanych przez MON”.

(Głos z sali: Ale to jest w sprzeczności…)

To jest sprzeczność. To jest na wypadek, gdyby blokada była. A my zakładamy, że blokady nie będzie, czyli nie ma tego zdania.

I to wszystko. Bardzo dziękuję.

(Brak nagrania)

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja myślę, że w tym akapicie, w którym jest mowa o tym, że “Komisja nie znajduje uzasadnienia dla proponowanej blokady” itd., itd., w ostatnim zdaniu warto byłoby chyba napisać o tym, że jeśli ta blokada zostanie zrealizowana, to wzrost w stosunku do poprzedniego roku będzie wyższy tylko o 2,9%, co jest w tych materiałach. Bo na pierwszej stronie piszemy, że oznacza to nominalny wzrost wydatków o 12,7%, a realny o 11,7%. Tutaj w materiałach mamy napisane, że jeśli ta blokada zostanie zrealizowana, to ten wzrost będzie wyższy niestety tylko o 2,9%. Proponuję na końcu dodać takie jedno zdanie właśnie w tym akapicie, w którym mowa o tej blokadzie. Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Zastanówmy się nad jednym, czy… Bo inaczej blokada i zasada działania funkcjonowała w roku 2009, inaczej funkcjonuje dzisiaj, dlatego że blokada w roku 2009…

(Rozmowy na sali)

Słuchacie mnie państwo, czy nie? Bo mogę nie mówić, jak wam nie zależy.

(Przewodniczący Stanisław Zając: Proszę bardzo.)

Blokada w 2009 r. zastosowana we wszystkich ministerstwach była blokadą równoważną na niekorzyść Ministerstwa Obrony Narodowej, dlatego że na przykład resorty społeczne na pewno wygrywały – tam środki odblokowano szybciej niż w MON. Tymczasem dzisiaj, w obecnej sytuacji gospodarczej, blokada dla MON jest w pewnym sensie dobrodziejstwem, dlatego że dzięki niej te środki nie zostały obcięte i jest szansa na to, że te środki będą. Pytanie, oczywiście, w jakiej wysokości będą, czy będą naprawdę i czy jesteśmy w stanie o nie powalczyć.

Ja namawiałbym kolegów do tego, żebyśmy w tym zapisie ujęli także to, co powiedziałem już wcześniej, w trakcie dyskusji. W tych 7 miliardach strat przez kolejne trzy lata jest również uwzględniona kwota 1 miliarda 996 milionów 438milionów zł, którą obejmie ewentualna blokada w roku bieżącym. Proponuję, żeby ująć to jakoś tak, że jeżeli sytuacja gospodarcza na to pozwoli, to żeby z tych środków, mniejszych czy większych, powstał pozabudżetowy program ogólnonarodowy, na przykład program obrony przeciwlotniczej – patrz: rakiety Patriot i tego typu inwestycje – do którego, po pierwsze, łatwo przekonać społeczeństwo, bo każdy chce mieć bezpieczną przestrzeń powietrzną nad sobą, a który, po drugie, jest takim zobowiązaniem dla państwa na zasadzie, że skoro w złym okresie gospodarczym zabraliśmy środki, to w dobrym okresie gospodarczym zwrócimy te środki, ale już na konkretny cel polskiego obronnego interesu narodowego. I ja namawiałbym kolegów do tego, żebyśmy to zawarli w tym tekście, żeby to nam nie uciekło i żeby nie było tak, że jak środki zablokowano, a ich nie wykorzystano, to już ich nie ma, bo to jest duża strata, a 7 miliardów nie da się odrobić przez kilka lat. Ale jeżeli powstałaby taka sytuacja, to wtedy wspólnie, na przykład z panem ministrem, uzgodnilibyśmy, co jest najważniejsze z punktu widzenia kraju. Chodzi o to, żebyśmy mogli jako senatorowie, jako parlamentarzyści domagać się tego, żeby za dwa lata środki mogły się pojawić i żeby zostały skonsumowane w obszarze MON albo poza obszarem MON, ale na jakiś program obronny, istotny z punktu widzenia obywatela.

(Przewodniczący Stanisław Zając: Jestem zdecydowanie za tym. Proszę bardzo. Jak chce dołożyć dodatkowo jeszcze środków, to jaki problem.)

To nie jest kwestia dołożenia, to jest kwestia narzucenia…

(Przewodniczący Stanisław Zając: Żeby nie przepadły.)

Tak, żeby te środki nie przepadły, żeby państwo pamiętało o tym, że zaczerpnęło z tego koszyka, kiedy było źle, ale kiedy jest dobrze…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Andrzej Owczarek: Można, Panie Przewodniczący?)

Proszę bardzo.

Ja mam jeszcze jedną wątpliwość. W tym tekście jest mowa o misjach pokojowych, wymieniony jest kontyngent w Afganistanie. Z materiałów, które otrzymaliśmy z MON na ostatnim posiedzeniu komisji, wynika, że na wojskowe misje pokojowe w stosunku do roku ubiegłego będzie przeznaczonych 208,95% środków. Nawet gdyby one zostały zmniejszone w związku z tą ewentualną blokadą, to i tak przeznaczona na te misje pokojowe suma jest dużo większa, niż była. Zatem nie wiem, czy umieszczanie w tym tekście zdania o misji w Afganistanie ma specjalnie sens. A może lepiej byłoby napisać wprost odwrotnie – i ja nawet bym to podkreślił – że mimo trudnej sytuacji na misję w Afganistanie zostały przeznaczone tak duże pieniądze.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Tak jak pan powiedział, wszyscy jesteśmy zgodni co do tego, że nie chcemy, żeby tych środków dla wojska było mniej, tylko jest kwestia tego, jak to powiedzieć. Senatorowie z Platformy chcą powiedzieć to bardziej łagodnie, my chcemy powiedzieć to bardziej otwarcie i nie zakłamywać rzeczywistości. Skreślenie zapisu “Rzeczywisty udział wydatków obronnych wyniesie 1,67” i zapisanie, że powinno być 1,95, nasuwa mi skojarzenie fragmentu występu Laskowika, który mówił, że jak jedno koło jest zepsute na traktorze, to lepiej powiedzieć, że trzy są dobre. Niby to samo, a jednak inaczej.

(Senator Andrzej Owczarek: Panie Przewodniczący, można ad vocem?)

Proszę.

A skąd kolega wie, że będzie 1,67?

(Brak nagrania)

Panie Przewodniczący, ja miałbym taką propozycję, żebyśmy… Ja mam akurat do pana przewodniczącego pełne zaufanie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale nie chcę, żeby pan… Nie, Panie Przewodniczący. Mam pełne zaufanie, jeżeli chodzi o kwestie związane z Komisją Obrony Narodowej. Prosiłbym, żebyśmy… No, idea jest taka: Komisja Obrony Narodowej pozytywnie opiniuje przyjęty przez Sejm w ustawie budżetowej plan. I tu jest zgoda. A później zgłaszamy pewne kwestie, które w zasadzie są podyktowane głęboką troską nas wszytkich o to, żeby było lepiej. Pozostaje tylko kwestia odpowiedniego zredagowania tego tekstu. To może przeczytajmy teraz go w całości i wtedy wyjdzie… Bo w zasadzie jesteśmy już bardzo blisko tego, o co nam chodzi. Zaraz będziemy głosować. Tutaj mówimy tak: “Komisja nie znajduje uzasadnienia dla planowanej blokady środków”… itd., skreślamy zapis “rzeczywisty wkład”… i zastępujemy go zdaniem “Komisja w zdecydowany sposób opowiada się”…

(Przewodniczący Stanisław Zając: Ale to nie jest istotne. W związku z tym ja wolałbym, żeby było: “Komisja nie znajduje uzasadnienia dla planowanej”…)

…dla “planowanej” albo “przewidywanej”, jak pan przewodniczący woli.

(Przewodniczący Stanisław Zając: Planowanej…)

…“blokady środków budżetowych MON i wyraża dezaprobatę wobec”…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Czy jest pismo w tej sprawie?)

(Przewodniczący Stanisław Zając: Słyszeliśmy wypowiedź ministra. Ja mam absolutne zaufanie do pana ministra.)

(Głos z sali: W stanowisku sejmowym komisji też jest…)

Podana była ta kwota w sejmowych komisjach, tak?

(Głos z sali: Tak.)

(Rozmowy na sali)

I dalej: “wyraża dezaprobatę wobec zastosowania kolejnej już blokady środków pozostających w dyspozycji MON”. A następnie: “Komisja w zdecydowany sposób opowiada się za utrzymaniem wskaźnika 1,95”. I tutaj mamy: “Przyjęcie takiego rozwiązania – proszę bardzo – naruszałoby w istotny sposób ustawę z dnia 25 maja”…

(Senator Andrzej Owczarek: Ja proponuję zdanie o wskaźniku 1,95 umieścić po tym zdaniu, bo inaczej byłoby bez sensu.)

Proszę bardzo, po tym zdaniu, gdzie na końcu są wyrazy “Sił Zbrojnych RP”, tak?

(Senator Andrzej Owczarek: Tak.)

(Senator Maciej Grubski: Czy mogę jedno zdanie?)

Proszę.

Chciałbym powiedzieć to, o czym już wspominałem, czyli że warto dodać na przykład takie zdanie: Jednocześnie komisja uważa, że rozwagą jest, aby środki skumulowane, które nie zostały skonsumowane przez MON w latach 2008–2010, zostały przekazane na projekt modernizacji technicznej armii w pierwszym okresie wzrostu gospodarczego.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, myślę, że to jest bardzo poważna sprawa. Może zróbmy posiedzenie komisji i zaprośmy ministra Klicha, bo tu mówimy o bardzo poważnym programie.

(Głos z sali: Właśnie, rakiety Patriot czy jakieś inne łodzie podwodne…)

Nie. To odrzucamy. Mówimy o sytuacji, kiedy środki uciekły, tak? Ja rozumiem, że przyjmujemy, że one uciekły, bo jest trudna sytuacja gospodarcza, ale jak sytuacja gospodarcza się poprawi, to nie można tego tak po prostu zostawić, bo te środki powinny wrócić, być może już nie bezpośrednio do MON, nie powinny być przeznaczone bezpośrednio na funkcjonowanie MON, tylko na konkretny program, który da określony efekt. Jeżeli to będzie aż 7 miliardów, to wiemy, że efekt na pewno będzie.

Ja chcę tylko odpowiedzieć na to pytanie dotyczące wątpliwości co do tej kwoty.

Przeczytam stanowisko sejmowej Komisji Obrony Narodowej, bardzo ostre, i słusznie, bo w obronie wojska: “Zdaniem komisji ewentualna blokada środków w wysokości 1 miliard 900 milionów – z groszami – która obniża budżet MON o prawie 9%”… Proszę zobaczyć, oni piszą o tym, a nie o jakimś wzroście o 2%, no bo to byłoby tak, jak z tymi kołami w samochodzie. I dalej: “spowodować może trudności w realizacji zadań obronnych”.

(Głos z sali: Co robimy?)

Można?

Jeśli chodzi o to, co mówi kolega Grubski, to ja już nie wliczałbym tych 7 miliardów czy 2,10… Ja bym tylko ewentualnie wspomniał, że budżet MON w roku 2008 czy w 2009 został już pomniejszony o taką kwotę i dalsze utrzymywanie tych tendencji działa na szkodę obronności czy osłabia naszą obronność.

(Senator Andrzej Owczarek: To już jest wcześniej.)

(Brak nagrania)

“Komisja nie znajduje uzasadnienia dla planowanej blokady środków budżetowych Ministerstwa Obrony Narodowej w wysokości”… Tak jak tam jest. …“i wyraża dezaprobatę wobec zastosowania kolejnej już blokady środków pozostających w dyspozycji MON”.

Teraz była propozycja przestawienia zdań w taki sposób, żeby zachować logiczny ciąg: “Przyjęcie takiego rozwiązania pozostałoby w sprzeczności z ustawą z dnia 25”...

(Przewodniczący Stanisław Zając: …“naruszałoby w istotny sposób ustawę z 25 maja 2001 r. o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych RP”. To zostaje.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest przesunięcie tego zdania, które zaczynało się od nowego akapitu. Po zdaniu zakończonym słowami “oraz finansowaniu Sił Zbrojnych” jest zdanie: “Komisja w zdecydowany sposób opowiada się za utrzymaniem wskaźnika 1,95”. Ja myślę, że tutaj lepiej byłoby dokładnie przytoczyć ustawowy zapis.

(Głosy z sali: Tak.)

(Przewodniczący Stanisław Zając: Tak, zapis ustawowy. Proszę dalej.)

“Podkreślić należy, że planowana blokada części środków pozostających w dyspozycji MON dotyczy między innymi wydatków majątkowych i inwestycyjnych”…

(Przewodniczący Stanisław Zając: Miałaby dotyczyć.)

Dobrze. To tryb przypuszczający…

(Rozmowy na sali)

…“co w okresie profesjonalizacji Sił Zbrojnych osłabia”…

(Głos z sali: Istotnie osłabia.)

…“istotnie osłabia tak ważną transformację. Decyzje te podejmowane są również w trakcie realizacji niezwykle trudnych zadań związanych z udziałem kolejnych zmian Polskiego Kontyngentu Wojskowego w misji wojskowej w Afganistanie”.

(Głos z sali: Może “ze zwiększeniem udziału”.)

(Przewodniczący Stanisław Zając: Skreślić słowo “te”, bo nie może tak być. Niech będzie “decyzje podejmowane”. Wracamy do przypuszczenia.)

Dobrze. “Ze zwiększeniem”?

(Przewodniczący Stanisław Zając: Decyzje podejmowane są również w trakcie realizacji… Decyzje podejmowane byłyby…)

…podejmowane byłyby również w trakcie…

(Przewodniczący Stanisław Zając: …”realizacji niezwykle trudnych zadań związanych z udziałem kolejnych zmian Polskiego Kontyngentu Wojskowego w misji wojskowej w Afganistanie”.)

I koniec.

(Przewodniczący Stanisław Zając: “Trudno pominąć” albo “trudno nie zauważyć”.)

“Trudno nie zauważyć, rozciągających się na wiele lat, skutków zapaści finansowej podmiotów polskiego przemysłowego potencjału obronnego, powstałej w wyniku zastosowania blokad finansowych w latach 2008–2009”.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Co robimy? Głosujmy już.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Nie. Ale ja uważam, że generalnie wszyscy chcą dobrze.)

Jest moja poprawka dotycząca zwiększenia środków na rzecz Biura Bezpieczeństwa Narodowego o kwotę 1,5 miliona zł.

(Rozmowy na sali)

Kto jest za tą poprawką? (4)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka przeszła.

W związku z tym trzeba poprawkę wprowadzić do… Uważam, że komisja pozytywnie opiniuje…

Teraz głosujemy nad całością stanowiska komisji.

Kto jest za? (7)

Jednogłośnie za.

Proponuję, żeby sprawozdawcą na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych był pan senator Korfanty albo pan senator Bisztyga.

(Senator Stanisław Bisztyga: Nie. Ja już mam ustawę o zakwaterowaniu. Tyle szczęścia na raz, ja nie jestem godzien…)

No nie wiem. Kto chce?

(Senator Stanisław Bisztyga: Senator Korfanty to bardzo dobry kandydat, naprawdę świetny kandydat…)

(Wesołość na sali)

(Senator Stanisław Bisztyga: Szlachetny człowiek.)

(Głos z sali: Z nazwiskiem…)

(Brak nagrania)

Jeszcze sprawy różne. Tutaj pan senator Owczarek przypomina o tym, co zaproponowałem, żeby zrobić oddzielne spotkanie na temat dużych programów. Dlatego prosiłbym pana przewodniczącego…

Aha, jeszcze jedno. My to przegłosowaliśmy. Ale czy komisja zwraca uwagę na konieczność rozważenia możliwości… Jeszcze w tym stanowisku.

(Senator Andrzej Owczarek: Nie. Ja zająłbym oddzielne stanowisko. Powinniśmy zaprosić…)

(Senator Maciej Grubski: Chodzi o to, żebyśmy się spotkali osobno i porozmawiali…)

(Senator Andrzej Owczarek: Tak, żeby wszyscy byli do tego przygotowani.)

(Głos z sali: Ale jak nie będzie pieniędzy, to nie ma o czym dyskutować.)

(Głos z sali: Nieważne, to nie ma znaczenia. Będziemy o to walczyć.)

Czy są jeszcze jakieś sprawy? Nie ma.

Dziękuję.

Zamykam posiedzenie komisji, burzliwe.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.