Zapis stenograficzny (1270) z 56. posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej

w dniu 10 grudnia 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie projektu ustawy budżetowej na rok 2010 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji (druki sejmowe nr 2375, do druku 2375, 2560).

2. Informacja ministra gospodarki oraz ministra obrony narodowej na temat stanu realizacji zobowiązań offsetowych wynikających z realizacji kontraktów na zakup uzbrojenia i sprzętu wojskowego.

3. Informacja ministra gospodarki o stanie prac nad przygotowaniem strategii offsetowej.

Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.

Witam licznie zgromadzonych gości. Witam pana ministra obrony narodowej, Czesława Piątasa. Witam pana generała Sodolskiego. Patrzę na listę obecności... Kolega przewodniczący mi tu podpowiada, że mam powitać pana generała Bojarskiego... Witam bardzo serdecznie, ale nie widzę podpisu na liście gości... U nas jest jak w wojsku, wszystko musi być odnotowane. Witam bardzo serdecznie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To prawda.

(Wesołość na sali)

Witam panią Agnieszkę Wieliczko z Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Witam wszystkich gości.

Jestem w kłopocie, odczuwam pewien dyskomfort, bo wielu podpisów na liście gości brakuje i dlatego... Widzę państwa obecnych na sali, ale proszę, żebyście państwo nie czuli się urażeni, że nie wymieniam z imienia i nazwiska. Naprawdę jest nam bardzo miło, że goście w tak licznym gronie zechcieli nas zaszczycić swoją obecnością na posiedzeniu, na którym chcemy wstępnie rozmawiać o projekcie ustawy budżetowej na 2010 r. w sytuacji, kiedy ustawy jeszcze nie mamy. Ona będzie przegłosowana chyba na najbliższym posiedzeniu Sejmu. Wiem, że tam kolejne czytania będą miały miejsce...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

W międzyczasie, Szanowni Państwo, otrzymaliśmy pismo od pana marszałka Borusewicza, który chciałby, aby praca nad budżetem w Senacie przebiegała sprawnie. Dlatego też warto byłoby, aby jeszcze przed uzyskaniem ostatecznego kształtu ustawy, zastanowić się nad trendami, które znajdą rozwiązanie w ustawie sejmowej i porozmawiać o nich zanim będziemy dyskutować nad kształtem rozwiązań przyjętych przez Sejm.

Mówię o tym, ponieważ kierujemy się doświadczeniami z ubiegłego roku. Przyjęliśmy wtedy ustawę budżetową, ona już obowiązywała, a po krótkim czasie dowiedzieliśmy się, że nie tylko wiele zapisów jest trudnych do wykonania, ale pozostają ogromne zobowiązania z roku 2008, które przeszły na rok bieżący i obciążyły przyjęty już przez nas budżet Ministerstwa Obrony Narodowej. To była kwota ponad 3 miliardów zł. Później śledziliśmy ten czas, kiedy poszukiwano oszczędności... Pojawiła się potem kwota prawie 2 miliardów zł, a więc w sumie było to około 5 miliardów, co w naszej ocenie budziło niepokój co do realności wykonania przez resort Ministerstwa Obrony Narodowej swoich zobowiązań. Te utrudnienia nie zawsze wynikały z sytuacji, które powstają w samym resorcie, ale z tych zaszłości, które ujawniły się już podczas realizacji budżetu. Dlatego dzisiaj chcielibyśmy porozmawiać na temat kształtu budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, posłuchać głosu przedstawicieli i ministerstwa, i Biura Bezpieczeństwa Narodowego - otrzymaliśmy zresztą pismo z Biura Bezpieczeństwa Narodowego - tak żebyśmy mogli się dobrze przygotować do oceny samego kształtu ustawy.

Poproszę, aby pan minister jak zwykle odważnie ocenił ten budżet.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Priorytetowe zadania, które siły zbrojne będą realizować w przyszłym roku, to budowa profesjonalnych jednostek, modernizacja techniczna oraz szkolenia, tak aby zabezpieczyć zdolność do realizacji zadań, które są na nas nałożone na terenie kraju oraz zadań sojuszniczych.

Wśród misji zagranicznych priorytetowo będziemy traktować misję afgańską, tak jej kontynuację, jak i przygotowanie kolejnych zmian, a także przygotowanie, udział w szkoleniu i gotowość do realizacji zadań sił deklarowanych do NATO w ramach Sił Odpowiedzi NATO, do Unii Europejskiej w ramach grup bojowych Unii Europejskiej, oraz sił wydzielanych do współpracy międzynarodowej, w tym naszego udziału w Eurokorpusie.

Limit wydatków obronnych określony kwotą 25 miliardów 719 milionów zł został ukształtowany zgodnie z art. 7 ustawy z 25 maja 2001 r. o przebudowie i modernizacji technicznej według formuły 1,95% PKB z roku poprzedniego. W części 29 "Obrona narodowa" stanowi on kwotę 25 miliardów 448 milionów 300 tysięcy zł. Gdybyśmy porównali ten budżet do wykonania budżetu w 2009 r., prawdopodobnego wykonania, bo pozostały nam jeszcze prawie trzy tygodnie, to byłby on większy o 11,7%.

Mamy informację, że w ramach łącznej kwoty nakładów zaplanowanych w części 29 "Obrona narodowa", utworzyć musimy plan finansowy na ewentualną blokadę wydatków w kwocie 1 miliard 996 milionów 400 tysięcy zł. Jeśli budżet, po uwzględnieniu tej blokady, porównamy do wykonania budżetu w roku bieżącym, to będzie on większy o 670 milionów, to jest o 3%. Jest to dobra prognoza, dobry wskaźnik, ponieważ w nowy rok nie będziemy wchodzić z wielkimi kwotami zobowiązań tegorocznych. Mamy nadzieję, że w ogóle ich nie będzie, a jeżeli będą, to bardzo niewielkie.

Pragnę podkreślić, że na realizację podstawowych zadań budowy sił profesjonalnych, w tym także rozpoczęcie budowy nowej kategorii rezerwy, rezerwy ochotniczej, czyli Narodowych Sił Rezerwowych, Ministerstwo Obrony Narodowej wydziela kwotę 2 miliardy 208 milionów. Kwota ta obejmuje nakłady na personel, infrastrukturę, zabezpieczenie zakwaterowania, ochronę obiektów oraz inne wydatki, w tym także i rekonwersję kadr, która związana jest z uzawodowieniem oraz budową tego nowego korpusu.

Jak zawsze staramy się zabezpieczyć ustawowo wymagalne wielkości kwot na wydatki majątkowe. Są one zaplanowane w kwocie 5 miliardów 720 milionów 200 tysięcy zł. Z uwzględnieniem blokady to byłyby 4 miliardy 887 milionów 400 tysięcy zł. Kwota bez blokady stanowi 22,5% udziału w budżecie ministerstwa, a uwzględniając blokadę - 20%. Realizujemy więc postanowienia ustawowe.

Pragnę podkreślić, że z kwoty, którą nam w tym roku zablokowano, odblokowano nieco ponad 204 miliony zł. Ufamy więc, że w przypadku sprzyjających warunków ekonomicznych w naszym kraju, Ministerstwo Finansów czy rząd także odblokują pewną kwotę. Mówię to kłaniając się w kierunku pani dyrektor Żywieckiej, która nam dzisiaj tutaj towarzyszy.

Pragnę podkreślić, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, że na misje wojskowe planujemy w przyszłym roku około 1,3 miliarda.

Jesteśmy przekonani, że ten budżet będzie lepszy, a jego realizacja będzie spokojna i spowoduje, że będziemy mogli obserwować przyrost potencjału bojowego, na który się składa zawodowa jednostka, lepsze jej szkolenie i nowoczesny sprzęt. Materializacja tego potencjału to siły wydzielone do sił natowskich, europejskich, czyli Eurokorpusu, a także i te, które będą realizowały zadania, jak już wiemy - w zwiększonej liczbie, w ramach misji afgańskiej.

Panie Przewodniczący, proszę teraz, aby wyraził pan zgodę, żeby dyrektor departamentu budżetowego przedstawił nam więcej szczegółów, dotyczących zaplanowanych przez nas wydatków na realizację określonych zadań. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Na kilkunastu slajdach przedstawię sytuację...

(Przewodniczący Stanisław Zając: Przygaszę trochę światło. Będzie to panu przeszkadzało?)

Nie.

...jaką mamy w projekcie ustawy budżetowej na 2010 r. w odniesieniu do budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej.

Proszę o slajd.

Zanim przejdę do szczegółów, przedstawię kilka wskaźników, które zostały przyjęte podczas konstruowania projektu ustawy budżetowej, a które są wskaźnikami obowiązującymi wszystkich dysponentów.

Produkt krajowy brutto został oszacowany, widzicie to państwo na górze, na 1 bilion 322 miliardy 300 milionów. Inne wskaźniki przyjęte podczas konstrukcji budżetu. Wskaźnik cen towarów i usług, 1%, wzrośnie w roku przyszłym. W sferze budżetowej w roku przyszłym praktycznie nie będzie podwyżek wynagrodzeń i uposażeń, ponieważ fundusz wynagrodzeń pracowników objętych układami zbiorowymi pracy, chodzi o tak zwanych pracowników niemnożnikowych, wzrasta li tylko o 1%, służby cywilnej w ogóle, a żołnierzy i funkcjonariuszy na poziomie z 2009 r. Emerytury i renty będą waloryzowane według wskaźnika 4,1%. Trzeba podkreślić w tym momencie jedną rzecz: konstrukcja budżetów innych dysponentów była oparta na tym, że wydatki tych budżetów w 2010 r. będą konstruowane w granicach 90% wydatków bieżących. Jedynie minister obrony narodowej ma ustawę, która przewiduje kształtowanie wydatków obronnych w tempie wzrostu PKB, dlatego budżet obronny był kształtowany inaczej.

Kursy walut widzicie, Szanowni Państwo, w widełkach. Kurs złotego do dolara - od 3,01 do 3,25, kurs złotego do euro - od 4,07 do 4,38. Podkreślić należy, że przy planowaniu budżetowym w tamtym czasie, a był to lipiec-sierpień bieżącego roku, kursy znacznie się wahały, dlatego podjęliśmy decyzję, że wydatki związane z ryzykiem kursowym będziemy planować w kursach wysokich, czyli na poziomie 3,25 i 4,38. Tak zostały zaplanowane wydatki na składki do organizacji międzynarodowych, w tym składki do budżetu NATO. W przypadku kursów pozytywnych, w przypadku silniejszej złotówki, w trakcie realizacji będziemy mieli ewentualne oszczędności na realokowanie na inne obszary.

Proszę o kolejny slajd. Proszę wrócić...

Na tym slajdzie widać, w jaki sposób został ukształtowany tenże budżet obronny, czyli za pomocą wskaźnika 1,95% od szacowanego produktu krajowego brutto. Jak minister Piątas podkreślił, wydatki obronne w 2010 r. w projekcie ustawy zostały zapisane w wysokości 25,7 miliarda, z tym że w ramach tejże kwoty... Tutaj mamy informację o tym. Ta kwota, widoczna tutaj na czerwono, będzie zablokowana. 1 miliard 996 milionów 438 tysięcy podlega blokadzie. Ta kwota podlega blokadzie u ministra obrony narodowej, a dotyczy bezpośrednio części 29. Po lewej stronie slajdu widać, w tej zielonej ramce, że 25 miliardów 448 milionów to jest kwota ujęta w części 29, a ta kwota 1 miliarda 996 milionów dotyczy blokady w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej.

Wydatki obronne w innych częściach, przestawiamy je po prawej stronie, to 270 milionów. W części 28 "Nauka", alokowane są 154 miliony na projekty badawcze, w części "Gospodarka", 73 miliony na utrzymanie mocy produkcyjnych. Na przygotowania obronne alokowane zostało 43,7 miliarda.

O priorytetach powiedział pan minister.

Proszę o kolejne dwa slajdy.

Priorytety przedstawiał w swoim wystąpieniu pan minister Piątas, dlatego nie będę na ten temat więcej mówił.

Proszę o kolejny slajd.

Na slajdzie tym widzicie, Szanowni Państwo, porównanie projekt budżetu na rok 2010 z budżetem na 2009 r. W ramce dotyczącej 2009 r. przewidywane wykonanie budżetu uwzględnia odblokowaną w listopadzie kwotę 204 milionów. W listopadzie dostaliśmy zgodę na odblokowanie 204 milionów. 157 milionów poszło na uregulowanie wszelkich podatków, składek, opłat, w tym za dostawy energii cieplnej, elektrycznej, wodę, wywóz ścieków, czyli na utrzymanie infrastruktury wojskowej. 34 miliony poszły na składki do organizacji międzynarodowych, ponieważ resort nie płacił tych składek ani w wezwaniu drugim, ani w wezwaniu trzecim. 40 milionów poszło na rozliczenie inwestycji budowlanych na lotnisku w Powidzu. To były wydatki, na które środki zostały odblokowane. Porównując budżet roku 2010 do przewidywanego wykonania budżetu w 2009 r., kiedy kwota blokowanych środków sięgnie 1 miliarda 743 milionów, po odjęciu blokady środków w wysokości 1 miliarda 996 milionów, będziemy mieli wzrost, choć według formuły jest to 11,7%, prawie trzyprocentowy, bo o 2,9%. Należy podkreślić w tym momencie, że budżety innych dysponentów są niższe o około 10%.

Proszę o kolejny slajd.

Slajd prezentuje projekt budżetu 2010 r. w głównych grupach wydatków oraz pokazuje, w kolumnie trzeciej, na niebiesko, czego tak dokładnie dotyczy kwota blokowana. Blokada dotyczy przede wszystkim wydatków majątkowych, bieżących, ujętych w centralnych planach rzeczowych, dotacji oraz utrzymania i szkolenia jednostek wojskowych. Kwoty są takie, jakie na slajdzie widać. Są to środki zablokowane u dysponenta głównego.

Należy podkreślić, że będziemy mieli sytuację o tyle lepszą niż w grudniu 2008 r., kiedy byliśmy zaskoczeni, że do wejścia w rok 2010 jesteśmy przygotowani. Cała kwota blokady to wydatki dysponenta głównego, a dwustu czterdziestu dysponentów w terenie dysponuje takim planem, jaki jest określony na rok przyszły i który w roku przyszłym będą realizowali. Nie będzie więc żadnych cięć w planach finansowych dysponentów niższych szczebli.

Proszę o kolejnym slajd.

Na co budżet jest przeznaczony i w jakich obszarach budżet będzie blokowany? Wydatki osobowe nie będą blokowane w ogóle. W ramach wydatków osobowych utrzymamy sto tysięcy żołnierzy służby czynnej, w tym dwa i pół tysiąca kandydatów na żołnierzy, oraz dziesięć tysięcy żołnierzy Narodowych Sił Rezerwowych. Razem w projekcie tego budżetu ujętych jest sto dziesięć tysięcy żołnierzy i ponad czterdzieści dziewięć tysięcy pracowników. Zatem na wydatki osobowe wydamy 7 miliardów 208 milionów. Są to uposażenia, wynagrodzenia oraz wszelkiego rodzaju świadczenia, należności, odprawy i pochodne, czyli składki z tytułu ubezpieczenia społecznego, zdrowotnego itp. Na slajdzie widać, jak to się rozkłada. Na uposażenia i pochodne wydamy 5 miliardów 165 milionów, a na wynagrodzenia pracowników - 2 miliardy 43 miliony.

Proszę o kolejny slajd.

Emerytury również nie podlegają blokowaniu. Mamy przyrost wydatków na emerytury związany przede wszystkim z waloryzacją, która w 2010 r. została zaplanowana, jak powiedziałem na wstępie, na poziomie 4,1%.

W 2010 r. odnotujemy również wzrost liczby osób uprawnionych do emerytur i rent. Ten wzrost jest widoczny na dole slajdu. Wskaźnik wzrostu wyniesie 1,1%. Zabezpieczymy w budżecie 2010 r. świadczenia dla stu sześćdziesięciu dwóch tysięcy czterdziestu jeden osób. W 2009 r. liczba osób uprawnionych to sto sześćdziesiąt tysięcy dwieście siedemdziesiąt dziewięć osób. Na emerytury przeznaczymy 5 miliardów 457 milionów.

Proszę o kolejny slajd.

Świadczenia i należności, jak widać na slajdzie, również nie będą podlegały blokowaniu. Na gratyfikacje urlopowe planujemy 249 milionów, na należności zagraniczne 349 milionów, na zasiłki, w tym zasiłki przeniesieniowe, jak państwo widzą, 52 miliony bez mała, na służby dyżurne, dopłaty do wypoczynku... Summa summarum na ten obszar wydatków alokowane zostały 764 miliony 556 tysięcy zł.

Proszę o kolejny slajd.

Tutaj już, niestety, przedstawiamy blokowanie wydatków majątkowych ujętych w CPR. Wydatki majątkowe mają sięgnąć kwoty 5 miliardów 720 milionów 200 tysięcy, jednakże 832,8 miliona zostaje zablokowane w planie dysponenta głównego.

(Głos z sali: Jaka kwota?)

832,8 miliona.

Wydatki majątkowe ujęte w modernizacji technicznej to 4 miliardy 652 miliony... Kwota do zablokowania to 632,8 miliony. Wydatki na inwestycje budowlane zaplanowano na poziomie 1 miliarda 4 milionów. Kwota do zablokowania to 200 milionów. Składki do natowskiego programu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ewentualna blokada 632,8 miliona na modernizację techniczną, a na inwestycje budowlane blokada na kwotę 200 milionów.

Nie ma blokady, jeśli chodzi o składki do NSIP, bo musimy zobowiązania międzynarodowe wypełniać.

Porównując, Szanowni Państwo, budżet roku 2010 do budżetu roku 2009 w tym obszarze wydatków, czyli wydatków majątkowych, widzimy, że nastąpi planistyczny wzrost wydatków dwudziestoprocentowy, a przewidywany wzrost realny wyniesie około 3%, czyli mamy 3% więcej wydatków niż w roku bieżącym.

Proszę o kolejny slajd.

Wydatki bieżące ujęte w centralnych planach rzeczowych. Na wydatki bieżące, czyli na amunicję, remonty uzbrojenia, środki MPS, umundurowanie, żywność na zapasy, leki i remonty nieruchomości zaplanowaliśmy wydać 1 miliard 674 miliony 300 tysięcy, jednakże, podobnie jak w przypadku wydatków majątkowych, kwota 437 milionów 900 tysięcy w ramach tych wydatków będzie zablokowana. Co obejmie blokowana kwota? Przede wszystkim wydatki na amunicję, remonty uzbrojenia oraz środki MPS w kwotach: amunicja - 67,9 miliona, remonty uzbrojenia i sprzętu - 200 milionów i MPS...

(Głos z sali: Co to jest MPS?)

MPS to materiały pędne, smary, paliwa. Przepraszam za skrót.

Summa summarum 437 milionów jest blokowane w tym obszarze.

Proszę o kolejny slajd.

Pozostałe wydatki związane z utrzymaniem i funkcjonowaniem jednostek oraz szkoleniem. W obszarze tych wydatków zostały zaplanowane 3 miliardy 836 milionów 124 tysice Podobnie jak w przypadku wydatków majątkowych, 467 milionów 893 tysiące w ramach tych środków zostaje objęte blokadą.

(Głos z sali: Na szkolenie. Tak?)

Na szkolenie i utrzymanie jednostek wojskowych.

De facto 3 miliardy 368 milionów 231 tysięcy to jest realna kwota, która została alokowana w planach dysponentów niższych szczebli na utrzymanie jednostek wojskowych w 2010 r. Jak powiedziałem na wstępie, blokada dotyczy wydatków tylko i wyłącznie dysponenta głównego. Jednostki dostały kwotę widoczną na slajdzie po prawej stronie prawej kolumny.

To tyle na temat kwoty przewidzianej do blokady.

Proszę o kolejny slajd.

Na tym i na kolejnym slajdzie mówimy już o przewidywanym wykonaniu budżetu 2009 r. i przewidywanym wykonaniu budżetu 2010, czyli porównujemy plan realny roku 2010 do planu realnego 2009 r. w podstawowych działach ustawy budżetowej: gospodarka mieszkaniowa, działalność usługowa, administracja publiczna, obrona narodowa, obowiązkowe ubezpieczenie społeczne, wymiar sprawiedliwości, szkolnictwo wyższe, ochrona zdrowia, kultura.

W czwartej kolumnie zatytułowanej "Różnica" widać, jak zmieniają się wydatki. Na administrację publiczną zmniejszają się wydatki realnie o 2 miliony 136 tysięcy. Zmniejszamy więc inwestycje dotyczące utrzymania urzędu i budżet roku 2010 dla urzędu ministra obrony narodowej i administracji terenowych będzie niższy o 2 miliony 136 tysięcy. Niższy będzie również budżet wymiaru sprawiedliwości, a związane jest to głównie z tym, że następuje reorganizacja w tym obszarze. Zlikwidowane zostaną dwie prokuratury garnizonowe, w Koszalinie i Łodzi, oraz trzy sądy garnizonowe, w Bydgoszczy, Krakowie i Zielonej Górze. Skutki tego pokazane są na slajdzie. Zmniejszają się również wydatki na ochronę zdrowia, a jest to głównie związane z tym, że przestajemy płacić składki za ubezpieczenia zdrowotne od żołnierzy służby zasadniczej, których już nie mamy. Rosną wydatki na dział "Obrona narodowa". Do tego działu alokowaliśmy 276 milionów zł więcej. Będzie obowiązkowe ubezpieczenie społeczne, co jest związane z waloryzacją emerytur i rent.

Dział "Gospodarka mieszkaniowa". Prawie 100 milionów więcej. Związane jest to z wejściem w połowie przyszłego roku nowej ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych.

Gdybyśmy, proszę o kolejny slajd, popatrzyli na dział "Obrona narodowa", gdzie alokowanych jest ponad 75% wszystkich naszych wydatków, to układ rozdziałowy pokazuje, że wydatki na niektóre rozdziały są zmniejszane, a na niektóre rosną. To jest związane z pewnymi decyzjami. Proszę popatrzeć na rozdział 75204 "Centralne wsparcie". W tym obszarze następuje spadek wydatków o 984 miliony zł, ale na rozdział 75216 wydatki rosną o 1 miliard zł. Jest to przeniesienie wydatków związanych z zakupami uzbrojenia i sprzętu oraz zabezpieczeniem materiałowym wojsk z centralnego wsparcia do działu misji i operacji. Żeby była czystość, jasność i czytelność, pokazujemy od razu, ile środków Sztab Generalny WP planuje na wydatki związane z tym obszarem.

Zmniejszają się również środki zapisane w rozdziałach właściwych RSZ plus dowodzenie i kierowanie, czyli rozdziały 75202, 75203 oraz 75213. Rosną środki zapisane w rozdziale 75220, który związany jest z zabezpieczeniem wojsk. Rozdział 75220 to jest ten rozdział, w którym planowany jest inspektorat wsparcia sił zbrojnych, czyli zabezpieczenie logistyczne i materiałowe sił zbrojnych. Wydatki zostaną przeniesione już do tego inspektoratu po to, żeby w jeden sposób, jednoznacznie, całość sił zbrojnych była regulowana.

Rosną również wydatki w rozdziale 75219 "Wojska specjalne" o ponad 48 milionów. Związane jest to z realizacją koncepcji i rozwoju wojsk specjalnych.

Trzy kolejne slajdy pokazują budżet zadaniowy. Do 2012 r. będziemy wprowadzali krok po kroku budżet zadaniowy. Pierwsze poważniejsze podejście Ministerstwa Obrony Narodowej do tego tematu to zaplanowanie wydatków w układzie jedenastu funkcji, dwudziestu zadań, trzydziestu jeden podzadań i siedemdziesięciu jeden działań. Siedemdziesięciu jeden działań państwo nie będziecie widzieć, ponieważ działania wprowadzone będą na etapie realizacji. Zadania i podzadania dotyczą właśnie planowania.

Gdybyśmy spojrzeli, kolejny slajd, na te jedenaście funkcji w budżecie zadaniowym, o których powiedzieliśmy, to na obronę narodową alokujemy ponad 75%, to jest funkcja numer jedenaście, a ponad 22% alokujemy na zabezpieczenie społeczne i wsparcie rodziny. To summa summarum tworzy nam budżet w ponad 96%. Ponad 96% budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej jest więc alokowane na realizację dwóch funkcji, czyli obronę narodową i zabezpieczenie społeczne, czyli emerytury i renty. Pozostałe niecałe 4% jest rozrzucone niewielkimi kwotami na realizację innych funkcji.

Proszę o kolejny slajd.

Zadania obrony narodowej, czyli funkcji jedenastej. Po długich debatach, wewnętrznych dyskusjach w Ministerstwie Obrony Narodowej i zewnętrznych z przedstawicielami Ministerstwa Finansów, a konkretnie mówiąc koordynatorem krajowym budżetu zadaniowego, zostały zdefiniowane cztery zadania: trzy są nasze, czwarte jest zadaniem zewnętrznym i mówi o budowaniu społeczeństwa informatycznego. Pokazuje ono de facto, ile środków minister obrony przeznacza na budowanie systemów informatycznych, ile będzie przeznaczał na utrzymanie obecnych systemów i budowanie nowych, czyli realizację strategii informatyzacji w przyszłym roku.

Gros wydatków, jak państwo widzicie, dotyczy zadania pierwszego: zagwarantowanie bezpieczeństwa zewnętrznego państwa i przeciwstawienie się agresji. Jest to nic innego, jak utrzymanie sił zbrojnych w stałej gotowości bojowej. Zadanie drugie pokazuje nam budowanie zdolności przyszłych, czyli rozwijanie zdolności obronnych, realizację przyszłych programów operacyjnych, programów uzbrojenia. Zadanie trzecie mówi nam o zaangażowaniu sił zbrojnych w misje i operacje poza granicami kraju oraz o tym, ile środków i na jakie zadania związane z działalnością w strukturach organizacyjnych NATO, Unii Europejskiej i innych z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej jest przeznaczane.

Jakie są wnioski? Wnioski są przede wszystkim takie, że rosną realne możliwości budżetu 2010 r. w porównaniu do budżetu 2009 r. Jak państwo zauważyliście, realne możliwości rosną o 2,9%. Należy podkreślić w tym miejscu, że budżet 2010 r. nie będzie obciążony tak wielkimi zobowiązaniami, jak budżet roku 2009. Szacujemy, że memoriałowe ujęcie zobowiązań bieżącego roku, które zostaną przeniesione na przyszły rok, to jest kwota około 300 milionów, może 400 milionów. To jest ujęcie memoriałowe. Jesteśmy także lepiej przygotowani do tego, aby reagować na zagrożenia, które może ze sobą nieść przyszły rok, niż byliśmy przygotowaniu w grudniu 2008 r.

Jesteśmy w stanie inwestować w strategiczne i przyszłościowe projekty. Wyższe nominalnie są alokacje pomimo blokad na remonty uzbrojenia, sprzętu oraz nieruchomości. Nadal będziemy myśleli o tym, aby racjonalizować nasze wydatki związane z utrzymaniem i funkcjonowaniem wojska, bo uważamy, że w tym obszarze możemy jeszcze pewne środki realokować na wydatki stricte rozwojowe, czyli wydatki majątkowe. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję bardzo, Panie Generale.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas: Panie Przewodniczący, wśród...)

(Brak nagrania)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas: ...Departamentu Kadr. Są także dwaj prezesi, Agencji Mienia Wojskowego oraz Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. Jesteśmy gotowi do dyskusji. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ja zacznę swoją wypowiedź w nieco odmiennym tonie od głosów, które tu słyszałem, zwłaszcza tego pierwszego, i wyrażę ogromny niepokój w zakresie sposobu traktowania najważniejszej ustawy gospodarczej państwa, jakim jest budżet państwa. Rozpoczynając dyskusję słyszymy o tym, że limit wydatków obronnych Polski na 2010 r. został określony zgodnie z formułą 1,95% przewidywanego produktu krajowego brutto z 2009 r. To wynika z ustawy, a więc inny zapis nie mógł się tu znaleźć. Cóż wart jest jednak ten zapis, kiedy dalej słyszymy informację, informację prawdziwą, za co jesteśmy ogromnie wdzięczni, że to tak tylko wygląda, że to jest zapis, który powinien się tu znaleźć, abyśmy mówili o tym, że postępujemy zgodnie z aktem prawnym, który nas wszystkich obowiązuje, a rzeczywistość jest dalece różna.

Oto my dzisiaj, omawiając wstępnie budżet, cieszymy się z tego, że w 2010 r. nie będziemy mieć płatności zaległych za rok 2009. Proszę państwa, to jest rzecz dla mnie zaskakująca. Powinno być rzeczą normalną, że płatności z poprzedniego roku nie obciążają budżetu następnego roku. Jeżeli tak będziemy oceniać ustawę budżetową, to może przyjmijmy zasadę, że formalnie na papierze zapisujemy te 1,95%, a w rzeczywistości będzie to wyglądało zupełnie inaczej.

Proszę państwa, ja dzisiaj słyszę, że w 2009 r. mieliśmy blokowaną kwotę blisko 2 miliardów zł - ja już nie mówię o zaległościach z 2008 r. na ponad 3 miliardy zł - z czego odblokowano 204 miliony zł. A co z resztą? Gdzie jest reszta pieniędzy? One przecież wchodziły w kształt budżetu na rok 2009. Ja wiem, gdzie są te pieniądze, na co poszła ta reszta. To prawda. Ale nazywajmy sprawy po imieniu. Taki sam manewr wirtualnej księgowości budżetowej wprowadzamy w bieżącym roku. Mówimy, że na obronę narodową jest 25 miliardów 720 milionów, a dwie kartki dalej czytamy, że 1 miliard 996 milionów będzie blokowane. Napiszmy więc otwarcie, że budżet nie wynosi 25 miliardów, tylko 23 miliardy, że ten wskaźnik nie wynosi 1,95%, tylko jest jakiś inny. Napiszmy tak i odważnie powiedzmy, że taka jest rzeczywistość. Powiedzmy, proszę państwa, że nic nadzwyczajnego nie dzieje się w sytuacji, kiedy w niektórych działach wydatki utrzymujemy na tym samym czy na nieco wyższym poziomie. Tam nam nic nie wolno zmienić, bo one dotyczą praw nabytych, uposażeń, wynagrodzeń, rent, emerytur. Jest oczywiste, że tu nawet palcem kiwnąć nam nie wolno. Musimy to wypłacić, zrealizować te zobowiązania i z tego powodu nie dokonujemy tam cięć. Gdyby to było możliwe, to zaryzykuję pogląd, wcale nie odważny, że i tam by się ujawniły cięcia czy oszczędności. Jeżeli widzę w wydatkach majątkowych, a więc tam, gdzie jest jądro obrony narodowej, cięcia na kwoty 832 milionów zł, 437 milionów zł, na szkolenia czy też na utrzymanie jednostek wojskowych 467 milionów zł... Proszę państwa, są to sumy niebagatelne, wpływające nie tylko na polski przemysł obronny, o którym mówiliśmy przez dwie godziny kilkanaście minut temu. To wpływa na wypełnianie funkcji konstytucyjnych obronności państwa. Pod koniec 2010 r. dowiemy się, że może odblokowano nam 8, 10 czy 15% z tej kwoty blisko 2 miliardów zł i wtedy ktoś, nie wiem kto, za te dwanaście miesięcy powtórzy: a co z pozostałymi środkami finansowymi? Proszę państwa, na tym etapie wypada wyrazić ogromny niepokój, że konstruując ustawę z góry zakłada się, że główny dysponent, pan minister obrony narodowej, będzie miał w znaczącej części związane ręce jeśli chodzi o możliwości korzystania ze środków, które mu się należą, którymi ma prawo dysponować, bo ma to prawo zapisane w ustawie.

Pisaliśmy w związku z tym dezyderat w ubiegłym roku, napiszemy pewnie jeszcze kilka, a efekt będzie taki sam. Podstawowe pytanie jest takie: kiedy zbudujemy taki budżet, że jeśli napisane będzie w nim, że jest 5, to w rzeczywistości nie będzie 4,97, tylko zawsze będzie 5. Konsekwentnie. Rozumiem, że nie wszystkie środki w każdym przypadku uda się wykorzystać, ale to jest zupełnie inna sytuacja od tej, kiedy z góry zakładamy: masz 10 zł, ale możesz wydać tylko 8,50 zł. Co będzie z resztą, z tym 1,50 zł, to się okaże. Najprawdopodobniej nigdy ich zobaczysz. Chodzi o określony resort... Odczuwam ogromny niepokój, jak mamy oceniać budżet, który do nas trafi, jeśli chodzi o realności zapisów dotyczących środków, z których pan minister obrony narodowej będzie mógł skorzystać. Naszym obowiązkiem jako senackiej Komisji Obrony Narodowej jest wspieranie resortu obrony narodowej. Jeżeli w podstawowym dokumencie prawnym gospodarki finansowej państwa coś zapisano, to dysponent powinien mieć prawo z tego korzystać.

Szanowni Państwo, to nie może pozostać niezauważone przez komisję. My poruszamy się, przepraszam za sformułowania, w świecie cyfr, które są, bo są, bo muszą być, a rzeczywistość, mówię to jeszcze raz, jest zupełnie inna. W części najistotniejszej my mówimy o profesjonalizacji armii. Wspaniale. Przyjmujemy ustawy, słuszne rozwiązania, śmiały projekt, krótki okres do realizacji tego programu... Jednocześnie nie dajemy koniecznych finansów, aby to zrealizować. Jeżeli patrzę na kwotę 5 miliardów 720 milionów zł w wydatkach majątkowych na program pozamilitarnych przygotowań obronnych i innych i widzę tam minus 832 miliony... Jeżeli widzimy w wydatkach na inwestycje minus 632 miliony... Jeżeli w wydatkach na inwestycje realizowane w ramach programu samolotowego widzimy minus 200... Itd., itd. Proszę państwa, jak to rozumieć?

Przejdę jeszcze do innych spraw. Mówimy o śmiałym programie naszego funkcjonowania w ramach sił NATO, bo jesteśmy członkiem NATO, Bogu dzięki. Widzimy na przykład taki zapis: przewiduje się, iż w 2010 r. planowany udział Polski w misji w Afganistanie nie przekroczy dwóch tysięcy osób. Dzisiaj już wiemy, że rzeczywistość będzie inna. Dalej widzimy zapis, że na funkcjonowanie operacji w 2010 r. zaplanowano kwotę 273 miliony zł, na przerzut, bieżące funkcjonowanie itd. Nie mówię o zakupie sprzętu czy wyposażeniu, bo to jest zupełnie inne zagadnienie. Przecież ta kwota jest nieaktualna w świetle dzisiejszych uwarunkowań, które są przed nami, które są na wyciągnięcie ręki. My mówimy dzisiaj wstępnie o budżecie, bo jeszcze tego dokumentu w ręku nie mamy, ale jeżeli słyszymy stwierdzenia, że tych czerwonych słupków przybywa coraz więcej, i to w sprawach czy w segmentach niezwykle ważnych dla obrony narodowej, to mamy obowiązek bronić ministra obrony narodowej i resortu obrony narodowej. Chodzi o to, żeby dostał to, co jest zapisane w budżecie. Usłyszę za chwilę zdanie, że przecież wszyscy musimy oszczędzać. No dobrze. Ale czy warto robić księgowy budżet, czy warto robić realny budżet? Czy warto konstruować budżet, który będzie zgodny z ustawą, na podstawie 1,95% PKB roku poprzedniego? Może powiedzmy otwarcie: tak musi być napisane, ale rzeczywistość, wiedzcie o tym, jest inna.

Co mi daje do myślenia? Proszę państwa, odblokowano 204 miliony zł, a blokowano blisko 2 miliardy. No to są sytuacje, kiedy chcielibyśmy usłyszeć odpowiedź na pytanie: nad jakim dokumentem my mamy pracować? Czy mamy pracować nad dokumentem, który musi być przyjęty, bo tego wymaga harmonogram prac budżetowych, wiedząc z góry, że rzeczywistość będzie inna? My prowadziliśmy tu dyskusje i pamiętam do jakiej sprzeczki doszło, kiedy mówiliśmy o tym, co dzieje się z tą blokowaną kwotą, czy jest ona w ręku ministra obrony narodowej, czy jest w dyspozycji ministra finansów. Nie użyję słowa awantura, bo na posiedzeniach naszej komisji nigdy nie ma awantur, ale doszło do zdecydowanej wymiany zdań. Może byśmy uniknęli tego na przyszłość i powiedzieli sobie wyraźnie, jaka jest rzeczywistość. Mówimy o budżecie rzędu 23 miliardów zł z jakimiś kwotami dodatkowymi czy o budżecie rzędu 25 miliardów 720 milionów? To moje uwagi.

Proszę bardzo, pan przewodniczący Grubski.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panowie Generałowie! Szanowni Państwo!

Najpierw trochę na wesoło. Budżet na rok 2009 r. pułkownik Sudolski przedstawiał z mniejszą pasją niż generał Sudolski na rok 2010 r. To jest ważne.

Powiem w ten sposób. To nie cyfry bronią, to jest podstawowe założenie. Broni konkretna moc przerobowa armii, konkretna jednostka, a nie cyfry zapisane tutaj. Te cyfry wspomagają tę obronę i oczywiście powinny być układane w jakiś określony sposób. Jestem zdania, że bez względu na to, czy nasze serce bije po stronie MON, to jeśli sytuacja kryzysowa występuje, to trzeba się do tej sytuacji przystosowywać. Chwała państwu jako Ministerstwu Obrony Narodowej, Sztabowi Generalnemu WP i wszystkim strukturom, które ze sobą współpracują, że pomimo zeszłorocznej blokady skroiliście sytuację wewnętrzną w taki sposób, że wychodzicie z zadłużeniem na poziomie 350 milionów, czyli tak naprawdę z żadnym zadłużeniem, bo to jest żadne zobowiązanie, jeżeli chodzi o 2010 r.

Jeśli chodzi o Afganistan, o którym mówił pan przewodniczący... Rozumiem, że budżet był budowany w oparciu o lipiec, czyli nie było jeszcze rozmów na temat zwiększenia kontyngentu. Myślę, że w tej sprawie państwo sobie spokojnie poradzicie, czyli nie ma tu zagrożenia. Tak?

Czy kwestia wydatków majątkowych wpływa na obraz mocy armii? Co na to wpływa? Wpływa na to przede wszystkim poczucie bezpieczeństwa. Jeżeli obywatel mówi, że czuje się bezpieczny, to można wydawać na armię nawet miliardy złotych i... Jeżeli mówi to obywatel, to znaczy, że jesteśmy bezpieczni. Jeżeli mówi to prezydent Rzeczypospolitej, to znaczy, że jesteśmy bezpieczni, jeżeli premier, to podobnie. Mamy te 25 miliardów i mamy określoną blokadę. Można użyć takiego stwierdzenia, że za 100 milionów można kupić ładunek nuklearny o większej sile rażenia niż na przykład kupione za miliard złotych ileś setek czy dziesiątek czołgów. Takie rozważania też można w tej dyskusji prowadzić.

To, iż udało się w tak łagodny sposób przejść z budżetu zeszłorocznego na dzisiejszy w sytuacji, kiedy poszczególne ministerstwa mają z tym problem, że i te straty są na poziomie 10%, to jest państwa wielki sukces. Uważam, że jeśli by powiedziano, że obronność w tym kraju ma być kształtowana za 15 miliardów, bo taka sytuacja jest gospodarcza, to trzeba się do tego dostosować. Takie są czasy. Nie sądzę, żeby w krajach, w których podobnie budowane są budżety, jeżeli chodzi o obronność, w sytuacji załóżmy spadku PKB w krajach Europy Zachodniej na poziomie 10%... To jest taka sama sytuacja i jestem w stanie założyć się, że dosięga to obronności kraju, bo nie ma innej możliwości. Takie są koszty tej działalności.

Myślę, że to jest prawdopodobnie już ostatni rok problemów. To widać i z państwa analizy też to wynika, bo państwo pokazujecie tendencję wzrostową. Mam nadzieję, że w ramach tych środków, które są blokowane w poszczególnych elementach, odblokowanie nie będzie na poziomie 200 milionów tylko większym, bo wpływy powinny być większe.

W ramach pytania, bo oczywiście starając się studiować te zapisy... Chodzi najbardziej o rzeczy, o które jako komisja pytaliśmy... Kwestia bardzo dobrego przyrostu wydatków, jeżeli chodzi o działalność SKW i SWW. Chwała dla ministerstwa. Jeśli chodzi o wojska specjalne, to również jest tu bardzo duży przyrost, ale pojawił się tam zapis dotyczący potrzeby wykupienia kanałów satelitarnych. Rozumiem, że jest to nowy element. Gdyby jednak zdjąć ten nakład na tego typu działalność, to jaki wzrost wydatków był realny w przypadku wojsk specjalnych? To jest moje pytanie.

Panie Przewodniczący, proszę nie odbierać tego jako... Ja w żadnym wypadku nie spieram się z panem przewodniczący, ze względu na bardzo wielką sympatię, jaką darzę pana przewodniczącego. Uważam jednak, że wspólnym naszym interesem jest to, żeby te cyfry... One nie bronią, powtarzam raz jeszcze. Obronę wspomaga określona sytuacja organizacyjna, określona sytuacja przyrostu sprzętowego. Ważniejszy jest program modernizacyjny i pokazywanie elementów modernizacji, pokazywanie sposobów zwiększania jakości polskiej armii, niż mówienie o tym, że polskiej armii potrzeba tyle i tyle środków. Też jestem za tym, żeby te środki były i będę to wspierał, ale na tym etapie, kiedy jest kryzys, powinniśmy bardziej racjonalnie o tym myśleć. Patrząc na to, co wykonał MON przez ostatni rok... Ta ekwilibrystyka, którą państwo wykonaliście, w pozytywnym tego słowa znaczeniu, budzi naprawdę wielki szacunek.

Prosząc o odpowiedź na moje pytanie, bo szczególnie mojemu sercu bliskie są wojska specjalne, prosiłbym jednak pana przewodniczącego, żebyśmy postarali się... W tamtym roku była trochę inna sytuacja, bo to było zaskoczenie. Niewiarygodnie duże zobowiązania, niewiarygodnie duże zablokowane środki... Te dezyderaty by miały sens. W tym momencie, moim zdaniem, trzeba spokojnie na to popatrzeć i uwierzyć, że przejdziemy przez kryzys. Działania Ministerstwa Obrony Narodowej w roku 2009 dają ministerstwu pełną legitymację do tego, żeby mogli spokojnie samemu w tych sprawach decydować, bez naszych mocnych podpowiedzi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja też nie zamierzam prowadzić tu ostrej wymiany zdań. Mogę tylko stwierdzić, Panie Przewodniczący, że wiara góry przenosi, ale ja wolę czuć się bezpieczniej, wtedy, kiedy widzę obok siebie żołnierza należycie uzbrojonego, wyposażonego w sprzęt, który daje mu poczucie bezpieczeństwa, a w konsekwencji zapewnia bezpieczeństwo mnie. Dlatego czuję się w obowiązku upominania się publicznie o to, że resort obrony narodowej jest tym niezwykle wrażliwym resortem, który powinien być ostatnim, jeśli poszukuje się oszczędności. Przyzwyczailiśmy się, Szanowni Państwo, do tego, że żyjemy w pokoju. To dobrze. To jest wielki skarb dla nas wszystkich i oby to trwało w nieskończoność. Nasza armia jest jednak potrzebna nie tylko w okresie pokoju, ale również w sytuacjach, których nikt przewidzieć do końca nie jest w stanie.

Zgadzam się zupełnie z panem przewodniczącym, że kwestia prowadzenia polityki finansowej przez Ministerstwo Obrony Narodowej nie nasuwa żadnych zastrzeżeń. Nikt nie zmierza w tym kierunku. My cieszymy się, że panowie oszczędzacie na sznurowadłach i na papierze do maszyny, ale gdyby armia miała to, co jest zapisane w budżecie, mówię chociażby o takich segmentach, jak zakup sprzętu... Nie ukrywajmy: tych potrzeb jest sporo. Rozmawiam z panami generałami, nieważne są nazwiska, przecież nie o to chodzi... Z żołnierzami, będzie bezpieczniej... Rozmawiam z żołnierzami i słyszę, jakie ogromne potrzeby są w wojsku. Jeżeli jest polecenie z Ministerstwa Finansów czy kogoś innego, żeby szukać oszczędności, żeby z góry zapisać, że czegoś nie będzie, to oczywiście, że się je wykonuje. Czy to jest jednak dobry kierunek? Na to pytanie sobie odpowiedzmy.

Proszę bardzo, pan senator Piotr Kaleta.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Była taka starożytna maksyma: jeżeli chcesz mieć pokój, to szykuj się do wojny. Nawiązując do tego, co powiedział pan przewodniczący Grubski, rzeczywiście można byłoby odnieść takie wrażenie, że najlepiej byłoby mieć zabezpieczenie dyplomatyczne, chociaż ono nigdy do końca nie jest wiarygodne, i po prostu w ogóle nie wydawać pieniędzy na wojsko, zakładając, że interwencji zbrojnej w Polsce nie będzie ani nie trzeba będzie interweniować na zewnątrz. Pokój będzie utrzymywał się zawsze. To myślenie jest oczywiście jak najbardziej błędne. Nawiązując do wypowiedzi o ewentualnym zakupie broni nuklearnej, to z tego, co obserwuję, jeżeli pojawiają się konflikty lokalne, to one mają w dalszym ciągu charakter konwencjonalny. W związku z tym mówienie o czymś takim jest niewłaściwe.

Moje pytanie chciałbym skierować... Nie wiem, czy uważnie przeglądałem wstępne założenia do projektu budżetu, bo nie znalazłem tam wzmianki o planowanych likwidacjach struktur jednostek wojskowych. Czy takowe są przewidziane? Jeżeli pan generał byłby w stanie mi w tej chwili na to odpowiedzieć, to byłbym wdzięczny. Uważam, że to również rzutuje w pewien sposób na strukturę budżetu, jaką mamy w tej chwili. Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Klima.

Panie Przewodniczący! Panie Generale!

Krótkie pytanie. Z prezentacji nam przedstawionej wynika, że na wszystkie misje przewiduje pan 1 miliard 900 milionów zł, a na misję w Afganistanie 1 miliard 300 milionów. W tej chwili jesteśmy na etapie zakończenia misji w Libanie, na Wzgórzach Golan, w Czadzie. Czyżby te pozostałe misje kosztowały nas aż 600 milionów zł? Jestem po prostu ciekawy.

Druga kwestia. Zauważyłem, że w tym roku wzrastają o 4% wydatki na Służbę Wywiadu Wojskowego, a wydatki na Służbę Kontrwywiadu Wojskowego utrzymują się na tym samym poziomie. Co spowodowało, że Służba Kontrwywiadu Wojskowego, która nie jest zredukowana, nie dostała więcej środków? Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Zając:

Proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Dane dotyczące przyszłorocznego budżetu na obronę narodową rzeczywiście mogą niepokoić. Według wskaźnika 1,95%, który jest zapisany w ustawie, zaplanowano tę kwotę na ponad 25 miliardów zł. Jednak już na samym początku mówimy o blokadzie środków w wysokości prawie 2 miliardów zł. Mam pytanie do pani dyrektor z Ministerstwa Finansów albo do pana ministra. W jakich przypadkach nastąpi zwolnienie blokady? Co takiego musi się stać, żeby taka blokada została zwolniona? Pan przewodniczący Grubski mówił o kryzysie. Wiemy przecież, że Polski kryzys nie dotknął tak bardzo, więc środki na obronę mogłyby być większe.

Chciałbym jeszcze zadać pytanie także do przedstawicieli ministerstwa. Ja wielokrotnie pytałem o to na poprzednich posiedzeniach komisji: jak będzie wyglądało wykonanie budżetu MON za 2009 r.? Wiemy przecież, jakie będą wszystkie dane finansowe dotyczące 2009 r. Czy ten wskaźnik 1,95% zostanie zrealizowany czy też nie? Zastanawiam się, czy my na samym wstępie, robiąc tę blokadę do budżetu na 2010 r., nie łamiemy ustawy, która środki na obronę narodową zapewnia w wysokości 1,95% PKB? To na razie tyle miałbym pytań. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Zając:

Proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Nawiążę do ostatniej wizyty, jaką z Komisją Spraw Zagranicznych odbyliśmy w ośrodku szkoleniowym Marynarki Wojennej w Ustce i na poligonie Wicko. Byłem naprawdę zbudowany tym, co tam zobaczyłem. Tam wojsko rzeczywiście oszczędza, tam pieniądze nie są marnotrawione i myślę, że tam już nie da się oszczędzać bardziej. Są jednak poczynione pewne inwestycje, które należałoby dokończyć, żeby zapewnić ciągłość szkolenia żołnierzy, ale, jak widać, na inwestycje są kolejne cięcia. Marynarkę Wojenną to także dotknie, bo, jak widziałem, środki na inwestycje będą zmniejszone. Proszę państwa, tak, jak powiedział pan przewodniczący: jeżeli ustawa zakłada, że tyle środków powinno być przekazane wojsku, to mówiąc bardzo brzydko, to się im należy jak psu kość. Po raz kolejny mamy coś takiego, co się nazywa blokada, która obcina wojsku pewną konkretną kwotę. Czy nie prościej jest powiedzieć otwarcie: wojsko dostanie 2 miliardy zł mniej i koniec. Rządźcie się tym, co macie. Nie żyjmy w świecie, który jest wirtualny i pięknie wygląda na papierze, bo rzeczywistość jest inna. To, co dzieje się w jednostkach wojskowych... Żołnierze naprawdę już nie mogą na niczym zaoszczędzić. Nie wyobrażam sobie, jak ten kolejny rok ośrodek szkoleniowy w Ustce przetrwa, ponieważ tam pewne środki są niezbędne. Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

...też zadziwiające. Na pewno się to pokaże, jaki jest powód...

(Głos z sali: Jeszcze jedna ważna uwaga.)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Będziemy mówić o budżecie BBN. Komisja Finansów Publicznych zamierza, jeszcze nie mamy tego w materiałach, obciąć 2,5 miliona zł.

Wstępne, smutne podsumowanie. Na reducie obrony tego projektu pozostał tylko pan przewodniczący Grubski. Chcielibyśmy usłyszeć jak panowie to widzicie.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pragnę wyrazić serdeczne podziękowanie za troskę o budżet Ministerstwa Obrony Narodowej. Niezależnie kto z państwa dzisiaj zabierał głos, to tę troskę widzimy.

Chciałbym podkreślić bardzo mocno. Pomimo że nasza gospodarka i przyrost dochodu jest dodatni, to jednak kryzys dotknął nasz kraj. My jako wojsko jesteśmy częścią społeczeństwa i mamy pełną świadomość, że stabilność ekonomiczna państwa jest podstawą budowy obronności państwa. Co z tego, że dostalibyśmy tych pieniędzy w ubiegłym i w tym roku więcej, jeżeli w przyszłym roku nastąpiłby kryzys, który byłby nieobliczalny lub trudny do okiełznania. My transparentnie pokazujemy, na czym chcemy zaoszczędzić. Chcę podkreślić wyraźnie, że w 2010 r. jest zagwarantowany trzyprocentowy przyrost środków finansowych na realizację zadań. Być może będzie on, ufamy, że tak się stanie, większy w przypadku, gdyby nastąpiło odblokowanie. Ono może nastąpić wtedy, kiedy będzie tendencja dodatnia, przyrost gospodarki nie będzie za poziomie 1,5% czy 1,7%, ale więcej. Takie zjawiska zaczynają się pojawiać, bo i gospodarka amerykańska, i europejska zaczyna się rozpędzać. To jest pierwsza rzecz, o której chciałem powiedzieć.

Druga rzecz. Panie Przewodniczący, sytuacja bezpieczeństwa międzynarodowego, nasze zaangażowanie w misjach, a także konieczność większego udziału w misji w Afganistanie, składa się na budowę zdolności i obronności naszego kraju. My poprawiamy zwartość sojuszu NATO, ale w zamian dostajemy gwarancję wsparcia, gdyby ktoś bezpośrednio nam zagrażał.

(Przewodniczący Stanisław Zając: My się źle zrozumieliśmy. Nie chodziło o kwestionowanie udziału w misjach, tylko o dofinansowanie...)

Ja wiem. Pan generał o tym za chwilę powie, bo w zakresie klasyfikacji wydatków jest potrzeba wyjaśnienia. My widzimy potrzebę tych zmian.

Chciałbym powiedzieć, że ministerstwo planuje realnie, bo dysponentom, którzy otrzymują środki, żadnych kwot nie blokujemy, nie obcinamy. Na poziomie ministra blokujemy jednak pewne kwoty, które mogą sprzyjać realizacji zadań, ale mogą też je lekko opóźnić. Dotyczy to zapasów. My możemy pozwolić sobie utrzymać dzisiaj zapasy na niższym poziomie, niż przewidują to normy, bo nie ma wielkiego zagrożenia. Możemy także pewne środki finansowe alokować i szybciej coś dokupić. Pragnę podkreślić, że 20% normy wydatków majątkowych wykonujemy. Przeszło 4,8 miliarda idzie na wydatki majątkowe, a jest to kwota niemała. Jest to kwota większa niż w ubiegłym roku.

Panie Przewodniczący, chcę powiedzieć, że są państwa, w których... Spotkałem się ostatnio z przedstawicielem sił zbrojnych Kanady. To wcale nie jest usprawiedliwienie, ale tam jest 17% na wydatki majątkowe. Tam kryzys także miał miejsce. Oni, podobnie jak i my, trzymają wydatki osobowe na określonym poziomie, bo inwestycja w ludzi, u nas w żołnierzy zawodowych, jest inwestycją, która przynosi natychmiastowy przyrost potencjału. Dlatego my wydatki osobowe trzymamy na danym poziomie, wywiązujemy się z nich. Modernizacyjne jesteśmy lepsi niż Kanadyjczycy. Oczywiście ich poziom techniczny i nowoczesności uzbrojenia jest trochę inny niż u nas, ale pragnę podkreślić, że widzą potrzebę nadgonienia.

W jakich przypadkach nastąpi zwolnienie tej blokady środków? W przypadku, kiedy będziemy mieli lepszą sytuację i w przypadku, gdy większa ilość środków finansowych do budżetu napłynie. Proszę przyjąć jako pewnik, że Ministerstwo Obrony Narodowej nie będzie wtedy siedzieć spokojnie i pokornie, ale w określony sposób poinformuje ministra finansów i rząd, jak było w tym roku, i określona pula środków zostanie zwolniona.

Chciałbym powiedzieć dlaczego następuje wzrost środków finansowych na wywiad, a na kontrwywiad pozostaje bez zmian, o co pytał jeden z panów senatorów. Kontrwywiad nie ma dodatkowych zadań. Wywiad ma dodatkowe zadania. Potrzebne są środki na sprzęt, na wydatki majątkowe. Państwo wiecie, jakie zadania realizuje wywiad. On realizuje zadania poza granicami kraju, a więc chodzi o bezpieczeństwo naszych żołnierzy. To jest także bezpieczeństwo naszego państwa, stąd też jest to w pełni uzasadnione.

Chciałbym powiedzieć także o pewnych przedsięwzięciach, które poprawią racjonalność struktur organizacyjnych. My w przyszłym roku będziemy dokonywać zmian i likwidować sporą grupę wojskowych komend uzupełnień, które są nam zbyteczne. Będziemy dokonywać zmian w wojewódzkich sztabach, planujemy likwidację dowództw dwóch okręgów wojskowych, a więc spłaszczamy strukturę dowodzenia. Będziemy także łączyć jednostki: I brygadę pancerną z III brygadą zmechanizowaną, tu pod Warszawą. Będzie jedna, silna. Powstanie także dowództwo wielonarodowej brygady polsko-litewsko-ukraińskiej, której celem zasadniczym jest inwestowanie w armię ukraińską po to, żeby ona była bliżej Europy. Będą także inwestycje w pułki rozpoznawcze, także w pułk przeciwlotniczy w Koszalinie. Będziemy łączyć pułki przeciwlotnicze, będziemy przekazywać wszystko to, co dotyczy pewnej grupy jednostek z obszaru obrony terytorialnej... Ta obrona terytorialna dzisiaj nie jest nam potrzebna. Dzisiaj potrzebne nam są jednostki szybsze, gotowe do działania, dlatego zamiast batalionu rozpoznawczego zaczynamy tworzenie pułku rozpoznawczego w Białymstoku.

Pewne zmiany są także w jednostkach artyleryjskich, w ośrodkach szkolenia kierowców. My ich nie potrzebujemy aż tyle. Dzisiaj żołnierz służby zasadniczej już nie jest kierowcą. To jest żołnierz zawodowy, kontraktowy, który będzie służył od dziesięciu do dwunastu lat. Taka liczba tego typu jednostek zabezpieczających i innych jest nam zbyteczna. Z tego tytułu będziemy mieć określone oszczędności, ale te oszczędności w wymiarze realnym pojawią się w 2011 r. W przyszłym roku te zmiany trzeba przeprowadzić, trzeba ludzi zwolnić, przenieść, a więc wypłacić pewne odprawy, dokonać rekultywacji terenu, przekazać go do dyspozycji agencji. Miejmy nadzieję, że agencja go bardzo szybko sprzeda i ta kwota ponad 100 milionów zł będzie do nas kierowana.

Chciałbym prosić teraz pana przewodniczącego o pozwolenie, żeby na pytania szczegółowe, szczególnie dotyczące wielkości kwot przeznaczonych na misję afgańską, mógł wypowiedzieć się pan generał, dyrektor Departamentu Budżetowego.

Ja mam jeszcze jedno ryzykowne pytanie do pana ministra. Czy to stwierdzenie końcowe pana ministra, że w 2011 r. już będzie wszystko okej, mówiąc kolokwialnie... Czy możemy usłyszeć zapewnienie, że za dwanaście miesięcy nie usłyszymy, że budżet jest w kwocie X, ale blokada wynosi kwotę Z?

Panie Przewodniczący, mogę powiedzieć, że w 2011 r. na pewno będziemy mieli lepiej przygotowane jednostki do działań, będziemy mieć już około dziesięciu tysięcy żołnierzy Narodowych Sił Rezerwowych. Nie mogę dać jednak pełnej deklaracji dotyczącej wielkości środków finansowych, bo jest to przecież decyzja nie ministra obrony narodowej, ale parlamentu polskiego. To polski parlament decyduje o tym, jaka jest wielkość budżetu.

Ale polski parlament wam przyzna kwotę 25 miliardów 720 milionów...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas: Rząd określoną propozycję oczywiście przedstawi.)

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Minister obrony narodowej realnie stąpa po ziemi i planuje wydatki realnie, dlatego w naszym projekcie budżetu zakładamy realną kwotę, czyli kwotę przewidywanego wykonania w 2010 r. Kwota 1 miliard 996 milionów jest zablokowana u dysponenta głównego. Jeśli będzie lepiej, to pójdzie do dysponentów niższych szczebli.

(Przewodniczący Stanisław Zając: Ona jest niepotrzebna?)

Ona jest nam potrzebna. Zdajemy sobie sprawę z całej sytuacji i nie chcemy doprowadzić do takiego zamętu, jaki był w grudniu 2008 r. czy w styczniu bieżącego roku, kiedy jednostki musiały jeszcze raz przeanalizować cały obszar swojej działalności w 2009 r., musiały zbudować wszystkie plany finansowe od nowa i jeszcze raz zaplanować swoją działalność na 2009 r. Nie chcemy dopuścić do takiej sytuacji w 2010 r., dlatego ta kwota została zatrzymana u dysponenta głównego. Kwoty realne zostały przekazane do dysponentów niższych szczebli.

Pytanie odnośnie wojsk specjalnych. Tak, przyrost jest na poziomie 48 milionów, w tym 12 milionów na utrzymanie kanałów satelitarnych. To jest raptem 26%. To jest zabezpieczenie kanałów łączności satelitarnej dla wszystkich jednostek wojsk specjalnych. W tej kwocie jest również planowana budowa oddziałów zabezpieczenia wojsk specjalnych, która decyzją ministra została uruchomiona.

Misje i operacje. Tu mamy 1 miliard 962 miliony, jak tu zostało wpisane. Z tym, że w tej kwocie 360 milionów to wydatki związane ze świadczeniami i sprawami bieżącymi. Reszta to wydatki związane z zakupami uzbrojenia i sprzętu wojskowego. Plany w tym obszarze buduje szef Sztabu Generalnego WP.

Jak będzie wyglądało, Panie Senatorze, przewidywane wykonanie budżetu 2009 r.? Tak, jak pokazałem na slajdzie, czyli przewidywane wykonanie po odblokowaniu kwoty 204 milionów będzie wynosiło 22 miliardy 781 milionów 808 tysięcy zł. Nie pozostawimy ani złotówki mniej, ono w całości zostanie wykorzystane.

(Przewodniczący Stanisław Zając: To jest ile procent?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ile to będzie procent...Za chwilę policzymy, ile to będzie procent przewidywanego wykonania, ponieważ potrzebne dane mamy na slajdzie. Proszę kalkulator...

(Przewodniczący Stanisław Zając: Mniej więcej. Nie będziemy tu wchodzić w szczegóły...)

W ubiegłym roku to było 1,67-1,68. Porównywalnie będzie w tym roku.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Będzie porównywalnie. Z tych pytań szczegółowych to chyba wszystko. Dziękuję bardzo.

Jeszcze przedstawiciel BBN.

Szanowni Państwo!

Budżet BBN na 2010 r. Ta informacja została do państwa przesłana, więc nie będę się powtarzała.

Pragnę zaznaczyć...

(Przewodniczący Stanisław Zając: Jakie były powody tej redukcji o 2,5 miliona zł w Komisji Finansów Publicznych? To jest dla nas istotne.)

Myślę, że posłowie w Komisji Finansów Publicznych przede wszystkim zwrócili uwagę na zasadniczy wzrost wynagrodzeń, które zaplanowany został w 2010 r. Nie zwrócili jednak uwagi na rok 2009, kiedy BBN przeszedł dość znaczne ograniczenie zatrudnienia. My tak naprawdę, planując środki budżetowe na 2010 r., chcemy tylko tyle, ile w 2009 r., aby nie musieć ograniczać zatrudnienia, bo ponad połowa budżetu BBN to środki na wynagrodzenia osobowa. Jest to instytucja ekspercka, potrzebujemy ludzi, ekspertów i ich analiz. Nic innego. Może to tyle.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Tak jak powiedziałem, rozmawialiśmy o tym projekcie wstępnie. Przedstawiciele Ministerstwa Finansów na pewno z uwagą słuchali naszych wypowiedzi i zachowają je in pectore. Tak sądzę. Nic więcej pewnie się nie stanie. Spotkamy się na kolejnym posiedzeniu komisji, kiedy już będziemy pracować nad ustawą budżetową.

Koledzy przewodniczący mi tu podpowiadają, że jeszcze się spotkamy w podobnym gronie, ale w takim komplecie, w jakim tutaj dzisiaj jesteśmy, pewnie nie, a przed nami święta Bożego Narodzenia i Nowy Rok. W imieniu własnym, panów przewodniczących i kolegów senatorów chciałbym wszystkim naszym gościom złożyć serdeczne życzenia pięknych świąt Bożego Narodzenia i dobrego, szczęśliwego Nowego Roku dla Rzeczypospolitej i dla polskiej armii, która Rzeczypospolitej broni.

Proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, proszę pozwolić mi w imieniu gości serdecznie podziękować za te życzenia i proszę przyjąć od nas życzenia spokojnych, zdrowych, szczęśliwych świąt, dobrego Nowego Roku. Wyrażamy przekonanie, że w przyszłym roku będziemy dalej ze sobą współpracować, ażeby budować dobre i mocne siły zbrojne. Takie jest moje mocne przekonanie. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zamykam posiedzenie komisji.