Zapis stenograficzny (1269) z 55. posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej

w dniu 10 grudnia 2009 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli realizacji zobowiązań offsetowych wynikających z kontraktu na zakup samolotów F-16.

2. Informacja ministra gospodarki oraz ministra obrony narodowej na temat stanu realizacji zobowiązań offsetowych wynikających z realizacji kontraktów na zakup uzbrojenia i sprzętu wojskowego.

3. Informacja ministra gospodarki o stanie prac nad przygotowaniem strategii offsetowej.

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.

Witam bardzo serdecznie naszych gości: ministra gospodarki, pana Dariusza Bogdana, wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Stanisława Jarosza, pana ministra Marcina Idzika. Witam pana Andrzeja Otrębskiego, dyrektora Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji w Najwyższej Izbie Kontroli. Witam pana generała Jerzego Fryczyńskiego, zastępcę szefa sztabu Dowództwa Sił Powietrznych RP. Witam, Panie Generale. Witam pana pułkownika Jerzego Pikułę, pana pułkownika Andrzeja Wąsiewicza, pana Andrzeja Sowińskiego, wicedyrektora Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji w Najwyższej Izbie Kontroli. Nie chciałbym nikogo pominąć. Witam pana Sławomira Marciniaka z Departamentu Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Wewnętrznego Najwyższej Izby Kontroli. Witam wszystkich pozostałych gości. Witam panów senatorów z Komisji Obrony Narodowej obecnych na posiedzeniu komisji.

Otrzymaliście panowie senatorowie propozycję porządku obrad tego dzisiejszego posiedzenia, które rozpoczynamy o godzinie dwunastej z minutami. Będą to informacja Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli realizacji zobowiązań offsetowych wynikających z kontraktu na zakup samolotów F-16, informacja ministra gospodarki oraz ministra obrony narodowej na temat stanu realizacji zobowiązań offsetowych wynikających z realizacji kontraktów na zakup uzbrojenia i sprzętu wojskowego – tu pojawi się nieco więcej informacji ponad to, co dotyczy wyników kontroli NIK – oraz informacja ministra gospodarki o stanie prac nad przygotowaniem strategii offsetowej. Chodzi o dokument, którego powstanie jest sygnalizowane od września 2008 r.

Szanowni Państwo! Panowie Senatorowie! Kilka tygodni temu, a może nieco więcej, otrzymaliście dokument przygotowany przez Najwyższą Izbę Kontroli zatytułowany: “Informacja o wynikach kontroli realizacji zobowiązań offsetowych wynikających z kontraktu na zakup samolotów F-16”. Jest to bardzo obszerny dokument dotyczący oceny realizacji umów offsetowych, realizowanych między innymi przez Lockheed Martin Corporation. Myślę tutaj o umowie offsetowej z dnia 18 kwietnia 2003 r. zawartej w związku z umową dostawy przez tę firmę 48 samolotów wielozadaniowych F-16 na potrzeby Sił Zbrojnych RP z określeniem wartości tej umowy.

Protokół kontrolny, który państwo otrzymaliście, zawiera szczegółowe analizy dotyczące oceny umów offsetowych, bo przecież mówimy o wielu umowach zawartych w związku z transakcją, o której wspomniałem. W świetle ustaleń Najwyższej Izby Kontroli, która oceniła część czasokresu obejmującego omawiane zagadnienie, zauważane są pewne pozytywne elementy. Zacznę od tej lepszej strony dotyczącej realizacji umów offsetowych i od wpływu tych pozytywnych elementów na naszą gospodarkę, zwłaszcza w kontekście ustawy z dnia 10 września 1999 r. Patrzę tutaj na art. 5 tejże ustawy… Jest jednak wiele bardzo istotnych, moim zdaniem, uwag i będziemy prosić o informację – pojawią się z pewnością pytania panów senatorów – na temat niepokojących zjawisk, które pojawiły się podczas realizacji umów offsetowych, zwłaszcza w pierwszym etapie realizacji, a więc w latach 2003–2006. No, może w części tego okresu… Dotychczasowa ocena budzi wiele wątpliwości co do sposobu zawierania umów, ich realizacji, możliwości oceny efektów wynikających z umów offsetowych. Pojawiają się również istotne uwagi mówiące o tym, że niektóre umowy – nie waham się tego powiedzieć – nie do końca były sformułowane w taki sposób, jak tego winniśmy się spodziewać, i to zarówno pod względem celowości, jak i realności wykonania. Chodzi również o brak profesjonalizmu podczas ich zawierania. Jeżeli mówi się o tym, że brak doświadczenia i odpowiedniego przygotowania spowodował, że później konieczne były renegocjacje, to są to elementy, które budzą niepokój.

Te moje pierwsze uwagi – później będzie ich wiele – skłaniają mnie do tego, aby poprosić pana prezesa Jarosza, który reprezentuje autorów tego dokumentu, o przedstawienie najważniejszych elementów i dokładniejsze informacje, które być może znajdują swoje odzwierciedlenie w podstawowym materiale, który mamy przed sobą, w tym dokumencie o niebieskim kolorze, ale może będą poza ten materiał wykraczać, informacje, które, niezależnie od kontroli obejmujących pewien czas, będą pomocne przy formułowaniu wniosków na przyszłość. Takie uwagi w tym materiale także się znajdują. Chodzi o to, abyśmy instrument offsetu mogli wykorzystać z jak największą korzyścią dla polskiej gospodarki nie tylko w rozumieniu przemysłu zbrojeniowego, ale nieco szerzej.

Będziemy prosić o to pana ministra gospodarki, jako tego, który trzyma pieczę nad realizacją umów, bo jest stroną tych umów z ramienia Skarbu Państwa, oraz przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej. Chcielibyśmy usłyszeć uwagi, które, w mojej ocenie, będą nie tyle pomocne w kontrolowaniu tego, jak realizowane są umowy offsetowe, co przyczynią się do lepszego korzystania z tego instrumentu w przyszłości.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Dariusz Bogdan: Przepraszam. Czy ja mógłbym dodać jedno słowo, Panie Przewodniczący?)

Proszę.

Gwoli ścisłości i w celu pewnego sprostowania, bo pan przewodniczący mówił o wielu umowach… Ten protokół kontroli dotyczy tylko jednej umowy z Lockheed Martin Corporation. Cały offset kojarzony jest tylko i wyłącznie z jedną umową, ale wszystkich zawartych umów jest czternaście.

(Brak nagrania)

Jeżeli chodzi o kwestię związaną z realizacją umów offsetowych w związku z zakupem samolotów F-16, to jest nie tylko Lockheed Martin, ale jeszcze dwie inne firmy. Będziemy mówili tutaj również o strategii offsetowej, a strategia offsetowa nie zamyka się i nie ogranicza li tylko i wyłącznie do jednej transakcji. Strategię offsetową rozumiemy jako dokument szerszy, a w związku z tym obejmujący funkcjonowanie tego instrumentu w całym systemie polskiej gospodarki. W tym kontekście o tym mówiłem.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Dariusz Bogdan: Jest to dla mnie oczywiste, ale chciałem tylko wyjaśnić…)

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

My kontrolowaliśmy przebieg realizacji umowy offsetowej podpisanej z Lockheed Martin Corporation w 2003 r. w związku z umową dostawy czterdziestu ośmiu samolotów F-16. Ta umowa jest największą spośród umów tego typu zawartych do tej pory przez polski rząd. Na podstawie tej umowy ustalono listę projektów, które mogą być zaliczone do offsetu. Wartość tej listy projektów według stanu na dzień 31 grudnia ubiegłego roku wynosi 9,7 miliarda dolarów amerykańskich. Z tej puli 9,7 miliarda dolarów LMC zobowiązany jest zrealizować projekty, czyli zobowiązania offsetowe, o wartości równej wartości zakupionych samolotów, a więc o wartości co najmniej 6 miliardów dolarów. Realizacja tego zobowiązania ma nastąpić w ciągu dziesięciu lat w trzech etapach. W pierwszym etapie firma była zobowiązana zrealizować zobowiązania na poziomie 3 miliardów dolarów.

My przeprowadzaliśmy kontrolę w Ministerstwie Gospodarki i u kilku odbiorców projektów. Nie byli to wszyscy odbiorcy, było to sześciu odbiorców projektów. Kontrola dotyczyła pierwszego etapu realizacji, czyli do 2006 r. Uwzględniamy jednak w naszej kontroli również dane za lata 2007–2008, czyli do końca 2008 r.

Wcześniej przeprowadzona była kontrola rozpoznawcza dotycząca okresu wstępnego, dotycząca prawidłowości przygotowania do tej umowy. Kontrola realizacji zobowiązań została przeprowadzona, bo, z jednej strony, przemawiały za nią oczekiwania stawiane przed instrumentem offsetu w procesie restrukturyzacji polskiej gospodarki, a z drugiej strony chcieliśmy skonfrontować te oczekiwania z tym, co się faktycznie stało, czyli z tym, jak po pierwszym etapie wygląda realizacja przedstawionych celów.

W wyniku kontroli dokonaliśmy oceny realizacji zobowiązań offsetowych dotyczących pierwszego okresu oraz osiągniętych w ich wyniku efektów. Dokonaliśmy również oceny prawidłowości i skuteczności stosowanych przez Ministerstwo Gospodarki procedur w zakresie monitorowania i kontroli sposobu realizacji zobowiązań offsetowych.

Wyniki kontroli wskazują, że pomimo stwierdzonych różnych nieprawidłowości, które pan przewodniczący zasygnalizował, dotychczasowy przebieg realizacji umowy offsetowej, w naszej ocenie, nie stwarza zagrożeń dla pełnego wykonania przez zagranicznego dostawcę jej najistotniejszych postanowień, to jest obowiązku wykonania w dziesięcioletnim okresie umownym zobowiązań offsetowych o łącznej wartości 6 miliardów dolarów.

Niestety, takiej opinii na obecnym etapie nie możemy wyrazić w odniesieniu do wszystkich zobowiązań zawartych w tej umowie, których wartość wynosi 9,7 miliarda dolarów.

Według stanu na koniec kontroli, realizacja zobowiązań offsetowych przewidzianych w pierwszym okresie, czyli limitu przewidzianego w pierwszym okresie realizacji, była według naszej oceny dobra. Bardzo dobra w zakresie tak zwanego offsetu pośredniego, dobra i nie stwarzająca zagrożenia realizacji tych 6 miliardów w zakresie offsetu bezpośredniego.

Jeżeli tak dobrze możemy ocenić realizację tych projektów w ciągu pierwszego okresu, to dlaczego jest tyle słów krytyki? W art. 5 ustawy offsetowej, o której pan przewodniczący wspomniał, mówimy o celach, jakie offset miał dla polskiej gospodarki realizować. Biorąc pod uwagę skalę potrzeb restrukturyzacyjnych polskiej gospodarki, to w naszej ocenie, jeżeli popatrzymy na te dwadzieścia projektów wchodzących w skład zobowiązań zrealizowanych w pierwszym okresie, pięć z nich w sposób kompleksowy spełnia zadania, jakie są postawione w art. 5, a pozostałe piętnaście spełnia je w pewnym zakresie. Celem stawianym podczas przygotowywania tej ustawy było to, aby offset był skutecznym instrumentem polityki państwa, kompensującym wydatki ponoszone przez nasz kraj na zakup uzbrojenia i sprzętu wojskowego wymiernymi korzyściami w kategoriach zarówno ekonomicznych i technologicznych, jak i społecznych. I w naszej ocenie te pięć projektów dobrze wypełnia cele offsetu wyrażone w art. 5.

Trzeba dodać, że łączna wartość tych pięciu projektów to jest 3,2 miliarda dolarów, a więc 75% wartości offsetowej wszystkich zaliczonych w pierwszym etapie zobowiązań i 53% wartości offsetowej całej umowy. Zatem projekty, które, jak uznaliśmy, w całej rozciągłości spełniają wspomniane cele, są istotne, jeśli chodzi o wartość.

Jeżeli mowa o przykładach, to w przypadku offsetu bezpośredniego pozytywnym przykładem realizacji zobowiązań jest projekt realizowany w Zakładach Metalowych “Mesko” SA w Skarżysku Kamiennej, który obejmował licencję na produkcję, marketing i sprzedaż różnych typów amunicji, a także bezzwrotną dotację na inwestycje kapitałowe, które pozwoliły utworzyć nowe i unowocześnić istniejące linie produkcyjne w tej spółce.

Przykładem w ramach offsetu pośredniego mogą być zobowiązania ulokowane w Grupie Lotos SA, polegające na pozyskaniu licencji technologicznej dla dużego projektu inwestycyjnego, umożliwiającego wzrost przerobu ropy naftowej i produkcji nowych asortymentów paliw proekologicznych.

Piętnaście projektów realizowanych w ramach pierwszego etapu umowy, również przyniosło pewne efekty, jednak w przeciwieństwie do wspomnianych pięciu, nie były one związane z transferem nowoczesnych technologii ani z szeroko rozumianymi inwestycjami, dającymi realne szansę na trwałą poprawę sytuacji rynkowej offsetobiorców, a w konsekwencji ich sytuacji ekonomiczno-finansowej.

Wyniki te, obejmujące jedynie pierwszy okres wykonywania zobowiązań, nie przesądzają jeszcze, jak już wspomniałem, o końcowej efektywności realizacji całej umowy offsetowej. Powyższa okoliczność oraz to, na co wskazujemy, powinny stanowić dla Ministerstwa Gospodarki istotny argument w dalszych kontaktach i negocjacjach z zagranicznym dostawcą zmierzających do wyegzekwowania pełnej realizacji wszystkich zawartych w umowie zobowiązań, których łączna wartość offsetowa wynosi 9,7 miliarda i jest dużo wyższa od wartości tych zobowiązań, które offsetodawca, czyli LMC, musi zrealizować na pewno. Chodzi o te 6 miliardów.

Zdaniem Najwyższej Izby Kontroli nie w pełni satysfakcjonujący poziom dotychczasowych efektów offsetu, wykonywanego na podstawie umowy z LMC, jest konsekwencją błędów popełnionych przez stronę polską, przez administrację i przez przedsiębiorców offsetobiorców, na etapie negocjowania warunków realizacji umowy offsetowej, a przede wszystkim wadliwej selekcji zobowiązań wchodzących pierwotnie w jej skład.

Według stanu na koniec grudnia ubiegłego roku, z osiemdziesięciu zobowiązań offsetowych zaliczonych na poczet wartości umowy, zmiana specyfikacji miała miejsce aż w 70%, czyli w przypadku pięćdziesięciu sześciu zobowiązań. Ponadto, nie udało się ostatecznie zrealizować zobowiązań, których łączna wartość offsetowa wyniosła 1,5 miliarda dolarów.

Konieczność dokonywania tak znaczących wartościowo i ilościowo modyfikacji zobowiązań zawartych w umowie wskazuje, w naszej ocenie, że pierwotnie zgłaszane projekty nie były właściwie przygotowane i odpowiednio wcześnie weryfikowane przez Ministerstwo Gospodarki. Ponadto, ministerstwo we właściwym czasie, to jest w okresie negocjowania umowy, nie opracowało kryteriów oceny efektów realizacji umowy. Prace nad stworzeniem odpowiednich mierników w ramach strategii offsetowej podjęto dopiero w kwietniu 2008 r. Można więc powiedzieć, że zgłaszane projekty nie były weryfikowane pod względem realności wykonania, pod kątem preferowanych kierunków i miejsc lokowania inwestycji.

Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie ocenia celowość i rzetelność działań podejmowanych przez ministra właściwego do spraw gospodarki począwszy od pewnego okresu. Mówimy tutaj o drugiej części pierwszego etapu realizacji umowy offsetowej, bo wtedy…

(Głos z sali: Czyli o którym roku?)

Możemy powiedzieć, że od roku 2004… Było to na przełomie 2004/2005. To jest okres, kiedy w Ministerstwie Gospodarki rzeczywiście zostało wypracowane nowe podejście do spraw związanych z offsetem. W wyniku tych działań w sposób konsekwentny dążono do wprowadzenia nowych mechanizmów, co umożliwiło bardziej efektywną realizację zobowiązań offsetowych wykonywanych i zaliczanych w ramach tej umowy.

Niemniej wynegocjowane już po rozpoczęciu obowiązywania umowy, to jest w latach 2004–2008, modyfikacje zarówno umów, jak i poszczególnych zobowiązań, w dalszym ciągu, w naszej ocenie, nie stwarzają wystarczających gwarancji dla zapewnienia maksymalizacji efektu offsetu w odniesieniu do pozostałych do wykonania zobowiązań.

Biorąc pod uwagę, że mamy jeszcze cztery lata do zakończenia obowiązywania umowy, co wiąże także zagranicznego dostawcę, zdaniem Najwyższej Izby Kontroli strona polska w prowadzonych negocjacjach winna dążyć do zmiany niekorzystnej sytuacji w tym zakresie. Skuteczniejsze wykorzystanie offsetu w celu restrukturyzacji i rozwoju polskiej gospodarki i przemysłu, w tym szczególnie sektora obronnego, nabiera w naszej ocenie szczególnego znaczenia wobec spowolnienia tempa wzrostu gospodarczego.

Wśród sześciu nierozpoczętych projektów offsetowych, których łączna wartość offsetowa przekracza 1,4 miliarda dolarów, można by wymienić chociażby projekt dotyczący systemu łączności radiowej Tetra. Można by również wymienić modernizację Wojskowych Zakładów Lotniczych nr 2 w Bydgoszczy. W tym przypadku partner handlowy, offsetodawca, okazał się nierzetelny i niewiarygodny, a dostarczona przez niego dokumentacja nie miała wartości technicznej i technologicznej, a była ogólnie dostępna i można ją było kupić przez internet. W ramach offsetu pośredniego system wspierania eksportu małych i średnich przedsiębiorstw do USA nie spełnił oczekiwań. Offsetodawca nie podjął żadnych działań, ale oczekiwał, że polskie firmy same znajdą sobie zamówienia, a LMC zaliczy je jako zrealizowany projekt.

W ocenie Najwyższej Izby Kontroli, biorąc pod uwagę to, co już się wydarzyło, i to, jakich zmian dokonano po 2004 r., można dzisiaj powiedzieć – bo kontrolę przeprowadzaliśmy w roku 2008 – że funkcjonujący w Ministerstwie Gospodarki system monitorowania i kontroli realizacji zobowiązań offsetowych nie budzi większych zastrzeżeń i może być dobrym instrumentem skutecznego wykorzystywania doświadczeń i wniosków, które z realizacji tego pierwszego etapu płyną.

Mówiłem już o tym, że zostały ujawnione różne nieprawidłowości, polegające między innymi na rozbieżnościach między przedsiębiorstwami a LMC co do oceny wartości rzeczywiście transferowanej technologii. Były również problemy z weryfikacją zgodności transakcji ze specyfikacją, problemy dotyczące nakładów inwestycyjnych na rzecz przedsiębiorstw. Pojawiały się spory, z których w wyniku przeprowadzonych przez ministra gospodarki kontroli wyciągnięto pewną naukę. Zostało to wykorzystane w trakcie procedury zatwierdzania wykonania poszczególnych zobowiązań. Dochodziło wówczas najczęściej do obniżenia lub istotnej weryfikacji poziomu zaliczeń. Rzeczywiście zauważamy tutaj istotny wysiłek Ministerstwa Gospodarki począwszy od pewnego okresu.

Sześć bezpośrednio skontrolowanych offsetobiorców. Najwyższa Izba Kontroli może kontrolować podmioty publiczne, skontrolowaliśmy więc takich offsetobiorców, jak: Uniwersytet Łódzki, Instytut Lotnictwa, ZM “Mesko”, ZCh “Nitro-Chem”, ZM “Bumar-Łabędy” i Grupa Lotos. W przypadku tych sześciu badanych offsetobiorców kontrola wykazała, że istotną barierą, która miała wpływ na przebieg realizacji zobowiązań offsetowych i osiągnięte efekty, było to, że te firmy nie zawierały umów biznesowych z offsetodawcami, w których to mogłyby w sposób wystarczający zabezpieczyć swoje interesy. Naszym zdaniem przyczyną tego był brak przygotowania polskich przedsiębiorstw do prowadzenia negocjacji biznesowych, mimo dość szerokiej działalności informacyjno-szkoleniowej prowadzonej w tym zakresie przez Ministerstwo Gospodarki. Trzech z sześciu kontrolowanych offsetobiorców, to znaczy Zakłady Chemiczne “Nitro-Chem” w Bydgoszczy, Uniwersytet Łódzki i Instytut Lotnictwa, nie zawarło umów z offsetodawcami, w których w sposób kompleksowy można było zabezpieczyć własne interesy i w ten sposób zabezpieczyć się przed przerwaniem wykonywania zobowiązań offsetowych przez drugą stronę lub niewłaściwym ich wykonywaniem. W przypadku dwóch z tych offsetobiorców, mówimy tu o Uniwersytecie Łódzkim i Instytucie Lotnictwa, niewłaściwy, naszym zdaniem, sposób sformułowania zapisów umownych miał bezpośredni wpływ na przebieg realizacji zobowiązań offsetowych i na osiągnięte efekty, które, naszym zdaniem, nie są satysfakcjonujące.

Efektywne wykorzystanie instrumentu offsetu – zbliżam się już do końca mojej wypowiedzi – utrudniało także, w naszej ocenie, nieprzygotowanie przedsiębiorstw do realizacji zobowiązań w terminach określonych w umowie, podejmowanie przez stronę amerykańską… Chciałbym wskazać kilka przyczyn, które były wskazywane przez polskie przedsiębiorstwa jako te, na które przedsiębiorstwa te nie miały wpływu. Przede wszystkim było to podejmowanie przez stronę amerykańską prób minimalizacji własnych kosztów, zła sytuacja finansowa przedsiębiorstw, które weszły w system offsetu, mówimy tu zwłaszcza o spółkach sektora obronnego, czego konsekwencją była ich słaba pozycja, mała wiedza i doświadczenie. W tej sytuacji firmy te w większości oczekiwały, że administracja rządowa wszystkie sporne kwestie rozstrzygnie na korzyść polskiego przedsiębiorcy. Najwyższa Izba Kontroli zwraca uwagę, że brak odpowiednich zabezpieczeń w tych umowach biznesowych powoduje, że nie ma wystarczających gwarancji, iż efekty realizacji offsetu będą maksymalizowane. Mówimy tutaj w szczególności o zobowiązaniach pozostałych po zrealizowaniu tych o wartości 6 miliardów dolarów. Mamy czteroletni okres wiążący zagranicznego dostawcę i w przypadku braku umów biznesowych może zdarzyć się tak, że amerykańscy uczestnicy tychże porozumień mogą próbować wycofywać się z danych projektów. W momencie, kiedy realizacja przekroczy wartość wykonania umowy głównej, czyli te 6 miliardów, będzie bardzo trudno wyegzekwować realizacje dalszych porozumień. Umowy biznesowe, które są istotnym elementem zobowiązującym dwie strony porozumienia, mogłyby gwarantować, w naszej ocenie, całkowitą realizację takich zobowiązań.

Główne wnioski płynące z naszej kontroli. Proszę państwa, mówimy o pewnych wnioskach na przyszłość – tutaj odnoszę się do tego, co powiedział pan przewodniczący – i naszym zdaniem konieczne jest wypracowanie strategicznych kierunków polityki offsetowej. Prace nad tymi strategicznymi kierunkami polityki offsetowej, jak rozumiem, w Ministerstwie Gospodarki trwają. To jest czynnik łączący tę umowę offsetową z przyszłymi umowami czy też innymi umowami. Brak strategicznych kierunków polityki offsetowej w istotny sposób, w naszej ocenie, ograniczył możliwość osiągnięcia korzyści większych niż te, które zostaną osiągnięte w umowie, o której mówimy.

Trzy kwestie bardziej szczegółowe. Pierwsza rzecz. Jeżeli mówi się o tym, że trzeba doprowadzić do pewnych zmian w prawie dotyczącym offsetu, to należy zwrócić uwagę na takie zmiany, które pozwolą uniknąć możliwości tak dużej zmienności projektów zgłaszanych i realizowanych w ramach danej umowy offsetowej. Większa stabilizacja projektów zgłaszanych i realizowanych ma szczególnie istotne znaczenie w przypadku, kiedy mamy do czynienia z offsetodawcą o bardzo silnej bardzo pozycji, który po pierwszym okresie realizacji umowy może próbować w różny sposób unikać jej dalszej realizacji i zastępować projekty ważne dla polskiej gospodarki, które na etapie początkowym podstawą wybrania jego, a nie kogoś innego, innymi projektami.

Druga rzecz. Ważne jest wzmocnienie offsetu w kierunku offsetu bezpośredniego, czyli tego, który, jak wynika z art. 5, w dużej części powinien dotyczyć tej sfery, której dotyczy umowa podstawowa. W tym przypadku mówimy o przemyśle obronnym.

I trzecia rzecz. To, o czym mówiłem przed przejściem do omówienia wniosków z kontroli, czyli umowy biznesowe. Kwestia umów biznesowych. Naszym zdaniem trzeba rozważyć, czy nie usankcjonować tego w jakiejś formie w ustawie. Nie chodzi o to, żeby nałożyć taki obowiązek, ale o to, żeby uświadomić stronom uczestniczącym w tych kontaktach czy porozumieniach ważność tego rozwiązania.

Kończąc chciałbym powiedzieć, że bardzo trudno stwierdzić, czy umowa offsetowa, która towarzyszyła umowie na zakup samolotów F-16, w pełni spełnia oczekiwania, jakie były przed nią postawione. Jeśli chodzi o wartość tych zobowiązań, to, naszym zdaniem, zostanie wykonana i spełni je w zakresie tych 6 miliardów. Nasze oceny wskazują, że nie ma co do tego zagrożenia. Pozostają jednak pewne wątpliwości co do tego, czy nie można było osiągnąć więcej dzięki lepszemu przygotowaniu na etapie wstępnym w zakresie offsetu bezpośredniego i w zakresie wyegzekwowania dalszych umów, które będą realizowane po wykonaniu zobowiązań wartości 6 miliardów złotych.

Podnoszono głosy, że dlatego wybrano takiego dostawcę samolotów F-16, bo obiecał wielki offset, prawie niemożliwy do zrealizowania, a teraz wycofuje się z dużej jego części, choć samoloty dostarcza. Jeśli przeanalizujemy umowę główną, to znajdziemy tam zapis, że offset nie był najważniejszym elementem umowy na zakup samolotów. Mówię to dlatego, że zostało to podniesione wiele razy w mediach. Punktacja była taka… Dwie firmy, które spełniły wymogi, zostały wybrane ze względu na inne czynniki niż offset, bowiem obydwie dostały za offset… Firma, która ostatecznie wygrała, dostała piętnaście punktów na sto, a ta, która przegrała, dostała dwanaście punktów na sto, o ile dobrze pamiętam. Różnica była zatem niewielka. Decydujące znaczenie miały więc inne elementy, elementy dotyczące wartości technologii samolotu F-16, i to wynika z zapisu w umowie głównej. Mówię o tym na koniec i o tym w informacji nie pisaliśmy, bo przedmiotem kontroli nie była sama umowa na dostawę samolotów. Mówię o tym dlatego, że kilka już razy w prasie takie informacje czytałem. To na zakończenie. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję, Panie Prezesie.

Zanim udzielę głosu panu ministrowi gospodarki, to króciutkie dwa pytania. Drugi etap realizacji umowy offsetowej w omawianym zakresie i etap aktualny pozwalają na pozytywne spojrzenie na te kwestie, bo w tej chwili nie zauważa się większych nieprawidłowości w realizacji tych umów. To jest element, powiedziałbym, dobry, ale trochę niepokoi mnie to, że… Z tonu pana prezesa wynikałoby, że w zasadzie wszystko przebiega niezwykle pozytywnie, ale w waszym dokumencie, chociażby na stronie 6, u góry, jest wyraźne stwierdzenie, że ta ocena jest, powiedziałbym, bardzo blisko oceny negatywnej. Napisane jest tu, że Najwyższa Izba Kontroli ocenia to pozytywnie mimo stwierdzonych nieprawidłowości. Patrzę na przypis dotyczący tego, jaką macie skalę ocen… Tak, jak w szkole. Przepraszam za to niestosowne porównanie. Ocena pozytywna pomimo stwierdzonej nieprawidłowości jest w tej hierarchii tuż przed oceną negatywną. Czy ten ton wielkiego optymizmu w tej ocenie odzwierciedla to, o czym piszecie w kilku zdaniach nieco wcześniej?

Sprawa kolejna, to także wzbudza mój niepokój, sprowadza się do wniosków czy też waszych stwierdzeń zawartych w tym materiale na stronie 9, gdzie piszecie między innymi tak: “W ocenie NIK, efekty zaledwie pięciu – zwracam uwagę na sformułowanie “zaledwie” – z dwudziestu projektów zrealizowanych w pierwszym etapie umowy wypełniały w sposób kompleksowy cele offsetu wyrażone w art. 5 umowy offsetowej”. Powiedziałbym więc, że w minimalnym zakresie, no bo to jest pięć do dwudziestu… To też jest kwestia, która każe nam patrzeć na ten początkowy, powiedziałbym, nie tyle w sposób krytyczny, co z pewnym niepokojem. Jeżeli zdaniem NIK zaledwie pięć na dwadzieścia umów – chcę się posługiwać waszym precyzyjnym sformułowaniem – wypełnia treść art. 5 ustawy, która jest podstawą do zawierania umów offsetowych czy samego rozumienia offsetu, to jest to na pewno sprawa bardzo niepokojąca.

Pan prezes sporo uwagi poświęcił również kwestii wniosków wynikających ze szczegółowych kontroli tych kilku, sześciu bodajże, podmiotów. Uchybienia w przypadku dwóch – wiem, że pozytywne elementy dotyczące ZM “Mesko” oraz Grupy Lotos są widoczne, i dobrze, że tak jest – które zostały tutaj przywołane z nazwy, budzą najdalej idący niepokój.

Czy NIK pokusiła się o zasugerowanie kierunku działań, które powinny być podjęte, aby tego rodzaju nieprawidłowości w przyszłości się nie zdarzyły? Ja nie posądzam… Ministerstwa Gospodarki czuwa w tej chwili i sprawia, że ten offset jest właściwie realizowany. Czy nie potrzeba jednak dmuchać na zimne? Chodzi o to, żebyśmy nie mieli sytuacji, że offsetobiorca, proszę wybaczyć sformułowanie, jest kompletnie czy w dużym stopniu nieprzygotowany do zawarcia takiej umowy. Ba, już nie mówiąc o jej realizacji, bo jeżeli nie ma umów biznesowych mówiących o tym, co się stanie, jeżeli offsetodawca zrezygnuje z wykonania lub źle wykona… Co wtedy, kiedy nie mamy gwarancji, nie mamy żadnego instrumentu, który mógłby zmusić offsetodawcę do zrealizowania przyjętych na siebie zobowiązań? Czy w tym zakresie państwo na podstawie kontroli, na podstawie własnych obserwacji, nie kusicie się o sugestie, które można by wykorzystać? Oczywiście nie w formule zaleceń pokontrolnych, nie wybiegam tak daleko, ale uwag, które sprawią, że przeprowadzona kontrola odniesie realny skutek na przyszłość.

Panie Ministrze, zaraz udzielę panu głosu.

Dziękuję bardzo.

Ocena pozytywna mimo prawidłowości jest w naszej hierarchii ocen trzecią oceną. Ocena może być pozytywna, pozytywna mimo stwierdzonych uchybień, pozytywna mimo stwierdzonych nieprawidłowości i negatywna. Tu jest ocena…

(Przewodniczący Stanisław Zając: Przedostatnia.)

Przedostatnia, ale jednak pozytywna. Pozytywna mimo różnych nieprawidłowości. To chciałbym połączyć z odpowiedzią na drugą częścią pana pytania, odnośnie tych pięciu projektów…

(Przewodniczący Stanisław Zając: Zaledwie.)

Użyliśmy słowa “zaledwie”. Z jednej strony, mówimy tutaj o różnym wpływie projektu na otoczenie, a z drugiej strony mówimy o wartości offsetowej. Gdybyśmy mówili o wartości, to nie powinniśmy użyć słowa “zaledwie”, bo te pięć projektów stanowi aż 75% wartości offsetowej zaliczonych zobowiązań pierwszego etapu i 53% wartości całej umowy.

(Przewodniczący Stanisław Zając: Czyli pod względem wartości jest to…)

Pod względem wartości te pięć projektów stanowi już dzisiaj powyżej 50% wartości offsetowej umowy, a do końca jeszcze trochę projektów będzie. Prawda? Pod względem wartości jest więc w porządku. Używając słowa “zaledwie” mieliśmy na myśli wpływ, jaki mają te projekty na określone środowiska, niezależnie od wartości tych projektów. Jeśli spojrzymy na pierwotny pomysł tej umowy, gdzie tych projektów offsetowych było kilkadziesiąt…

(Przewodniczący Stanisław Zając: Tak, osiemdziesiąt…)

Najpierw ich było osiemdziesiąt sześć, potem ich było w sumie…

(Przewodniczący Stanisław Zając: Czterdzieści dwa.)

…szesnaście plus dwadzieścia osiem, a na koniec 2008 r. dwadzieścia siedem, czyli trzynaście plus czternaście… Użyliśmy słowa “zaledwie”, żeby zwrócić uwagę na to, że nadzieje na oddziaływanie tych projektów na środowiska, nadzieje nie związane z ich wartością, nie spełniły się, a nawet w tym węższym zakresie… Nawet wśród tych dwudziestu siedmiu jest problem, bo oddziaływania na środowiska, w których one mogły powstać… No jest z tym problem.

Jesteśmy w takiej oto sytuacji. Offset w swojej podstawowej masie zostanie zrealizowany – nie widzimy tu zagrożeń – tak, jak to zostało zapisane w umowie głównej, czyli do tej wartości 6 miliardów. W tym momencie nie możemy ocenić negatywnie realizacji samej umowy, bo do wysokości 6 miliardów, w naszej ocenie, offset zostanie zrealizowany.

Dlaczego ocena przedostatnia? Ano dlatego, że najlepiej by było, gdyby on został zrealizowany, w naszej ocenie, do wysokości 9,7 miliarda…

(Przewodniczący Stanisław Zając: Tak jest.)

Wskazujemy, że brak umów biznesowych powoduje, że może być z tym problem. Zobaczymy co się stanie, jak osiągniemy wartość tych 6 miliardów. Strony mogą się różnie zachowywać, mogą się wycofywać z umów.

Jest jednak problem związany z tym, że wystąpiły różne zmiany w tych projektach. Te zmiany powodowały, że kompleksowość realizacji celu zapisanego w art. 5 ustawy uległa znacznemu obniżeniu. Na to także wskazujemy.

Jeżeli więc mamy do czynienia z prawem, które jest z natury swojej ogólne i wskazuje pewne cele, jeżeli mamy do czynienia z umową, która umożliwiła takie działania… Bo ta kwestia wygląda tak. Gdyby umowa uniemożliwiała takie zachowania, a tak się stało w rezultacie, to sprawa była prosta: ocena byłaby negatywna. Umowa jednak została tak spisana, że jest możliwe dokonywanie na przykład zmian projektów… To są nasze wnioski na przyszłość, o które pan przewodniczący prosił. W naszej ocenie trzeba się poważnie przyjrzeć możliwości fluktuowania projektów. Trzeba by dążyć do tego, żeby one, zwłaszcza w przypadku poważnych, dużych umów, były dobrze przygotowane już na początku. Ta fluktuacja może mieć miejsce wtedy, kiedy my chcemy zmiany, ale przykłady pokazują, że zazwyczaj miała miejsce dlatego, że albo przedsiębiorstwa, które pojawiły się w pierwszym etapie, nie były przygotowane, albo strona amerykańska była zmianami zainteresowana.

My tu wskazujemy na trzy elementy szczegółowe, które należało by w jakiś sposób usankcjonować. Należało by zastanowić się nad tym, czy nie ma potrzeby usankcjonowania kwestii umów biznesowych w prawie dotyczącym offsetu. Teraz tego nie ma i…

(Przewodniczący Stanisław Zając: Jako oblig…)

Umowy biznesowe jako oblig. Mówiąc na tym przykładzie, łatwiej jest zawrzeć taką umowę z partnerem – przecież ta umowa nie jest zawierana między polskim partnerem a firmą Lockheed, tylko między polskim partnerem a partnerem wskazanym przez Lockheed – na etapie wstępnym, kiedy się o wszystkim decyduje. Potem, jak druga strona zechce wycofać, będzie łatwiej to bronić.

My dyskutujemy o tym, jak dokończyć realizację danego projektu w momencie, kiedy przewaga jest po drugiej stronie, bo główne zobowiązania zostały zrealizowane, a więc sytuacja strony polskiej jest trudniejsza.

Wskazywaliśmy jeszcze na trzeci element, czyli na konieczność wzmocnienia offsetu bezpośredniego, bo…

(Przewodniczący Stanisław Zając: Pięćdziesiąt na pięćdziesiąt czy więcej?)

Nawet jeżeli będzie to 50%… Chodzi o to, żeby w ramach offsetu bezpośredniego można było w jakiś sposób zagwarantować jego realizację. Bo ramach projektów dotyczących offsetu bezpośredniego też następowały rotacje. Wskazujemy kilka przykładów projektów dotyczących offsetu bezpośredniego i naszym zdaniem bardzo ważne dla interesu Polski jest, żeby one się udały. Do dzisiaj nie mamy jednak pewności, czy to się uda. Chociażby Bydgoszcz… Chodzi więc o kwestię wzmocnienia offsetu bezpośredniego, ale i procedur, które by umożliwiały zapewnienie nam niezmienność projektów, które są kluczowe.

Jeszcze ostatnie zdanie na temat tego, dlaczego między tą oceną a…

(Przewodniczący Stanisław Zając: Panie Prezesie, co pan rozumie przez zachowanie niezmienności…)

Na etapie wstępnym jest na przykład zgłoszona bardzo duża liczba projektów na wielkie kwoty. Później spośród tych projektów wybiera się niektóre, żeby osiągnąć określony poziom wartości, nie wiem, na przykład 6 miliardów. A wartość wszystkich projektów to 12 miliardów. To, które projekty zostaną wybrane, jest przedmiotem negocjacji. W sytuacjach trudnych…

(Przewodniczący Stanisław Zając: Kto decyduje?)

Decydują strony. Problem jest jednak taki, że utrzymanie określonego projektu wymaga dużo poważniejszych wysiłków, niż wtedy, kiedy pole manewru strony drugiej jest mniejsze. To jest z naszej strony… Z tym wiąże się to, na co wskazujemy w informacji jako na wniosek ogólny i nad czym ministerstwo, jak zakładam, to znaczy dane na to wskazują, pracuje. Chodzi o strategię offsetową. Jeśli ona powstanie, to można będzie mówić o tym, co jest ważne dla Polski, czyli o miejscu inwestycji, jej rodzaju… Na tej podstawie będzie można również budować pozycje dyskusyjne czy negocjacyjne. Wtedy, kiedy była zawierana pierwotna umowa offsetowa, takiej strategii nie było, nie mieliśmy takich… Mieliśmy oczywiście sformułowane, jako Polska, pewne oczekiwania, których wyrazem są te cele zapisane w ustawie offsetowej, ale ich precyzowanie pozostawiało wiele do życzenia albo wcale go nie było.

Żeby zobrazować trudność sytuacji, powiem o dyskusjach, jakie się toczą… Jeden z dyrektorów, który na Uniwersytecie Łódzkim zajmował się sprawą związaną z offsetem, skierował do nas ostatnio pewne pismo. Z tego pisma wynika, tym bardziej potwierdza to nasz sposób patrzenia, że oni, jako offsetobiorca, czuli się na tym etapie całkowicie zdominowani przez partnera amerykańskiego, którym był Uniwersytet Teksański, i nie wyobrażali sobie nawet, że mogą stawiać jakiekolwiek warunki.

Ja wiem, że te wyjaśnienia dzisiaj mają charakter tłumaczenia się z nieprawidłowości, które my pokazujemy, ale po części pokazują też sposób myślenia polskich przedsiębiorców w tamtym czasie. Z jednej strony mieliśmy dużą, poważną umowę na dostawę samolotów, po części tajną, a z drugiej strony mieliśmy umowę offsetową. I polscy offsetobiorcy wchodzący w tę sprawę nie mieli jasności, czy mogą coś dla siebie wynegocjować, czy też muszą się zgodzić na to, co jest tak naprawdę darowane. To delikatnie opisujemy w naszych dokumentach, ale staramy się na to wskazać. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja zapytam kolegów senatorów: czy przyjmiemy taki sposób rozmowy na tym posiedzeniu, że najpierw wysłuchamy wystąpień wszystkich gości, mających wiodącą rolę, a więc pana ministra gospodarki i przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej, a później będziemy kierować pytania? Chodzi o to, żeby nie rozbić… Ja tak wtrąciłem się z tymi, jak sądziłem, ogólnymi pytaniami… Taka propozycja byłaby chyba najlepsza.

Panie Ministrze?

Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję.

Na początku chciałbym bardzo serdecznie podziękować Najwyższej Izbie Kontroli, panu prezesowi. Współpraca w czasie kontroli wyglądała znakomicie.

Mieliśmy do zrealizowania znacznie większy cel. Umowa z Lockheed Martin nie jest jedyną umową, tylko jedną z siedemnastu, które są zawarte. Chodzi o spojrzenie na to z boku i znalezienie wszystkich potencjalnych uchybienia, aby był to absolutnie skuteczny mechanizm gospodarczy. To po pierwsze.

Po drugie, przepraszam, że przedłużę ten wstęp, chciałbym bardzo podziękować swoim poprzednikom, panu ministrowi Poncyljuszowi… Byłoby absolutnie nieuzasadnione, gdybym powiedział, że moja osoba, to ministerstwo czy ten rząd miał tylko i wyłącznie wpływ na to, że ta ocena jest pozytywna. Rzeczywiście jest tak, że jest to praca wielu osób, co podkreśla Najwyższa Izba Kontroli.

Należy zwrócić uwagę, że na początku lat dwutysięcznych mówiono o tym, że offset jest doskonałym mechanizmem gospodarczym, który będzie miał wpływ na sytuację makroekonomiczną kraju, i że będzie istotnym elementem wzrostu gospodarczego. Materiał przygotowany przez Najwyższą Izbę Kontroli i doświadczenia pokazują: nic takiego nie ma miejsca. Dla polskiej gospodarki w skali makro offset nie ma takiego znaczenia, jak o tym mówiono, a mówiono tak tylko i wyłącznie dlatego, że wtedy, na początku lat dwutysięcznych, nie mieliśmy zupełnie doświadczenia, jeżeli chodzi o realizację offsetu.

Offset ma jednak znaczenie dla tych offsetobiorców, którzy skutecznie przeprowadzili projekty offsetowe.

W umowie z Lockheedem Martinem… Zakłady “Mesko” – 900 milionów dolarów, zakłady “Dezamet” – 500 milionów dolarów, Instytut Lotnictwa – 150 milionów dolarów. To są projekty, które albo już się powiodły, albo się powiodą. Wszystko na to wskazuje.

Wybiegnę odrobinę do przodu. W przyszłym roku będzie znowelizowana ustawa offsetowa. Na bazie naszych własnych doświadczeń, to wynika również z wniosków Najwyższej Izby Kontroli, zamierzamy zaproponować Wysokiej Izbie ograniczenie offsetu pośredniego jako mechanizmu, który nie ma wielkiego znaczenia dla aksjomatu, który służył samej konstrukcji offsetu w Polsce, czyli przydatności dla polskiej armii i podnoszenia konkurencyjności polskiego przemysłu obronnego. Chcieliśmy zaproponować, żeby offset bezpośredni stanowił co najmniej 80% wszystkich umów offsetowych, żeby co najmniej 80% projektów było kierowanych do PPO. Mówiąc, że co najmniej 80%, zakładamy również, że może to być 100%.

Chcę powiedzieć, że wszystkie umowy offsetowe, które zostały zawarte w ciągu ostatnich dwóch lat, w stu procentach realizują tylko i wyłącznie offset bezpośredni. Z naszych doświadczeń, również z doświadczeń naszych poprzedników wynika, że jest to formuła, która jest najbardziej efektywna.

Następny element jest taki. Pragnę zwrócić na to uwagę, bo być może to nie jest jasne. Mówimy o tym, czy to jest tylko pięć projektów, czy aż pięć… Jeżeli chodzi o realizację pięciu z dwudziestu projektów, to one w pełni, pragnę podkreślić słowo “kompleksowo”, realizują te zadania, które są wpisane w ustawie w art. 5. Mówiąc kompleksowo, Najwyższa Izba Kontroli wzięła pod uwagę wszystkie uwarunkowania. Jest ich sześć. Pięć projektów, stanowiące 75% wartości offsetowej zobowiązań pierwszego etapu, spełnia wszystkie sześć zadań, sześć celów offsetu. Pozostałe projekty spełniają poszczególne, ale nie wszystkie sześć. Dwa, trzy, cztery, jeden… Nie ma takiej sytuacji, że projekty tych przesłanek w ogóle nie spełniają. Nie spełniają ich kompleksowo, to znaczy wszystkich sześciu.

Pragnę zwrócić uwagę na dwa istotne elementy. Pan prezes powiedział o tym, że taka fluktuacja projektów, które są realizowane w ramach offsetu, jest elementem negatywnym. Do pewnego stopnia się z tym zgadzam, ale chcę powiedzieć, że gdyby tak było do końca, to w 2007 r. pan minister Poncyljusz nie wprowadziłby zobowiązań, które były adresowane do zakładów “Dezamet”, a dzisiaj są wykorzystywane… Chodziło o transfer technologii do amunicji 40 mm do granatników, które są wykorzystywane na misjach. Gdyby tak było, nie miałbym możliwości wprowadzenia zmian zobowiązań offsetowych w 2008 r., adresowanych do WZL nr 2 w Bydgoszczy, w których są przewidziane remonty samolotów od Lockheed Martin.

(Głos z sali: One później weszły…)

Tak, one… W pierwotnej umowie zobowiązania były adresowane do zakładów w Bydgoszczy, ale dotyczyło to samolotów dyspozycyjnych, a nie samolotów F-16. To udało się zmienić odrobinę później.

Strategia offsetowa. Pragnę zwrócić uwagę, dziękując Najwyższej Izbie Kontroli, że to podkreśla, iż strategia offsetowa to był pomysł ministra gospodarki. To my wpadliśmy na taki pomysł. Przyznam tutaj nieskromnie, że jestem autorem pomysłu, że powinniśmy wyciągnąć wnioski z tego wszystkiego, co niestety jest do tyłu, i starać się uzyskać pewien element synergii, synergii dotychczasowych doświadczeń i tego, co może zdarzyć się w przyszłości. Stąd powstał pomysł strategii offsetowej. Będziemy mówili o tym w dalszym punkcie.

Minister gospodarki przygotował dwa dokumenty. Jeden dokument to jest wademekum offsetowe. Ono poszło już do druku i jeszcze w tym roku zostanie rozesłane. Istotny rozdział jest tam poświęcony podpisywaniu umów biznesowych. To jest element, na który w bardzo dużym stopniu Najwyższa Izba Kontroli zwraca uwagę. Ten element jest absolutnie niezbędny. Dzisiaj we wszystkich nowych umowach offsetowych do zobowiązań są podpisywane umowy biznesowe.

(Głos z sali: Chcielibyście to usankcjonować?)

Tak, chcielibyśmy to również usankcjonować.

O czym jeszcze nie powiedziałem?

(Głos z sali: O specyfikacjach…)

Dobrze. Strategia offsetowa, o której mówiliśmy, będzie opracowana przez ministra gospodarki do końca tego roku i będzie rozesłana. Dokładnie nie jest to strategia, tylko są to strategiczne kierunki polityki offsetu w Polsce.

Nie wiem, czy pan przewodniczący da mi później głos…

(Przewodniczący Stanisław Zając: Oczywiście…)

W związku z tym pozwolę sobie zwrócić jeszcze państwa uwagę na inne elementy. Wprowadziliśmy coś, co wydaje się również bardzo pozytywnie odbierane przez Najwyższą Izb Kontroli. Chodzi o tak zwane kontrole instytucjonalne. Dzisiaj do skontrolowania danego podmiotu nie jadą tylko i wyłącznie przedstawiciele ministra gospodarki. Prosimy, żeby w takich kontrolach uczestniczyli przedstawiciele ministra obrony narodowej, przedstawiciele służby kontrwywiadu wojskowego. Chcemy, aby odbiór transferu technologii nie był tylko i wyłącznie odbiorem o charakterze czysto papierowym. Chcemy, żeby posiadał charakter rzeczywisty.

(Przewodniczący Stanisław Zając: To względy praktyczne czy względy bezpieczeństwa?)

Względy… Najwyższa Izba Kontroli, nie będę już tutaj przytaczał dokładnego tego sformułowania, pozytywnie oceniła działania w zakresie monitorowania umów offsetowych, wprowadzenia przez ministra gospodarki mierników, jak również samo prowadzenie procesu kontroli. Pragnę zwrócić uwagę, pan przewodniczący temu poświęcił dosyć dużo czasu, że bardzo wiele nieprawidłowości, które pojawiły się podczas realizacji offsetu, sami Najwyższej Izbie Kontroli pokazaliśmy. Nie zaliczamy więc wszystkich projektów tak, jak popadnie. Staramy się być wymagającym partnerem dla Lockheeda Martina i dla każdego innego offsetodawcy, dla wszystkich.

Pragnę zwrócić uwagę, że teraz, w trakcie kryzysu, również staramy się o pewną elastyczność. Pragnę na to zwrócić uwagę. Oto na przykład w ramach offsetu w ciągu ostatniego roku zawarliśmy kilka przyrzeczeń offsetowych, które są skierowane na zakupy w PPO. Dla porównania: minister obrony narodowej w zakładach “Nitro-Chem” w Bydgoszczy realizuje zakupy roczne rzędu 1 miliona zł, a w ramach offsetu “Nitro-Chem” realizuje sprzedaż w wysokości 60 milionów dolarów w ciągu…

(Głos z sali: Czterech lat.)

…czterech lat. Możemy powiedzieć również o tym, że wartość zakupów w ostatnim czasie adresowanych do zakładów “Mesko” wynosi 5 milionów dolarów. Widzimy zatem, że offset to pewne możliwości, przede wszystkim możliwości transferu technologii…

(Głos z sali: Ale nie panaceum na wszystko.)

Ale nie panaceum na wszystko. Teraz, w sytuacji kryzysu, chcemy, żeby offset również dawał możliwość zakupu w PPO, czyli artykułów produkowanych w Polsce.

Z jednej strony dbamy więc o konkurencyjność, o to, żeby wszyscy nas traktowali bardzo poważnie, a z drugiej strony dbamy o to, żeby zakupy w polskim przemyśle obronnym były możliwie największe. Bardzo serdecznie dziękuję. Jeżeli będą pytania, to odpowiem.

Dziękuję panu ministrowi.

Ministerstwo Obrony Narodowej.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja sobie pozwolę powiedzieć tak. Ustawa offsetowa wskazuje ministra gospodarki jako właściwego do zawierania umów w imieniu Skarbu Państwa. Będziemy więc polegali na informacji przedstawionej przez ministra gospodarki. Niemniej pozwolę sobie przedstawić kilka luźnych uwag, które pewnie będą miały znaczenie podczas podejmowania decyzji w przyszłości.

Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że jesteśmy bardzo zadowoleni z modelu, który prezentował pan minister gospodarki, to znaczy z offsetu bezpośredniego. Uważamy, że taki sposób alokowania środków na pewno wspomoże przemysł obronny i spowoduje to, że ten offset będzie offsetem ukierunkowanym na kilkanaście podmiotów. Offset bezpośredni, w przypadku którego środki będą alokowane bezpośrednio do sektora obronnego, będzie dobrym rozwiązaniem.

Jesteśmy po wstępnych ustaleniach związanych z tym, co nastąpi w przyszłym roku, to znaczy z wejściem w życie nowej dyrektywy europejskiej w zakresie udzielania zamówień w dziedzinie obronności. To też ma duże znaczenie. Wydaje się, że propozycja przedstawiona przez ministra gospodarki w zakresie offsetu bezpośredniego byłaby dobrym wyjściem naprzeciw.

Rok 2008 był okresem, w którym był widoczny postęp w zakresie realizacji większości umów w porównaniu z okresem 2003–2006. Strony, które realizują zobowiązania offsetowe, przykładają coraz większą wagę do wykonywania zobowiązań zgodnie z zapisami ujętymi w specyfikacji zobowiązań offsetowych.

Realizacja zobowiązań offsetowych – musimy tutaj oddać sprawiedliwość ministerstwu gospodarki – pomogła niektórym zakładom, zwłaszcza naszej branży obronnej. Wskazane przez pana ministra zakłady “Dezamet”, zakłady “Mesko”… Jeśli ktoś miał możliwość oglądania tych przedsiębiorstw przed doinwestowaniem, to wie, że teraz są to zupełnie inne przedsiębiorstwa. To, co te zakłady otrzymały dzięki offsetowi, może służyć jako przykład, jako element pokazowy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Dariusz Bogdan: Ale takich przykładów jest dużo. Prawda?)

Oczywiście.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Dariusz Bogdan: My wymieniliśmy tylko te, ale nie mówiliśmy o Siemianowicach i… )

Wtedy wdalibyśmy się w dosyć długą dyskusję. Prawda? Bo wymienić każdy zakład…

Na sposób realizacji zobowiązań offsetowych zapewne ma też wpływ systematycznie wzrastająca wiedza i doświadczenie dotyczące problematyki offsetu u wszystkich uczestników, czyli zarówno po stronie offsetodawców, jak i offsetobiorców.

Obserwujemy zjawisko specjalizacji niektórych podmiotów zagranicznych w oferowaniu zobowiązań offsetowych. Należy podkreślić, że te zobowiązania offsetowe są wielokrotnie bardziej korzystne dla naszej gospodarki. To zjawisko specjalizacji, ten offset bezpośredni… To jest wartość dodana.

Warto też wspomnieć o tym, że czasami negocjacje nowych umów offsetowych są prowadzone pod dużą presją czasu, w związku z koniecznością zawarcia umowy offsetowej przed podpisem umowy dostawy. Wskazujemy na ten element, jako na ten, który… Presja czasu nie zawsze jest korzystna.

Jesteśmy gotowi do udzielenia szanownym panom senatorom odpowiedzi na wszelkie pytania. Jesteśmy do państwa dyspozycji. Dziękuję.

Dziękuję panu ministrowi.

Czy ktoś z podstawowych referentów chce uzupełnić swoją wypowiedź w tym momencie?

Otwieram dyskusję. Proszę bardzo, Panowie Senatorowie.

Pan przewodniczący Grubski, proszę bardzo.

Panowie Ministrowie! Panie Przewodniczący! Panie Generalne!

Bardzo ciepłe słowa jeśli chodzi o działalność Ministerstwa Gospodarki padły ze strony NIK. To bardzo cieszy.

Ja chciałbym zapytać o jedną rzecz. Mnie bardzo zastanawia ta łódzka sprawę, czyli kwestia Uniwersytetu Łódzkiego i kwestia… Ja odebrałem to tak – nie wiem, czy dobrze – że taktycy z Uniwersytetu Łódzkiego zachowywali się troszeczkę jak dzieci we mgle. Ja wcześniej pytałem pana rektora… Po zmianie władzy uczelni pojawiły się tam jakieś komplikacje z przyjmowaniem dokumentacji.

Czy jest jeszcze jakaś szansa, żeby Uniwersytet Łódzki odrobił te zaległości? Ja już nie mówię o tym, że nie zabezpieczono się odpowiednio, że nie ma umowy biznesowej, że kontrahent być może nie traktuje ich poważnie. Czy jest szansa odrobienia tych strat? Bo dla województwa łódzkiego to jest bardzo ważne.

Gratuluję panu ministrowi tych ciepłych słów, które padły ze strony prelegentów. Ta kontrola bardzo dobrze wypadła dla państwa.

(Brak nagrania)

…przybliżenie albo pokazanie bezpośrednich efektów umów offsetowych w obszarze polskiego przemysłu obronnego. Chodzi o bezpośrednie efekty w PPO? Gdyby pan minister zechciał wskazać.

Jeszcze jedno pytanie. Jaki wpływ ma Ministerstwo Gospodarki jako strona umowy offsetowej na wsparcie PPO przez możliwość, może nie narzucenia, ale decydującego głosu w wyborze określonego projektu do realizacji w ramach umowy offsetowej? Pojawia się szereg projektów, słyszeliśmy o tym w wypowiedzi pana prezesa, i trzeba coś wybrać. Państwo widzicie, jak wygląda sytuacja w polskim przemyśle zbrojeniowym. Potrzebne są określone kierunki wsparcia dla takiego czy innego zakładu. Nie chodzi o sympatie, ale o celowość tego wsparcia, ożywienie czy utrzymania produkcji dzięki otrzymanej nowej technologii. Wskazywał pan przykład chociażby tej amunicji. Jak to wygląda?

Proszę bardzo.

(Senator Maciej Klima: Panie Przewodniczący…)

Przepraszam. Może zadamy pytania… Ja nie zauważyłem i dlatego…

Proszę bardzo, pan senator Klima.

Mam pytanie, Panie Ministrze. W jakim zakresie umowa offsetowa dotyczy wzmocnienia przemysłu obronnego? Chodzi o procentowe wskazanie. W jakim zakresie offset wspiera przemysł obronny?

Pan senator Korfanty.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam prośbę do pana prezesa NIK, żeby mi objaśnił… Mam przed sobą dwie tabele, to jest na stronie 66 i 67. Chodzi mi o przebieg wykonywania zobowiązań offsetowych na poczet pierwszego etapu umowy z LMC. W tabeli na stronie 66 mamy napisane, że ogólna wartość offsetowa na lata 2003–2006 wyniosła 4 miliardy 300 milionów. Prawda? A w tej drugiej tabeli, na stronie 67, ta sama kwota została powtórzona w ostatniej rubryce, czyli te 4 miliardy 332 miliony, tylko że za lata 2003–2008. Czy mam rozumieć, że w tej pierwszej tabeli są zapisane pewne plany, które zakładano na lata 2003–2006, ale nie zostały one zrealizowane w tych latach, tylko w latach 2003–2008? Tak trzeba to rozumieć? Proszę mi powiedzieć, jak należy to czytać… Czy ta kwota została zrealizowana z dwuletnim opóźnieniem? Tak? Bo tu jest ta sama kwota: 4 miliardy 332 miliony. Raz jest na lata 2003–2006, a raz na lata 2003–2008.

(Przewodniczący Stanisław Zając: Panie Senatorze, po zadaniu tej wstępnej rundy pytań, będziemy oczekiwać na odpowiedzi. Pan prezes z pewnością odpowie.)

Ale ja mam jeszcze jedno, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Stanisław Zając: Oczywiście.)

To było jedno pytanie.

Teraz chciałbym zadać pytanie ministrowi gospodarki. Na ostatniej stronie są wymienione niezrealizowane zobowiązania pośrednie w ramach umowy z LMC. Dotyczy to dosyć istotnej kwoty, bo z tego, co tu widzę, to są chyba 762 miliony. W pierwszym punkcie jest ta łączność radiowa… Łączność radiowa w systemie Tetra nie została uruchomiona. Ale jest tu napisane, że uzależnione jest to od decyzji rządu o budowie systemu, która do tej pory nie zapadła. Proszę to przybliżyć. Czy to będzie realizowane? Czy ta decyzja w najbliższym czasie zapadnie, czy nie zapadnie? Czy te wszystkie trzy projekty, na łączną istotną kwotę 760 milionów, będą w ogóle w przyszłości realizowane? To tyle. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pan senator Kraska.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytanie do prezesa NIK czy do pana ministra. Kiedy zawierano umowę na zakup samolotów, w mediach i nie tylko było głośno o tym, że umowa offsetowa będzie kołem zamachowym naszej gospodarki. Wtedy bardzo głośno mówiono o przykładzie Finlandii i koncernu Nokia. Czy uważacie państwo, że fakt, że u nas tak nie stało, wynika z uwarunkowań ekonomicznych, czy też jest po prostu związany z błędami w zawieraniu umów i z błędami ogólnej strategii offsetu? Dziękuję.

Ja mam takie pytanie, bo zetknąłem się w przeszłości czy to z doniesieniami prasowymi, czy innymi… Czy w szeroko rozumianym sektorze gospodarki żywnościowej były podejmowane jakieś działania offsetowe? Bo rozmawiamy tutaj o tym, że offset dotyczy głównie przemysłu obronnego, zbrojeniowego. Prawda? Ale czy także sektora gospodarki żywnościowej? Jeżeli były takie działania, to jakie. Dziękuję.

Pytanie do pana ministra gospodarki. Panie Ministrze, cieszy pańska deklaracja mówiąca o tym, że umowy biznesowe będą nieodłączną częścią każdej umowy offsetowej. Nie będziemy więc mieć takiej sytuacji, że w trakcie realizacji okaże się, tak, jak w tym przykładzie łódzkim, że umowa jest nie do końca precyzyjnie sformułowana i kwestia dochodzenia kar będzie wątpliwa. W jaki sposób chcecie państwo usankcjonować to, żeby taka umowa była obligiem czy częścią esencjonalną umowy offsetowej? To jest jeden element.

Powiedział pan, że w ciągu najbliższych czterech lat, które pozostały, chcecie odejść od offsetu pośredniego na korzyść offsetu bezpośredniego, i to między innymi znajdzie wyraz w nowej ustawie, którą chcecie zaproponować. Mówi pan o tych 80%. To jest chyba kierunek oczekiwany. Ja, patrząc na materiał NIK, chcę przywołać przykład projektu związanego z offsetem pośrednim, projektu związanego z uruchomieniem systemu wspierania eksportu polskich małych i średnich przedsiębiorstw. Przykład jest, powiedziałbym, o tyle ciekawy, że offsetodawca oczekiwał, że offsetobiorca, czytaj nasz przedsiębiorca, sam znajdzie zamówienia na eksport z Polski do USA, a zagraniczny dostawca automatycznie to sobie zaliczy jako zrealizowany projekt. Jeżeli w przyszłości takie mają być przykłady offsetu pośredniego, to zmiany, o których pan minister mówi, idą w pozytywnym kierunku i są rzeczywiście oczekiwane.

Pytanie związane jest z tym, że w czasie okresu, który nam pozostał, działania naprawcze ministra właściwego do spraw gospodarki – myślę o panu ministrze gospodarki – powinny być kontynuowane i zintensyfikowane. Chodzi o to, aby skuteczniej wykorzystywać offset w celu efektywnej restrukturyzacji – patrzę w dokument, żeby niczego nie uronić – i rozwoju polskiej gospodarki, w tym w szczególności sektora obronnego. Czy pan minister mógłby rozwinąć ten temat? Jakie działania podejmujecie w tym zakresie?

To może zaczniemy odpowiadać, jeżeli nikt z kolegów…

Proszę bardzo, kto z panów pierwszy? Minister gospodarki był adresatem lwiej części pytań, w związku z tym niech pan zaczyna.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Pierwsza podstawowa uwaga jest taka, że kontrola, jak mówiliśmy na początku, dotyczy tylko i wyłącznie jednej umowy, umowy z Lockheedem Martinem. Prawo nie działa wstecz. W związku z tym mówienie o 80% czy 100% może dotyczyć tylko tych umów, które będą zawierane w przyszłości. Powiem tak. W ciągu ostatniego półtora roku czy dwóch lat wszystkie nowe umowy offsetowe, które zostały zawarte – oczywiście nie dotyczyły one miliardów złotych, tylko milionów – zawierały 100% zobowiązań bezpośrednich. To tak gwoli wyjaśnienia.

Z jednej strony będziemy starali się rozwiązać to ustawowo, czyli wpisać to do ustawy, ale z drugiej strony nasze działania są sensu stricte realizowane w taki sposób. To jest element pierwszy.

(Przewodniczący Stanisław Zając: Czyli jeżeli umowy są zawierane w tej chwili, to dotyczą bezpośredniego…)

Tak.

Teraz opowiem na temat pracy od kuchni, bo pojawiło się tutaj pytanie, jakie projekty wybieramy, dlaczego takie a nie inne. Wygląda to w taki sposób. Powoływany jest zespół negocjacyjny. W skład zespołu negocjacyjnego, oprócz przedstawicieli ministra gospodarki, wchodzą przedstawiciele ministra obrony narodowej i przedstawiciele ministra skarbu państwa. Wszyscy pochylamy się nad tym, uwzględniając przede wszystkim perspektywiczne potrzeby ministra obrony narodowej. Bardzo ważne, najważniejsze, jest to, jakie są plany ministra obrony narodowej. O to, jak sądzę, wszystkim nam chodzi, panom senatorom również. Musimy wiedzieć w perspektywie nie tylko i wyłącznie najbliższego roku, tylko w dłuższej, co będzie potrzebne ministrowi obrony narodowej w sensie możliwości zakupów. I te projekty mają absolutny priorytet. Jeżeli minister obrony narodowej stwierdza, że istotnym elementem w ramach offsetu jest offset bezpośredni, dotyczący jakiegoś konkretnego transferu technologii, zwykle jest to związane z samą specyfikacją dostawy… Jeżeli minister obrony chce coś kupić, to od projektu oczekujemy na przykład polonizacji czy transferu technologii, który służy rozwojowi danego segmentu, w którym jest dokonywany zakup.

Dalej wygląda to tak. Taki materiał trafia na posiedzenie komitetu offsetowego, w skład którego wchodzą przedstawiciele praktycznie wszystkich resortów. Na posiedzenia komitetu offsetowego są również zapraszani przedstawiciele naszego parlamentu. Dotąd było tak, że zapraszaliśmy przedstawicieli sejmowej Komisji Gospodarki i Komisji Obrony Narodowej.

Jeżeli Szanowni Panowie życzą sobie, to takie zaproszenie będzie również kierowane na ręce pana przewodniczącego, dlatego że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale tylko i wyłącznie z tego powodu, że… Nie będę tłumaczył. Druga izba również istnieje i od następnego posiedzenia będziemy zapraszali również przewodniczącego komisji…

(Głos z sali: Albo kogoś z komisji.)

Tak. Kogoś z senackiej Komisji Obrony Narodowej.

Później jest to akceptowane przez komitet offsetowy. Na posiedzeniach komitetu są bardzo długie dyskusje i pochylamy się nad każdym zobowiązaniem. Nie zdarza się tak, że zobowiązania są przyjmowane hurtem. Rozważamy bardzo wiele możliwości i staramy się znaleźć przede wszystkim takie projekty offsetowe, których realizacja będzie elementem efektywnym i dla potrzeb ministra obrony narodowej, i dla przyszłości polskiej gospodarki.

Pojawiło się pytanie dotyczące zakresu wpływu offsetu na PPO. To zależy. Na każde pytanie można odpowiedzieć: to zależy. To zależy od kryteriów, jakie przyjmiemy. Na czym nam zależy? Chodzi o art. 5 ustawy offsetowej. Podnoszenie konkurencyjności naszej gospodarki, przede wszystkim sektora PPO. W tym wypadku zależy nam na budowaniu konkurencyjności. Opieramy to przede wszystkim na transferze technologii. Możemy podać wiele przykładów polskich firm, które dzisiaj by nie istniały, gdyby nie offset. Możemy takich przykładów podać bardzo wiele. Innym z aksjomatów art. 5 jest również podnoszenie zatrudnienia czy utrzymanie zatrudnienia. W takich kategoriach również można by na to patrzeć.

Następnym elementem są zamówienia. Dzisiaj na całym świecie największym problemem związanych z zakupem uzbrojenia jest nie jego wyprodukowanie, tylko znalezienie rynku zbytu, czyli generalnie sprzedaż. Tutaj również można podać przykłady, jakie przytoczyłem, ale również inne. Pobudzamy polskie firmy i dajemy im wraz z offsetem możliwości zakupu czy sprzedaży za granicą.

Bardzo trudno jest powiedzieć, jaki rzeczywisty wpływ ma to na polski sektor obronny. Zapewne ma bardzo duży wpływ w odniesieniu do dużej liczby spółek, które, nie będę ukrywał, są w posiadaniu Skarbu Państwa. W szczególności jeżeli chodzi o zakup i transfer technologii.

Pojawiło się pytanie dotyczące Uniwersytetu Łódzkiego. Pragnę zwrócić uwagę… To są takie elementy, które troszeczkę bolą. Powiem dlaczego. Dlatego, że to jest offset o charakterze pośrednim. To nie jest offset o charakterze bezpośrednim. W ustawie offsetowej istnieje byt, do którego absolutnie każdy ma dostęp. Prowadzimy obecnie prace nad restrukturyzacją tego bytu. To jest katalog potrzeb offsetowych. Każda firma w Polsce, każdy organ może złożyć propozycję wpisu do katalogu potrzeb offsetowych. To oczywiście przechodzi procedurę związaną z pozytywnym zaopiniowaniem przez komitet offsetowy. Po pozytywnym zaopiniowaniu minister gospodarki wprowadza takie zobowiązanie na listę.

O ile wiem, to w odniesieniu do Uniwersytetu Łódzkiego nie można już nic cofnąć. Jest jednak droga otwarta do znalezienia interesującego zobowiązania offsetowego i zaproponowania ministrowi gospodarki wprowadzenia takiego zobowiązania do katalogu potrzeb offsetowych. To jest informacja dosłownie z wczoraj. Wczoraj został podpisany aneks do umowy w związku z zakupem przez ministra obrony narodowej silników do samolotów Bryza M28 i silników do Orlików. Tam znalazło się zobowiązanie offsetowe kierowane do Politechniki Warszawskiej. Ten obszar, obszar badań i rozwoju, jest dla nas bardzo, bardzo istotny. W bardzo wielu przypadkach jest to również offset bezpośredni, a nie pośredni.

Następne pytanie… Czy ja mogę poprosić pana dyrektora, który zapisał sobie te pytania, o udzielanie dalszych odpowiedzi?

Proszę bardzo, panie dyrektorze.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeszcze uzupełnienie do kwestii Uniwersytetu Łódzkiego. Przedmiotem tego zobowiązania miało być skojarzenie polskich i amerykańskich firm z sektora zaawansowanych technologii, które miało doprowadzić do podjęcia wspólnych działań o charakterze naukowym czy biznesowym. Offsetodawca ograniczył się do zorganizowania jednej wideokonferencji i wymiany wizytówek. Ten efekt absolutnie nie został więc osiągnięty. Z tego powodu…

(Przewodniczący Stanisław Zając: Wstyd.)

Tak. Ja nie mogę rekomendować ministrowi gospodarki, żeby na posiedzeniu komitetu poddał to procedurze zaliczenia.

Jakie są możliwości narzucenia konkretnego zobowiązania offsetowego? Umowa offsetowa jest wynikiem negocjacji, ale takie możliwości istnieją. Na różnych etapach różna jest siła naszego przebicia. Największa jest na etapie negocjowania umowy offsetowej, kiedy umowa dostawy jeszcze nie jest podpisana. Zachowanie tego elementu konkurencyjności jest więc bardzo ważne. Chodzi o to, żeby zagraniczny dostawca nie miał przekonania, że jeżeli jego oferta została wskazana, to z pewnością zostanie wybrana. On się może jeszcze potknąć na etapie negocjowania umowy offsetowej. Sądzę jednak, przepraszam za to stwierdzenie, że jest we wspólnym interesie i ministra gospodarki, i ministra obrony, żeby ta konkurencyjność była zachowana, żeby wyboru nie dokonywano jeszcze przed podpisaniem umowy.

Na dalszym etapie istnieją oczywiście… Stosujemy różnego rodzaju metody, od ciągłej perswazji do pewnego rodzaju może nawet szantażu. Mamy więc wpływ… Na przykład to, do czego teraz usilnie dążymy, czyli remonty samolotów F-16 w Bydgoszczy. To była wspólna inicjatywa ministra gospodarki, ministra obrony narodowej, jak i samego WZL nr 2 w Bydgoszczy. To jest także efekt tego, że możliwość pewnych zmian działa w obie strony. Zobowiązanie offsetowe, które było w pierwotnej umowie z Lockheedem i które dotyczyło Bydgoszczy, było mało korzystne. Pomijając już to, że partner okazał się niesolidny. Bydgoszcz miała stać się centrum serwisowania samolotów dyspozycyjnych, a nie było to związane z przedmiotem zamówienia, a później okazało się, że rynek dla tego typu usług w zasadzie nie istniał.

Ostatnio mieliśmy taki przypadek. Negocjowaliśmy aneks do jednej umowy offsetowej z Patrią. Przedstawiliśmy Komitetowi do Spraw Umów Offsetowych wynik tych rozmów. Przedstawiciel ministra skarbu państwa stwierdził, że to nie jest to, czego on oczekuje, bo można od Patrii oczekiwać więcej. Wróciliśmy więc do stołu negocjacyjnego. To zdecydowanie ze strony polskiej nam pomogło. Teraz tylko miejmy nadzieję, że Patria się wywiąże z tego, do czego się zobowiązała.

Poza tym są mechanizmy kar. Są to dwa mechanizmy kar: jeden to są kary ustawowe, które są zapisane z ustawie, czyli stuprocentowa kara za… Bo obecna ustawa offsetowa była trzykrotnie nowelizowana, a największy zakres nowelizacji był w roku 2006. Zgodnie z tą wersją ustawy, powiedzmy, na podstawie której jest podpisana umowa z Lockheedem, są dwa mechanizmy kar. Jeden mechanizm to są stuprocentowe kary za niewykonanie, a drugi to dodatkowe kary umowne. Ten system karania jest więc podwójny. Zagraniczny dostawca zostanie obłożony karą… W różnych umowach różnie to wygląda. W umowach pierwotnych wymagalność następuje wraz z końcem umowy, czyli w przypadku Lockheeda w 2013 r., a w nowych umowach wymagalność kar jest szybsza, po stwierdzeniu nieprawidłowości.

Pojawiło się pytanie odnośnie wymienionych niezrealizowanych zobowiązań w ramach umowy z Lockheedem. To jest potwierdzenie diagnozy, która została postawiona przez Najwyższą Izbę Kontroli: te zobowiązania nie do końca zostały przeanalizowane. Jeżeli chodzi o projekt dotyczący Motoroli i systemu łączności Tetra, to pojawiała się przede wszystkim – poza tym, że ten projekt nie jest realizowany – wątpliwość, czy nie jest to próba obejścia procedury przetargowej za pomocą offsetu. Wartość nominalna całego projektu to jest 50 milionów… To jest w milionach dolarów… Tak, 50 milionów dolarów. Koszt zbudowania zintegrowanego systemu łączności dla wszystkich służb na terenie całego państwa jest znacznie wyższy niż 50 milionów dolarów. Pojawiło się podejrzenie, że jest to próba oddania olbrzymiego kontraktu, które powinno być objęte przetargiem i prawdopodobnie samo generować offset, poprzez zobowiązanie offsetowe. Może więc dobrze, że to zobowiązanie nie zostało zrealizowane. Głównym wykonawcą tego projektu miało być Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Po wprowadzeniu tej umowy pojawiły się jednak nowe technologie, oparte na innych rozwiązaniach niż Tetra, na przykład system EXTRA, które się odwołują nie tylko do łączności radiowej, komórkowej, ale do innych technologii. Może więc dobrze, że to nie zostało zrealizowane.

Kolejny przykład to Bartimpex. Bartimpex cały czas rozmawia z Lockheedem na temat realizacji tego zobowiązania offsetowego, czyli uruchomienia systemu wspierania eksportu małych i średnich przedsiębiorstw. Jest to zobowiązanie o charakterze pośrednim. Istnieje tutaj jednak niebezpieczeństwa, o którym pan mówił, czyli… Przedmiot zobowiązania nie jest tutaj doprecyzowany. Będzie to na przykład eksport kiełbasy, a potem, jak pojawi się możliwość, będzie próba zaliczenia tego do offsetu…

To, że jakieś zobowiązanie offsetowe nie jest realizowane, oznacza, że albo pojawi się kara, albo w tym miejscu pojawi się nowe zobowiązanie offsetowe. To nie jest więc tak, że pozostaje jakaś dziura, bo coś wypadnie…

(Przewodniczący Stanisław Zając: A czy zdarzyło się do tej pory tak, że… Czy to jest czysto kosmetyczny…)

To znaczy…

Czy mogę? Jeszcze żadna z umów offsetowych, które zostały zawarte, nie ekspirowała, czyli nie upłynęła. Pierwszą taką umową będzie umowa z EADS-CASA i to będzie w roku 2011. To jest umowa, która była zawarta w 2001 r. na dziesięć lat. W 2001 r., prawda?

Tak. Przepraszam, mogę kontynuować?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Dariusz Bogdan: Tak, oczywiście.)

My bardzo poważnie podchodzimy do kwestii kar. Po nowelizacji w 2006 r. stuprocentowe kary zostały zniesione, a więc dużą część negocjacji zajmuje nam wynegocjowanie tych kar. Osiągamy w negocjacjach możliwość stosowania kar stuprocentowych, czyli takich, jakie obowiązywały poprzednio. W nowelizacji ustawy chcielibyśmy wpisać ustawowy mechanizm kar.

Jeżeli chodzi o to koło zamachowe… Dlaczego udało się Finlandii z Nokią, a nie udało się w Polsce? Cóż… To jest ten element…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Dariusz Bogdan: To zależy…)

Właśnie.

Odpowiadając na to pytanie, można powiedzieć: to zależy. Wielokrotnie słyszałem o tym, że polski transporter opancerzony Rosomak jest jednym z najlepszych tego typu pojazdów, jeżeli nie najlepszym, na świecie. Jest, czy nie jest? Można również na takie pytanie sobie odpowiedzieć…

Czy rzeczywiście jest tak, że jesteśmy w stanie wypromować sobie markę? Offset jest takim elementem, który mógłby w tym pomóc, ale jest to element dodatkowy… Dzisiaj w ogóle mamy z tym duży problem. Byłoby cudownie, gdyby się udało. Możemy powiedzieć, że w ramach offsetu mamy Rosomaki, w ramach offsetu mamy system Spike. To są produkty, które są absolutnie konkurencyjnie na świecie i bardzo dobre.

Zaraz znajdę materiały, żeby odpowiedzieć jeszcze panu senatorowi… Wiadomo, że przetarg na samolot wielozadaniowy czy na transporter opancerzony niesie ze sobą wielkie kontrakty, które są bardzo istotne dla dużych koncernów. One, zachwalając swój produkt, prowadzą również kampanię marketingową, lobbingową i obiecują złote góry. Później, w zderzeniu z rzeczywistością, to wygląda bardzo różnie. Bardzo często pod wpływem tych manipulacji socjotechnicznych zaczynamy w te obietnice po prostu wierzyć. Z takim samym mechanizmem czy zjawiskiem spotkamy się pewnie przy okazji przetargu, jeżeli zostanie on rozpoczęty, na samolot szkolno-bojowy. To także będzie bardzo duże postępowanie przetargowe.

(Brak nagrania)

To ja może odpowiem, jak to wygląda ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej, a pan minister gospodarki będzie kontynuował.

Warto wspomnieć nie tylko o wymiernych i ewidentnych korzyściach dla offsetobiorców, co jest związane z utrzymaniem lub zwiększeniem poziomu zatrudnienia i pozyskaniem nowych rynków zbytu, ale też o roli MON jako zamawiającego. Dzięki temu MON ma możliwość korzystania z technologii produkcji lub montażu ulokowanych u polskich przedsiębiorców. To jest ten aspekt polonizacji, na którym ministrowi Klichowi tak bardzo zależy i który jest naszym języczkiem u wagi. Będziemy starali się wdrażać to w przyszłym roku i w następnych zamówieniach. Idzie za tym także możliwość pozyskania dla Sił Zbrojnych RP produktów wytwarzanych u innych producentów, które będą montowane lub produkowane w naszym kraju. Przy wykorzystaniu technologii aktualnie realizowanych przez polskich przedsiębiorców, dostawy uzbrojenia i sprzętu wojskowego, wraz z KTO Rosomak, są na poziomie około 2 miliardów zł. Poziom dostaw z technologii realizowanych na podstawie offsetu kształtuje się także na poziomie 2 miliardów zł.

Jeśli chodzi o przykłady, to możemy wspomnieć, prócz Siemianowic Śląskich, o zakładach “Mesko”. Tutaj mamy produkcję systemu Spike, amunicji kalibru 12,7 oraz 30 mm. Mamy zakład “Radmor”… Planowane jest ulokowanie w zakładach “Mesko” zamówień również na inne systemy rakietowe, na amunicję kalibru 40 mm, na głowice ćwiczebne, a w zakładzie “Radmor” na radiostacje. Dziękuję.

(Brak nagrania)

W planach mieliśmy… Rozstrzygano, Panie Senatorze, kwestię przetargu na wieżę bezzałogową dla KTO Rosomak i były tutaj brane pod uwagę zakłady w Tarnowie o bardzo silnej pozycji. Do przetargu wrócimy wiosną przyszłego roku i liczę, że będzie to w sposób pozytywny rozwiązane.

(Brak nagrania)

Adresatem zobowiązania są zakłady “Mesko” i one to prowadzą jako firma bezpośrednio zainteresowana.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, dokładnie tak.

Jak to jest z… Bo mówiło się o możliwości budowy silników do rakiet w jasielskim zakładzie “Gamrat”. Nie w “Gamracie” tylko w…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marcin Idzik: Zakłady “Gamrat” w Jaśle?)

Tak, “Gamrat” w Jaśle. Było głośno o tym, że podpisano strategiczne porozumienie.

Tak jest, ale są tutaj dwa aspekty, bo zakłady “Gamrat” w Jaśle są teraz przejmowane bodajże przez Grupę Bumar…

(Przewodniczący Stanisław Zając: Tak.)

Rozmowy na temat ulokowania tam produkcji są na etapie finalizacji.

Proszę bardzo, pan prezes Jarosz.

Na pytanie pana senatora Korfantego… Pozwolę sobie poprosić pan dyrektor Sowińskiego, który nadzorował tę kontrolę, żeby wyjaśnił znaczenie danych w tabeli. Proszę bardzo.

Te dwie tabele są faktycznie, że tak powiem, podobne. Podstawowa różnica dotycząca danych, które są w nich zawarte jest taka. Tabela na stronie 66 ilustruje przebieg wykonywania zobowiązań offsetowych. I te zobowiązania offsetowe były wykonywane w ciągu czterech latach tego pierwszego okresu, czyli w latach 2003–2006. Ta tabela obrazuje, jaka liczba zobowiązań i o jakiej wartości była w tych latach wykonywana. Tabela na stronie 67 pokazuje, w jakich wielkościach te zobowiązania wykonywane w latach 2003–2006 były zaliczane. Jak mówił pan minister i jak słusznie pan senator zauważył, to zaliczanie jest przesunięte w czasie, dlatego że ono następuje dopiero po wykonaniu zobowiązania, muszą więc być przeprowadzone odpowiednie procedury kontrolne. W związku z tym następuje faktyczne przesunięcie w czasie, stąd…

(Głos z sali: Jest opóźnienie.)

Nie. To w żadnym wypadku nie jest opóźnienie. To jest przesunięcie w czasie, wynikające z konieczności sprawdzenia tego, co zostało wykonane i zweryfikowania, czy może to zostać zaliczone. Niektóre ze zobowiązań, które były wykonywane do 2006 r. zaliczone zostały dopiero w roku 2008. Nie ma tutaj jednak mowy o opóźnieniu, w żadnym wypadku. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi konkretnie o umowę z Lockheedem Martinem, to Lockheed jest zobowiązany do wykonania w ramach umowy czy też bezwzględnie musi wykonać zobowiązania skierowane do zakładów przemysłu obronnego o wartości 3,14 miliarda dolarów. To, co w tej chwili jest realizowane i to, co zostało w całości lub częściowo zaliczone, to jest transfer technologii i zakupy o wartości 875,7 miliona dolarów w ramach umowy z Lockheedem Zakładów Metalowych “Mesko”.

Jeżeli chodzi o Zakłady Mechaniczne “Bumar-Łabędy”, to na restrukturyzację tego zakładu przeznaczone jest 220,85 miliona dolarów. Chodzi o restrukturyzację i dywersyfikację działalności.

Zakłady Chemiczne “Nitro-Chem” w Bydgoszczy: w ramach umowy z Lockheedem zakupy o wartości 28,4 miliona dolarów. “Nitro-Chem” ma także inne zobowiązania, które są ujęte na przykład w umowie z izraelskim Rafaelem, czy też przyrzeczenia offsetowe, o których mówił pan minister w swoim wstępnym wystąpieniu.

Zakłady Metalowe “Dezamet”: transfer technologii i zakupy o wartości 478,42 miliona dolarów.

Instytut Lotnictwa: transfer technologii i zakup usług o wartości 133,6 miliona dolarów. Instytut Lotnictwa jest dosyć ciekawym przykładem, bo to zobowiązanie jeszcze nie zostało zaliczone – zobaczymy, jakie będą jego losy – ale zostało wykonane i w zasadzie dzięki temu Instytut Lotnictwa funkcjonuje.

Kombinat “PZL-Hydral”: zakupy o wartości 30,1 miliona dolarów.

Mamy też tutaj WSK “PZL-Rzeszów”: transfer technologii i zakupy o wartości 1 miliarda 355,3 miliona dolarów.

WZL nr 2 w Bydgoszczy. Na obecnym etapie jest to transfer technologii, mający umożliwić remonty samolotów F-16 o wartości 33,3 miliona dolarów. Z tym, że jest to sprawa rozwojowa i wartość tego zobowiązania offsetowego znacznie wzrośnie.

Zakupy w “PZL-Mielec”: 111 milionów dolarów.

Tak to wygląda, jeśli chodzi o poszczególne zakłady, które kwalifikują się jako odbiorcy offsetu bezpośredniego.

Czy mogę jeszcze słowo dodać? Bo ta Bydgoszcz jest bardzo interesująca… Takie wiadomości niemal z ostatniej chwili. Wszystko na to wskazuje, że w roku 2010 w Bydgoszczy będą możliwe remonty instalacji hydraulicznej w samolotach F-16 i będzie możliwe malowanie. Również taki wniosek złożyły zakłady w Bydgoszczy. Trwają prace nad elementami nośnymi i nad awioniką. Mamy nadzieję, że to również będzie w roku 2011. Jest taka szansa.

W związku z tym to jest sprawa rozwojowa. I tak naprawdę o takie zobowiązania nam chodzi. Szkoda, że przychodzi to z takim dużym bólem. Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Do ministra gospodarki miałbym jeszcze dwa pytania. Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła – doznałem pewnego szoku, muszę szczerze powiedzieć – że czynnikiem negatywnie wpływającym na osiągane efekty było niezawieranie przez poszczególnych offsetobiorców odpowiednio skonstruowanych umów biznesowych z offsetodawcami. Nie umiem sobie tego wyobrazić. Ja przez wiele lat prowadziłem firmę i uważam, że podstawą wszelkiej działalności, wykonania zadania czy zrealizowania zobowiązania jest zawieranie umów. Czy jakiekolwiek umowy były zawarte, czy też tak, jak jest tu napisane, nie były zawierane tylko te umowy biznesowe? Proszę na to pytanie odpowiedzieć.

Drugie moje pytanie związane jest także z krytyczną uwagą Najwyższej Izby Kontroli, że w okresie negocjowania i realizacji pierwszego etapu umowy z LMC Ministerstwo Gospodarki nie miało opracowanych odpowiednich kryteriów umożliwiających dokonanie oceny efektów realizacji umowy w odniesieniu do pojedynczych zobowiązań offsetowych, jak i w skali całej umowy. Prace nad zdefiniowaniem takich mierników podjęto dopiero w kwietniu 2008 r. Na kolejnej stronie tej informacji napisane jest, że Ministerstwo Gospodarki dostawało od offsetobiorców pewne dane dotyczące poprawy sytuacji, wielkości uzyskanych efektów oraz tego, czy nastąpiło utrzymanie czy też zwiększenie zatrudnienia lub wzrost produkcji. Niemniej w konkluzji NIK pisze, że konkretne, kwantyfikowalne mierniki realizacji zobowiązań nie powstały w Ministerstwie Gospodarki. Chciałem zapytać: czy te prace są już wykonane, czy jeszcze trwają? Przecież jedną z najważniejszych kwestii jest to, jaki efekt osiągnęliśmy. Prawda? Jeśli nie mamy żadnych mierników do określania tych efektów, to myślę, że to niedobrze. Dziękuję bardzo.

Mówiliśmy sporo na temat umów biznesowych. Chciałbym uspokoić pana senatora w tym zakresie. Od bardzo długiego czasu, poza okresem podpisywania tych pierwszych umów, a pierwsze umowy były podpisane z EADS-CASA i właśnie z Lockheedem Martinem, te umowy biznesowe są zawierane. Ministerstwo Gospodarki przywiązuje do tego bardzo dużą wagę, gdyż według nas jest to gwarancja końcowego sukcesu.

Jeżeli chodzi o mierniki, to rzeczywiście… Miałem zaszczyt zainicjować prace nad… Chciałbym się pochwalić, być może wszyscy państwo nie wiedzą, że departament offsetowy i nie tylko, bo dzisiaj już całe Ministerstwo Gospodarki… Departament offsetowy już od dłuższego czasu, bo od roku 2008, posiada certyfikat, jeżeli chodzi o usługi, systemu zarządzania jakością zgodny z normą ISO. Wdrożyliśmy procedurę, zewnętrzna firma przeprowadziła audyt. Staramy się więc wykorzystywać możliwie najlepsze wzorce, jeżeli chodzi o metodykę zarządzania. Wkrótce całe Ministerstwo Gospodarki – mam nadzieję, bo w poniedziałek nastąpi akt wręczenia – będzie instytucją, która ma wdrożone procedury w 100% zaakceptowane i zgodne z systemem zarządzania jakością ISO. Elementem dla mnie podstawowym, ale może nie dla wszystkich, jest to, że jeżeli staramy się coś realizować, to powinniśmy mierzyć efekt. Klasyczne koło Deminga. Chodzi o to, żeby poprawiać jakość własnej pracy. Wydawało mi się, że z powodu braku takich mierników podnoszenie efektywności jest bardzo rozmydlone, bo nie można sprawdzać, czy ta efektywność jest podnoszona czy też nie. W związku z tym wykonaliśmy tutaj ciężką pracę. Jednym z efektów było to, że zrozumieliśmy, iż powinniśmy działać w dwóch obszarach. Jeden obszar to obszar polityczny, ale w sensie polityki państwa, nie w sensie polityki bieżącej. Powinniśmy więc wskazywać na to, na czym nam zależy w realizacji offsetu w ciągu najbliższych lat. Drugi obszar stanowi to, o czym mówiłem, czyli wademekum offsetowe. Chodzi o to, żeby wszyscy, którzy stykają się z offsetem, wiedzieli dokładnie, że tak powiem, z czym to jeść, dlaczego to może być efektywne, dlaczego pozytywne i jakie elementy są ważne.

Zmieniliśmy również podejście do samego katalogu offsetowego, podnieśliśmy wymagania w stosunku do offsetu bezpośredniego. Zrealizowaliśmy więc kilka elementów… Podkreślę raz jeszcze. Mam ten zaszczyt, że od jakiegoś czasu to należy do moich kompetencji. Wcześniejsi ministrowie, niezależnie od opcji politycznych, również zmierzali w kierunku pełnej jasności, uczciwości i sprawiedliwości w stosunku do wszystkich. Mnie przypadło w roli, między innymi to, o czym mówił pan senator. Bardzo serdecznie dziękuję.

Czy w stosowaniu offsetu – pytanie trochę przewrotne, ale jednak – są zagrożenia dla polskiego przemysłu obronnego? Patrzę na to chociażby w kontekście tego, co rozumiemy przez zobowiązanie offsetowe. To są przecież również możliwości nabycia od Skarbu Państwa udziałów lub akcji określonych podmiotów, a więc, powiedzmy wprost, przejęcie określonego podmiotu, a potem narzucanie monopolu na określony produkt i dyktowanie ceny czy warunków nabycia itd. Czy taki element może się pojawić, a może się pojawia? Czy to jest po prostu pytanie, które…

Pan dyrektor tak się rwie do odpowiedzi, ale mimo wszystko ja pozwolę sobie odpowiedzieć na to pytanie.

Panie Przewodniczący, Panowie Senatorowie, do chwili obecnej ten przepis był przepisem martwym. Nie zdarzył się przypadek, aby te udziały i akcje były zbyte. Niemniej jednak w ciągu ostatniego roku został złożony jeden taki wniosek, przez firmę Satlynx, i dotyczy Wojskowych Zakładów Łączności w Zegrzu. Nie mam zielonego pojęcia, czy to dojdzie do skutku, ale to jest element dopuszczalny. O ile pamiętam, chodziło o pomoc dla tych zakładów w wysokości… Ile tam było?

(Głos z sali: 5 milionów euro.)

…5 milionów euro. Firma się później zreflektowała i zaproponowała, że nabędzie udziały. W tym przypadku obowiązują absolutnie wszystkie procedury, które są z takim postępowaniem związane, czyli odpowiednie opiniowanie ministra obrony narodowej, ministra skarbu państwa. Pragnę zwrócić uwagę, że nadzór właścicielski nad zakładami w Zegrzu sprawuje minister obrony narodowej. Bez niego nic się tam nie wydarzy.

Chciałbym zatem powiedzieć, że nigdy nie było takiego przypadku, aby ten przepis został zastosowany w sposób skuteczny. On do tej pory był przepisem całkowicie martwym.

(Brak nagrania)

Chodzi mi o… Pan minister nie lubi używać sformułowania “strategia polityki offsetowej”, w związku z tym będę mówił o strategicznych kierunkach polityki offsetowej. O szczegółach może porozmawiamy na jednym z najbliższych posiedzeń komisji. Czy termin, o którym wspominał pan minister przed kilkunastoma minutami, czyli koniec roku, jest terminem realnym?

I drugie, ostatnie już zdanie. To także sugeruje NIK. Chodzi o rozważenie, choć to jest bardzo miękkie sformułowanie – wolno mi taki pogląd wyrazić, ale nie chodzi o to, żeby poprawiać Najwyższą Izbę Kontroli – propozycji zmian ustawowych. Czasami zalecenia są sformułowane ostrzej, dlatego tak powiedziałem…

To, czy ja lubię jakieś słowo, czy też nie lubię, nie ma nic do rzeczy. Jest tak, że aktualnie rząd prowadzi uporządkowanie samego nazewnictwa i kwestii podejścia do samych strategii. Nad tym pracuje również Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, o ile wiem, i nie ma dzisiaj takiego podejścia, że każdy może sobie napisać strategię. Została stworzona pewna struktura drzewiasta i nasz dokument został zaklasyfikowany jako kierunki strategiczne.

Czy termin jest zagrożony? Nie, w żadnym razie. Do końca tego miesiąca nad tym materiałem zostaną zakończone prace. On będzie poddany, być może już na początku roku, do akceptacji komitetu offsetowego. Pan przewodniczący i szanowni panowie senatorowie dostaną ten dokument.

(Przewodniczący Stanisław Zając: Kiedy mogą ujrzeć światło dzienne propozycje legislacyjne powstałe na bazie tych doświadczeń?)

Zapewne będzie to przyszły rok. Na początku powstaną założenia… Wtedy, kiedy będą przygotowywane założenia, zaproponujemy, żeby je również przedyskutować z uwagi na to, że offset jest naszym wspólnym dobrem, niezależnym od rządu. Dobrze by było, aby wokół tego dobra narodowego był absolutny konsensus. Wtedy uda nam się bardzo dużo korzyści z niego wyciągnąć. Dziękuję bardzo. Przepraszam, ale niestety muszę już państwa opuścić…

Dziękuję bardzo.

Jeżeli nie widzę innych głosów, innych sugestii… Pan prezes NIK też nie chce już nic uzupełnić. W związku z tym proponuję przyjąć te informacje, które usłyszeliśmy. Będzie czas, ażebyśmy po pewnym czasie wrócili… Czas, czasie – złe określenie. Powrócimy do tej tematyki. To jest tematyka, która wzbudza ogromne zainteresowanie, a zwłaszcza wpływ offsetu na polski przemysł obronny. Ważne jest przyjęcie takich rozwiązań i zastosowanie takich instrumentów, które pozwolą na wyeliminowanie występujących nieprawidłowości w realizacji umów offsetowych, jak je określa dzisiaj Najwyższa Izba Kontroli. Chcielibyśmy to obserwować.

Ważna jest deklaracja pana ministra mówiąca o strategicznych kierunkach polityki offsetowej. Chcielibyśmy widzieć te strategiczne kierunki. Chodzi mi o to, gdzie widzimy możliwość wsparcia polskiego przemysłu obronnego przez offset, w jakiej części zbrojeniówki. Będziemy prosić o informacje w tym zakresie.

Czy pan dyrektor chciałby coś uzupełnić?

Pan prezes.

Panie Przewodniczący, w świetle tego, co pan powiedział, chcę zaznaczyć, że piszemy w tej chwili program dotyczący wsparcia środkami publicznymi polskiego przemysłu obronnego. Będzie odrębna kontrola, która się niedługo zacznie, kontrola trochę pod innym kątem, ale pewnie w obszarze zainteresowania państwa komisji. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Stanisław Zając: Tak. Jaki to będzie program? Wsparcia…)

…środkami publicznymi polskiego przemysłu obronnego. Chodzi o to, co robi sfera publiczna dla przemysłu obronnego. Taka kontrola…

(Przewodniczący Stanisław Zając: Czyli offsetu i nie tylko.)

Offset raczej nie… Realizację offsetu podczas tej kontroli badaliśmy. To będzie kontrola wsparcia szeroko pojętego przemysłu obronnego ze środków publicznych, czyli pomocą publiczną.

(Przewodniczący Stanisław Zając: Kiedy chcecie to rozpocząć i kiedy zakończyć?)

Tę kontrolę zamierzamy rozpocząć za jakieś trzy, cztery miesiące, bo teraz piszemy program. Myślę, że jesienią przyszłego roku jakieś materiały już powinny być. Kolegium uchwaliło plan na przyszły rok dopiero dwa tygodnie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo. Dziękuję państwu.

Zamykam posiedzenie komisji.

Przerwa do godziny 14.05, z poślizgiem do 14.07, i rozpoczniemy kolejne posiedzenie.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.