Zapis stenograficzny (1199) z 53. posiedzenia

Komisji Obron Narodowej

w dniu 5 listopada 2009 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministerstwa Obrony Narodowej o warunkach odbywania służby oraz szkolenia wojskowego w związku z uwagami Rzecznika Praw Obywatelskich, przedstawionymi po wizytacji w wybranych jednostkach Sił Powietrznych.

2. Sprawy różne.

Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.

Witam serdecznie naszych gości. Lista gości dzisiejszego posiedzenia jest wyjątkowo długa. Jest nam bardzo miło. Za chwilę będziemy mogli od naszych gości uzyskać informacje, które są istotne w sprawie, o której będziemy rozmawiać, ale niech mi będzie wolno już w tym miejscu powitać pana ministra, Czesława Piątasa, rzecznika praw obywatelskich, pana Stanisława Trociuka, dyrektora biura rzecznika praw obywatelskich, pana Waldemara Rybaka, i panów generałów. Bardzo nam miło, że jest z nami pan generał Majewski, pan generał Jerzy Fryczyński, pan pułkownik Andrzej Sarna, pan pułkownik Wojciech Stępień, pan pułkownik Jerzy Jastrzębski, pan pułkownik Adam Bagiński, pan podpułkownik Krzysztof Pajor, pan komandor pilot Tadeusz Drybczewski, pan komandor pilot Andrzej Szczotka. Witam serdecznie wszystkich pozostałych gości. Witam panów senatorów, członków Komisji Obrony Narodowej, obecnych na tym posiedzeniu.

Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest informacja Ministerstwa Obrony Narodowej o warunkach odbywania służby oraz szkolenia wojskowego w związku z uwagami Rzecznika Praw Obywatelskich, przedstawionymi po wizytacji w wybranych jednostkach Sił Powietrznych.

Panowie senatorowie otrzymaliście dokument rzecznika praw obywatelskich z 25 września 2009 r., informujący o wizycie w wybranej jednostce lotnictwa w Malborku i w Gdyńskiej Brygadzie Lotnictwa Marynarki Wojennej. Otrzymaliście państwo dokument, z którego wynika, jakie są ustalenia rzecznika praw obywatelskich dotyczące warunków służby, szkolenia oraz innych problemów, które pojawiają się w podmiotach wizytowanych. Zawarto w nim szereg uwag, które są szczegółowo opisane. Już tym momencie sygnalizuję, że bylibyśmy bardzo zobowiązani, abyśmy w stosunku do każdego zastrzeżenia czy do każdej uwagi otrzymali informację i wyjaśnienia. Zresztą w tym zakresie zwraca się do odpowiednich jednostek, do pana ministra obrony narodowej, rzecznik praw obywatelskich.

Ja nie ukrywam, że... Nie chcę tego nazywać kontrolą, ale ta wizytacja czy też te sygnalizowane uwagi dotyczące spraw, które omawiamy, odbiły się szerokim echem w mediach. Ja osobiście czytałem, koledzy senatorowie i państwo pewnie też, informacje, które mogliśmy znaleźć na portalach informacyjnych. Sygnalizowane problemy są więc ważne dla właściwego funkcjonowania tej części sił zbrojnych, dlatego też pozwoliliśmy sobie poprosić państwa o informację. Są to sprawy dla nas niezwykle istotne, jeśli patrzymy na działania naszej Komisji Obrony Narodowej.

Zanim przejdziemy do relacjonowania tych zdarzeń, ja jeszcze tylko uzupełniłbym porządek dzisiejszego posiedzenia o sprawy różne. Sygnalizuję od razu, że chciałbym, abyśmy się zastanowili nad kwestią budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Niedługo, bo w ciągu kilku tygodni, Senat będzie się tymi sprawami zajmował. W związku z tym chciałbym, abyśmy się zastanowili, jak podzielimy się pracą i co będziemy czynić, aby należycie przygotować się do wypełnienia obowiązków związanych z procedowaniem nad budżetem w tym segmencie, który będzie należał do Komisji Obrony Narodowej.

Czy są uwagi dotyczące porządku posiedzenia? Zwracam się do panów senatorów. Nie ma.

A zatem kto z panów jest za przyjęciem tego porządku?

Jednogłośnie.

Zatem przechodzimy do omawiania podstawowego punktu porządku obrad dzisiejszego posiedzenia Komisji Obrony Narodowej, czyli informacji ministra obrony narodowej w sprawie, o której mówiłem. Tak się zastanawiam, czy najpierw nie poprosimy rzecznika praw obywatelskich o przedstawienie uwag, które nasunęły się w związku z przeprowadzoną wizytą, co w jakimś sensie znalazło swój obraz w piśmie, które mamy przed sobą. Później będzie nam łatwiej wysłuchać informacji od przedstawicieli ministra obrony narodowej.

W związku z tym proszę bardzo, Panie Rzeczniku.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Rzecznik praw obywatelskich przeprowadził wizytację w tych dwóch jednostkach i na podstawie tej wizytacji zostały sporządzone wystąpienia do ministra obrony narodowej sygnalizujące problemy, które pojawiły się przede wszystkim w trakcie rozmów z żołnierzami tych jednostek. Pewne rzeczy mogliśmy stwierdzić naocznie, ale większość informacji, które znalazły się w wystąpieniu rzecznika, to informacje, które zostały nam przekazane przez żołnierzy podczas spotkań w wizytowanych jednostkach.

Szereg problemów, które były przedstawiane w trakcie spotkań z nami, bo ja uczestniczyłem w tej wizytacji, to problemy, które się powtarzają. Nie była to przecież pierwsza wizytacja jednostek dokonywana przez rzecznika praw obywatelskich, bo w ciągu ostatniego roku zwizytowaliśmy kilka jednostek wojskowych. Praktycznie w każdej jednostce wojskowej pojawił się problem dodatków specjalnych do uposażenia i kontrowersje związane z dodatkami specjalnymi do uposażenia. Te dodatki, jak pewnie państwo wiedzą, są przyznawane za szczególne warunki pełnienia służby wojskowej. Ja nie chcę wchodzić w szczegóły, ale ten temat ciągle powracał i chcę poinformować, że sprawa ta, nie posiadają państwo materiałów na ten temat, jest przedmiotem odrębnego wystąpienia rzecznika praw obywatelskich do ministra obrony narodowej, w tym przypadku już o charakterze generalnym. Po analizie tych wszystkich przypadków doszliśmy do wniosku, że źródłem wszelkich kontrowersji w tym zakresie jest kiepska regulacja ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, bo ona w zasadzie daje ministrowi obrony narodowej możliwość blankietowego regulowania materii dodatków za pełnienie służby w szczególnych warunkach. W ustawie po prostu brakuje wytycznych do tego, w jaki sposób minister powinien uregulować w rozporządzeniu tę problematykę, a przede wszystkim to, jakie warunki służby należy uznać za warunki szczególne. W tej chwili czekamy na odpowiedź ministra obrony narodowej w tej sprawie. Wydaje się, że to jest praprzyczyna wszystkich kontrowersji, które się pojawiają. W naszym wystąpieniu znajdziecie państwo między innymi informację o dodatkach specjalnych dla nawigatorów. Jest to związane z tym, że piloci pytają: dlaczego tyle godzin nalotu ma mnie uprawniać do dodatku specjalnego? To są kwestie, które się pojawiały między innymi w 41 Eskadrze Lotnictwa Taktycznego. Piloci sygnalizowali, że po prostu część osób z dowództwa musi wylatać te godziny, żeby dostać dodatek specjalny, co powoduje, że im są te godziny odbierane.

Druga refleksja, która nasuwa się po wizytacji tych dwóch jednostek, jak również innych, to refleksja związana z tym, że obcięcie budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej w bieżącym roku spowodowało szereg problemów i są to problemy bardzo prozaiczne, związane między innymi z finansowaniem delegacji służbowych. Piloci właśnie z 41 eskadry sygnalizowali nam problemy z ćwiczeniami w zakresie katapultowania się. Nie ma pieniędzy na to, żeby wysłać ich na tego typu ćwiczenia.

Problemy związane z umundurowaniem, z zamawianiem umundurowania, to również są kwestie, które pojawiły się w trakcie tych wizytacji. One niewątpliwie są bezpośrednio związane z ograniczeniami środków finansowych na funkcjonowanie resortu obrony narodowej.

Przechodząc już do tego materiału wizytacyjnego, który...

Jeszcze raz chcę podkreślić: wszystko, co się tutaj znalazło, jest albo wynikiem naszych bezpośrednich spostrzeżeń, albo wynikiem stwierdzeń oficerów Wojska Polskiego.

W 41 eskadrze były podnoszone między innymi takie kwestie, jak brak części zamiennych, co w poważny sposób utrudnia wykonywanie zadań pilotom.

Kolejna kwestia, która była podnoszona. Bodajże zastępca dowódcy eskadry podnosił kwestię systemu szkolenia pilotów w Wyższej Szkole Oficerskiej Sił Powietrznych w Dęblinie, a konkretnie tego, że niektórzy absolwenci tej szkoły mieli zbyt niski nalot, który powodował, że nie potrafili wykonywać zadań w tej jednostce.

O dodatkach do uposażenia zasadniczego żołnierzy już powiedziałem. Ta kwestia i w jednej, i drugiej jednostce była podnoszona.

Kwestia braku bądź nieodpowiedniej jakości kombinezonów dla pilotów oraz butów. Sygnalizowano nam między innymi, że buty, w które są wyposażani mechanicy czy obsługa techniczna na lotnisku są takiej jakości, że po trzech miesiącach użytkowania, a są one użytkowane w dość trudnych warunkach, mają kontakt z różnego rodzaju smarami, podeszwy w tych butach odklejają się. Sygnalizowano nam niewłaściwą jakość zarówno butów, jak i umundurowania w postaci kombinezonów.

W 41 eskadrze podniesione również zostały problemy etatowe i w zasadzie brak możliwości awansowania pilotów.

Krytyczne uwagi były wypowiadane wobec Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych, który miał nie realizować zamówień czy zaopatrzenia dla jednostek.

W 41 eskadrze dość dużo opowiadano nam też o perypetiach z zakupem namiotów dla samolotów pary dyżurnej, podkreślając, że przeciąganie tego zakupu powodowało określone straty materialne, ponieważ samoloty, które stoją pod gołym niebem w trudnych warunkach atmosferycznych, wymagają znacznie częściej napraw i konserwacji.

Drobna kwestia, która była sygnalizowana w 41 eskadrze, ale która zdaniem pilotów utrudnia im pełnienie służby, to jest kwestia przepisów dotyczących umundurowania. Ta jednostka jest rozlokowana w trzech różnych miejscach i oni w tych kombinezonach lotniczych muszą się przemieszczać z jednego miejsca do drugiego, co powoduje niezadowolenie Żandarmerii Wojskowej. Są oni traktowani jako osoby w nieprzepisowym umundurowaniu.

Kwestia, która była nam sygnalizowana też w 41 eskadrze, to kwestia napraw samolotów w Wojskowych Zakładach Lotniczych w Bydgoszczy. Chodzi o to, że samoloty, które były do tych zakładów w Bydgoszczy wysyłane, posiadały kamery, ale wracały już bez tych kamer, co zdaniem pilotów, ja jestem tutaj laikiem, więc zdaje się na ich opinię, utrudnia im wykonywanie zadań, a przede wszystkim szkolenie.

I kwestia, o której na wstępie nie powiedziałem, a która praktycznie pojawia się we wszystkich jednostkach wojskowych przez nas wizytowanych. To jest kwestia wojskowej służby zdrowia, a w zasadzie jej zaniku czy też braku. To było mocno podkreślane również przez pilotów, którzy wykonują swoje zadania w szczególnie trudnych warunkach. Niestety odczuwają oni dość istotne braki w tym zakresie.

Kwestia braku pieniędzy na delegacje służbowe...

W brygadzie lotnictwa Marynarki Wojennej pojawiła się przede wszystkim kwestia tego, że duża część statków powietrznych znajdujących się w brygadzie na dzień, w którym tam byliśmy, była statkami niesprawnymi. W remoncie znajdowała się bardzo duża liczba silników do tych maszyn lotniczych. W tym kontekście sygnalizowano ograniczenia finansowe, związane właśnie z remontami czy z możliwością przeprowadzania remontów.

Sygnalizowane były również, o czym mówiłem, kwestie związane z dodatkami specjalnymi do uposażenia zasadniczego, a w tym kontekście między innymi sprawa dodatków dla nawigatorów.

W trakcie rozmowy piloci, z którymi się spotykaliśmy, wyrażali duże niezadowolenie również jeśli idzie o używane przez nich kombinezony lotnicze, co też znalazło się w wystąpieniu rzecznika praw obywatelskich.

Sygnalizowana była również sprawa braku możliwości wykorzystania dni wolnych za pełnione służby i dyżury, co wynika, jak się wydaje, z niepełnej obsady etatowej, która uniemożliwia odbieranie tych dni wolnych.

Sygnalizowany był również problem niewłaściwej jakości okularów dla pilotów.

To, co stwierdziliśmy naocznie, bo zostaliśmy zaprowadzeni do pokojów, w których pracują piloci z brygady lotnictwa Marynarki Wojennej, to zły stan techniczny tych pomieszczeń i za duża liczba miejsc pracy w jednym pokoju. Jeden z pilotów sygnalizował nam, że nie ma nawet własnego biurka. Wszystkie swoje rzeczy musi nosić w torbie do jednostki, bo nie ma własnego miejsca pracy, czyli biurka.

To były najważniejsze kwestie, które zostały podniesione przez rzecznika praw obywatelskich w tym wystąpieniu. Zdajemy sobie oczywiście sprawę, że część tych problemów to są problemy związane z ilością środków, które zostały przeznaczone na potrzeby resortu obrony narodowej. Pan przewodniczący sygnalizował tutaj rozpoczęcie prac nad budżetem na 2010 r., więc myślę, że państwo senatorowie również w tym kontekście uwzględnią uwagi rzecznika praw obywatelskich. Nie do nas należy oczywiście sugerowanie, ile środków finansowych i na co powinno zostać przeznaczone. Myślę, że kwestia środków finansowych wykracza poza resort obrony narodowej, bo my w tej chwili, jeśli o służby mundurowe chodzi, mamy ten sam problem z Policją. Chcę podkreślić, że szereg świadczeń, które przysługują funkcjonariuszom czy żołnierzom zgodnie z obowiązującym prawem, nie jest terminowo wypłacane. To jest poważny problem, bo te osoby mają potwierdzone przez ustawodawcę prawa podmiotowe i im przysługują określone roszczenia. Na tym zakończę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Rzeczniku.

Sądzę, że za moment będzie wiele pytań również do pana ze strony panów senatorów, bo komisja jest w absolutnym komplecie.

Patrząc na te zarzuty można by rzeczywiście odnieść wrażenie, że część z nich wypływa z finansowania w wystarczającym stopniu tego segmentu naszych sił zbrojnych. Te zarzuty, które wiążą się zwłaszcza z bezpieczeństwem służby i z możliwością wypełniania zadań, są zarzutami, które będziemy chcieli szczegółowo wyjaśnić. Są też zarzuty, które może dotyczą spraw uciążliwych, ale dla żołnierzy pełniących służbę są zarzutami schodzącymi trochę na dalszy plan. Proszę wybaczyć taką moją ocenę, ale jeżeli mówimy o braku telefonów komórkowych, jeżeli mówimy o niskim standardzie obuwia czy o tym, że chodzi się w kombinezonach lotniczych i to się komuś tam nie podoba, to są to sprawy, które dotyczą organizacji samej służby, a nie takie, które rzutują na cały ogląd armii.

Posłuchajmy wypowiedzi pana ministra i osób panu ministrowi towarzyszących na temat tego dokumentu, który otrzymaliśmy. Mówię raz jeszcze. W kontekście tego, co wynikałoby chociażby z enuncjacji prasowych o druzgocącym raporcie rzecznika praw obywatelskich, a taki artykuł widziałem... Tych zarzutów jest tutaj wiele. Ja nie chcę w tej chwili oceniać, koledzy będą oceniać.

Ale zanim to zrobimy, zanim porozmawiamy, zanim uzyskamy pewne informacje, żeby mieć właściwy obraz tych zdarzeń, które są przedmiotem dzisiejszego rozpoznania...

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Pragnę podkreślić, że kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej przywiązuje dużą wagę do usuwania problemów, które w jakiś sposób przeszkadzają w służbie. Posiadamy system informowania o tym i chcę powiedzieć, że sprawy, które biuro rzecznika tutaj przedstawia, są w większości nam znane. Oczywiście ich skala w naszym rozumieniu jest trochę inna niż ta, która tutaj została przedstawiona. Panie Przewodniczący, samolot jest takim narzędziem do walki, że powinien być do tego zdolny także wtedy, kiedy stoi na powietrzu w różnych warunkach atmosferycznych. On przecież w powietrzu działa. Startuje z ziemi, więc jest przystosowany do funkcjonowania w temperaturze plus 5°C. A kiedy jest na wysokości dziesięciu i wyżej kilometrów, to jest tam temperatura minus 40°C.

Część tych zarzutów wynika także z pewnych oczekiwań, które może byłyby dobre, gdyby były spełnione. Ja, jako posiadający ponadczterdziestoletnią służbę wojskową, chcę powiedzieć, że nigdy do końca nie byłem zadowolony z butów wojskowych, ale to być może wynikało z tego, że w miarę, jak mi przybywało lat, bardziej były mi potrzebne bardziej miękkie i wygodne. Inna sprawa, że jest to też kwestia uczciwość producenta, który coś deklaruje, a później okazuje się, że trzeba będzie coś poprawić.

Chcę powiedzieć, że uwagi, które tutaj do nas wpłynęły - a chcę powiedzieć, że ministerstwo obrony z dużą starannością podeszło do raportu, który biuro rzecznika tutaj przedstawiło, pan generał Majewski i osoby towarzyszące szczegółowo odniosą się do każdego z problemów, który został przedstawiony - nie są to problemy, które rzutują na zdolność bojową jednostek. One mogą w pewien sposób utrudniać...

Nie ulega wątpliwości, że cięcia budżetowe mają wpływ na pewne zjawiska, które tutaj zostały przedstawione, ale chcę powiedzieć, że wszystkie sprawy związane z dietami, z należnościami, które wynikają ze zobowiązań, są realizowane. Zdarzają się czasami drobne opóźnienia.

Gdyby pan przewodniczący pozwolił, to teraz pan generał Majewski i towarzyszące mu osoby w sposób fachowy i precyzyjny odnieśliby się do wszystkich punktów, które zostały przez pana rzecznika i jego biuro sformułowane. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Generale.

Ja mam tylko prośbę, żeby rozpoczynając wypowiedź przedstawiać się z imienia i nazwiska. Łatwiej nam potem będzie to w protokole zaznaczyć, bo nagranie odtwarzamy... Tak że prosimy.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas: Panie Przewodniczący, to jest obowiązek regulaminowy żołnierza, więc pan przewodniczący tylko przypomniał, co należy robić. Dziękuję bardzo.)

Bardzo dawno temu w armii służyłem...

Proszę bardzo, Panie Generale.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Generał broni Majewski, asystent Szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego do spraw Sił Powietrznych.

W związku z uwagami rzecznika praw obywatelskich, pana Janusza Kochanowskiego, przedstawionymi po wizytacji w wybranych jednostka sił zbrojnych, przeprowadzono analizę przedstawionych problemów, szczegółowo wyjaśniono istniejące problemy oraz postawiono stosowne zadania, które wymagały interwencji i decyzji.

Rozpatrywane problemy można podzielić na związane z eksploatacją techniki lotniczej, szkoleniem lotniczym, przepisami normującymi tok służby, wyposażeniem personelu oraz zabezpieczeniem logistycznym.

W zakresie problemów związanych z eksploatacją techniki lotniczej należy stwierdzić, że znaczne ograniczenia wydatków w resorcie obrony narodowej w 2009 r. spowodowały, że zaplanowane środki finansowe na eksploatację statków powietrznych są niewystarczające i wymuszają poszukiwanie dodatkowych rozwiązań, pozwalających na utrzymanie nakazanej liczby statków powietrznych w sprawności technicznej. W tym celu stosuje się między innymi zamianę niesprawnych części agregatów pomiędzy statkami powietrznymi. Należy zaznaczyć, że metoda ta jest stosowana i instrukcyjnie usankcjonowana również w lotnictwie innych państw, w tym również w lotnictwie natowskim. Nie ma przeszkód technicznych i formalnych, aby tej metody nie stosować, a to był jeden z większych zarzutów. W 2009 r. nie zanotowano zmniejszenia sprawności samolotów pomimo tych trudności, ponieważ wykorzystywano zapasy technicznych środków materiałowych, które zostały zgromadzone w latach ubiegłych

Chciałbym zaznaczyć, że samoloty MiG-29 z 41 eskadry z Malborka są po remoncie weryfikacyjnym, a problemy dotyczą jedynie finansowego zabezpieczenia eksploatacji bieżącej oraz remontów awaryjnych z części zamiennych.

W bieżącym roku na zabezpieczenie potrzeb eksploatacji samolotów sił powietrznych wydzielono prawie 12 milionów, jednak te potrzeby są większe. W planie modernizacji technicznej sił zbrojnych na lata 2009-2010 zabezpieczono środki na modernizację jedenastu samolotów MiG-29, to jest prawie 75 milionów, doposażenie czterech samolotów MiG-29 w celu zwiększenia ich możliwości operacyjnych, doposażenie sześciu samolotów MiG-29 w nowe radiostacje z krokiem strojenia 8,33 kHz. Przeznaczono kolejne dodatkowe środki na remont trzydziestu silników do samolotu MiG-29, co kosztuje 68 milionów. To są potężne środki.

Pomimo wspomnianych wcześniej trudności finansowych, w planach na lata 2009-2010 dodatkowo zostały zapewnione kolejne środki finansowe w wysokości ponad 26 milionów na zabezpieczenie modernizacji samolotów MiG-29 wraz z weryfikacją.

Samoloty MiG-29 eksploatowane w 41 Eskadrze Lotnictwa Taktycznego pozyskane z Niemiec są wyposażone w system wideorejestratora, a te zakupione w Związku Radzieckim posiadają oryginalne zabudowany system rejestracji wykonujący zadania danych wyświetlanych na wyświetlaczu bez systemu wideorejestratora. W trakcie remontów lub innych prac Wojskowe Zakłady Lotnicze nie dokonywały zmian w konfiguracji samolotów w zakresie ich systemu rejestracji obrazu. Mając na uwadze planowaną modernizację samolotów MiG-29, w opracowanych wymaganiach operacyjnych ujęto zabudowę systemu rejestracji informacji wyświetlanej na wyświetlaczu przeziernym oraz na wyświetlaczu wielofunkcyjnym.

Moje uwagi są bardzo dokładne, bo ustosunkowuję się do wszystkich uwag rzecznika praw obywatelskich. One oczywiście mogą być jeszcze rozszerzone, bo trudno w tak krótkim czasie ująć te wszystkie sprawy. Jesteśmy przygotowani na to, żeby później, jeżeli będą pytania, dokładniej odpowiadać.

W obszarze samolotów M-28 i śmigłowców W-3 używanych w marynarce wojennej jest prawdą, że w wyniku ograniczeń finansowych w ubiegłych latach wzrastał nawis remontowy silników lotniczych, jednak potrzeba remontu silników lotniczych do tych typów statków powietrznych zostanie zapewniona w 2010 r.

Problem sprawności techniki lotniczej eksploatowanej w lotnictwie sił zbrojnych. Reasumując należy stwierdzić, że utrzymywanie sprawności i gotowości bojowej samolotów i śmigłowców jest na bieżąco monitorowane przez Dowództwo Sił Powietrznych, Marynarkę Wojenną, Inspektorat Wsparcia Sił Zbrojnych i Sztab Generalny Wojska Polskiego. W celu utrzymania odpowiedniej sprawności statków powietrznych są przydzielane środki finansowe, oczywiście na miarę posiadanych możliwości.

W dalszym ciągu trwają intensywne uzgodnienia mające na celu zaplanowanie możliwie dużych środków finansowych na ten cel w roku 2010 i 2011.

Oprócz problemów związanych z techniką lotniczą, rzecznik poruszył zagadnienia związane z zabezpieczeniem i wyposażeniem lotnisk. Przykładem są uwagi do sprzętu ubezpieczenia lotów, rozwiniętego na lotnisku w Malborku, który w rzeczywistości w pełni zabezpiecza szkolenie lotnicze. Lotnisko jest wyposażone w dwa radiolokacyjne systemy lądowania, których resurs docelowej eksploatacji kończy się w roku 2011, z możliwością jego przedłużenia jednorazowo o dwa lata.

W ramach podnoszenia poziomu bezpieczeństwa wykonywania lotów lotnisko w Malborku wyposażono w 2006 r. w systemy lądowania według przyrządów umożliwiających podejście do lądowania w najtrudniejszych możliwych warunkach atmosferycznych.

Mając na uwadze kończący się resurs docelowej eksploatacji radiolokacyjnych systemów lądowania eksploatowanych na lotnisku w Malborku, do roku 2012 zaplanowano zakup nowego radiolokacyjnego systemu lądowania nowej generacji.

Ponadto, w planie modernizacji technicznej sił zbrojnych na lata 2009-2010 zaplanowano zakup kolejnych urządzeń, między innymi terminalu lotniskowego, który jest przeznaczony do automatyzacji procesu kierowania lotami oraz wspomagania, kierowania w zakresie kontroli lotów, w strefie odpowiedzialności służb ruchu lotniczego oraz zakup systemu nawigacyjnego typu TACAN.

Nawiązując do zakupu namiotów dla samolotów pary dyżurnej, należy stwierdzić, że w 2005 r. podjęto próby pozyskania schronów samolotowych w ramach modernizacji technicznej. Ze względu na brak możliwości realizacji tego zadania z planów centralnych, zaproponowano zakup lekkich schronów w ramach planów decentralnych. W 2008 r. w ramach zaplanowanych środków finansowych została przeprowadzona procedura przetargowa, w wyniku której w 2008 r. została podpisana umowa na realizację przedmiotowego zadania. Zamówione namioty zostały dostarczone do 22 Bazy Lotniczej i w krótkim czasie zostaną one przyjęte do eksploatacji. Faktycznie są już gotowe, chodzi tylko sprawy techniczne, żeby je zacząć użytkować.

Kolejna sprawa dotyczy koszenia trawy na lotnisku w Malborku. Jest to próba przedstawienia problemu, który w rzeczywistości nie istnieje. Koszenie trawy jest wykonywane na podstawie umowy na usługę w rejonie pola naziemnego ruchu lotniczego oraz obszarze pomiędzy drogą startową a główną drogą kołowania. Co do pozostałych terenów lotniska, to robi to w sposób ciągły 22 Baza Lotnicza własnymi siłami.

Przejdę teraz do omówienia problemów związanych z systemem szkolenia w Wyższej Szkole Oficerskiej Sił Powietrznych. System szkolenia jest ukierunkowany na osiągnięcie poziomu wyszkolenia umożliwiającego absolwentom objęcie pierwszych stanowisk służbowych w eskadrach lotnictwa taktycznego i przygotowanie do dalszego przeszkolenia na docelowy typ statku powietrznego. Przyjęta norma nalotu dla absolwentów pilotów samolotów odrzutowych wynosi dwieście pięćdziesiąt godzin. Prawdą jest, iż absolwenci Wyższej Szkoły Oficerskiej Sił Powietrznych w 2005 r. nie osiągnęli podczas studiów założonego nalotu. Przyczyny nie należy jednak szukać w rzekomo wadliwym systemie szkolenia pilotów, a niestety w sferze ekonomicznej. Przedstawiony jednostkowy przykład był jednorazowy. W tym przypadku najszybszym sposobem uzyskania brakującego nalotu było kontynuowanie szkolenia w 41 eskadrze ze względu na to, że posiada ona samoloty szkolne TS-11. Chodziło o to, że po prostu brakowało pilotowi ponad 80 godzin do tych dwustu pięćdziesięciu godzin i żeby to uzupełnić, musiał wykonywać loty na samolocie TS-11. Ta eskadra miała ten samolot, więc najszybciej nalot został uzupełniony w tej eskadrze. Piloci z innych jednostek, którzy nie mieli tego nalotu, natychmiast po promocji byli skierowani do Dęblina w celu dalszego szkolenia. Niestety, jak mówiłem, środki finansowe blokowały to, żeby w ciągu tych czterech lat uzyskali odpowiedni poziom wyszkolenia.

(Głos z sali: Czy chodzi o jednego...)

O jednego pilota, który był w 41 eskadrze. Było też kilku innych, ale to był mniejszy problem, bo oni to natychmiast w szkole zrealizowali.

Absolwenci tegorocznej promocji w Dęblinie legitymują się nalotami od dwustu dziesięciu do dwustu trzydziestu godzin. Ocenić należy, że jest to rezultat zadowalający, niemniej jednak sytuacja może się zdecydowanie poprawić jedynie w przypadku zakupu i wyposażenia 4 Skrzydła Lotnictwa Szkolnego w samoloty szkolenia zaawansowanego typu LIFT, Lead In Fighter Trainer. Takie przedsięwzięcia są poczynione, mamy na to środki finansowe, jest to w planach. Jestem przekonany, że w roku 2013 ten samolot będzie. To jakościowo zmieni nasz system szkolenia lotniczego. Wszyscy na niego czekamy.

Problem szkolenia i certyfikacji kontrolerów ruchu lotniczego rozwiązany będzie w najbliższym czasie. W ośrodku szkolenia kontrolerów wdrażany jest nowy symulator, który kosztował około 8 milionów zł. On kompleksowo traktuje tę sprawę i rzeczywiście w dużej części pomoże nam odpowiednio szkolić kontrolerów ruchu lotniczego i ich certyfikować. Proces uzyskania tego symulatora trwał kilka lat, bo jest to poziom międzynarodowy i ich procedury niestety tyle trwają. Dotychczas szkolenia, a przede wszystkim certyfikowanie kontrolerów, odbywało się w ośrodkach zagranicznych lub w Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej, co wiązało się z wydatkowaniem na ten cel dużych środków finansowych. Personel wojskowych portów lotniczych jest systematycznie kierowany na kursy doskonalące i podnoszące kwalifikacje na zajmowanych stanowiskach. Obecnie jeden z kontrolerów Marynarki Wojennej ukończył takie szkolenie, uzyskał stosowną licencję już w tym ośrodku, który został uruchomiony.

W odniesieniu do obowiązujących obecnie przepisów, określających zasady przyznawania dodatków do uposażenia zasadniczego żołnierzy zawodowych, należy powiedzieć, że doświadczenia z ostatnich lat w sposób jednoznacznie wykazały, że liczba stanowisk służbowych w dowództwach wyższego szczebla oznaczonych jako pilot instruktor, a więc uprawnionych do wykonywania lotów, jest adekwatna do zadań, jakie realizują oficerowie je zajmujący.

Obecnie przyjęta struktura organizacyjna sił powietrznych powoduje, że przełożony, na przykład dowódca eskadry ze szczebla brygady lotniczej lub dowództwa sił zbrojnych, musi zgodnie z wymogami prowadzić kontrolę techniki pilotowania w powietrzu, nadawać uprawnienia do wykonywania nowych elementów pilotażowych, prowadzić loty metodyczne i loty instruktorskie. W przypadku 41 eskadry na samolotach MiG-29 wykonuje te loty tylko trzech pilotów z dowództwa brygady. My chcielibyśmy, żeby było ich więcej, żeby ten nadzór, kontrola i przestrzeganie zasad bezpieczeństwa był również realizowany z Dowództwa Sił Powietrznych. Niestety takich pilotów nie mamy, czyli to jest troszkę inaczej, niż to rzeczywiście było wyrażane... Są to piloci z bardzo dużym doświadczeniem, którzy wykonują loty przede wszystkim instruktorskie, loty próbne oraz loty na wznowienie lub utrzymanie nawyków z pilotami z tej szkolonej eskadry. W związku z powyższym zarzut o zabieranie nalotu młodym pilotom jest nie do końca prawdziwy, gdyż łącznie wyżej wymienieni piloci na przykład w latach 2008-2009 wykonali tylko sto trzydzieści jeden godzin lotu własnego. W sumie w ciągu dwóch lat trzech pilotów jest żaden nalot, a jednak rzeczywiście bardzo potrzebny... Przyjęty model nadzoru szkolenia lotniczego nie odbiega również od rozwiązań obowiązujących w krajach sojuszu oraz w polskim lotnictwie cywilnym.

Problem dodatków do uposażenia zasadniczego jest zagadnieniem znanym wszystkim rodzajom sił zbrojnych. Chciałbym zaznaczyć, że obecnie trwają prace i konsultacje nad zmianami do rozporządzenia ministra obrony narodowej w tym zakresie. Ten temat jest bardzo szeroki, później go jeszcze krótko omówię. Nie chciałbym nad tym problemem się zatrzymywać.

Nawiązując do struktury 13 i 41 eskadry i obowiązujących w nich stopni etatowych należy stwierdzić, że stan jest taki sam, jak dla wszystkich jednostek wojskowych sił powietrznych. W ostatnim okresie zostały opracowane nowe struktury na wzorcach przyjętych z innych państw NATO.

Do dnia 31 grudnia wprowadzony zostanie nowy etat jednostki wojskowej, to jest 22 Bazy Lotnictwa Taktycznego, w skład której wejdzie 41 eskadra. W etacie tym przewidziano podwyższenie stopni etatowych dla personelu latającego. Należy podkreślić, że rozwiązanie to jest takie samo, co przyjęte w przypadku 31 i 32 Bazy Lotnictwa Taktycznego.

Ponadto chciałbym nadmienić, że w strukturach lotniczych państw NATO dominującą rolę odgrywają stanowiska o stopniu etatowym kapitan-porucznik. Pilot przede wszystkim ma taki etat, że wykonuje tylko loty i do tego on jest przygotowywany. W tym zakresie, kiedy musi wykonywać sto osiemdziesiąt, dwieście godzin nalotu rocznie, ma odpowiednie do tego dodatki. Jakie? Później też będę o tym mówił. W związku z tym rzeczywiście ten etat w eskadrze jest przemyślany. On będzie jeszcze zwiększony, bo będą połączone struktury... Wyszliśmy naprzeciw oczekiwaniom.

Kolejnymi zagadnieniem, do którego chciałbym się ustosunkować, są problemy związane ze służbą mundurową. O tym pan rzecznik mówił. Problemy te reguluje rozporządzenie ministra obrony narodowej, które mówi, że kombinezon pilota nosi się w czasie wykonywania obowiązków służbowych z użyciem sprzętu wojskowego lub prac wymagających specjalistycznego wyposażenia ochronnego. Zgodnie z wyżej wymienionym rozporządzeniem podczas wykonywania zadań służbowych na terenie garnizonu i podczas wyjazdów służbowych, jeżeli z ich charakteru nie wynika konieczność występowania w innym ubiorze, żołnierze zobowiązani są do noszenia ubioru wyjściowego. Zmiany powyższych uregulowań prawnych nie przewiduje się. Zgodnie z nimi poza terenem jednostki wojskowej piloci nie powinni występować w kombinezonach pilota. Tak jest też przyjęte na całym świecie.

Jakość umundurowania żołnierzy sił zbrojnych monitorowana jest przez Inspektorat Wsparcia Sił Zbrojnych. W obecnej chwili w inspektoracie prowadzone są prace nad nowym wzorem kombinezonu lotniczego, w których uczestniczą również piloci z Brygady Lotnictwa Marynarki Wojennej.

Kolor pomarańczowy kombinezonu pilota używanego w lotnictwie morskim miał na celu zwiększenie prawdopodobieństwa odnalezienia rozbitka. Obecnie personel latający Lotnictwa Marynarki Wojennej wyposażony jest w kamizelki ratownicze w kolorze pomarańczowym, co pozwala na wymianę tych kombinezonów na inny kolor oliwkowy ogólnie stosowany. Wniosek pilotów został uwzględniony i piloci jednostek Marynarki Wojennej będą systematycznie wyposażani w nowy kombinezon pilota w odpowiednim kolorze oliwkowym.

Odnosząc się do problemu zabezpieczania mundurowego w 41 eskadrze, trzeba powiedzieć, że w świetle decyzji rozporządzeń ministra obrony narodowej żołnierze otrzymują należne im mundurowanie z magazynów jednostek wojskowych, do których przydzielono ich na zaopatrzenie. Personel latający i obsługi technicznej lotnictwa otrzymuje wyposażenie mundurowe zgodnie z normami należności. Wydzielane w ubiegłych latach środki finansowe na zakup przedmiotów zaopatrzenia mundurowego nie zaspakajały w pełni zgłaszanych potrzeb, nie umożliwiły zgromadzenia w 2008 r. zapasów, które pozwoliłyby na bezkolizyjne planowanie i terminowe zaopatrywanie użytkowników w roku 2009. Jednak przejściowe trudności w zabezpieczeniu pilotów eskadry w kombinezony dotyczyły tylko jednostkowych przypadków, na przykład siedmiu pilotów, w tym dwóch o nietypowej budowie ciała. Zostały one rozwiązane w oparciu o bieżące dostawy z przemysłu. Należne trzewiki przysługujące w bieżącym roku piloci otrzymali w październiku tego roku.

Zarzut, że producenci kombinezonów i butów pilota na potrzeby polskich pilotów produkują ten sam asortyment dla pilotów niemieckich lepszej jakości, nie został faktycznie potwierdzony.

Sprawdzono również ewidencję i karty uposażenia osobistego pilotów 41 eskadry w świetle podanych informacji, że w jednostce zalicza się okres używalności trzewików pilota od chwili wydania z magazynu, a nie od daty powstania należności. W wyniku sprawdzenia stanu faktycznego informacja ta nie została potwierdzona. Należy zaznaczyć, że normy należności wyposażenia specjalnego dla pilotów są zróżnicowane. Piloci samolotów F-16 otrzymują dodatki, między innymi kurtki pilota typu flyers, które uzyskane są w ramach umowy na zakup samolotów wielozadaniowych. Piloci pozostałych statków powietrznych, a więc MiG-29 z 41 eskadry, posiadają inne należności, posiadają w tej chwili kurtki skórzane z podpinką pilota. Wyposażenie pilotów w wymienione kurtki realizowane jest terminowo, jednak istotne problemy w wyposażeniu mundurowym pilotów mogą wystąpić w roku 2010, ponieważ planowany budżet na ten cel jest znacznie zmniejszony i zapewnia przede wszystkim zabezpieczenie mundurowe żołnierzy PKW w Afganistanie.

Przepraszam. Czy mam dużo czasu? Bo mogę to skrócić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W zakresie wyposażenia w okulary pilota zaopatrywanie dokonywane jest w systemie decentralnym, a więc przez jednostkę zaopatrującą, a nie przez Inspektorat Wsparcia Sił Zbrojnych. Piloci z 41 eskadry otrzymali w bieżącym roku wysokiej jakości okulary przeciwsłoneczne marki Ray-Ban zakupione przez jednostkę zaopatrującą, dostosowane do indywidualnych potrzeb każdego użytkownika.

W zakresie wyposażenia pilotów w środki łączności, to jest telefony komórkowe, to w regulaminie lotów Lotnictwa Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej brak jest zapisów o obowiązku posiadania przez pilotów telefonów komórkowych. 41 eskadra posiada jednak pięć służbowych telefonów komórkowych na potrzeby kadry kierowniczej.

Kolejny zarzut to brak wystarczających środków na realizację podróży służbowych. Nieuczestniczenie w pewnych szkoleniach spowodowane jest również ograniczeniem budżetu MON. Za racjonalne wykorzystywanie środków odpowiedzialni są dowódcy jednostek wojskowych. Wypłaty należności za podróże służbowe i szkolenia w jednostkach wojskowych Marynarki Wojennej realizowane są jednak w miarę możliwości i na bieżąco. W pierwszej kolejności środki te przeznaczone są na zabezpieczenie obowiązkowego pobytu personelu latającego w obozie kondycyjnym w Zakopanem oraz na badania lekarskie i kursy specjalistyczne. Opóźnienia, jeżeli występowały, to miały charakter krótkotrwały i jednostkowy. W bieżącym roku czterokrotnie zwiększono budżet przeznaczony na podróże służbowe, mimo pierwszego założenia, żeby uzupełnić te zaległości, które jednak powstały.

Przejdę teraz do ostatniej grupy zagadnień, to jest do problemów związanych z dodatkami finansowymi, dniami wolnymi za pełnione służby i dyżury, zabezpieczeniem warunków w miejscu pełnienia obowiązków oraz spraw związanych ze służbą zdrowia.

W kwestii dotyczącej uregulowań prawnych odnoszących się przebywania załóg samolotów w strefie działań wojennych, poruszanych w 13 eskadrze i w 8 Bazie Lotniczej, to wprowadzenie koniecznych zmian w poszczególnych aktach prawnych znajduje się obecnie na prawie końcowym poziomie uzgodnienia. Wprowadzono zmiany w rozporządzeniu ministra obrony narodowej z dnia 16 czerwca 2004 r. w sprawie należności pieniężnych żołnierzy zawodowych pełniących służbę poza granicami państwa. Ich wprowadzenie stwarza możliwość przyznawania z dniem 1 kwietnia 2009 r. żołnierzom zawodowym należności zagranicznych, dodatków wojennych oraz jednorazowych należności z tytułu skierowania do służby poza granice państwa. Regulacja powyższa dotyczy także pilotów wykonujących loty w strefie działań wojennych, bez względu na czas realizacji zadań na rzecz PKW. Kiedyś to było sześć miesięcy, a teraz wprowadziliśmy, że nawet jeśli pilot przebywa dwa tygodnie, to dostaje ten dodatek. Jest to rzeczywiście znaczna poprawa. Ponadto, procedowany jest projekt rozporządzenia Rady Ministrów zmieniający rozporządzenie w sprawie pełnienia zawodowej służby wojskowej poza granicami państwa, który obejmuje konieczność wprowadzenia rozwiązań wynikających między innymi ze zmian art. 24 ustawy z dnia 11 września 2003 r. o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Zawarte w nim regulacje zmierzają do usprawnienia obsługi logistyczno-finansowej oraz racjonalizacji wydatków przeznaczonych na finansowanie służby polskich żołnierzy poza granicami państwa.

Jeżeli chodzi o dodatki dla pilotów Marynarki Wojennej, to są one zgodnie z obowiązującymi przepisami przyznawane w sposób systemowy. Dotyczy to wszystkich żołnierzy Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej, zgodnie z obwiązującymi od dnia 1 lipca 2004 r. przepisami pragmatycznymi. I tak w przypadku zbiegu uprawnień do kilku dodatków specjalnych, przyznaje się jeden, najwyższy z nich. Chodzi tu o to, że piloci chcieliby dodatki za lądowanie na okrętach. Są to kolejne wymogi finansowe, a w tej chwili nas na to nie stać. Rozpatrujemy te zmiany, ale prawdopodobnie w najbliższym czasie one nie będą wprowadzone. Po prostu takie jest systemowe rozwiązanie.

Jest prawdą również, że piloci samolotów F-16 traktowani są w sposób uprzywilejowany i posiadają większe dodatki. Związane to jest jednak z charakterem wykonywanych zadań, z ich złożonością oraz kosztami szkolenia. Piloci ci wykorzystują niezwykle skomplikowaną technikę lotniczą najnowszej generacji i posiadają największy potencjał bojowy oraz intelektualny. Na ten temat można mówić bardzo dużo. Jeśli będą pytania, to potem ustosunkujemy się do tego.

Dodatki dla nawigatorów. Po wejściu ustawy pragmatycznej z dnia 11 września 2003r . o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych zostały one określone na takim poziomie, jak dla pozostałego personelu latającego, to znaczy jak dla techników pokładowych i radiotelegrafistów. W chwili obecnej trwają prace zmierzające do zmiany wysokości dodatków dla nawigatorów. Resort obrony narodowej prowadzi prace nad zmianą obecnie obowiązującego rozporządzenia w tym zakresie. Oczywiście problem dodatków dla personelu latającego będzie sukcesywnie rozwiązywany, jednak w miarę posiadanych środków finansowych.

W zakresie możliwości wykorzystywania dni wolnych za pełnione służby i dyżury należy powiedzieć, że są one wykorzystywane przez pilotów w miarę możliwości, z uwzględnieniem wymogów realizacji zadań szkoleniowych oraz ustalonych norm gotowości bojowej. Niepełna obsada etatowa jednakże powoduje, że występują pewne utrudnienia w zachowaniu trzymiesięcznego okresu rozliczenia dni wolnych. Problem ten dotyczy nie tylko pilotów Brygady Lotnictwa Marynarki Wojennej, ale również innych jednostek sił zbrojnych. Sytuacja w tym zakresie ulegnie poprawie z chwilą pozyskania personelu latającego na wakujące stanowiska. Dodatkowo w celu usprawnienia systemu pełnienia służb dyżurnych przeprowadzono ich weryfikację, w wyniku której znaczna ich liczba została ograniczona.

Zabezpieczenie warunków w miejscu pełnienia obowiązków. Ze względu na znaczne ograniczenie środków finansowych na realizację inwestycji budowlanych i remontu nieruchomości w 2009 r., realizowane mogą być jedynie przedsięwzięcia, które są zgłaszane przez dowódców rodzaju sił zbrojnych jako priorytetowe. Mając na uwadze potrzebę zapewnienia właściwych warunków pracy i pełnienia służby przez pilotów, Inspektorat Wsparcia Sił Zbrojnych obejmie specjalnym nadzorem działania zmierzające do poprawienia tych warunków w roku 2010. W roku 2010 na realizację planów remontowych przeznaczono środki finansowe w celu zrealizowania zadań wynikających z zaleceń inspektoratu nadzoru budowlanego. Ponadto, jeszcze w tym roku planuje się rozpoczęcie najbardziej pilnych, doraźnych remontów i napraw w zakresie sprzętu kwaterunkowego.

W brygadzie w lipcu przekazano dodatkowe środki kwaterunkowe, trzy komplety na miejsce pracy dla pilotów oraz dodatkowe wyposażenie sal odpraw. Pozostałe komplety wyposażenia zostaną zakupione w przyszłym roku.

Pojawiła się tutaj uwaga jednego pilota, który mówił, że dokumenty nosi w teczce i nie ma swojego biurka... Ja to wyjaśniałem.

(Przewodniczący Stanisław Zając: Ale to nie jest takie... Ja nie chciałbym używać sformułowania...)

(Głos z sali: Ale, Panie Przewodniczący, to później w gazetach jest.)

To jest w gazetach.

(Głos z sali: I jest podkreślone w raporcie...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wojskowa opieka zdrowotna dla żołnierzy zawodowych, a przede wszystkim dla personelu latającego. Należy zaznaczyć, że służba zdrowia w jednostkach jest przeznaczona dla zabezpieczenia działalności bojowej, a także dla udzielenia świadczeń zdrowotnych dla całego stanu osobowego. Brak lekarzy w jednostkach wojskowych występują od dłuższego czasu. Przytoczony w wystąpieniu rzecznika przykład lekarza nie powinien budzić żadnych wątpliwości wśród personelu latającego co do kwalifikacji medycznych, gdyż wymieniona osoba posiada dyplom lekarza w wyniku ukończenia akademii medycznej.

Reasumując, chciałbym podkreślić i zaznaczyć, że resort obrony narodowej realizuje wszystkie statutowe zadania w miarę posiadanych środków budżetowych oraz przy zachowaniu odpowiedniego priorytetu związanego z utrzymaniem gotowości bojowej, sprawności uzbrojenia i sprzętu wojskowego. Wszelkie uwagi i spostrzeżenia kadry zawodowej co do usprawnienia systemu zaopatrywania, jakości sprzętu, umundurowania oraz spraw etatowych są rozpatrywane według stosownych procedur i w miarę posiadanych możliwości uwzględniane w procesie decyzyjnym.

Pomimo przedstawionych problemów, przede wszystkim związanych z ograniczeniami finansowymi, zostały zagwarantowane dobre warunki służby i szkolenia sił zbrojnych. Prowadzone są intensywne szkolenia, a postawione zadania w kraju i za granicą są wypełniane. Skończyłem.

Dziękuję, Panie Generale.

Czy ktoś z panów chce zabrać głos?

(Głos z sali: Myślę, że poczekamy na pytania.)

Dobrze.

(Brak nagrania)

...do informacji pana rzecznika, pana ministra i pana generała.

Rozpoczniemy cykl pytań.

Proszę bardzo, pan senator Owczarek, pan senator Grubski.

Pierwsze pytanie mam do pana rzecznika. Co było głównym celem wizyty? Bo trudno jest ogarnąć liczbę postawionych tutaj problemów. Wygląda to raczej na konfesjonał i na to, że żołnierze powiedzieli, czym ogólnie się martwią. Ja myślę, że ta wizyta miała jednak jeden konkretny ważny cel. Gdyby pan mógł mnie uświadomić co do tego.

Szanowni Państwo!

Była to jedna z kolejnych rutynowych wizyt, w trakcie których przede wszystkim zajmujemy się sprawami socjalnymi żołnierzy, ale w trakcie tych rozmów pojawiło się szereg różnych wątków. Ja powiem szczerze: będąc uczciwym wobec tych ludzi, który się z nami spotkali, nie mogłem ocenzurować tego, co zostało na spotkaniu przedstawione. I to zostało przedstawione w wystąpieniu rzecznika.

Chciałbym tylko do jednej kwestii się odnieść, bo tutaj padło sformułowanie "zarzuty" ze strony rzecznika. To jest opis sytuacji, która została nam przedstawiona przez żołnierzy, a więc bezpośrednio zainteresowanych. Tam, gdzie my stawiamy zarzuty... Ja mogę powiedzieć, że postawiliśmy zarzuty dotyczące, naszym zdaniem, niekonstytucyjnej regulacji w ustawie o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych dotyczącej dodatków specjalnych i w tym zakresie będziemy prowadzili postępowanie. Jeśli będzie potrzeba, to skorzystamy z takich środków, jakie ma rzecznik, jeśli idzie o niezgodność hierarchiczną aktów normatywnych. Przede wszystkim jest to jednak opis sytuacji przedstawionej przez bezpośrednio zainteresowanych. Jeśli my chcemy być wiarygodni w kolejnych jednostkach, to musimy uczciwie przedstawiać te problemy, które zostały poruszone na spotkaniach. Prawda? Mam świadomość, że...

Jeszcze tylko jedna kwestia. Muszę powiedzieć, bo została tutaj przedstawiona informacja o tym, że generalnie sytuacja jest nie najgorsza, ale atmosfera tych spotkań jednak wskazywała na to, że przynajmniej część tych ludzi jest mocno sfrustrowana warunkami pełnienia służby wojskowej.

Ja już nie chciałbym tego kontynuować, ale tutaj jest mowa o prawach obywatelskich... Czy ten różowy kolor kombinezonów w jakikolwiek sposób ma się do praw obywatelskich? Mam bardzo poważne wątpliwości. Chodzi mi o to, że są tu sprawy bardzo ważne, bardzo poważne, ale i... Już zajmowaliśmy się raz sprawą wojskowej służby zdrowia i myślę, że to jest problem i z zakresu praw obywatelskich w ogóle, i problem niesłychanie ważny dla wojska. Ta nieszczęsna decyzja o likwidacji WAM do tej pory się odbija na tej sytuacji. Oprócz tego są tu jednak sprawy, które mają, moim zdaniem, trochę charakter pomówień. Państwo tutaj unikacie odpowiedzi, podkreślacie, że są to wypowiedzi pilotów... Na przykład wypowiedź dotycząca tego, iż wojskowi kontrolerzy ruchu powietrznego mają niższe kwalifikacje niż kontrolerzy cywilnego ruchu powietrznego. Mieszkam niedaleko lotniska w Łasku i nie odważyłbym się takiej oceny kontrolerom ruchu powietrznego postawić. Tak mi się wydaje.

Poza tym są tutaj pewne rzeczy, które tu są sprawami dyskusyjnymi, na przykład sprawa telefonów komórkowych... Tu są dwa zupełnie odrębne opisy sytuacji. Raz, że tak, raz, że nie... Myślę, że dobrze byłoby, gdybyście państwo skupili się na dwóch czy trzech poważnych problemach, zbadali to w kilku jednostkach... Jak mówiłem, problem służby zdrowia jest dla mnie takim problemem najważniejszym i najistotniejszym z tych tu poruszonych. Dziękuję.

Szanowny Panie Senatorze, problem służby zdrowia już był przedmiotem kilku wystąpień rzecznika. To nie jest tak, że to są tematy, które po raz pierwszy zauważyliśmy. Ja zgadzam się, że w tym wystąpieniu są sprawy mniej istotne i bardziej istotne, to jest oczywiste. Chcę tylko powiedzieć, że na bazie tych wystąpień, dopiero po odpowiedziach ministra obrony narodowej będzie opracowany materiał syntetyczny. Wtedy my dokonamy oddzielenia spraw, które są mniej ważne, mniej istotne z punktu widzenia pełnionej służby i praw żołnierzy, od spraw, które są sprawami zasadniczymi. Ja powiem tak: nie mam wpływu na to, co prasa pisze i jak przedstawia raport rzecznika praw obywatelskich o stanie sił zbrojnych w Polsce. Jest to informacja o wizytacji w dwóch jednostkach z wielu jednostek funkcjonujących na terenie Rzeczypospolitej Polskiej i dopiero po przetworzeniu tego, czyli po uzyskaniu odpowiedzi od ministra obrony narodowej, bo niejako wysłuchujemy drugiej strony, uczynimy pewną syntezę z tego materiału.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panowie Generałowie!

Panie Dyrektorze, niech pan mnie trochę upewni w sytuacji, kiedy za moment będziemy dyskutowali o państwa budżecie, to znaczy o budżecie Rzecznika Praw Obywatelskich... Pan koresponduje ze mną w taki sposób, że ja nie rozumiem, jaki jest cel państwa działalności. Ja tego nie rozumiem. Oczywiście zgadzam się z panem przewodniczącym Zającem, który mówił, że media rozdmuchały tę sprawę, ale skądś te informacje miały. Jak rozdmuchały tę sprawę... Jak się to porównuje z tym materiałem i wyjaśnieniami, który państwo przedstawiliście, to zamiast tej bomby, która miała wybuchnąć, jest kapiszon, bo nie ma nic tak naprawdę... Są tu rzeczy, które... Szczególnie, że państwo podkreślacie w założeniu podstawowym, że zdajecie sobie sprawę, iż problemy budżetowe wpływają na tę sytuację. Jeżeli problemy budżetowe wpływają na tę sytuację, a minister obrony narodowej mówi, że pomimo tych problemów, które wpływają na tę sytuację, nie ma spadku poziomu obronności w kraju, to ja rozumiem, że państwo powinniście być tym dobrym duchem w tej dyskusji i tak naprawdę nie stwarzać sytuacji, która... Ja widzę tutaj sytuację podobną do sytuacji sprzed paru miesięcy, związanej ze świętej pamięci panem Ambrozińskim. Po jego śmierci w Afganistanie jego żona powiedziała: nie mają co jeść, nie ma tego, nie ma tamtego. Kiedy się to zweryfikowało, to się okazało, że żaden z tych zarzutów nie jest prawdziwy, tylko ta sytuacja została rozdmuchana przez mediach. Ktoś podpuścił...

Ja na takie sytuację się kompletnie nie zgadzam, dlatego, że, państwo senatorowie to poruszali, opisujecie rzeczywistości, które nie mają żadnego znaczenia z punktu widzenia funkcjonowania... Przypominam, że mówimy o Ministerstwie Obrony Narodowej i mówimy o sytuacji, w której... Ja nie rozumiem w ogóle tych żołnierzy, bo to jest nie fair w stosunku do Ministerstwa Obrony Narodowej, że oni taką dyskusję podjęli. Porównując sytuację braku biurka dla tego pana oficera, to ja chciałbym, żebyście państwo zbadali sytuację złomiarza, który nie ma gdzie mieszkać, też nie ma swojego biura i nosi te rzeczy ze sobą, a nie ma co jeść. Ten oficer ma co jeść. To jest trochę taki donos na samego siebie, ale to już jest inna sytuacja.

Ja mam nadzieję, że pan dyrektor będzie w stanie mi powiedzieć... Jeżeli państwo macie informację, że okulary są nieodpowiednie, a ja od generała Majewskiego otrzymuję informację, że one mają parametry najwyższe, to pytam: czy państwo to zbadaliście, poszliście dalej? Jeżeli mówicie, że w tych butach coś odpada i mówicie dalej w tej informacji, że producent kontrahentowi niemieckiemu dostarcza buty lepszej jakości, to ja mam nadzieję, że to sprawdziliście i że nie oparliście się tylko na wypowiedzi określonego żołnierza, bo ona może być tendencja, może być złośliwa. Taki materiał możemy stworzyć bez jeżdżenia do jednostki. Ja mogę przewidzieć to, co oni powiedzą. Taka jest rzeczywista rozmowa... Ja oczekuję takiej debaty i takiego sprawdzenia sytuacji... My jesteśmy w momencie przekształcania polskich sił zbrojnych, w bardzo trudnej sytuacji, a taki raport z państwa strony, w mojej ocenie, powoduje tylko problemy, które zostały wyciągnięte przez media i wyolbrzymione. Gdybyście państwo te problemy zbadali, jak one się odbiją na kolejny naborze, jak ludzie wewnątrz je postrzegają, jak odczuwają... Ten ferment państwo zasialiście. Ja się z takim fermentem oczywiście nie zgadzam.

Kieruję również do pana ministra uwagę, z którą... Zgadzam się z panem generałem Majewskim i jestem takiego samego zdania, że mamy jeden problem w polskiej armii tak naprawdę, to znaczy parcie na stopnie wojskowe. Ja bym jednak szukał rozwiązania, w sytuacji tego raportu, który w tym fragmencie jest dla mnie najbardziej istotny, bo pokazujący... Chociaż raport państwa nie ujął tego w taki sposób, o jakim ja mówię. Ja nie uznaję sytuacji, w której w polskiej armii musi być ktoś, kto musi kończyć służbę na poziomie pułkownika-generała. On ma być zadowolony z tego co robi, ma być dobrze opłacony i ma być dumny z tego, co wykonuje.

Ja bym oczekiwał od pana dyrektora odpowiedzi. Jeżeli państwo badaliście problem tych okularów i tych butów, to ja rozumiem, że państwo przeszliście ścieżkę dochodzenia, że nie oparliście się tylko na relacji określonego żołnierza, bo to może być tendencyjne. Ja bym namawiał do tego, żebyście w trudnej sytuacji transformacji polskiej armii, ale dobrze przeprowadzanej, starali się państwo, wchodząc do jednostek, nie prowokować takich rozmów. Państwo prowokujecie rozmowy, które zawsze wywołają ferment wewnętrzny i państwo nie zdajecie sobie sprawy, jaką robicie krzywdę w obliczu tych przemian, które dzisiaj są realizowane, jeżeli chodzi o profesjonalizację, jeżeli chodzi o pakiety modernizacyjne w polskiej armii. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ja zabiorę głos...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Momencik.

...po wypowiedzi pana rzecznika, pana ministra i pana generała.

Obrona narodowa nie powinna mieć koloru politycznego, ale muszę powiedzieć, że ten raport czy ten materiał, który otrzymaliśmy od rzecznika praw obywatelskich, przyniósł bardzo istotne elementy, które musimy wziąć pod uwagę, jeżeli chodzi o kwestię związaną ze sprawą funkcjonowania sił zbrojnych. W tym konkretnym przypadku mówimy o dwóch jednostkach, ale generalnie patrzymy na całe siły zbrojne.

Nie ulega wątpliwości, że w wypowiedziach, które się tutaj pojawiły, ciągle wraca, wielokrotnie już na tej sali, jak bumerang, wielokrotnie, sprawa niedofinansowania armii, sprawa ograniczenia środków finansowych w sposób niedopuszczalny. Przez rok blokowano prawie 2 miliardy zł, bo 1 miliard 970 milionów. Prawie 2 miliardy zł. Przecież te pieniądze mogły znaleźć się w Siłach Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, i to wynikało w następstwie raportu chociażby rzecznika praw obywatelskich.

Jeżeli mówimy o sytuacji takiej, że pojawia się w sposób nie budzący wątpliwości zastrzeżenie - ja nie będę mówił o zarzutach i dziękuję za tę uwagę, nie posługiwałem się zresztą takim stwierdzeniem - dotyczące części zamiennych, kwestii przeglądów, spraw związanych ze szkoleniem... Nie wynika to ze złej woli rodzaju sił zbrojnych, ale z braku środków, i nie możemy mówić, że to są problemy nieistniejące i z tym się zgodzić, jako członek Komisji Obrony Narodowej, nie mogę. Uważam, że ten element bardzo wyraźnie został podkreślony zarówno w wypowiedzi pana ministra, jak i pana generała. Panowie mówili: staramy się robić czy też wykonywać zadania tak, aby sprostać wymogom konstytucyjnym, które dla nas, jako na siłach zbrojnych, są postawione, ale ciągle mamy trudności i w przyszłym roku czy też później coś zrealizujemy, jeżeli będziemy mieli środki.

Odpowiedzmy sobie na proste pytanie. Skoro w budżecie państwa była przewidziana określona kwota środków, która miała iść na modernizację armii, na doposażenie armii, to nie udawajmy, że nie ma problemu, że te pieniądze przez rok były gdzieś w jakiś sposób w lodówce zamrożone. Popatrzmy, proszę państwa. Nie dalej jak dwa czy miesiąc temu pracowaliśmy nad sprawą ustawy związanej z offsetem, żeby uprościć zagadnienia związane z zakupem środków czy doposażeniem armii naszych kontyngentów znajdujących się za granicą.

Ja bym postawił pytanie. A gdyby środki możliwe do wykorzystania byłyby takie, jakie były w budżecie, to czy byłaby konieczność poszukiwania rozwiązań ustawowych? Nie wiemy, czy akurat o to chodziło, ale taka wątpliwość mi się nasuwa. W związku z tym nie mogę również przejść do porządku dziennego nad stwierdzeniem, że sprawność statków powietrznych jest monitorowana... Dobrze, że jest monitorowania. Ja doskonale rozumiem wypowiedź pana generała. Jest monitorowania, bo to jest obowiązek między innymi sił powietrznych, ale powiedzmy sobie otwarcie: gdyby rzeczywiście istniała możliwość wykorzystania...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja nie mówię, że tyle, ile byśmy chcieli, bo tak krawiec kraje, jak materiału staje... Jeżeli mamy określone środki w budżecie, to nie ograniczajmy ich. I to jest chyba dla nas taki kierunek, że po tej kontroli rzecznika praw obywatelskich w tych sprawach zasadniczych, ja nie mówię o telefonach komórkowych, o biurku, czy maszynie do pisania, bo to jest powiedzmy sprawa drugiego czy szóstego planu, tylko mówię o tych sprawach podstawowych... My w Komisji Obrony Narodowej, naszej senackiej, ale podobnie jest w Sejmie, zawsze staraliśmy się widzieć problemy naszego wojska w tym zakresie, w jakim możemy wspomóc. Przecież wielokrotnie występowaliśmy ze stanowiskami mówiącymi o tym, żeby w ogóle nie rozważać możliwości uszczuplenia budżetu. W jakimś sensie przyniosło to pozytywny skutek. Dlatego ja widzę, powiedzmy, sprawy, które są mniej istotne i są jakby lustrem tego, co uzyskał rzecznik przeprowadzając określoną wizytę, ale są sprawy dla mnie bardzo poważne, które w jakimś zakresie muszą być zauważane w tym kontekście, kiedy patrzymy na dofinansowanie naszych sił zbrojnych.

Sprawa ograniczenia szkoleń, jaki wpływ na bezpieczeństwa lotów... Czytam tutaj, że obecny system szkolenia pilotów został przedstawiony jako wymagający szybkiej poprawy. Chodzi o kwestie odpowiedniej liczby godzin nalotu. Zastanawiałbym się, czy problem niewypełnionych normy wynika z tego, że nie ma takiej możliwości, czy z tego, że nie ma na to środków finansowych. W konsekwencji znowu wracamy do punktu wyjścia, do sprawy bezpieczeństwa.

Jeżeli mówimy o tych zagadnieniach, to nie udawajmy, że problemu finansowego w naszej armii nie ma. Ja nie mówię, że to jest wina Ministerstwa Obrony Narodowej. To jest sprawa zupełnie inna. Taka jest chyba nasza powinność, aby pracując chociażby nad budżetem wykorzystać ten materiał rzecznika praw obywatelskich do wskazania, że mamy znakomitą kadrą, znakomicie wypełniających obowiązki oficerów czy kadrę dowódczą. Starajmy się tylko dać im narzędzia w postaci finansów w takim zakresie, na jaki stać budżet państwa. Dlatego nie możemy powiedzieć, że to jest tylko jakiś medialny szum, a medialny szum wynika chyba z tego, że znalazło się tu kilka drobnych spraw, bo są tu również problemy, które na pewno wymagają bliższego spojrzenia i szczegółowego wyjaśnienia.

Ta sprawa... Mam pytanie do pana ministra i panów generałów: czy rzeczywiście te zobowiązania finansowe w stosunku do oficerów są wypełniane tak, jak to wynika z określonych aktów prawnych? Czy są jakieś poślizgi w wypłacaniu tych środków? Bo to już jest w jakimś sensie naruszenie określonych uprawnień pracowników czy pełniących służbę. Dla mnie jest nie do pomyślenia sytuacja, żeby środki finansowe wpływające czy na dodatki, czy na wynagrodzenia, były zachwiane, możliwość ich wypłacenia była przesuwana w czasie, podczas gdy te pieniądze oficerom przysługują. Niewątpliwie słuszne jest więc stwierdzenie, że po odpowiedzi Ministerstwa Obrony Narodowej i zajętym stanowisku pana rzecznika, łatwiej będzie nam jeszcze raz wrócić do tego tematu, kiedy będziemy widzieć, które problemy, jak powiedziałem, dotyczą tego dalszego planu, są utrudnieniem, którego chcielibyśmy w idealnym funkcjonowaniu armii, w tym idealnym obrazie, uniknąć. One nie rzutują na sprawność naszej armii, ale są tymi, które powinniśmy zauważać i na nie wskazywać. Taki jest nasz obowiązek, żeby wspomagać funkcjonowanie sił powietrznych, które z tymi problemami finansowymi się borykają.

Patrzę jeszcze na te kwestie dotyczące zaopatrzenia... W stanowisku, które tutaj słyszeliśmy, pojawiło się stwierdzenie, że resort stara się wypełniać swoje obowiązki, zobowiązania, ale bierze pod uwagę możliwości finansowe. To jest sygnał, że element dotyczący szczupłości środków finansowych ciągle się pojawia i pewnie nie będzie nigdy idealnej sytuacji, że będziemy mieli tyle środków, ile byśmy chcieli. Jesteśmy realistami, ale ograniczanie możliwości finansowych, to negatywne zjawisko, będziemy się starali zauważać i podkreślać. Dlatego nie możemy powiedzieć, że informacje, które uzyskujemy, nie mają dla nas znaczenia.

Proszę bardzo, Panie Generale i Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Szanowna Pani!

Pragnę podkreślić, że my, jako resort obrony narodowej, jesteśmy niezmiernie wdzięczni i senackiej, i sejmowej Komisji Obrony Narodowej za to, że możemy się spotykać i że możemy rozpatrywać różne aspekty funkcjonowania i obronności sił zbrojnych. Jest to dla nas dodatkowa wiedzy, dodatkowa kopalnia wiedzy.

Pragnę także powiedzieć, że my nie obrażamy się na żadne uwagi, także na raport, który został...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale chciałem to podkreślić, chciałbym żebyście państwo wiedzieli, że my te uwagi przyjmujemy.

Bardzo byśmy chcieli jednak prosić, i proszę tego źle nie zrozumieć, bo na przykład odniesienie w tej informacji, że niewłaściwe jest szkolenie kontrolerów ruchu lotniczego... Chciałbym powiedzieć, że polscy kontrolerzy wojskowi ruchu lotniczego kierowali przez pół roku ruchem lotniczym w Kabulu i w większości Afganistanu bez najmniejszych usterek w warunkach wojenno-pokojowych, gdzie liczba lotów jest dwu, a w niektórych przypadkach trzykrotnie większa niż na lotnisku Okęcie. Było tam siedemdziesięciu naszych ludzi i pracowali na zmiany. Świadczy to więc o tym, że my potrafimy. To pan przewodniczący także pokreślił, mówiąc o poziomie wyszkolenia, za co dziękujemy.

Czasami jedna uwaga, która przedostaje się do prasy, powoduje bardzo, bardzo zły oddźwięk.

Chcę też powiedzieć, że my mieliśmy kilka przypadków drobnego opóźnienia wypłacenia diet za podróże służbowe, bo te ograniczenia finansowe wpływają na... Przecież wszyscy wiemy, że wpływają.

Chcę także powiedzieć, że ograniczyliśmy liczbę środków finansowych, które poszły na podróże służbowe. Była tego także dobra strona, bo pomyślano na przykład o tym, żeby zamiast gdzieś jechać, wygłaszać referat i być tam dwa dni, to można swoje wystąpienie ze slajdami przysłać przez internet. Osoba miejscowa potrafiła z tego skorzystać. W tej sytuacji my myślimy więc o racjonalizacji systemu, struktury i funkcjonowania.

Szanowni państwo, pragnę podkreślić, że sprawność techniczna statków powietrznych nigdy nie jest stuprocentowa. Najnowsze samoloty F-16 są sprawne w 80-85%, ale nie ma tam usterek poważnych. Są usterki, które usuwa w ciągu kilku godzin, czasami dwóch dni. To zależy jak szybko serwis dośle... Usterka w samolocie TU-154, kiedy nie działało urządzenie do odladzania w Mongolii, została usunięta w ciągu kilku godzin, i to wcale nie znaczy, że jest to zły samolot. Tak w lotnictwie bywa, takie sytuacje mają miejsce.

W tej eskadrze na piętnaście MiG-29, dwanaście było sprawnych, a więc to jest wysoki stopień sprawności. Generalnie na świecie, jeżeli lotnictwo ma sprawność 75%, to już jest ocena bardzo dobra. Taka jest dzisiaj specyfika tej bardzo skomplikowanej maszyny, jaką jest samolot.

My, pracując nad wieloma rozwiązaniami, zawarliśmy je już w nowej ustawie o służbie wojskowej, gdzie minister obrony jest upoważniony do wydania rozporządzenia i do sprecyzowania tych dodatków. Chciałbym jednak, żeby Wysoka Izba, Wysoka Komisja, zrozumiała, że jest pewnego rodzaju konkurencja między żołnierzami. Każdy by ten dodatek chciał dostać. Ja, z wykształcenia były czołgista, kiedy mówi się, że dodatek mają dostać saperzy, nurkowie, spadochroniarze, komandosi, marynarze czy lotnicy i inni, nigdy nie pytam: a gdzie czołgiści i artylerzyści? Dla nich akurat jeszcze tych dodatków nie ma.

Chciałbym odnieść się także do tego, co pan przewodniczący Grubski tutaj powiedział. Kwestia stopni wojskowych. Jako przykład doskonałego pilota chcę podać zastępcę dowódcy eskadry z Mińska Mazowieckiego, który jest w stopniu majora, i który wylatał ponad trzy tysiące pięćset godzin na wszystkich typach statków powietrzny odrzutowych, oprócz F-16. On mówi, że nawet by się nie chciał na niego przesiadać, bo MiG-29 w pilotażu jest lepszy. To jest jego ocena. On mówi też, że nie chce awansować, że chce zakończyć służbę jako major, zastępca dowódcy eskadry, bo on kocha lotnictwo, kocha latanie i zna się na tym bardzo dobrze. Mówią to na niego pieszczotliwie "wujek", jest bardzo spokojny, jako instruktor nigdy nie zdenerwuje młodego pilota w samolocie. Nam zależy na tym, żeby pilot w stopniu kapitana także kończył służbę wojskową, jeżeli on nie chce być sztabowcem. Ale nie chcielibyśmy wszystkim sztabowcom płacić dodatku lotnego, bo nie wszyscy sztabowcy muszą latać.

To, co mówił, pan generał Majewski, że w dowództwie eskadry, nawet w dowództwie sił powietrznych, jest grupa pilot instruktor... Jest instruktor kontroler, wysokiej klasy pilot, który nie musi wylatać sto osiemdziesiąt godzin rocznie. Jemu wystarczy sześćdziesiąt, siedemdziesiąt, żeby swoje umiejętności podtrzymać. On jednak musi być po to, żeby pojechać, skontrolować, wdrożyć prawidłowości. My o tym myślimy.

Informuję Wysoką Komisję, że będziemy przeglądać zaszeregowanie stanowisk i stopni wojskowych. My mamy dzisiaj takie zjawisko, że nam przybyła pewna grupa niskich stopni wojskowych, szeregowi zawodowi, i rozszerzyliśmy grupę podoficerów. Musimy jednak zrobić przegląd w grupie oficerskiej. Minister obrony wydał w tej sprawie określone rozporządzenia i będziemy się temu przyglądać. My bacznie patrzymy na strukturę wydatków osobowych, a w tych wydatkach osobowych też na to, co generuje koszty. Przyglądamy się na przykład podejmowanym przez nas zobowiązaniom, co do udziału naszych żołnierzy w strukturach wielonarodowych, NATO czy Unii Europejskiej. Chcemy negocjować i dostawać tylko te stanowiska, które będą z korzyścią dla sojuszu, ale także i dla nas. Chodzi o to, żeby oficer, idąc do struktury sojuszu, nauczył się czegoś i żeby po powrocie mógł to w kraju dobrze wykorzystać, żeby był gotowy po raz kolejny w tym uczestniczyć, a wtedy już nie trzeba będzie w niego tak inwestować. Na ten obszar bardzo bacznie patrzymy i za tę uwagę pana senatora Grubskiego chciałbym podziękować.

Ostatnia refleksja. Szanowni państwo, ja jeszcze nie widziałem żadnego przedstawiciela wojska czy armii na świecie noszącego mundur, który by powiedział, że ma dosyć pieniędzy. Amerykanie już dochodzą do 700 miliardów...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słyszymy, co tam mówią z Afganistanu o tym, ile pieniędzy trzeba więcej.

My jesteśmy armią, która jest częścią polskiego społeczeństwa i my rozumiemy, że trudności z budżetem wystąpiły okresowo, bo był kryzys na całym świecie. Zacisnęliśmy pasa, może nie do końca wszędzie wszystkim wytłumaczyliśmy, że to będzie okres przejściowy... Może dlatego ten namiot dla samolotów pary dyżurnej był tak bardzo potrzebny... Takie namioty są. Samolot na lotnisku stoi sobie ładnie pod namiotem i deszcz na niego nie pada. To jest dobre, ale informuję, że bez tego namiotu też można żyć, ale jest lepiej, jak ten namiot jest. Czasami trzeba trochę wytrzymałości, że lepsze warunki będą za rok czy za dwa, bo widzimy, że gospodarka się rozpędza i że ten przyrost będzie.

Chcę także podkreślić wyraźnie, że minister obrony narodowej walczy, zabiega o to, żeby ten budżet był jak najwyższy. My także...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...dziękujemy za to wszystkim państwu obecnym na tej sali. Dziękujemy także tym, którzy prowadzą u nas działalność kontrolną. Czasami jednak dobrze by było, żeby do prasy poszły wnioski końcowe, a nie te uwagi, które były na początku. Chociaż dzisiaj prasa, jako kolejna siła w naszym państwie, wszystko ma i wszystko wie, tak że...

My rozumiemy także sytuację... Wiemy, że należałoby coś już zrobić, coś lepszego czy większego dać, ale nie stać nas dzisiaj. To jest przykład tych kamer i tego nowszego urządzenia, które były na samolotach...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...rosyjskich MiG-29, tych nowszych, które kupiliśmy... To będzie przy okazji modernizacji zrobione. Nie opłacało się tej starej kamery, która nie do końca się sprawdzała, zabudowywać po raz kolejny. Ona nie była do końca efektywna. Trzeba więc trochę poczekać, a później będzie urządzenie lepsze. To wszystko, co chciałem powiedzieć. Dziękuję za uwagę.

Proszę bardzo.

Ja mam pytania do państwa reprezentujących rzecznika praw obywatelskich. Zastanawiam się nad podstawami prawnymi funkcjonowania rzecznika w kwestiach takich, jak brak części zamiennych. Czy to jest sprawa dla rzecznika? Czy system szkolenia to jest sprawa dla rzecznika? Ja rozumiałem, że powołanie ombudsmana miało na celu wzmocnienie pozycji osoby, jednostki, obywatela wobec struktur państwa i respektowanie norm państw prawnego. Moje wątpliwości budzi to, czy w takim zakresie, w którym państwo podejmują te kontrole, to w ogóle są państwa kompetencje. Czy nie przekraczacie państwo kompetencji... Ja rozumiem bardzo merytoryczne odniesienie się ministerstwa i wojskowych, panów generałów, do zarzutów i uwag, jakie państwo wysuwają, ale moim zdaniem jest tutaj jakaś nieprawidłowość. Mamy w tej chwili odpowiednią liczbę instytucji o uprawnieniach kontrolnych. Część z nich nakłada się zakresami, ale ta dynamika instytutu rzecznika praw obywatelskich, moim zdaniem, w tej kontroli została przekroczona. Taka jest moja uwaga w tej sprawie.

Przyjmuję oczywiście wszystkie krytyczne uwagi dotyczące raportu.

Chcę tylko powiedzieć, że w tych maszynach latają ludzie, a art. 38 konstytucji mówi o ochronie życia i zdrowia człowieka. Statki powietrzne mają to do siebie, że czasami spadają, i to spadają z jakiegoś określonego powodu. Ja twierdzę, że w tym zakresie istnieje legitymacja rzecznika do badania, czy służba pełniona w Siłach Zbrojnych Rzeczpospolitej Polskiej w pewnym wymiarze... Ja absolutnie abstrahuję w tym momencie od problematyki dzisiejszego posiedzenia komisji, bo nie chcę, żeby stanęła taka teza, że stan polskiego lotnictwa uzasadnia obawy o zagrożenia życia i zdrowia. Absolutnie nie.

W tym kontekście, moim zdaniem, może to być przedmiotem zainteresowania rzecznika praw obywatelskich, aczkolwiek nie ukrywam, co powiedziałem na wstępie, że przede wszystkim problematyka socjalna jest przedmiotem zainteresowania rzecznika praw obywatelskich. Dlaczego? Dlatego, że w siłach zbrojnych nie ma związków zawodowych, wobec tego musi być jakiś podmiot, któremu ci żołnierze mogą przedstawić swoje problemy. Nawiązuję tutaj do wypowiedzi jednego z panów senatorów. Ja spotykam się z oficerami Wojska Polskiego, przyjmuję więc, że są to ludzie o określonych kwalifikacjach, także moralnych. Jeśli rozmawiamy, to oni w trakcie spotkania nie konfabulują, tylko przedstawiają rzeczywistość taką, jaka ona jest. Prawda?

(Głos z sali: Jaką ją widzą. )

Jaką ją widzą, oczywiście.

Ja ochroną praw obywatelskich zajmuję się dość długo i wiem o tym, że projekcja rzeczywistości człowieka, który ma w tym własną sprawę, jest inna. Dlatego właśnie zwracamy się do ministra o to, żeby przedstawił nam swoje stanowisko w tej sprawie.

Nawiązując do wypowiedzi pana senatora... Nie możemy kontrolować producentów butów, bo tutaj nasze uprawnienia kontrolne się kończą. Prawda? My nie możemy nawet żądać wyjaśnień od producenta butów, bo nie mamy do tego legitymacji. Możemy się zwracać do organów władzy publicznej, jakim jest minister. Jego jednostki podpisały określone kontrakty i on ma prawo wymagać, żeby dostarczony towar był odpowiedniej jakości.

Jeśli ja w obydwu przypadkach spotykam się z zarzutami, że sprzęt, którym dysponują lotnicy, te kombinezony, są nieodpowiedniej jakości, to moim obowiązkiem jest przedstawienie tego ministrowi obrony narodowej.

Ja jeszcze mam pytanie do pana generała. Sprawa już była omawiana, ale chciałbym, żeby była jasno postawiona. Chodzi mi o ten system szkolenia pilotów w szkole oficerskiej w Dęblinie. Jest tu napisane, że wygląda na to, iż jest to błąd systemowy, że naloty w tej szkole trwają tylko sto czterdzieści godzin, i że ta sytuacja powtarza się regularnie. Tak wynika z tego pisma, które mam tu przed sobą. Tu padło takie zdanie ze strony pana generała, że był to jeden przypadek, sporadyczny. To jest zasadnicza różnica w ocenie tej sytuacji. Gdyby to miała być sytuacja systemowa, to byłoby tragicznie. Takie są tu słowa, że zazwyczaj... Czyli częściej niż rzadziej. Dziękuję bardzo.

Czy odpowiedzi może udzielić pan generał?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas: Tak.)

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie! Szanowna Pani!

Chciałbym podkreślić, że taki przypadek zdarzył się rzeczywiście tylko raz i to była promocja w 2005 r. To było wtedy, kiedy samoloty TS-11 były zawieszone w szkoleniu ze względu na stan techniczny. Były kłopoty z silnikiem i musieliśmy go dokładnie sprawdzić. Przez trzy miesiące te samoloty nie wykonywały lotów, dlatego ci piloci, a to było w okresie letnim, kiedy jest najintensywniejszy okres szkolenia, nie wykonywali tych lotów. Było kilku pilotów, którzy nie mieli tego nalotu, maksymalnie to jest dwieście pięćdziesiąt godzin, a średnio dwieście dwadzieścia, dwieście trzydzieści. Ten jeden pilot był dalej szkolony dalej w Malborku, bo oni tam mają samolot TS-11, na którym on latał. W ciągu dwóch miesięcy uzupełnił nalot i zaczął się szkolić na MiG-29. Tak że był to najlepszy sposób do... Pozostali piloci byli skierowani do Dęblina, bodajże ich było siedmiu, i tam uzupełnili nalot. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Generale.

Czuję się w obowiązku, żeby poinformować panów, że jest z nami pani Dorota Kuszko z Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Witam.

(Senator Henryk Górski: Mogę?)

Proszę bardzo.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Mamy świadomość, że głównym problemem naszej armii i tych spraw, o których tutaj mówimy, są kłopoty finansowe. Ja pamiętam, jak mniej więcej rok temu pan minister Klich się tutaj denerwował, a my tłumaczyliśmy, że my nie obciążamy ministra za to, że budżet został... Przekonywaliśmy go, że nie mamy do pana ministra Klicha ani pretensji, ani nie obciążamy go winą, że jest taki budżet. Niemniej jednak stąd wynikają problemy.

Zaczynamy niedługo pracę nad nowym budżetem i myślę, że trzeba się będzie dokładnie się temu przyjrzeć i zawalczyć o te sprawy, bo inaczej ta sytuacja się nie poprawi.

Ja dzisiaj zajrzałem do jednej z dzienników. Idąc tutaj nie przeczytałem dokładnie tego artykułu, tylko tak pobieżnie, ze trzy zdania... I znów jest...

(Przewodniczący Stanisław Zając: Ja już go przeczytałem.)

Tak.

Kolejna sprawa. Nie wiąże się to z tym tematem, ale jest duża skala nieprawidłowości, nazwijmy to, przy zakupach przez armię, przy zaopatrzeniu... Narasta, narasta liczba tych... To było przedstawione w wersji papierowej, pewnie panowie nie przeczytali wszystkiego... Być może to znowu trafi do mediów i pewnie to powtórzą w różnych przekazach i będzie... Na mnie to spadło jak plaga egipska i bardzo źle na mnie wpłynęło. Ja nie mówię, że to wszystko jest prawdą, ale to już zostało jak gdyby uzewnętrznione.

Odnośnie tej sprawy, którą dzisiaj omawiamy. Ja, jako stary żołnierz, bo czterdzieści lat temu byłem w służbie, wiem, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Kolega mi tutaj podpowiada.

...wtedy były inne czasy, dzisiaj są inne i porównujemy się. Nasi bracia, kuzyni są żołnierzami i o tych sprawach się rozmawia. Czasami jest zadowolenie, czasami nie ma. Te niewielkie czy przyziemne sprawy, nie duże z punktu widzenia finansowego, wpływają na pewne utrudnienia. Być może droga służbowa żołnierza to jest pójście do przełożonego. On nie może postąpić inaczej, nie powinien. Prawda? Tak to jest, tak to wygląda i tak to będzie. Rzecznik to tutaj przedstawił. Myślę, że argumentacja, iż dotyczy to spraw ludzkich i wpływa na atmosferę jest chyba najbardziej istotna. Rozumiemy, że panowie generałowie mają taką i taką skalę finansów i określone zadania do wykonania. W tym zakresie wojsko dołoży należytej staranności, bo są tam specjaliści, którzy z zaangażowaniem i z sercem to zrobią. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Grubski.

Króciutko a propos mediów. Oczywiście MON podlega nieustannym bombardowaniom ze strony mediów...

(Głos z sali: Mówiliśmy o tym...)

Ale króciutko, bo to jest ważne.

Dlatego, Panie Ministrze, ja bardzo polecam zwrócić uwagę na jedną kwestię, która została szybko przez państwa załatwiona. To jest kwestia tych dodatków, które ostatnio były za wyjazdy w Afganistanie. Wypowiedź ministra Gągory ucięła sprawę.

Ja bym zwrócił uwagę na jedną rzecz i prosił pana przewodniczącego o wprowadzenie tego później w ramach spraw różnych. Chodzi o to, żebyśmy mogli na jednym z najbliższych posiedzeń spojrzeć na te czternaście nowych programów. Dlaczego? Dlatego, że dla pana rzecznika praw obywatelskich tam jest również odpowiedź, jeżeli chodzi o kwestie modernizacyjne, które państwo również wykazujecie, czyli nowy sprzęt. Tak naprawdę zakładamy, że ten nowy sprzęt w parametrach sprawności będzie na poziomie 80% na przykład, a nie 50%... Gdybyśmy mogli, Panie Przewodniczący, w najbliższym czasie podjąć ten temat.

Państwo przede wszystkim nie poddawajcie się mediom. Sytuacja tej nagonki od pół roku przynajmniej trwa i w dużej części jest ona kompletnie nieuzasadniona.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na temat mediów nie będę się wypowiadał, pozostanę przy merytorycznej dyskusji.

(Głos z sali: Tak jest.)

Odwaga pana przewodniczącego Grubskiego jest cenna. Dobrze.

Proponowałbym, szanowni państwo, abyśmy stwierdzili, że wysłuchaliśmy informacji pana rzecznika praw obywatelskich w sprawie przeprowadzonej, nie chciałbym powiedzieć kontroli, ale wizyty w tych jednostkach, które są opisane. Jednocześnie wysłuchaliśmy odpowiedzi pana ministra i przedstawiciela dowództwa sił powietrznych.

Prosimy państwa, zarówno pana ministra, jak i przedstawicieli dowództwa sił powietrznych, to pewnie nastąpi za pośrednictwem pana ministra i pana rzecznika, o przesłanie nam finalnych dokumentów po tej kontroli, po wyjaśnieniu czy też rozważeniu wszystkich uwag, które znalazły się w tym dokumencie, który dzisiaj ocenialiśmy. Jeżeli będą sytuacje niepokojące czy takie, które będą wymagały naszego spojrzenia na te problemy, to z pewnością to uczynimy. Dziękując państwu za obecność, pozostawiam tę sprawę nadal otwartą.

Jednocześnie chcę od razu z marszu poruszyć, to będzie króciutko, sprawę związaną z kwestiami budżetowymi i prosiłbym, aby koledzy już przyglądali się budżetowi, który jest w tej chwili oceniany przez komisję sejmową, bo ten materiał wkrótce dotrze do nas. Ja miałem taką zawsze zasadę... Zawsze prosiłem, aby ktoś był odpowiedzialny za referowanie tych spraw budżetowych. Chciałbym pozostać przy tej metodzie, jaką stosowaliśmy w poprzednim przypadku, kiedy poszczególne działy, poszczególne segmenty budżetu resortu obrony narodowej, panowie senatorowie referowali czy koreferowali, słuchając oczywiście głosu przedstawicieli rządu i jednocześnie patrząc na rozstrzygnięcia, które przyjmie Sejm. To była sprawa związana z budżetem.

Na koniec chciałbym poinformować kolegów, że wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych przygotowujemy wizytę studyjną. Celem tej wizyty jest zapoznanie się z systemem i bazą szkoleniową Marynarki Wojennej. Kochamy siły powietrzne, nie możemy tego pomijać, a zatem chcemy również poznać możliwości szkoleniowe Centralnego Poligonu Sił Powietrznych w Ustce. Dziękuję bardzo państwu za uwagę.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.