Zapis stenograficzny (1150) z 52. posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej

w dniu 21 października 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci Powstania Warszawskiego (druk senacki nr 673, druki sejmowe nr 2226 i 2341).

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.

Jest ono poświęcone rozpatrzeniu ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci Powstania Warszawskiego oraz sprawom różnym.

Czy są inne propozycje dotyczące porządku posiedzenia? Nie ma.

Zatem go przyjmujemy.

Bardzo serdecznie witam pana ministra Andrzeja Dudę z kancelarii pana prezydenta, pana ministra Tomasza Mertę z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, oraz pana Piotra Majewskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Dziedzictwa Kulturowego w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Witam również zarówno przedstawiciela naszego Biura Legislacyjnego, jak i przedstawiciela biura legislacyjnego pana prezydenta. Witam panów senatorów na dzisiejszym posiedzeniu.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o przedstawienie ustawy.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pan prezydent skierował do parlamentu projekt ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci Powstania Warszawskiego. Uzasadnił swoją decyzję tym, że ustanowienie tego święta jako święta państwowego - chcę od razu podkreślić, że byłoby to święto państwowe niebędące dniem wolnym od pracy - na dzień 1 sierpnia każdego roku ma być wyrazem wdzięczności bohaterom Warszawy za męstwo okazane w obronie wolnej i suwerennej Polski oraz za krew przelaną dla dobra całego narodu polskiego. Pan prezydent podkreślał, że podczas II wojny światowej Powstanie Warszawskie było jedynym aktem zbrojnej walki o wolność przeprowadzonym z takim rozmachem przez konspiracyjną armię i w istocie w najbardziej bohaterski sposób wieńczyło zbrojny i polityczny wysiłek Polskiego Państwa Podziemnego, które było czymś wyjątkowym w ówczesnej okupowanej Europy.

Istota ustawy zawiera się w nazwie: Narodowy Dzień Pamięci Powstania Warszawskiego i sprowadza się do tego, aby w sensie podmiotowym to upamiętnienie, to święto objęło wszystkich bohaterów walczącej Warszawy, w bardzo szerokim tego słowa znaczeniu, to znaczy nie tylko tych, którzy walczyli z bronią w ręku, ale również tych, którzy prowadzili działania o charakterze politycznym czy wręcz urzędowym, a zatem nie tylko tych, którzy bezpośrednio walczyli z Niemcami, ale także tych, którzy odbudowywali w tym czasie państwo polskie i tworzyli w wyzwolonej przez powstańców Warszawie zręby instytucji odradzającego się tu, w stolicy, państwa polskiego. Zamiar ten wyrażać ma preambuła, na którą chciałbym zwrócić uwagę: "z bronią w ręku walczyli o wyzwolenie Stolicy, dążyli do odtworzenia instytucji niepodległego Państwa Polskiego, sprzeciwili się okupacji niemieckiej i widmu sowieckiej niewoli". Wśród tych, którzy sprzeciwili się okupacji niemieckiej i widmu sowieckiej niewoli, z założenia mają się znaleźć także cywilni mieszkańcy Warszawy, którzy nie brali udziału w walkach, ale pomagali powstańcom i swoim działaniem wspomagali czyn zbrojny.

Jeszcze powtórzę: istota tej ustawy jest taka, że 1 sierpnia miałby być Narodowym Dniem Pamięci Powstania Warszawskiego, świętem państwowym niebędącym dniem wolnym od pracy i właściwie to jest cała treść ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zwracam się do pana ministra Tomasza Merty: czy pan minister zechce zabrać głos w tej chwili?

Panie Przewodniczący, powiem tylko jedno: Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego popiera projekt tej ustawy. Chciałbym zresztą dodać, że właściwie cała dyskusja w Sejmie była dowodem wsparcia wszystkich sił politycznych dla tej idei. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, przedstawiciel naszego Biura Legislacyjnego.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne ma dwie uwagi do przedłożonej ustawy.

Pierwsza dotyczy nieścisłości pomiędzy tytułem ustawy a jej treścią. Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej przedmiot ustawy należy określać możliwie najzwięźlej, jednakże w sposób adekwatnie informujący o jej treści. W analizowanej ustawie nieścisłość polega na tym, że jej tytuł mówi o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci Powstania Warszawskiego, natomiast art. 1 ustawy mówi o ustanowieniu dnia 1 sierpnia Narodowym Dniem Pamięci Powstania Warszawskiego. Brzmi to podobnie, jednak ta regulacja jest nieścisła. W związku z tym Biuro Legislacyjne zaproponowało stosowną poprawkę.

(Przewodniczący Stanisław Zając: Proszę od razu o drugą uwagę.)

Druga uwaga dotyczy art. 3, który określa termin wejścia w życie ustawy. Zgodnie z generalną zasadą akty prawne wchodzą w życie po upływie czternastu dni od dnia ich ogłoszenia, chyba że w danym akcie normatywnym określony jest dłuższy termin. Określenie terminu krótszego następuje w przypadku spełnienia określonych przesłanek. Oczywiście w tej sytuacji nie jest błędem, że ustawa wejdzie w życie z dniem głoszenia, ale gdybyście, Szanowni Państwo, chcieli, żeby wszystko było zgodnie z zasadami, to można ewentualnie rozważyć zmianę regulacji artykułu, która polegałaby na tym, że ustawa weszłaby w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia.

Dziękuję.

Poproszę za moment pana ministra Dudę i pana ministra Mertę o ustosunkowanie się do propozycji, ale w tej chwili rozpoczynamy dyskusję.

Bardzo proszę, Panowie Senatorowie, czy ktoś z panów zechce zabrać głos? Nie.

Panie Ministrze, proszę o uwagi do pierwszej proponowanej poprawki.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Nie mogę w jednoznaczny sposób wypowiedzieć się negatywnie na temat propozycji Biura Legislacyjnego, ale chciałbym podkreślić, że mamy na przykład taką ustawę jak ustawa o ustanowieniu Narodowego Święta Niepodległości - taki jest tytuł ustawy i data nie jest podana. W związku z tym, jak widać, praktyka jest różna: raz jest tak, raz tytuł jest z całą datą i nie wydaje mi się, żeby akurat w tym przypadku taki powód uzasadniał wprowadzenie tej poprawki. Oczywiście decyzja należy do Wysokiej Komisji.

Jeżeli chodzi o drugą uwagę, to założenie było takie, że... Projekt tak naprawdę jest prawie pozbawiony treści normatywnej. Jest to ustanowienie nowego święta państwowego. W związku z tym nie spodziewaliśmy się, że będą jakiekolwiek wątpliwości co do wejścia w życie ustawy. Vacatio legis jest przewidziane po to, aby był wystarczający czas na przygotowanie się do realizacji wchodzących w życie przepisów. Zakładam, że w tym przypadku ich realizacja odbędzie się 1 sierpnia 2010 r., więc tak czy inaczej ten czas będzie. Jednocześnie uważaliśmy, że jest to tak specyficzna i istotna w swojej wymowie ustawa - choć wyłącznie w swojej wymowie - że nie ma powodów ustanawiania vacatio legis. Tak że chciałbym...

(Przewodniczący Stanisław Zając: To, że vacatio legis nie było ustanowione, jest kwestią oczywistości regulacji prawnej, która nie budziła emocji i kontrowersji...)

Do tej pory ten problem...

(Przewodniczący Stanisław Zając: ...tego, że nie było części normatywnej, która wymagałaby przygotowania się.)

Chciałbym podkreślić, Panie Przewodniczący, że żaden z tych dwóch problemów nie wzbudził jakichkolwiek wątpliwości na etapie prac sejmowych. Nikt ich nie zgłaszał, Biuro Legislacyjne Sejmu również tych kwestii nie podnosiło.

Z uwagi na to, że to są zagadnienia, które moim zdaniem, nie mają istotnego znaczenia dla tej ustawy, chciałbym się zwrócić do Wysokiej Komisji z prośbą o to, aby jednak przegłosować ją w tym brzmieniu i nie powodować takiej trochę żenującej sytuacji, że ustawa będzie zwrócona do Sejmu z poprawkami w celu głosowania nad nimi. Taki jest apel z mojej strony. Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Andrzej Owczarek i zaraz Biuro Legislacyjne.

Proszę państwa, obydwie poprawki wydają mi się logiczne, ale i tłumaczenie pana ministra też jest rozsądne. Przede wszystkim uważam, że przy okazji ustaw okolicznościowych następuje często werbalne licytowanie się w patriotyzmie. Myślę, że aby uniknąć takiej żenującej sytuacji, powinniśmy przyjąć ten projekt bez żadnych poprawek, żeby nie było później dyskusji, które sformułowanie jest bardziej patriotyczne.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Może zacznę od uwagi, którą zgłosiłam jako drugą. Chciałabym powiedzieć, że oczywiście nie jest błędem, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, jednak na tym forum muszę tylko i wyłącznie podkreślić, jakie są ogólne zasady. Była to tylko moja uwaga.

Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, to jednak będę się przy niej upierała. W przykładzie, który pan minister podał, dotyczącym ustawy o ustanowieniu Narodowego Święta Niepodległości, jest jednak pewna subtelna różnica. Proszę zauważyć, że art. 1 ustawy o ustanowieniu Narodowego Święta Niepodległości mówi: "Dzień 11 listopada jest uroczystym Narodowym Świętem Niepodległości". W związku z tym jest tutaj pełna zgodność. W naszej ustawie napisane jest: "Dzień 1 sierpnia ustanawia się Narodowym Dniem Pamięci Powstania Warszawskiego", a gdybyśmy chcieli zachować analogię w przyjętych regulacjach, to zapis powinien brzmieć: "Dzień 1 sierpnia jest Narodowym Dniem Pamięci Powstania Warszawskiego" i wtedy zachodziłaby zgodność pomiędzy tytułem a treścią ustawy.

Dobrze, Pani Mecenas, a w takim razie ustawa o ustanowieniu Święta Wojska Polskiego?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Nie wiem, czy mam ją przy sobie...)

Art. 1 brzmi: "Dzień 15 sierpnia ustanawia się Świętem Wojska Polskiego".

Panie Przewodniczący, mam wrażenie, że jest to spór pomiędzy prawnikami o to, który z nich znajdzie lepsze argumenty. Myślę, że mój argument był wystarczająco poważny.

(Brak nagrania)

Chciałbym wtrącić jedną uwagę do tego sporu prawników. Otóż wydaje mi się, że racjonalnie jest uznać, że w tytule ustawy jest podana nazwa święta: Narodowy Dzień Pamięci Powstania Warszawskiego i niezależnie od formuły użytej potem w treści ustawy mamy do czynienia jedynie z doprecyzowaniem czy stwierdzeniem, który dzień zostaje ustanowiony owym Narodowym Dniem Pamięci Powstania Warszawskiego. Wydaje mi się całkiem racjonalne, że tytuł ustawy zawiera nazwę owego dnia, a nie wymienia dzień, w którym przypada Narodowy Dzień Pamięci Powstania Warszawskiego. Ponadto wydaje mi się, że argument pana senatora powinien być przeważający i tak naprawdę ze względu na konsensus w sprawie tej ustawy należy w przypadku niestwierdzenia poważniejszych przeoczeń czy niedoskonałości ustawy dążyć do jej uchwalenia bezpośrednio przez Senat. Dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zgłaszam wniosek o przegłosowanie ustawy w wersji zaproponowanej przez Sejm.

(Brak nagrania)

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek, w brzmieniu przyjętym przez Sejm, zechce podnieść rękę. (8)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Będziemy więc rekomendować Wysokiemu Senatowi przyjęcie ustawy.

Jest jeszcze problem sprawozdawcy komisji. Jeżeli panowie byście pozwolili, to zgłosiłbym na sprawozdawcę komisji senatora Stanisława Zająca. Czy są inne propozycje? Nie ma.

Kto jest za przyjęciem tej propozycji? (8)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Duda: Dziękuję bardzo.)

Zamykam posiedzenie.