Zapis stenograficzny (1096) z 50. posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej

w dniu 17 września 2009 r.

Porządek obrad:

2. Rozpatrzenie ustawy o dyscyplinie wojskowej (druk senacki nr 639, druki sejmowe nr 1666 i 2189).

3. Sprawy różne.

Dzień dobry państwu.

Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.

W porządku obrad dzisiejszego posiedzenia mamy zaplanowane trzy punkty: w punkcie pierwszym - rozpatrzenie w trybie pilnym ustawy o zmianie ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa; w punkcie drugim - rozpatrzenie ustawy o dyscyplinie wojskowej; w punkcie trzecim - sprawy różne.

Szanowni Państwo, witam wśród naszych gości pana Czesława Piątasa, wiceministra obrony narodowej; pana Andrzeja Czesława Żaka, dyrektora Gabinetu Politycznego ministra obrony narodowej; pana Adama Niemca, dyrektora Departamentu Nadzoru Właścicielskiego i Prywatyzacji V w Ministerstwie Skarbu Państwa; pana Huberta Królikowskiego, dyrektora Departamentu Programów Offsetowych w Ministerstwie Gospodarki, a także pana pułkownika Jerzego Pikułę, zastępcę dyrektora Departamentu Zaopatrywania Sił Zbrojnych w Ministerstwie Obrony Narodowej; pana pułkownika Mariusza Tomaszewskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Prawnego w MON; oraz pana pułkownika Jerzego Gutowskiego, dyrektora Departamentu Wychowania i Promocji Obronności w MON.

Tak się składa, że obradujemy w szczególnym dla nas dniu, jakim jest 17 września. Obchody związane z tą rocznicą trwają już od kilkunastu dni. Wszyscy pamiętamy o tym fakcie i o tych, którzy ponieśli wielkie ofiary w związku z II wojną światową i 17 września, oraz następstwach tych zdarzeń. Dlatego też szczególnie mamy w pamięci wszystkich tych, którzy wpisali się w naszą historię wielkim oddaniem, ofiarą krwi, a często i życia, oddajemy im hołd i wyrażamy wobec nich wyrazy szacunku.

Szanowni Państwo, chciałbym zapytać panów senatorów, których witam również serdecznie, czy mają propozycje jeszcze jakichś dodatkowych punktów w porządku posiedzenia. Nie widzę zgłoszeń.

A zatem przyjmujemy ten porządek obrad. Zawsze umieszczam punkt porządku: sprawy różne. Tym razem mamy do omówienia taką jedną kwestię związaną z koniecznością naszej obecności za granicą czy też przedstawiciela naszej komisji, więc pewnie zamienimy parę zdań na ten temat.

Skoro nie ma uwag do porządku obrad, przechodzimy do punktu pierwszego: rozpatrzenie, w trybie pilnym, ustawy o zmianie ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa.

Na początek prosiłbym pana ministra o zabranie głosu w tej sprawie.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Projekt ustawy o zmianie ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa przygotowany przez rząd, a także akceptowany przez Sejm i teraz przedstawiany Wysokiej Izbie, ma na celu przyspieszenie procesu zaopatrywania w sprzęt, wyposażenie, a także w uzbrojenie funkcjonujących już w trakcie misji zgrupowań wojsk poza granicami kraju.

Pragnąłbym zwrócić uwagę na okoliczność, iż w dotychczasowym stanie prawnym dostawy uzbrojenia, sprzętu wojskowego, części zamiennych, a także materiałów eksploatacyjnych niezbędnych do zapewnienia właściwego funkcjonowania i wyposażenia Sił Zbrojnych kierowanych do działań poza granicami kraju są możliwe do szybkiej realizacji w trybie wyłączającym stosowanie tak zwanej ustawy offsetowej ze względu na pilną potrzebę operacyjną, ale tylko w przypadku, gdy wojska są kierowane do misji, czyli przed jej rozpoczęciem. Mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, kiedy kierowaliśmy wojska na przykład do Czadu. Wtedy minister skorzystał z takiej możliwości. W trakcie trwania misji nie ma zaś takiej możliwości.

Pragnąłbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, że bardzo dynamicznie zmieniające się warunki prowadzenia naszej misji w Afganistanie oraz to, że strona przeciwna stosuje coraz to nowe środki przeciwdziałania w stosunku do naszych wojsk powodują pilną potrzebę uzupełnienia kontyngentu, który już funkcjonuje, w pewną grupę sprzętu, wyposażenia i uzbrojenia. A niestety, minister nie może skorzystać z zapisów ustawy obecnie obowiązującej.

Chciałbym także zaznaczyć, że w pełni akceptujemy poprawkę, którą Sejm wprowadził do tej ustawy w stosunku do rządowego przedłożenia, zobowiązującą ministra obrony narodowej do składania do 31 marca każdego roku szczegółowego raportu, a także polski parlament co do podjętych przez niego działań w zakresie ilości, wartości oraz przeznaczenia dostaw realizowanych właśnie tą metodą dla kontyngentu wojskowego.

Pragnąłbym też podkreślić, że to nie są duże ilości sprzętu, który jest dostarczany, ale są one bardzo ważne, ponieważ decydują o zdolności do działań. Czyli w ten sposób zwiększają efektywność działania i, co jest dla nas bardzo ważne, bezpieczeństwo naszych żołnierzy.

Przedstawiając ten projekt, który ze wzglądu na potrzeby misji przyjął taką szybką ścieżkę legislacyjną, wyrażam przekonanie, że Wysoka Komisja pozytywnie go rozpatrzy, co przyczyni się do zwiększenia bezpieczeństwa naszych żołnierzy, szczególnie w misji w Afganistanie, i co będzie miało także wpływ na większą skuteczność realizowanych przez nich zadań. To tyle tytułem wstępu.

Panie Przewodniczący, dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy z pańskiego otoczenia ktoś jeszcze chciałby zabrać głos, czy już...?

(Brak nagrania)

Dziękuję bardzo. Ustawa nie budzi zastrzeżeń natury legislacyjnej.

Otwieram dyskusję.

Proszę bardzo panów senatorów o zabieranie głosu.

(Senator Andrzej Owczarek: Czy można?)

Pan przewodniczący Owczarek.

Panie Ministrze, chciałbym zadać panu pytanie. Jaki konkretnie sprzęt zamierzacie kupić w najbliższym czasie?...

(Brak nagrania)

Pan minister będzie odpowiadał...

(Brak nagrania)

Panie Przewodniczący, jeżeli pan pozwoli, to oddałbym głos specjaliście w tej sprawie, panu pułkownikowi Pikule, który detalicznie przedstawi wykaz sprzętu, jaki chcielibyśmy, korzystając z tego rodzaju uprawnienia, zakupić.

Proszę uprzejmie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeśli chodzi o zakupy, które jako Departament Zapatrywania Sił Zbrojnych w ramach tak zwanego pakietu afgańskiego przyjętego przez rząd będziemy realizować w najbliższym czasie i które już praktycznie rozpoczęliśmy, może wskażę tylko najważniejsze pozycje, bo jest ich dość dużo.

To jest zakup przede wszystkim: śmigłowców Mi-17, BSR klasy taktycznej średniego zasięgu, BSR klasy mini, kołowych pojazdów opancerzonych klasy MRAP, systemów rozpoznania i dozorowania, doposażenia śmigłowców w systemy obrony biernej, pojazdów ewakuacji i ratownictwa technicznego, zabezpieczenia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, mówimy o BSR, bezpilotowych środkach rozpoznania.

...technicznego KTO "Rosomaków", pojazdów i robotów rozminowania, przyrządów dalmierczo-rozpoznawczych, wojskowych odbiorników GPS, a także ubioru bojowego żołnierza piechoty, ubioru bojowego strzelca pokładowego, uniwersalnych kamizelek ochronnych i dodatkowo karabinów, pistoletów wojskowych, amunicji itd., itd. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, pragnąłbym podkreślić, że kontyngent do Afganistanu został przed wysłaniem odpowiednio przygotowany, zorganizowany i wyposażony w stosunku do przewidywanego tempa działań, natężenia oraz sposobu oddziaływania strony przeciwnej. Nie przewidywaliśmy, że nastąpi - szczególnie w czasie tego lata - tak duża intensyfikacja w wykorzystaniu przede wszystkim śmigłowców, tym samym szybsza ich nadmierna eksploatacja, a także uszkodzenia w wyniku ostrzału z ziemi. Nasze śmigłowce bowiem po każdym prawie przylocie przywożą ze sobą przestrzeliny. Mamy jedną stratę bezpowrotną śmigłowca Mi-24, mamy wiele uszkodzeń w Mi-17 w wyniku oddziaływania naziemnego, a więc to nie tylko resurs, który się kończy, lecz także oddziaływanie z ziemi. To samo w przypadku tego wspomnianego bezpiecznego pojazdu MRAP oraz pojazdów rozminowania. Jest to grupa pojazdów posiadających bardzo wysokie zdolności do obrony przeciwminowej, wykrywania i niszczenia różnego rodzaju min. W tym miejscu pragnąłbym Wysoką Izbę poinformować, że strona przeciwna nauczyła się stawiać już dużo lepsze ładunki niż wcześniej. Kiedyś to transporter opancerzony "Rosomak" dawał nam pełne bezpieczeństwo, obecnie tego już nie ma tak do końca. A więc musimy przed każdym patrolem dokonywać pewnego rodzaju rozpoznania i niszczenia inżynieryjnego tych min i do tego jest nam potrzebny sprzęt, który musimy szybko zakupić w określonych ilościach. To samo dotyczy kamizelek lub innego sprzętu indywidualnego żołnierza. Być może ta sytuacja jest związana także z tym, że nasi żołnierze wspólnie z Amerykanami działają w wielonarodowych zgrupowaniach, z żołnierzami innych krajów. Żołnierze zawsze chcieliby mieć najlepsze wyposażenie. Jeżeli więc zobaczą gdzieś lepszą kamizelkę, niż sami mają, to wtedy jest natychmiastowa potrzeba uzupełnienia wyposażenia. Pragnąłbym też podkreślić, że zakłady produkujące sprzęt i wyposażenie dla wojska korzystają z naszych doświadczeń - mówię o tamtejszych doświadczeniach koalicyjnych - i starają się robić poprawki, usprawnienia i przedstawiać bardzo często nowe wzory wyposażenia i sprzętu, który byłby odpowiedni do zaistniałej sytuacji. Stąd też na przykład te pojazdy MRAP jako niezmiernie ważne do zapewnienia bezpieczeństwa.

Były przewidywane do zakupienia bezpilotowe samoloty rozpoznawcze, ale okazuje się, że one są nam potrzebne szybciej, niż tego się spodziewaliśmy. Co prawda mamy małego zasięgu i one wykonują swoje funkcje, a teraz należałoby wydłużyć ten zasięg. Należałoby mieć także bezpilotowe samoloty, które mogłyby być dłużej w powietrzu niż te małego zasięgu. One będą kilkanaście godzin w powietrzu, a te są kilka godzin. To dawałoby nam możliwość dłuższego dozorowania określonego obszaru i cały czas posiadania na monitorze obrazu rzeczywistego. Niezmiernie trudno jest nam na dużym obszarze tak zorganizować system rozpoznania, wywiadu, dozoru, w którym bylibyśmy pewni, że możemy te najważniejsze szlaki czy obszary, które decydują o bezpieczeństwie i realizacji przez nas zadań, mieć cały czas pod kontrolą. Pragnąłbym też zaznaczyć, że dotychczasowa ustawa pozwala ministrowi na dokonanie tego zakupu, ale procedura z nim związana czasami trwa od trzech do sześciu miesięcy. Jest to związane z pewnym procesem uzgodnień. Teraz byłaby ona zdecydowanie szybsza i trwałaby krócej do momentu rozpoczęcia, dodaje w pełni kontrolę prezesowi Rady Ministrów i parlamentowi nad wszystkim tym, co robilibyśmy.

Chciałbym też podkreślić, że minister obrony narodowej poświęca bardzo dużo uwagi i niejednokrotnie podkreśla, że sprzęt, który staramy się nabyć zza granicy, nie z naszych zakładów, ma być sprzętem, który będzie polonizowany. Najlepszym przykładem jest rakieta "Spike", która została kupiona za granicą, ale która jest produkowana u nas w kraju, a więc był offset i nasze zakłady z tego skorzystały.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, należałoby więc rozumieć, że to uprawnienie dotyczyłoby tylko wąskiej grupy i tego sprzętu, który jest natychmiast potrzebny. To nie wyklucza, żebyśmy w następnej kolejności, gdyby ta dziedzina czy ta rodzina danego sprzętu miała być później wdrażana, przeszli już do realizacji zamówień w pełnym wymiarze, także z udziałem offsetu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Chciałbym tylko uzupełnić moje pytanie. Jaką sumą dysponujecie, jeżeli chodzi o zakup śmigłowców, BSR i tych pojazdów do rozminowywania terenu?

(Brak nagrania)

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o śmigłowce, to na ich zakup jest zagwarantowana kwota na poziomie 600 milionów zł. Jeśli chodzi o bezpilotowe środki rozpoznania, to jest to kwota na poziomie 190 milionów zł. Na pojazdy opancerzone zaś jest to kwota na poziomie 110 milionów zł.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję.

Pierwsze pytanie. Zakup ilu BSR jest przewidziany? Rozumiem, że przynajmniej dwóch, tak jak postulował generał Skrzypczak, czyli jeden ma być w użyciu, jeden ma być w rezerwie, tak?

Drugie pytanie. Kiedy, jeśli chodzi o BSR, dodatkowe śmigłowce, zostało zgłoszone po raz pierwszy do stosownego departamentu zajmującego się zaopatrywaniem Sił Zbrojnych zapotrzebowanie na szybkie dozbrojenie i to w sposób zasadniczy tych jednostek w Afganistanie, które potrzebują takiego wsparcia i zabezpieczenia? Mam tu też na myśli trałowce, czyli te pojazdy do rozminowywania.

Chciałbym też zapytać, ile jest przewidzianych w rezerwie w kraju śmigłowców Mi-24 i Mi-17 przygotowanych do szkolenia pilotów. Mam tu oczywiście na myśli także szkolenia w wykonywaniu lotów z zakresu widzenia nocnego bojowego. Czy resort wykorzystał systemy latania w widzeniu nocnym, które były zamówione przez Ministerstwo Obrony Narodowej w latach poprzednich i za którego opracowanie w Wojskowym Instytucie Medycyny Lotniczej zapłacono, wykonane łącznie z projektem gogli i z systemem widzenia w podczerwieni? To było trzecie pytanie.

I czwarte pytanie. Jak pan minister się odniesie do faktu zamówienia nowej wirówki przez Wojskowy Instytut Medycyny Lotniczej i obejścia w ten sposób ustawy o offsecie kwalifikującej wirówkę za 60 milionów zł, czyli za wartość mniej więcej dwóch Mi-17, jako sprzęt medyczny, a nie wojskowy? I czy nie byłoby racjonalniej modernizować, tak jak nasza kadra naukowo-techniczna wielokrotnie na to wskazywała w latach poprzednich, w ciągu ostatnich pięciu latach, istniejącą wirówkę własnymi siłami, zamawiając z zagranicy niezbędne komponenty do przeprowadzenia jej modernizacji niż zamawianie w austriackiej firmie za 60 milionów zł sprzętu, który jest dzisiaj, powiedzmy, w piątej kategorii potrzeb, szczególnie po tym, co się dzieje w Afganistanie?

I ostatnie pytanie natury formalnoprawnej. Dotyczy ono naszych żołnierzy i z misji irackiej, którzy już zakończyli służbę, i z misji afgańskiej. Formalnie jest to dalej misja stabilizacyjna, nie jest to konflikt zbrojny, nie jest to, mówiąc językiem cywilnym, wojna. Rodzi to konsekwencje w statusie, a także w opiece państwa polskiego nad swoimi żołnierzami po ich powrocie. Chodzi nie tylko o takie schorzenia, jak zespoły stresu bojowego, lecz wszystkie inne, łącznie z pomocą w przystosowaniu się do życia w cywilu, przynajmniej na nowo rozpoczęcia życia zawodowego. I czy resort obrony narodowej zamierza wystąpić do prezesa Rady Ministrów i do prezydenta o zmianę kwalifikacji tej misji? Wiem, że to pytanie nie dotyczy tylko stricte sztuki wojennej, sztuki wojskowej, lecz jest to też pytanie polityczne. W tym zakresie ono dotyczy poglądu Ministerstwa Obrony Narodowej, bo będzie to rodziło przez dziesiątki lat poważne konsekwencje dla naszych obywateli, którzy w mundurze służyli i służą Rzeczpospolitej za granicami. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, zacząłbym może od ostatniego pytania pana senatora. Chciałbym podkreślić, że ta misja jest misją wielonarodową i została uznana za misję stabilizacyjną przez wszystkie państwa biorące w niej udział. Stroną przeciwną nie jest państwo Afganistan i nie jest uznany przez Organizację Narodów Zjednoczonych lub inną organizację prawnie podmiot, przeciwko któremu walczymy. A więc nie możemy ogłosić działań wojennych chociażby z tego punktu widzenia. To jest także pytanie, które kilkakrotnie było stawiane Ministerstwu Spraw Zagranicznych, bo to ono dokonuje takiej klasyfikacji i zaszeregowania. A więc jest to misja mająca zadania wyraźnie stabilizacyjne, w których jest element dotyczący rozbrojenia lub nakłonienia do tego tych ugrupowań i walki z nimi, jeżeli one nie zgadzają się z propozycją rozbrojenia lub zaprzestania działań. Najpierw jest więc próba mediacji, później próba rozbrojenia, a potem, jeżeli oni podejmują walkę, jest walka. My prowadziliśmy swoje działania, jak państwo widzieliście, przede wszystkim odpowiadając na atak. Może trochę zmieniamy taktykę i będziemy wykonywać pewne uprzedzające uderzenia, ale na miejsca, o których wyraźnie wiemy, że jest przygotowywany na nas atak. Na przykład działania, których celem jest opanowanie składu materiałów wybuchowych oraz innych środków służących do budowy min-pułapek, na które później wjeżdżają nasze transportery. A więc z tego tytułu to jest misja stabilizacyjna i taką pozostanie ona dalej.

Chciałbym powiedzieć, że rząd i Ministerstwo Obrony Narodowej, tym samym wyrażamy także podziękowanie Wysokiej Komisji i panu prezydentowi, uczynili wiele, ażeby zwiększyć bezpieczeństwo żołnierzy podczas misji i ażeby była lepsza pomoc socjalna dla tych, którzy zostali poszkodowani w misjach.

Pragnąłbym też przypomnieć, że uchwalone już i podpisane przez pana prezydenta zmiany do ustaw gwarantują: po pierwsze, rentę rodzinną, po drugie, mieszkanie, po trzecie, pomoc w przeszkoleniu i w rekonwersji, po czwarte, stypendium dla dzieci osób, które zginęły w czasie działań w misjach poza granicami kraju, ale także w trakcie wykonywania zadań służbowych na terenie kraju. Bardzo ważne jest to, że Ministerstwo Obrony Narodowej daje mieszkanie rodzinie, czyli żonie i dzieciom żołnierza, który zginął, i to już jest realizowane.

Chciałbym także wspomnieć ostatni przypadek, z który mieliśmy do czynienia. Otóż zmarł żołnierz w wyniku ran poniesionych w misji, ale zmarł po kilku miesiącach leczenia go w szpitalu. Tak więc przygotujemy projekt poprawki do ustaw, które gwarantowałyby w takiej sytuacji pełną gamę rekompensat, tych, o których mówiłem przed chwilą. Także dla rodziny żołnierza, który umiera w kraju w wyniku poniesionych ran, gdy pełnił służbę w misjach poza granicami kraju. Pan minister obrony narodowej zagwarantował temu żołnierzowi tę pełną gamę, ale chcemy, żeby to było ustawowo rozszerzone. W projekcie jest bodajże zapis, że jeśli śmierć nastąpiłaby w wyniku ran poniesionych w trakcie misji do trzech lat od powrotu z misji lub takie uszkodzenie ciała, które przyniosłoby skutki dopiero później. Myślimy także o pewnych głębokich chorobach, psychicznych, które mogą się pojawić znacznie później. A więc ministerstwo i rząd nie czeka, tylko czyni wiele w tym zakresie. My także odpowiadamy na zapotrzebowanie, które przedstawia Stowarzyszenie Rannych i Poszkodowanych w Misjach poza Granicami Kraju prowadzone przez pana Kubasa, jesteśmy z nimi także w bardzo ścisłym kontakcie.

Odpowiadając na pytanie pana senatora, na ile BSR zgłoszono zapotrzebowanie i czy to zrobił generał Skrzypczak, chciałbym powiedzieć, że zarówno pan generał Skrzypczak, jak i pan generał Kwiatkowski zgłaszają zapotrzebowanie na sprzęt do Sztabu Generalnego, a nie do pana pułkownika Pikuły, bo to Sztab Generalny jest tym organem, który to analizuje.

Jeżeli chodzi o bezpilotowe środki rozpoznawcze, to jest przewidziany zakup dwóch zestawów, w każdym po cztery...

(Senator Krzysztof Zaremba: Większego zasięgu.)

Tak, większego zasięgu. Decyzja o ich zakupie byłaby podjęta już wcześniej, gdyby nie pewne cięcia w budżecie, o których państwo doskonale wiecie. One jednak nastąpiły i musieliśmy to przyhamować. A więc przewiduje się zakup dwóch zestawów po cztery bezpilotowych środków rozpoznawczych, co dawałoby nam pełną możliwość kontroli obszaru na terenie, na którym działamy, a także posiadania w odwodzie środków do użycia, gdyby tam nastąpiło wyeksploatowanie lub też zniszczenie. Chciałbym Wysoką Izbę poinformować, że taki zestaw obejmuje nie tylko aparat latający, lecz także kontener, z którego są prowadzone kierowanie, nadzór, kontrola lotu, pełne zapisywanie danych, jakie on przekazuje. A w przyszłości nie wyklucza się także bezpośredniego przekazywania obrazu z tego na środek rażenia, a więc na śmigłowiec lub samolot. To jest, powiedziałbym, projekt bardzo szeroki.

Pragnę także podkreślić, że te bezpilotowe środki rozpoznawcze dadzą nam większą możliwość i większą głębię prowadzenia rozpoznania. Pan Pikuła tu już wymienił także inny dodatkowy sprzęt, który chcemy kupić, do prowadzenia rozpoznania na bliższą odległość, po to, ażeby ten system był wielopłaszczyznowy i ażeby nie tylko z jednego źródła otrzymywać informacje. Jest to poszerzone względem wystąpienia pana generała Skrzypczaka - ubolewam, że zostało akurat wygłoszone w dniu pogrzebu żołnierza - bo jest to wielowarstwowy system, który będzie działał.

Pragnąłbym także poinformować Wysoką Komisję, że żaden środek elektroniczny nie dostarczy nam informacji, którą ma w głowie mieszkaniec, obywatel czy też człowiek sprzyjający na przykład talibom, a więc tutaj rola wywiadu tego osobowego jest niezmiernie istotna. To jest sprawa bardzo ważna i my, wykonując swoją misję, o czym w telewizji mówił także jeden z byłych dowódców, pracujący obecnie w Sztabie Generalnym, oprócz prowadzenia tych działań typowo wojskowych, czyli rozbrojenie, nakłonienie do rozbrojenia, demonstracja siły lub walka, jeżeli nie można inaczej, prowadzimy działalność w zakresie pomocy w odbudowie infrastruktury. Ministerstwo Spraw Zagranicznych przekazuje określone środki. Mogę powiedzieć, że w naszej strefie stabilizacyjnej - może to nie zabrzmi za mocno - dzięki temu rozpoczęto rok szkolny, że gdzieś już jest usytuowana ta administracja samorządowa, która funkcjonuje. Poza tym prowadzimy intensywne szkolenie policji i wojska afgańskiego po to, żeby oni w przyszłości przejęli odpowiedzialność za bezpieczeństwo w swoim kraju. Czyli są trzy grupy zadań. Pierwsza grupa zadań jest związana z rozbrojeniem, nakłanianiem do rozbrojenia, demonstracją siły lub walką, jeżeli nie można inaczej. Druga grupa to jest pomoc w odbudowie kraju i trzecia grupa to jest szkolenie wojska i policji afgańskiej.

W tym gronie mogę powiedzieć, że czasami ponosimy też pewne straty, bo z informacji, które podaje prasa, a które my także mamy, wynika, że szkoleni policjanci i żołnierze zdradzają czasami zamiar szkoleniowy. Podobne sytuacje miały także miejsce w Iraku, kiedy tam byliśmy, ale to jest jedyna droga, która może doprowadzić do tego, żeby oni kiedyś sami wzięli odpowiedzialność za bezpieczeństwo w swoim kraju.

Jeżeli chodzi o śmigłowce, to sytuacja wygląda podobnie. Pragnąłbym także Wysoką Komisję poinformować, że zastanawialiśmy się, czy nie wysłać tam śmigłowców PZL W-3 "Sokół". Niestety, one nie dadzą rady w tamtych warunkach. Tam doskonale spisują się śmigłowce Mi-17 i Mi-24, a więc potrzeba kontynuacji zakupu tych śmigłowców, które już mamy, i ich uzupełnienia jest najlepszą drogą. Pragnę także podkreślić, że mamy serwis, obsługę techniczną do tych śmigłowców i system szkolenia na nich. Chcielibyśmy mieć trzy grupy śmigłowców. Pierwsza grupa to te, które latają i wykonują zadania w Afganistanie, druga grupa to śmigłowce, które przechodzą remont lub obsługę w wyniku wyeksploatowania w misji, i trzecia grupa to te, na których szkolą się u nas w kraju piloci. Do tego dążymy.

Jeśli można, chciałbym zadać pytanie uzupełniające. Panie Generale, ile teraz w kraju mamy sztuk Mi-24 i Mi-17 przygotowanych do warunków pełnienia misji w Afganistanie i służących do szkolenia pilotów?

Po pierwsze, one są sukcesywnie modernizowane, ponieważ na nich muszą być montowane urządzenia do obrony biernej oraz urządzenia do latania nocą, te najnowsze i najnowocześniejsze.

I po drugie, są to śmigłowce, które przechodzą także modernizację w zakresie resursu silnika głównego, płatów i innych części.

Powiem w ten sposób, że gdybyśmy mieli dzisiaj wystarczającą liczbę gotowych, to nie kupowalibyśmy z wolnej ręki.

(Głos z sali: Czyli mamy zero?)

Nie, nie można powiedzieć, że jest zero, ale chcielibyśmy mieć wystarczającą liczbę śmigłowców nam potrzebnych.

Sprawa WIML. Nie posiadamy bezpośrednio technicznych informacji, które mówiłyby, co stanowiło podstawę, że zakupiono tę wirówkę. Posiadamy zaś informacje, że modernizacja dotychczasowej była po prostu nieopłacalna, ponieważ to była stara wirówka, do której nawet pewne uzupełniające części czy agregaty, czy urządzenia, gdybyśmy zakupili, i tak nie pasowałyby, bo po prostu dzisiaj już się nie produkuje pewnej gamy wyposażenia. A więc to stanowiło podstawę do tego, że będziemy kupować tę nową wirówkę. Gdybyśmy jej nie mieli, mamy możliwość wyboru, czyli kierować do szkolenia poza granice kraju. Chcielibyśmy jednak, ażeby tego rodzaju proces szkolenia, zabezpieczenia i kwalifikacji oraz oceny zdolności pilotów był możliwy w kraju.

Szanowni Państwo, mamy także pewnego rodzaju pomysł połączenia Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej z Wyższą Szkołą Oficerską Sił Powietrznych, aby był to wspólny organizm, który będzie lepiej pracował i funkcjonował.

Czy chciałby pan zadać jakieś pytanie szczegółowe, uzupełniające do tego, o co pan senator pytał?

Zadając pytanie, bazowałem na informacjach zawartych w krajowej fachowej prasie lotniczej, którą śledzę. Zresztą jako senatorowie dostajemy tę prasę, więc bynajmniej, Panie Generale, Panie Ministrze, nie mam jakiegoś super ściśle tajnego źródła informacji. Czekałem na dementi resortu czy dowództwa Sił Powietrznych w tej sprawie i na wyraźnie sformułowane tezy, informacje podane nie w formie pytań, tylko zdań oznajmujących, że dzisiaj w kraju liczba maszyn obydwu wymienionych typów wynosi zero. Zgadzam się z tym, że one są kupowane do akcji afgańskiej, bo to są latające toporne czołgi, które rzeczywiście się tam sprawdziły. Problem dotyczy tego, na czym mają się szkolić piloci u nas w Polsce, ci, którzy mają być wysyłani na misję. Panie Ministrze, wedle tych materiałów ta liczba maszyn przygotowanych do latania nocnego wynosi zero. Dlatego zapytałem w pytaniu uzupełniającym wprost. Jeśli pan minister jest w stanie odpowiedzieć, to proszę odpowiedzieć i zdementować to, albo powiedzieć, że pan nie może udzielić tej informacji. Dla nas parlamentarzystów to też będzie oczywista odpowiedź. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, jeżeli mogę, to pragnąłbym podkreślić, że kolejna zmiana żołnierzy do wysłania ich do Afganistanu jest w końcowej fazie szkolenia. Chciałbym także zapewnić, że śmigłowce do szkolenia w kraju do wykonywania zadań w warunkach, jakie są w Afganistanie, są i zabezpieczają ten proces. A więc nie ma takiej sytuacji, że nie mamy w kraju śmigłowców Mi-24 czy Mi-17, czy Mi-8, które mają podobne parametry, jeżeli chodzi o szkolenie i o przygotowanie pilotów. Nam zależy na tym, żeby zakupić nowe Mi-17 o zwiększonej mocy silników, które będą miały lepsze parametry w zakresie lotnym, w zakresie udźwigów niż te Mi-17, które mamy dzisiaj, bo one pozwolą nam działać szybciej, lepiej i pewniej. One mają także większy resurs międzyremontowy, a o to nam chodzi w tej sprawie. Pragnę podkreślić, że nie mamy do czynienia z taką sytuacją, że oto szykowana jest zmiana i nie ma na czym szkolić pilotów, absolutnie nie.

Jeżeli pan senator i pan przewodniczący sobie życzą, to dowódca Wojsk Lądowych, bo to są śmigłowce Wojsk Lądowych, nie Sił Powietrznych, przygotuje szczegółowy wykaz, a minister obrony prześle dokładną liczbę tych śmigłowców, które są dzisiaj w kraju. Nie mogę w tej chwili powiedzieć, czy ich jest siedem, czy osiem, bo nie mam takich danych ze sobą.

Zapraszamy także państwa do spotkania się z tymi, którzy będą wylatywać na misję i do rozmowy z nimi...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

(Brak nagrania)

Pan senator Klima.

Panie Ministrze, mam trzy krótkie pytania. Wspomniał pan, że minister obrony narodowej ma możliwość tak zwanych pilnych zakupów. Oczywiście do nich dochodzi tylko pod warunkiem uzyskania zgody na to Rady Ministrów.

Pierwsze pytanie. Ile razy w zakresie Polskiego Kontyngentu Wojskowego Afganistan ministerstwo wystąpiło o zakupy i ewentualnie w sprawie jakich zakupów? I jak ta sytuacja pilnych zakupów wyglądała na przestrzeni ostatnich dwóch, trzech czy czterech lat?

Druga sprawa. Wspomniał pan tutaj o szkoleniu żołnierzy afgańskich. Z wiedzy, którą posiadam, na terenie naszego kraju poszukiwani są żołnierze afgańscy, którzy ponoć przylecieli na szkolenie. Tak podała przynajmniej prasa. To była wzmianka dotycząca sytuacji, kiedy dowiedzieliśmy się, że takie szkolenia, co prawda policyjne, zaproponowano w Szczytnie.

Trzecia sprawa, Panie Ministrze. Chciałbym zwrócić uwagę, że ja i siedzący tutaj koledzy z opozycji wystąpiliśmy z wnioskiem w sprawie zwiększenia wydatków dla Agencji Wywiadu Wojskowego, wiedząc o tym, o czym pan powiedział, że są pewne informacje, których elektronika nam nie przekaże, i tylko dlatego są potrzebne środki. Niestety, nasz wniosek, który był zgłoszony do budżetu na rok 2009, nie został przez Wysoką Izbę zaaprobowany.

Prosiłbym o odpowiedź w zakresie tych pierwszych trzech pytań. Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas: Dziękuję bardzo. Panie Przewodniczący, czy mogę?)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, kwestia wywiadu. Absolutnie nie mówiłem o tym, że mamy za mało środków finansowych. Moja wypowiedź była ukierunkowana na to, że dane pochodzące z wielu źródeł rozpoznawczych, w tym też i z wywiadu, muszą się, że tak powiem, ze sobą spotkać i muszą się potwierdzić. To jedna sprawa.

I druga kwestia. Wywiad jest takim rodzajem pozyskiwania informacji, którego nie zawsze można zastąpić przez techniczne środki. Oczywiście za pomocą technicznych środków można podsłuchać wszystko to, co jest na przykład mówione przez telefony komórkowe. To już jest bardzo dobre i bardzo bogate źródło informacji. To, o czym się rozmawia w wąskim gronie, bez użycia technicznych środków elektroniki musi być pozyskane przez wywiad. My jesteśmy zadowoleni z tego wszystkiego, co nasz wywiad w obszarze zadań, które mamy w Afganistanie do realizacji, nam przedstawia. Ale nigdy dość. Zawsze jest zapotrzebowanie na więcej, szybciej, z większymi uprzedzeniem nas, bo nam głównie chodzi o to, żeby wcześniej uprzedzać nas o tym, że jakieś działanie jest przewidywane, planowane lub może nastąpić. I bardzo nam też zależy na tym, żeby podawano nam, jakie jest prawdopodobieństwo jego wystąpienia. Nam także bardzo zależy na tym, żebyśmy wiedzieli, w których miejscowościach, wioskach czy innych skupiskach ludzkich jest większe lub mniejsze poparcie dla działalności talibów, bo oni bez poparcia absolutnie nie mogliby funkcjonować.

Jesteśmy także przekonani o tym, że przeciwko nam występują obywatele afgańscy, którzy w trakcie dnia zajmują się normalną działalnością, orzą pole lub hodują zwierzęta. Ale wieczorem ten obywatel bierze karabin i występuje w roli partyzanta. Z takimi jest nam bardzo trudno walczyć. Bardzo nam zależy na tym, żeby wywiad nam także pokazywał miejsca, gdzie oni się szkolą i gdzie gromadzą sprzęt. To jest istotna sprawa.

Chciałbym podkreślić, że Ministerstwo Obrony Narodowej szkoli siły zbrojne afgańskie tylko na terenie Afganistanu. Gdybyście państwo chcieli pytać o coś więcej w tej sprawie, należałoby pytać MSZ lub MSWiA, ale my nie znamy przypadków, żebyśmy przywozili ich do kraju i tu szkolili. Co prawda w przypadku Iraku były sytuacje, że przywoziliśmy pewną grupę i pokazywaliśmy, jak wygląda jednostka w kraju, w końcowej fazie szkolenia oficerów irackich. Ale to, powiedziałbym, było raczej nie za szerokie zjawisko.

Jeżeli chodzi o pilną potrzebę operacyjną, to poprosiłbym, żeby te dane szczegółowe przedstawił pan pułkownik Pikuła, bo wiem, że nimi dysponuje.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o zwolnienia dotychczasowych zamówień z ustawy offsetowej, to w departamencie mamy odnotowanych jedenaście takich zwolnień na szczeblu centralnym i jedno takie zwolnienie decentralne.

To zwolnienie decentralne dotyczyło dopancerzenia rafaelskiego dla KTO "Rosomak". Jedno zwolnienie centralne dotyczyło pierwszego przygotowania wstępnego misji w 2007 r., a dokładnie doposażenia i dopancerzenia dla KTO "Rosomak". Kolejne zwolnienie dotyczyło lekkich pojazdów opancerzonych. Nie zostało ono wykorzystane, ponieważ umowa nie została podpisana, dlatego że oferenci mimo deklaracji, iż posiadają wyroby, w efekcie końcowym nie zaoferowali wyrobów spełniających nasze wymagania. Kolejne zwolnienie offsetowe było udzielone na śmigłowce Mi-17 i Mi-24, ale ta procedura, o której pan minister już wspominał, nie została zakończona z przyczyn od nas niezależnych. I siedem zwolnień w tej chwili jest procedowanych w sprawie pakietu afgańskiego.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym jednak zauważyć, o czym pan minister był uprzejmy wspomnieć w swoim wystąpieniu, że to nie jest tylko problem zwolnienia offsetowego. Problem procedury offsetowej polega na tym, że Ministerstwo Gospodarki i jego Departament Programów Offsetowych muszą mieć zapewniony czas na negocjowanie umów offsetowych.

Zamawiający, jeśli rozpoczyna procedurę postępowania udzielenia zamówienia, po sprecyzowaniu przedmiotu zamówienia, musi wystąpić, zgodnie z obowiązującą ustawą, do ministra gospodarki o przedstawienie założeń offsetowych. Zgodnie z ustawą to jest do około czterdziestu pięciu dni, czyli na tyle dni zamawiający musi wstrzymać bieg swojej procedury. To jest pierwszy etap.

Kolejny etap następuje, kiedy zamawiający rozstrzygnie, komu ma udzielić zamówienia. Wtedy to minister gospodarki musi mieć zapewniony czas ze wskazanym przez zamawiającego oferentem na wynegocjowanie dobrej umowy offsetowej.

Mamy doświadczenie w tym zakresie. Procedura na dostawy radiostacji firmy Harris trwała powyżej stu dni, procedura na NDR trwała około sto siedmiu dni. W procedurze na samochody ciężarowo-terenowe, która nie została zakończona, również etap prowadzenia postępowania, wielu pytań, które były zgłaszane przez wykonawców, powodował wstrzymanie procedury na około czterdzieści dziewięć dni. Trzeba dodatkowo zaznaczyć, że tylko dzięki sprawności Departamentu Programów Offsetowych te okresy są minimalne i krótkie. Ale trzeba zauważyć to, że my, prowadząc negocjacje, prowadząc procedurę, musimy równolegle widzieć procedurę offsetową, która to odwleka zawarcie naszej umowy dostawy. Dziękuję.

Jeżeli można, to nawiązałbym do tej ostatniej odpowiedzi.

Otóż z tych pierwszych wypowiedzi pana ministra wynika, że przyjęta ustawa stwarza warunki zmierzające do odejścia od tej procedury offsetowej w wyjątkowych i nadzwyczajnych sytuacjach, kiedy pojawia się jakaś potrzeba niemalże niezwłocznego uzupełnienia sprzętu czy też wprowadzenia nowego rodzaju sprzętu dla bezpieczeństwa żołnierzy.

Na pytanie, które zadawał przed chwilą pan senator Klima, ile było takich przypadków, kiedy odchodziliśmy od tej procedury offsetowej, pan pułkownik odpowiedział, że było ich jedenaście. Jeżeli wymieniamy liczbę jedenaście, to jest ona, przynajmniej w mojej ocenie, znaczna. A więc wynika z tego, że obecnie obowiązująca ustawa daje możliwość skorzystania z odejścia od offsetu, jeżeli mamy jaskrawe czy wyraźne przykłady mówiące o tym, że przecież w przypadku ważnych elementów sprzętu skorzystano z tej procedury i nie była to jednostkowa sytuacja, którą można wyliczyć - proszę wybaczyć za określenie - na palcach jednej ręki, tylko była to dość znaczna liczba. Czy w świetle tej wypowiedzi, którą przed chwilą usłyszeliśmy w odpowiedzi na pytanie, przyjęcie tej ustawy nie doprowadzi do wygaszenia ustawy offsetowej? Mówię to również w kontekście tych dokumentów, które wpłynęły w trakcie trwania prac legislacyjnych w Sejmie. Przed nami senatorami leżą pisma zakładów zbrojeniowych, związków zawodowych wyrażające taką obawę. Rozumiem doskonale, że w tym pkcie 4 w art. 2 ust. 2 jest ten element mówiący o składaniu sprawozdań. Ale sprawozdanie to jest jeden element, co prawda ważny element, ale to jeszcze nie załatwia sprawy. Czy nie będziemy mieć do czynienia z takim oto rozwiązaniem, że tych, powiedziałbym, odejść czy rezygnacji z procedur offsetowych będzie wiele czy nadmiernie dużo, a jednocześnie załatwimy to wszystko w ten sposób, że złożymy później sprawozdanie dotyczące ilości i wartości zakupionego sprzętu?

Pytam również o to, czy w świetle możliwości planistycznych Ministerstwa Obrony Narodowej nie jesteśmy w stanie wcześniej przewidzieć, jaki sprzęt jest potrzebny, i po prostu przygotować nasze zakłady zbrojeniowe do przygotowania tego sprzętu, bo ostatecznie jeżeli oni zostaną zaskoczeni w ostatnim momencie, to siłą rzeczy takim sprzętem nie będą dysponować.

Chciałbym jeszcze prosić o uzupełnienie tego, co się tu pojawiło. Czy są takie przykłady, które mówią o tym, że zakup sprzętu nie doszedł do skutku z uwagi na to, że przedłużały się procedury albo że nie doszliśmy do porozumienia z kontrahentami, i tym samym to sprawia, że ta nowa regulacja prawna jest bezwzględnie konieczna? Nikt na tej sali nie kwestionuje, że chodzi nam przede wszystkim o bezpieczeństwo żołnierzy. Poszukujemy takich rozwiązań, również legislacyjnych, które zwiększą to bezpieczeństwo. Jeżeli patrzymy chociażby na ostatnie wydarzenia w Afganistanie, to jest to dla nas sprawa niepodlegająca dyskusji. Szkoda zabierać czas, żeby temat bezpieczeństwa żołnierzy poddawać w wątpliwość. Chodzi mi tylko o kwestię spojrzenia na istniejące dzisiaj regulacje prawne. Czy one już nie stwarzają wystarczających mechanizmów, które służą i dają jednak możliwość natychmiastowej reakcji, jeżeli chodzi o zakup sprzętu?

Jeszcze jedna kwestia. Panie Ministrze, mówi pan, że ta ustawa dzisiaj daje możliwości korzystania czy też realizowania zakupów w sytuacji, kiedy jesteśmy jeszcze przed misją, nie rozpoczynamy misji. Czy chodzi o kwestie zupełnie nowego sprzętu, a więc zupełnie nowych elementów, które powinny znaleźć się w wyposażeniu żołnierzy, czy tych, którymi już dysponujemy, i po prostu je tylko uzupełniamy?

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, odpowiadając na ostatnie pytania i pytanie dotyczące tej ustawy. Dotychczasowa ustawa daje nam możliwość dokonywania zakupów z wolnej ręki, ale z formalnoprawnego punktu widzenia mówi ona, że możemy ich dokonywać w trybie pilnym przy kierowaniu na misję. My nie negujemy tego, chcemy tylko dopisać "lub wykonujących te działania", a więc rozszerzyć na tych, którzy już na niej są.

Czy w przypadku pilnej potrzeby operacyjnej kupujemy sprzęt, którego nie mamy lub którego mamy za mało? W pierwszej kolejności kupujemy sprzęt, którego nie mamy. Na przykład jeżeli chodzi o działania w Afryce, nie ma takiej ilości i takiej potrzeby trzymania zabezpieczenia logistycznego, żywnościowego, pewnych leków, medycznego i innego, które są potrzebne w trakcie takiej misji. Nie mamy także pilnej potrzeby utrzymywania cały czas pewnej grupy urządzeń klimatyzacyjnych, które trzeba montować do sprzętu i do miejsc, gdzie żołnierze przebywają i odpoczywają, bo jedziemy w tropik, a więc kupujemy to, czego nam brakuje, czego w ogóle nie mamy. Czasami zdarza się, że dokupujemy pewną ilość, jeżeli jest to misja nowa i wcześniej nie była w planach przewidywana.

Pragnąłbym podkreślić, że rząd przyjął strategię udziału w misjach - i określono te najważniejsze misje jako priorytetowe - ale zdarza się sytuacja, jak na przykład ta w Afryce, gdzie trzeba było jechać ze względu na naprawdę pilną potrzebę przeciwdziałania wielkiemu kryzysowi humanitarnemu, który w Sudanie miał miejsce.

Czy nie wyposażamy wojska, przygotowując je do działań, w odpowiedni sprzęt? Staramy się to robić. Mamy wieloletnie programy operacyjne, które mówią jakie jednostki do jakich działań i w jaki sposób powinny być szkolone, przygotowane, a także w przypadku ich wysłania zaopatrywane i uzupełniane. Na ich podstawie robione są programy zbrojeniowe, także wieloletnie. Nam także zależy na tym, żeby, kupując sprzęt, mieć taką sytuację, że podpisujemy jedną umowę, która będzie umową na kilka lat. Nie prowadzimy zatem całego tego procesu biurokratyczno-uzgodnieniowego. To pozwala nam w sposób stabilny budować struktury organizacyjne i, co jest bardzo ważne, pozwala także w sposób przewidywalny i stabilny kierować zakładami produkcyjnymi, bo one także wiedzą, ile i czego, i w jaki sposób Ministerstwo Obrony Narodowej będzie potrzebowało. Takie programy są i one są budowane na podstawie pewnych założeń i prawdopodobieństwa intensywności działań, skali zaangażowania czy też sposobów użycia sił. Jeżeli chodzi o Afganistan, to prawdopodobieństwo początkowe niestety nie potwierdziło się w tym roku. Stąd też występuje ta pilna potrzeba operacyjna.

Panie Przewodniczący, chciałbym także powiedzieć, że stosujący zamówienia z wolnej ręki w przypadku zastosowania zwolnienia z offsetu w sytuacji niewyczerpania wszelkich przesłanek, a więc niezbędności wpływu na funkcjonowanie i wyposażenie Sił Zbrojnych i wreszcie przeznaczenia skutkowałoby odpowiedzialnością karną z art. 231 kodeksu karnego. Jest to więc przekroczenie uprawnień...

(Przewodniczący Stanisław Zając: Niedopełnienie obowiązków.)

...i niedopełnienie obowiązków. Jest to bardzo silny wymóg, w stosunku do którego może być zastosowana odpowiedzialność karna.

Chciałbym też powiedzieć, że każdorazowe rozpoczęcie misji poza granicami kraju jest przez bardzo ważną osobę w naszym kraju, bo przez pana prezydenta, akceptowane poprzez wydanie postanowienia prezydenta o użyciu polskiego kontyngentu poza granicami kraju, co wiąże się z całym szeregiem uzgodnień i informowania określonych szczebli władzy w naszym kraju co do zadań, które będziemy podejmować, lub też na przykład jeżeli chcemy rozszerzyć wielkość kontyngentu lub jego granice. Nie możemy swobodnie tego robić. To musi zaakceptować rząd i to musi pan prezydent określić w swoim postanowieniu.

Wiem także, że o tych sprawach Ministerstwo Spraw Zagranicznych regularnie informuje Wysoką Izbę. Dziękuję.

(Przewodniczący Stanisław Zając: Panie Ministrze, tam była jeszcze kwestia tych wielu przypadków, kiedy zostaje...)

Aha, przypadek, który nie był...

Bardzo proszę pana pułkownika o podanie takiego przykładu.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o to, w jakim przypadku umowa offsetowa doprowadziła do niezawarcia umowy dostawy, to, tak, był taki jeden przypadek. Dotyczyło to dostawy małych wież do KTO "Rosomak". Firma OTO Melara nie podpisała umowy offsetowej, co skutkowało unieważnieniem umowy dostawy na małe wieże do "Rosomaków".

Jeszcze jedno. Pokazaliście przykłady odejścia w naszym kraju od ustawy offsetowej w ramach obowiązujących przepisów.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Zaopatrywania Sił Zbrojnych w Ministerstwie Obrony Narodowej Jerzy Pikuła: Tak.)

W mojej ocenie było ich stosunkowo dużo, zwłaszcza jeżeli chodzi o te rodzaje uzbrojenia, które... To nie jest wystarczające w świetle tej ustawy, która obowiązuje, żeby korzystać z takiej procedury, a nie powoływać tej nowej...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A co za tym idzie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chodzi mi w kontekście...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas: Jedenaście w ciągu trzech lat, dwie zrealizowane, siedem w trakcie realizacji.)

...zakładów przemysłu zbrojeniowego, które obawiają się, że to wpłynie bardzo niekorzystnie na nasz polski przemysł.

Panie Przewodniczący, pragnąłbym podkreślić, że te jedenaście przypadków miało miejsce w ciągu prawie trzech lat, z czego dwa z nich są zrealizowane, siedem jest w trakcie realizacji. Gdybyśmy popatrzyli na poszczególne lata, to nie jest to liczba znaczna. W taki sposób chciałbym odpowiedzieć na pytanie pana przewodniczącego. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Chcielibyśmy, żeby każdy nowy rodzaj uzbrojenia, który będziemy pozyskiwać, był polonizowany. I tak, potrzeby Sił Zbrojnych w przypadku bezpilotowych samolotów rozpoznawczych średniego zasiągu znacznie przekraczają dwa zestawy. Przewidujemy, że po pilnej potrzebie operacyjnej, jeżeli będziemy mieć dwa i jeżeli one potwierdzą nam się w stu procentach itd., to kolejne chcielibyśmy już w trybie normalnym z polonizacją, czyli z produkcją części u nas w kraju, a zatem realizować z offsetem. Ten zakup jest takim pierwszym krokiem we wdrożeniu pełnej gamy, czego potwierdzeniem jest współpraca z firmą Rafael.

Chciałbym także powiedzieć, że już kolejne pancerze dla "Rosomaka" będą robione w kraju, bo technologia została opanowana. Pierwsze, które kupiliśmy, stały się takim bodźcem do tego, żeby u nas także i projektanci, i zakłady, które to robią, przyspieszyli trochę tempo pracy i robili własne, bo nam zależy na tym, żeby pieniądze wydawać w kraju naszego podatnika.

(Głos z sali: To wpływa mobilizująco.)

To także wpływa bardzo mobilizująco.

Panie Ministrze, pytanie pana przewodniczącego zmierzało w kierunku, czy na przykład skorzystanie z tego zapisu pktu 4 w art. 2 ust. 2 nie spowoduje odejścia od offsetu. Mam w związku z tym pytanie, czy prowadziliście państwo taką analizę w sytuacji, gdy dokonujecie określonego zakupu jednostkowego, on się jakoś nazywa, wtedy, kiedy tego wymaga pilna potrzeba operacyjna, i w sytuacji, gdy dokonujecie tego zakupu zgodnie z ustawą offsetową. Jaka jest różnica, jeżeli chodzi o wartość tego zakupu? I czy jest ona rekompensowana, jeżeli chodzi o sytuację wkładu offsetowego?

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie prowadzimy w departamencie takich analiz, jaki wpływ ma wartość ustawy offsetowej w przypadku jej stosowania i jej niestosowania. W tej chwili nie dysponujemy takimi danymi. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Stanisław Zając: Prosiłbym przedstawić się, do protokołu.)

Hubert Królikowski, dyrektor Departamentu Programów Offsetowych w Ministerstwie Gospodarki.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o wpływ offsetu na ceny, to wygląda to w następujący sposób. Oczywiście lobbyści reprezentujący zagranicznych dostawców mówią, że offset podnosi cenę zakupu. Analizy przez nas prowadzone nie potwierdzają jednak tego, bo jeżeli zakup jest dokonywany w warunkach, kiedy jest konkurencja między kilkoma oferentami, to znaczy musi być zachowana konkurencja, tej ceny nie można podnieść do nieuzasadnionych rozmiarów, więc to jest takie ograniczenie.

Kolejna sprawa. Offset też paradoksalnie wpływa na redukcję ceny czy też na jej rozsądny wymiar, ponieważ zagraniczny dostawca zdaje sobie sprawę, że jeżeli wygra przetarg i podpisze kontrakt, to będzie musiał to zrekompensować do wartości zakupu. Jeżeli ma obowiązek offsetowy, a coś jest warte na przykład 100 zł, to nie podyktuje 200 zł jako ceny wyjściowej, bo wie, że jeżeli z tą ceną wygra, to będzie musiał zrekompensować nie 100 zł, tylko 200 zł.

Chciałbym jeszcze dodać, że w planach pracy ministerstwa, zaakceptowane jest to przez rząd, jest też nowelizacja ustawy offsetowej, nie w trybie pilnym, ale w trybie takim, że tak powiem, normalnym. W ścisłej współpracy z MON planujemy usprawnienie zapisów tej ustawy zmierzających w tym kierunku, żeby wychodziła ona jak najbardziej naprzeciw zapotrzebowaniu MON i skoncentrowaniu się na offsecie bezpośrednim, czyli związanym z przedmiotem zamówienia i skierowanym do przemysłu zbrojeniowego. Po to, żeby uniknąć takich sytuacji, co zresztą wskazała kontrola NIK, wykonania pierwszego etapu umowy offsetowej z Lockheedem Martinem, że nie ma w niej zobowiązań, które dotyczą przedmiotu zakupu. Zresztą w nowo podpisywanych umowach już nie mamy do czynienia z tego typu sytuacjami.

Chciałbym się jeszcze krótko odnieść do wypowiedzi pana pułkownika. Ten okres stu siedmiu czy też około stu dni to jest okres całej procedury, a nie procedury negocjacji. Jeżeli chodzi o negocjacje, to przypadki są różne. Mamy takie przypadki, że wynegocjujemy umowę dobrą w ciągu dwóch tygodni i tak było w końcówce ubiegłego roku, gdzie wynegocjowaliśmy pięć takich umów równolegle w ciągu dwóch tygodni. Dużo zależy też od postawy zagranicznego dostawcy. Są również przypadki, że ten proces trwa znacznie dłużej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Z tej ostatniej wypowiedzi odnoszę wrażenie - proszę mnie poprawić, jeżeli się mylę - że ta procedura offsetowa i negocjacje to jest stosunkowo krótki okres. Sto dni to przecież nie jest jakiś taki okres, który jest dla nas niewyobrażalny. Jestem pełen uznania, że tak szybko jesteśmy w stanie to przeprowadzić, stosując procedurę offsetową, i dojść do określonych już transakcji czy ustaleń. Nasuwa się teraz pytanie: Panie Ministrze, jak po wejściu w życie tej ustawy będą wyglądać te przewidywane nasze, jak ja to nazywam, interwencyjne zakupy, które są tymi nadzwyczajnymi?

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, w pełni podzielam pogląd wyrażony przez pana dyrektora, ale chcę powiedzieć, że na przykład procedura offsetowa przy F-16 trwała, o czym wiemy, dłużej niż rok. Są przypadki, gdzie te procedury trwają krótko, ale pan dyrektor także powiedział, że to zależy od drugiej strony. Chcemy powiedzieć, że te sto dni to jest jeden etap, a drugi etap to jest kolejne sto dni, które do tego dochodzą. A więc poparcie przez Wysoką Komisję tego rozwiązania rzeczywiście to przyspieszy, bo po prostu nie będzie tego procesu. To zależy od charakteru, rodzaju, od tego, kto... Jest to trudne do zmierzenia. Bardzo czekamy i bardzo prosimy o akceptację przedłożonego Wysokiej Komisji projektu.

(Brak nagrania)

Chciałbym tylko zwrócić taką drobną uwagę. Pan minister wspomniał o tym, że w tej ustawie jest zaznaczona kontrola parlamentu nad jej realizacją, dokładnie jest mowa o kontroli jednej Izby parlamentu, ale ze względu na tryb pilny ustawy nie będziemy z powodów ambicjonalnych chyba wprowadzać poprawki. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, chciałbym powiedzieć, że Ministerstwo Obrony Narodowej na każde zapotrzebowanie senackiej Komisji Obrony Narodowej przedstawia informacje, a więc jeżeli Wysoka Komisja zażyczy sobie częściej, to oczywiście będziemy to robili częściej.

Przygotowujemy się do specjalnego posiedzenia komisji, bo mamy protokół NIK dotyczący offsetu związanego z F-16. To będzie się też wiązało z analizą, jak przebiegały te procedury, i z tym, na czym skorzystaliśmy w wyniku tej umowy. Będzie to też pomocne, aby przypatrzeć się kwestiom nawet tych uregulowań, które przyjmujemy. To czeka nas w najbliższym czasie.

Rozumiem, że ta wypowiedź pana przewodniczącego Owczarka sugerowała jakiś wniosek?

(Senator Andrzej Owczarek: Żadnego wniosku, to było małe sprostowanie.)

Ale sugerujesz przyjęcie bez poprawek?

(Senator Andrzej Owczarek: Tak, że przyjmujemy bez poprawek.)

Tak mi się wydawało, że w tym kierunku zmierzał wniosek pana przewodniczącego.

(Senator Andrzej Owczarek: Tak, tak.)

Czy są jakieś inne?

Głosujemy?

Jest wniosek pana przewodniczącego Owczarka, aby ustawę z 10 września 2009 r. przyjąć bez poprawek.

Kto z panów senatorów jest za tym rozwiązaniem, zechce podnieść rękę. (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję. Ustawa została przyjęta.

Będziemy rekomendować jej przyjęcie przez Wysoką Izbę. Oczywiście w Wysokiej Izbie będziemy jeszcze na pewno gorąco dyskutować na temat tej ustawy, zwłaszcza w tym aspekcie dotyczącym styku z polskim przemysłem zbrojeniowym, bo to budziło wiele emocji, zresztą uzasadnionych, tym bardziej że widzimy, jaka jest sytuacja tej gałęzi przemysłu.

Pozostaje nam jeszcze wybór sprawozdawcy.

Zgłaszał się pan senator Grubski.

Czy są jakieś inne propozycje?

Kto zatem z kolegów jest za przyjęciem tej propozycji? (7)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję. Sprawozdawcą ustawy przed Wysoką Izbą będzie pan senator Grubski.

Wyczerpaliśmy punkt pierwszy porządku obrad.

Dziękuję gościom, którzy byli obecni w tej części posiedzenia. Dziękuję przedstawicielowi Biura Legislacyjnego.

Powoli będziemy się przygotowywać do...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bez przerwy, bez przerwy.

...do punktu drugiego porządku obrad, żebyśmy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie tylko taka techniczna...

(Głos z sali: Pan przewodniczący pozwoli, żeby...)

Naturalnie, naturalnie, tylko uporządkujemy dokumenty.

(Głos z sali: Do widzenia.)

Dziękujemy bardzo.

Kontynuujemy nasze posiedzenie i przechodzimy do punktu drugiego porządku obrad naszego dzisiejszego posiedzenia: rozpatrzenie ustawy o dyscyplinie wojskowej.

Pozwolę sobie raz jeszcze powitać wszystkich gości z panem ministrem Czesławem Piątasem na czele. Aby nie powodować jakiegoś bałaganu, nie będę powtarzać nazwisk gości, witam wszystkich gości, którzy zechcieli do nas przyjść. Nie widzę przedstawicieli Sejmu, ale przybycie do nas nie jest ich obowiązkiem. Powiem tylko tyle, że byli zaproszeni. Witamy panią legislator z naszego Biura Legislacyjnego. Panowie senatorowie, członkowie Komisji Obrony Narodowej, są nadal z nami.

(Brak nagrania)

...Pozwolę, by pan... do... uzupełnienia.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mam niewątpliwą przyjemność przedstawienia państwu nowej ustawy o dyscyplinie wojskowej, którą, co bardzo mocno pragnę podkreślić, Sejm uchwalił jednogłośnie. Zmieniły się zadania Sił Zbrojnych, ich struktura osobowa i warunki służby żołnierzy, dlatego też w znacznym stopniu zmianom musi ulec system motywowania do tej służby oraz reagowania na naruszenia prawa przez żołnierzy. Przepisy dyscyplinarne zostały opracowane odpowiednio do kształtu zadań realizowanych przez profesjonalne zawodowe wojsko, oparte tylko na zasobach osobowych pozyskiwanych wyłącznie na zasadach ochotniczych. Pragnę także podkreślić, iż nowa ustawa obowiązywać ma nie tylko w czasie pokoju, jak przewidują obecnie obowiązujące przepisy, lecz również wojny, stanów nadzwyczajnych, a także użycia Sił Zbrojnych poza granicami kraju.

Nowa ustawa jest odpowiedzią na wyraźne oczekiwania dowódców, że nowe przepisy dyscyplinarne będą w stosunku do dotychczasowych bardziej czytelne, zrozumiałe i, co najważniejsze, łatwiejsze w stosowaniu. Spełnienie tych oczekiwań potwierdzają wyniki badań ankietowych, które prowadziliśmy w grupie ponad stu dowódców w wielu jednostkach wojskowych. Ze względu na wagę i charakter nowych wojskowych przepisów dyscyplinarnych w ich opracowaniu i uzgadnianiu brało udział łącznie kilkadziesiąt komórek i jednostek organizacyjnych, w tym Ministerstwo Obrony Narodowej i Biuro Konwentu Dziekanów Korpusu Oficerów Wojska Polskiego. W konsultacjach międzyresortowych bardzo duży udział miało Ministerstwo Sprawiedliwości, Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, za co bardzo serdecznie dziękujemy, a także główny inspektor ochrony danych osobowych. W pracach sejmowych nad tą ustawą dodatkowo udział wzięli przedstawiciele Sądu Najwyższego, a także Krajowej Rady Sądownictwa i sejmowej Komisji Ustawodawczej.

Jak już podkreślałem, głównym celem stało się pogodzenie oczekiwań dowódców koncentrujących się na podniesieniu skuteczności stosowanych przepisów dyscyplinarnych, co ma służyć kształtowaniu zdyscyplinowanych postaw żołnierzy, z uprawnieniami żołnierza określonymi w innych przepisach, na przykład w ustawie o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych.

Zmiany przepisów, które stanowią podstawę prezentowanej państwu ustawy, mają na celu następujące zasadnicze kierunki.

Wzmacniamy liczbę i charakter instrumentów motywacyjnych, a więc objęcie wyróżnieniami indywidualnymi nie tylko żołnierzy w służbie czynnej, lecz także byłych żołnierzy, i pośmiertnie. Objęcie wyróżnieniami zbiorowymi nie tylko pododdziałów i oddziałów wojskowych, lecz także instytucji wojskowych, co było dotychczas pewnego rodzaju dyskryminacją. Zwiększenie ogólnej liczby indywidualnych i zbiorowych wyróżnień z dwunastu do szesnastu, przy jednoczesnym zmniejszeniu liczby kar z dziewięciu do ośmiu.

Przyjęcie zasady, iż w sytuacji, kiedy żołnierz jest ukarany, jego pierwszym wyróżnieniem może być tylko wcześniejsze zatarcie wymierzonej kary.

Poszerzenie grona przełożonych dyscyplinarnych uprawnionych do wyróżniania.

Uporządkowanie kwestii finansowych wszystkich wyróżnień.

Poprawa skuteczności reagowania dyscyplinarnego, które zamierza się podnieść poprzez usprawnienie procedur dyscyplinarnych, w tym w szczególności poprzez wprowadzenie trybu uproszczonego w postępowaniu dyscyplinarnym, w którym wina i to, kto ją popełnił, nie budzą wątpliwości, oczywiście przy zgodzie osoby obwinionej i przyznaniu się do tego czynu oraz przy jednoczesnym pozostawieniu dotychczasowego trybu, tego rozszerzonego, długiego, wymagającego więcej czasu.

Poszerzenie grona osób posiadających władzę dyscyplinarną o szczeble dowodzenia, takie jak dowódcy drużyn, kierownicy instytucji cywilnych, w których służą żołnierze.

Uniezależnienie zakresu odpowiedzialności dyscyplinarnej żołnierzy od ponoszonej na podstawie innych ustaw karnych, korporacyjnych, finansowych czy uczelnianych.

Poszerzenie uprawnień do badania żołnierzy na obecność w ich organizmach alkoholu lub narkotyków i w związku z tym zwiększenie możliwości objęcia żołnierzy dyscyplinarnymi środkami zapobiegawczymi, takimi jak na przykład niedopuszczenie do wykonywania obowiązków służbowych czy obowiązek poddania się badaniom.

Uspójnienie przepisów wojskowych z dyscyplinarnym systemem prawa karnego oraz przepisami o funkcjonowaniu Żandarmerii Wojskowej, które wspólnie uzupełniałyby harmonijnie te przepisy.

Wskazanie, że użycie narkotyków stanowi okoliczność obciążającą przy rozpatrywaniu wykroczeń oraz że stan po użyciu alkoholu lub narkotyków podczas podejmowania czynności służbowych jest wykroczeniem.

Ustanowienie tak zwanej grupy wykroczeń na żądanie, które byłyby ścigane karnie na wniosek dowódcy jednostki wojskowej, a w przypadku odstąpienia z takim żądaniem rozpatrywane dyscyplinarnie. Przy czym w czasie działań w stanie wyższej gotowości obronnej państwa, a także poza granicami państwa rozwiązanie to dotyczyć będzie wszystkich rodzajów wykroczeń.

Objęcie odpowiedzialnością karną żołnierzy wszystkich rodzajów służby wojskowej za nieusprawiedliwioną nieobecność w służbie. To dotyczyć także będzie służby kandydackiej, kontraktowej czy służby pełnionej jako służba stała. W konsekwencji zamiar likwidacji aresztów dyscyplinarnych, na których bazie będziemy tworzyć izby zatrzymań spełniające określone funkcje.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, pozwolę sobie wyrazić przekonanie, że uchwalenie nowej ustawy o dyscyplinie wojskowej dobrze będzie służyć kształtowaniu karności, zdyscyplinowaniu żołnierzy, a tym samym budowaniu wysokiego morale oraz usprawnieniu funkcjonowania w warunkach profesjonalizacji. Uprzejmie proszę Wysoką Komisję o pozytywne przyjęcie przedłożonej ustawy jako jednego z ważnych aktów prawnych dotyczących profesjonalizacji Sił Zbrojnych. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję panu ministrowi.

Panie Ministrze, czy ktoś z osób panu towarzyszących chciałby jeszcze zabrać głos? Czy na tym etapie to jest zamknięta część?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas: Myślę, że na tym etapie to wszystko.)

Dziękuję bardzo.

Na początku zwracam się do kolegów senatorów na temat sposobu procedowania nad tą ustawą, zanim jeszcze udzielę głosu przedstawicielowi Biura Legislacyjnego. Mają panowie senatorowie przed sobą opinię Biura Legislacyjnego z sugestiami poprawek, ale w tych dyskusjach, które toczyły się i które się toczą, również pojawiają jeszcze ewentualne koncepcje czy też propozycje zmian w formie poprawek. Może zatem najpierw pani legislator wyraziłaby opinię co do sposobu procedowania nad tą ustawą, chociaż to jest już w naszej gestii, ale poprosilibyśmy ją o pomoc w tym zakresie. Potem odnieślibyśmy się do opinii i proponowanych poprawek i jednocześnie zastanowilibyśmy się nad tymi sugestiami poprawek, które nadal się pojawiają w stosunku do ustawy, bo chcę powiedzieć, że nie nowelizujemy ustawy, tylko to jest nowa ustawa i to jest dosyć istotne czy też zasadnicze w tej sprawie.

Bardzo proszę.

Dziękuję serdecznie.

Jeżeli chodzi o procedowanie nad tą ustawą, to może poprosiłabym w ten sposób - oczywiście to jest do dyskusji - że przedstawiałabym propozycję poprawki, a państwo z ministerstwa, w zależności od tego, jak wolą, przedstawią swoją całościową opinię do tych poprawek na koniec albo opinię po każdej poprawce.

(Przewodniczący Stanisław Zając: Po każdej poprawce.)

Jeżeli po każdej poprawce, to wtedy można byłoby od razu...

(Głos z sali: I od razu byłyby głosowania?)

Tak.

To znaczy można byłoby od razu zaznaczać, że poprawka przyjęta bądź nieprzyjęta. Po czym ewentualnie te poprawki, które tutaj przedstawiono...

Prosiłbym, żeby pani odniosła się do tych sugestii poprawek, które są proponowane. Być może któryś z panów senatorów zechce je przejąć.

Oczywiście bardzo bym o to prosiła. To jest założenie, z którym przychodzę na posiedzenie komisji, że ktoś z państwa senatorów przejmie poprawki Biura Legislacyjnego, względnie inne, które będą przedstawione, a które będą godne przyjęcia. Dziękuję.

Dobrze.

W takim razie zaczynamy.

Proszę bardzo.

Propozycje poprawek zawarte w opinii Biura Legislacyjnego mają oczywiście różną wagę, różny kaliber. Niektóre z nich są konieczne do przyjęcia, niektóre mają charakter czysto redakcyjny i ustawa funkcjonowałaby bez nich jednak w takiej, powiedziałabym, niedoskonałej formie.

Jeżeli chodzi o to, czy poprawki są konieczne albo czy jest możliwe przyjęcie ustawy bez poprawek, to jest kilka poprawek, które wskazują na to, że przyjęcie ustawy bez poprawek niestety spowodowałoby kilka złych sytuacji, więc bardzo proszę o przyjęcie poprawek i nieuchwalanie ustawy bez poprawek.

(Przewodniczący Stanisław Zając: Słuchamy.)

Poprawka pierwsza - teraz mówię o poprawkach z opinii Biura Legislacyjnego - ma charakter redakcyjny. W pomarańczowym druku to jest na stronie 1 na samym dole. Chodzi o to, żeby w art. 2 ust. 4 przestawić wyrazy tak, aby przepis był czytelniejszy. Obecnie jest napisane: "Żołnierz jest obowiązany do udzielania pomocy, na żądanie uprawnionej osoby w czynnościach służbowych". Proponujemy: "Żołnierz jest obowiązany... - i tu zdanie wtrącone - ...na żądanie uprawnionej osoby" i dalej: "do udzielenia pomocy w czynnościach służbowych" itd.

Ministerstwo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...koledzy senatorowie w tej sprawie?

Kto jest zatem za? (6)

(Głos z sali: Troszkę więcej się podniosło.)

(Głos z sali: Wszyscy podnieśli.)

(Głos z sali: Niech pan pisze: jedenaście.)

(Wesołość na sali)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Proszę dalej.

Druga propozycja poprawki dotyczy art. 5 ust. 6 pkt 2. To jest strona 5 w druku. Mamy tam ust. 6, a w nim pkt 2, w którym mówimy, że przełożony dyscyplinarny może odwołać rzecznika dyscyplinarnego w razie niewykonywania przez żołnierza obowiązków służbowych na zajmowanym stanowisku służbowym nieprzerwanie przez okres dłuższy niż trzy miesiące w ciągu roku kalendarzowego. Proponuję wykreślić wyrazy "w ciągu roku kalendarzowego", dlatego że w wypadku, jeżeli ktoś pełniłby obowiązki rzecznika dyscyplinarnego na przełomie roku - podaję w swojej opinii przykład - czyli przypuśćmy przez połowę października, listopad, grudzień, styczeń, luty i jeszcze połowę marca, nie mógłby być odwołany. A więc proponujemy wykreślenie tych wyrazów.

Panie Ministrze?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas: Akceptujemy.)

Panowie Senatorowie, poddaję poprawkę pod głosowanie.

Kto jest za? (7)

Dziękuję. Poprawka przyjęta jednogłośnie.

Trzecia propozycja poprawki ma charakter czysto redakcyjny. W art. 11 ust. 5 i 6 na stronie 8 druku...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, strona 8 art. 11 ust. 5 i 6. W ust. 5 mamy: "Nagrodę rzeczową może stanowić przedmiot o wartości nie wyższej - i teraz nie - od dwukrotnego najniższego uposażenia", tylko "od dwukrotności najniższego uposażenia". Proponuję także w ust. 6 wyraz "dwukrotnego" zastąpić wyrazem "dwukrotności".

(Przewodniczący Stanisław Zając: Czyli teraz brzmiałoby: "Nagrodę rzeczową może stanowić"...)

Teraz byłoby tak: "Nagrodę rzeczową może stanowić przedmiot o wartości nie wyższej od dwukrotności najniższego uposażenia zasadniczego żołnierza zawodowego".

(Głos z sali: To jaka to jest różnica?)

Chodzi o pomnożenie dwa razy, a nie obliczanie. To może wprowadzić kogoś w błąd. Ktoś mógłby uważać, że chodzi o wynagrodzenie danego żołnierza i na przykład o pomnożenie danego wynagrodzenia przez dwa. Poza tym to jest też kwestia ujednolicenia terminologii w systemie prawa. Wszystkie inne ustawy posługują się wielokrotnościami, czyli dwukrotnością, trzykrotnością najniższego wynagrodzenia, a nie na przykład dwukrotnym najniższym wynagrodzeniem.

(Przewodniczący Stanisław Zając: Spójność systemowa.)

Spójność systemowa.

Pan minister?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas: Akceptujemy.)

Pan senator Bisztyga?

(Senator Stanisław Bisztyga: Dla mnie ma różnicy. To raczej profesor Miodek mógłby rozstrzygnąć, czy to może pięknie brzmi. Ale jeżeli pani myśli, że to będzie...)

To chodzi o tę spójność systemową...

(Senator Stanisław Bisztyga: Dobra.)

Jakieś inne opinie? Nie widzę.

Poddaję poprawkę pod głosowanie.

Kto jest za? (6)

Dziękuję. Jednogłośnie za...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie zniewala...

Następna uwaga dotyczy art. 16 ust. 3 na stronie 10 druku: "Nie popełnia przewinienia dyscyplinarnego żołnierz, jeżeli nie można przypisać mu winy w czasie popełnienia tego czynu". Proponuję wykreślić wyraz "tego".

(Przewodniczący Stanisław Zając: Czyli teraz brzmiałoby...)

Teraz brzmiałby: Nie popełnia...

Czyli brzmiałoby tak: Nie popełnia przewinienia dyscyplinarnego żołnierz, jeżeli nie można przypisać mu winy...

(Głos z sali: W czasie popełnienia czynu.)

...w czasie popełnienia czynu.

Pan minister?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas: Popieramy.)

Panowie Senatorowie, ilu panów jest za? (7)

Dziękuję. Poprawka przyjęta jednogłośnie.

Proszę bardzo dalej...

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, czy nie pominęliśmy poprawki na stronie 10?)

(Głos z sali: Później.)

(Głos z sali: Przepraszam.)

Teraz omawiamy poprawki z opinii...

Najpierw przedstawiamy poprawki z opinii Biura Legislacyjnego.

Następna poprawka dotyczy art. 20 na stronie 12...

(Głos z sali: Art. 20 ust. 4 pkt 3.)

Poprawka ta ma charakter redakcyjny. W Art. 20 ust. 4 pkt 3 mówimy, że wymierzenie łagodniejszej kary dyscyplinarnej może nastąpić, jeżeli obwiniony nie miał należytego doświadczenia zawodowego do wykonywanej czynności służbowej. Proponuję zastąpić wyraz "do" wyrazami "w zakresie".

(Przewodniczący Stanisław Zając: I teraz jak brzmiałoby?)

Teraz brzmiałoby tak: "nie miał należytego doświadczenia zawodowego w zakresie wykonywanej czynności służbowej".

Pan minister?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas: Tak, akceptujemy.)

Panowie Senatorowie, kto jest za? (7)

Dziękuję. Poprawka przyjęta jednogłośnie.

Następna uwaga ma już niestety charakter merytoryczny i wymaga pewnego dłuższego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest strona 17. Chodzi o art. 35 ust. 2. Chodzi o środek dyscyplinarny pozbawienia prawa do noszenia odznaki honorowej, odznaki tytułu honorowego oraz udziału w uroczystościach wojskowych i państwowych. Przepis ten stanowi, kiedy wykonujemy ten środek. A mianowicie wykonujemy go - i to jest końcowy fragment ust. 2: "w okresie od dnia uprawomocnienia się orzeczenia o ukaraniu do dnia zatarcia ukarania". Kiedy spojrzymy jednak na przepis art. 86, który mówi o tym, kiedy ukaranie się zaciera, to w nim mamy, że z upływem roku od dnia wykonania środka...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, chodzi o to, że nie byłoby końca. Mamy, że zatarcie kary następuje z dniem wykonania, natomiast wykonanie następuje z dniem zatarcia, czyli praktycznie nie ma tego momentu, do kiedy kara byłaby wykonywana, ponieważ zatarcie liczy się od momentu wykonywania, kiedy się kończy wykonywanie, a mówi się: wykonywanie się kończy, jak kara się zatrze. Czyli praktycznie nie ma tego momentu, od którego byłby koniec. Normalnie jest tak, że mamy karę albo środek karny, wykonujemy ją czy go przez pewien czas, czyli, przypuśćmy, przez sześć miesięcy. Kończy się okres sześciu miesięcy i od tego ostatniego dnia tych sześciu miesięcy liczy się rok i po roku kara zostaje zatarta. W tym przypadku zaś mówimy, że środek jest wykonywany do dnia zatarcia, czyli nie można rozpocząć liczenia terminu zatarcia, ponieważ nie ma końca, nie ma ostatniego dnia wykonywania tej kary.

Panie Ministrze?

Popieramy tę poprawkę. Chciałbym powiedzieć, że przepisaliśmy to bezpośrednio z poprzedniej ustawy i to był błąd jeszcze w poprzedniej ustawie, stąd się pojawił. Zauważyliśmy to już po napisaniu.

Poprawka poparta.

Prosimy dalej.

Z tym że chciałabym zastrzec, że w pkcie 6 mojej opinii - proszę zwrócić na to uwagę - nie ma konkretnej propozycji poprawki. Propozycja poprawki jest przedstawiona w tym dodatkowym piśmie, czyli...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest.

(Przewodniczący Stanisław Zając: I wtedy mają skreślać już z tamtego...?)

Tak jest.

(Przewodniczący Stanisław Zając: Może któryś z senatorów ją przejmie.)

(Głos z sali: Tak, tak, tak.)

(Przewodniczący Stanisław Zając: Proszę bardzo.)

To jest do art. 86 ust. 1 pkt 1 na stronie 3.

Czyli kiedy następuje zatarcie? Zatarcie następuje z upływem roku od dnia uprawomocnienia się orzeczenia o ukaraniu.

(Przewodniczący Stanisław Zając: Ale mówimy tylko o ust. 1?)

Tak, tylko o ust. 1.

Panie Ministrze?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas: Tak, akceptujemy.)

Koledzy Senatorowie, kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Proszę dalej...

Czyli ta propozycja zaproponowana, nazwijmy to, w piśmie bez daty...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, stop, stop, stop.

Czy ktoś z panów senatorów ją przejmuje? Pan senator Owczarek sygnalizował, że ją przejmuje.

Proszę bardzo dalej.

Następna moja propozycja rozwiązania problemu przedstawionego w pkcie 7 mojej opinii jest zawarta jako poprawka trzecia w tych propozycjach poprawek.

(Przewodniczący Stanisław Zając: Dotyczy art. 49.)

Tak jest. To jest zmiana art. 49, mówiąca o tym, które osoby są wyłączone od udziału w orzekaniu. I obok przełożonego dyscyplinarnego, wyższego przełożonego dyscyplinarnego i rzecznika dyscyplinarnego zabrakło podmiotu, takiego jak organ wojskowy uprawniony do orzekania o ukaraniu. Te organy również powinny być wyłączone od udziału w postępowaniu w przypadku, gdy dotyczą ich te okoliczności wskazane w art. 49.

Pan senator Owczarek przejmie... co wydłuży procedowanie, ale prosiłbym, aby pani powiedziała, do protokołu, jakie teraz będzie brzmienie tego przepisu, żebyśmy później mogli...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Do protokołu?)

Rozumiem, że chodzi o całość.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak jest.)

(Głos z sali: Tak, tak, tak.)

W art. 49 będą wprowadzone zmiany do ust. 1, 4 i 5, przy czym w ust. 1 będzie to dodanie wyrazów "organ wojskowy uprawniony do orzekania o ukaraniu" po wyrazach "przełożony dyscyplinarny".

(Przewodniczący Stanisław Zając: Tak.)

W ust. 4 będzie to dodanie tych samych wyrazów po wyrazach "przełożonego dyscyplinarnego", a w ust. 5 będzie dodanie nowego pktu 2a w brzmieniu: "organu wojskowego uprawnionego do orzekania o ukaraniu - kolejny nadrzędny nad nim organ wojskowy".

Dobrze.

Czy wszyscy rozumieją?

Panie Ministrze?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas: Tak, akceptujemy.)

Panowie Senatorowie, kto jest za? (8)

Dziękuję. Poprawka przyjęta jednogłośnie.

Proszę dalej.

Kolejna poprawka ma charakter porządkujący. W art. 60, to jest na stronie 29 druku...

(Przewodniczący Stanisław Zając: Chwileczkę.)

W art. 60...

(Przewodniczący Stanisław Zając: ...dyscyplinie procedujemy.)

...mamy ust. 4 i jednocześnie proszę spojrzeć na art. 62 ust. 2. Treść tych przepisów pokrywa się. W art. 60 ust. 4 jest napisane: "Jeżeli raport dyscyplinarny przeprowadzono bez udziału obwinionego lub jego obrońcy albo wydano orzeczenie bez przeprowadzenia raportu dyscyplinarnego, odpis orzeczenia doręcza się osobom uprawnionym do złożenia odwołania".

(Przewodniczący Stanisław Zając: To samo. Tam jest tylko pewna różnica, że z uzasadnieniem.)

Tak jest, tak jest.

W art. 62 ust. 2 zaś dodaje się tylko, że orzeczenie sporządza się w tych samych okolicznościach wraz z uzasadnieniem.

Poprawka zmierza do połączenia obu tych przepisów i w takim razie wykreślenia ust. 4 z art. 60, w art. 62 zaś na końcu dodania wyrazów: "a odpis tego orzeczenia doręcza się osobom uprawnionym do złożenia odwołania".

Jeszcze raz powtórzę dla porządku, że w art. 60 skreślamy ust. 4 według tej propozycji. Jeżeli zaś chodzi o art. 62, dodajemy...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Dodajemy, że odpis orzeczenia doręcza się osobom uprawnionym do złożenia odwołania.)

Tak jest.

Pan senator Klima przejmuje tę poprawkę.

Pan minister?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas: Akceptujemy.)

Panowie Senatorowie, kto jest za? (8)

Dziękuję. Poprawka przyjęta jednogłośnie.

Proszę dalej.

Poprawka do art. 65 ust. 4 ma charakter porządkujący. Na stronie 31 druku w art. 65 ust. 4 mamy organ uprawniony do orzekania o ukaraniu. Proszę tylko o dodanie wyrazów"organ wojskowy uprawniony".

(Przewodniczący Stanisław Zając: Zaraz, zaraz. W którym miejscu?)

Ust. 4: jeżeli wraz z karą dyscyplinarną przełożony dyscyplinarny lub organ wojskowy uprawniony do orzekania o ukaraniu.

Jest, jest, tak, tak, tak.

Panie Ministrze?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas: Tak, akceptujemy...)

Panowie Senatorowie, kto jest za ? (8)

Dziękuję. Poprawka przyjęta jednogłośnie.

Proszę dalej.

Kolejne trzy poprawki dotyczą art. 71, 76 i 78. Ich cel jest identyczny, czyli uniknięcie piętrowych odesłań. Ponieważ ustawa jest kierowana do żołnierzy, w celu poprawienia jej czytelności - tak jak przy każdej ustawie, która jest kierowana bezpośrednio do obywatela, dążymy do maksymalnej jasności, czytelności przepisów - prosiłabym o przyjęcie...

(Przewodniczący Stanisław Zając: Czyli teraz pani mówi o uwadze zawartej w pkcie 10 swojej opinii, tak?)

W pktach 10, 11 i 12. Za każdym razem mamy odesłanie "o którym mowa w art. 76 ust 5", które po prostu zastępuje się słowami "nad wykonaniem ukarania". I wtedy jest oczywiste, że treść, która jest wyrażona w tym odesłaniu, od razu jest w przepisie, nie trzeba już odsyłać.

(Przewodniczący Stanisław Zając: To dotyczyłoby zarówno art. 71 i 76, jak i art. 78?)

Tak jest. Wszystkie te trzy zmiany mają identyczny cel, czyli uniknięcie odesłań, które tylko powodują, że przepisy są nieczytelne. Te zmiany poprawiają czytelność tych przepisów.

Przejmujemy.

Pan minister?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas: Tak, akceptujemy.)

Kto jest za? (8)

Dziękuję. Poprawka przyjęta jednogłośnie.

Proszę dalej.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Poprawka trzynasta...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tu cała ekipa.

(Głos z sali: Wszyscy, przyjęli przez aklamację.)

(Głos z sali: W sprawie formalnej. Czy szeregowy członek komisji też może przejąć coś, czy tylko...?)

(Głos z sali: Tak.) (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Musi poczekać chwilę.)

Jeżeli w odpowiednim czasie zgłosi taką wolę, nie ma problemu.

(Głos z sali: To zgłaszam.)

Dobrze, proszę dołączyć, że pan senator również przejmuje tę poprawkę.

(Głos z sali: Ale od następnej?)

Nie, ta też.

Proszę bardzo.

Następna poprawka. W art. 82 ust. 7 na stronie 39...

(Przewodniczący Stanisław Zając: Tak.)

...jest niepotrzebna literka "w".

(Przewodniczący Stanisław Zając: Sekundę.)

Proszę o jej usunięcie.

Otóż mamy: "Przepisy ust. 1-6 stosuje się odpowiednio w razie zmiany prawomocnego orzeczenia i uniewinnienia, odstąpienia od ukarania albo wymierzenia w całości lub w części łagodniejszego rodzaju kary"... - i teraz dalej nie "w której obwiniony nie powinien był ponieść", tylko "której obwiniony nie powinien był ponieść". Czyli usunięcie literki "w".

To jest strona 39.

Pan senator Bisztyga przejmuje tę poprawkę.

Pan minister?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas: Akceptujemy.)

Kto jest za? (8)

Dziękuję. Poprawka przyjęta jednogłośnie.

Proszę dalej.

Następna poprawka dotyczy art. 84. To jest str. 40 W dwóch miejscach...

(Przewodniczący Stanisław Zając: Tak.)

...chodzi o doprecyzowanie numeru PESEL, to jest w ust. 2 i w ust. 3 dodanie wyrazów "numer ewidencyjny PESEL".

Przejmujemy.

Panie Ministrze?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas: Tak, akceptujemy.)

Kto jest za? (8)

Dziękuję. Poprawka przyjęta jednogłośnie.

Proszę dalej.

Art. 90 dotyczy zmiany ustawy - Kodeks wykroczeń.

(Przewodniczący Stanisław Zając: Zaraz, zaraz.)

Poprawka ma charakter porządkujący. I o co chodzi? W tych trzech punktach, które zawiera art. 90, wprowadza się jednakową zmianę, a mianowicie po wyrażeniu "środka odurzającego" dodaje się wyrazy "lub innych podobnie działających substancji lub środków" albo "lub podobnie działającego środka lub substancji".

(Przewodniczący Stanisław Zając: Tak.)

I teraz, w pkcie 1 jest to w liczbie mnogiej i na początku są wymienione substancje, w pkcie 2 też jest to liczba mnoga i na początku wymienione substancje, w pkcie 3 jest za to liczba pojedyncza i na początku wymieniony środek. I dlatego proponuję ujednolicenie, żeby zawsze było w liczbie pojedynczej. Chodzi o to, że po użyciu nawet jednego środka, a nie wielu, bo to w prawie karnym jest istotne.

(Przewodniczący Stanisław Zając: I to bardzo.)

A więc zawsze liczba pojedyncza i na początek substancja, a później środek, chyba że państwo wolicie, żeby najpierw zapisać środek, a później substancję. To akurat nie ma znaczenia. Chodzi o to, żeby było: "środka odurzającego lub innej podobnie działającej substancji lub środka".

Właściwsze jest takie sformułowanie.

Senatorowie Bisztyga i Zając przejmują tę poprawkę.

Pan minister?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas: Akceptujemy.)

Kto jest za? (8)

Dziękuję. Poprawka przyjęta jednogłośnie.

Proszę dalej.

Kolejna poprawka dotyczy zmiany ustawy - Kodeks karny. Dotyczy ona samowolnego opuszczenia jednostki lub wyznaczonego miejsca przebywania i pozostawania poza nim przez pewien określony czas. I w §2 chodzi o przebywanie powyżej czterdziestu ośmiu godzin, nie dłużej jednak niż siedem dni. I proszę, Szanowni Państwo, zwrócić uwagę, że propozycja poprawki obejmuje dwie kwestie. Po pierwsze, że wyrazy "na okres" zastępuje się przez wyrazy "przez okres".

(Przewodniczący Stanisław Zając: No tak.)

W §2 jest taki niepotrzebny wyraz, mianowicie proponuję "nie dłużej jednak niż przez 7 dni" zamiast "nie dłużej niż powyżej 7 dni".

(Przewodniczący Stanisław Zając: Siedem dni.)

W §3 jest "powyżej 7 dni", czyli jeżeli przebywa powyżej siedmiu dni, to już załapuje się na §3. W §2 zaś mamy: powyżej czterdziestu ośmiu godzin, do siedmiu dni. Dlatego słowo "powyżej" trzeba wykreślić.

Kto z kolegów senatorów przejmuje tę poprawkę?

Pan senator Klima i pan senator Kaleta.

Pan minister?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas: Tak, akceptujemy.)

Kto jest za? (8)

Dziękuję. Poprawka przyjęta jednogłośnie.

Proszę dalej.

Ostatnia z poprawek Biura Legislacyjnego polega na tym, że w ustawie niestety znalazły się dwa art. 95 i prosimy o...

(Przewodniczący Stanisław Zając: To oczywiste.)

...przyjęcie poprawki...

Komisja przejmuje tę poprawkę.

Pan minister?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas: Tak, akceptujemy.)

Kto jest za? (8)

Dziękuję. Poprawka przyjęta jednogłośnie.

Mam przyjemność poinformować kolegów, że poprawki, które zaproponowało Biuro Legislacyjne, omówiliśmy, ale jeszcze pojawiły się inne poprawki, które...

Prosiłbym, żeby pani legislator je omówiła.

Dobrze.

Pierwsza z tych poprawek dotyczy takiej oto kwestii, że ustawa dodaje nowe wyróżnienie, które polega na...

(Przewodniczący Stanisław Zając: I znowu podawajmy strony i to...)

Tak jest, art. 15 zawiera upoważnienie dla ministra obrony narodowej do określenia w drodze rozporządzenia pewnych szczegółowych kwestii, które są zawarte tu w ustawie. Ten przepis jest zawarty w dziale "Wyróżnianie" i dotyczy wyróżnień, jakie mogą być przyznawane żołnierzom. Doprecyzowuje. I teraz tak, poprawka jest efektem tego, że pojawiła się również jako nowe wyróżnienie odznaka honorowa, i tu w upoważnieniu do rozporządzenia należy uzupełnić to upoważnienie o dookreślenie rodzajów i wzorów tych odznak honorowych.

(Przewodniczący Stanisław Zając: Pierwsze: rodzaje odznak honorowych, a później drugie: wzory odznak honorowych.)

Tak jest.

Dotychczasowy pkt 3 będzie troszeczkę zmieniony przez nie tylko: rodzaje odznak honorowych i tytułów honorowych, lecz także: honorowej broni palnej...

(Głos z sali: Białej.)

Przepraszam, broni białej.

W pkcie 4 byłby dodany, czyli w pkcie 3a...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie, ja tu pozmieniałabym numerację.

(Przewodniczący Stanisław Zając: Zmieniłaby się numeracja?)

Tak jest, zmienia się numeracja.

Zapis brzmiałby: "wzory odznak honorowych, odznak i znaków tytułów honorowych oraz honorowej broni białej".

W tej chwili mamy w pkcie 3: "rodzaje tytułów honorowych i wzory odznak tych tytułów".

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Rodzaje i wzory...)

W art. 15 ust. 1 pkt 3.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Mamy rodzaje i wzory honorowej broni białej...)

Tak, bo nie bardzo łapię, w którym to jest miejscu. Art. 15...

(Głos z sali: Nie ma odznak honorowych.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak jest, nie ma odznak honorowych.)

(Głos z sali: Przy pkcie 3.)

Tu jest to.

(Głos z sali: Nie ma odznak honorowych.)

Czyli to zmieniamy według tej propozycji. I pkt 4 jest...

(Głos z sali: Też dodajemy.)

Dodajemy i wtedy zmienia się numeracja w dół?

(Głos z sali: Nie, nie, poszerzamy pkt 3 i pkt 4 tylko o odznaki honorowe.)

Aha, tak, bo tę broń białą utrzymujemy.

Dobrze, dobrze, dobrze. Nowe brzmienie, nowe brzmienie.

Co Biuro Legislacyjne na temat tej propozycji?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Jestem za.)

Pan minister...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panowie Senatorowie?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Biuro się przychyla jak najbardziej.)

Kto z panów senatorów chce się przychylić do tej poprawki?

O, wszyscy.

Kto jest za? (8)

Dziękuję. Poprawka przyjęta jednogłośnie.

Proszę dalej.

Druga poprawka dotyczy art. 25 pkt 7 lit. a...

(Przewodniczący Stanisław Zając: Strona 14.)

Tak jest. To jest poprawka, która jest związana ze zmianami zawartymi w art. 82 ust. 5 i chodzi o to, żeby w ramach ustawy ujednolicić to wszystko, a jednocześnie dostosować do ustawy o szkolnictwie wyższym i ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, ponieważ mamy uczelnie wojskowe oraz komendanta nie szkoły wojskowej, tylko podoficerskiej. I w związku z tym, że mówi o się o szkole podoficerskiej w art. 82 ust. 5, to tutaj też słowo "wojskowej" należy zastąpić słowem "podoficerskiej"...

(Przewodniczący Stanisław Zając: Ach, tu, tak.)

...żeby w ramach ustawy była stosowana taka sama terminologia.

(Przewodniczący Stanisław Zając: Dyrektor uczelni podoficerskiej.)

Komendant szkoły podoficerskiej.

(Przewodniczący Stanisław Zając: Komendant szkoły podoficerskiej.)

Bo uczelnia jest wojskowa.

Uczelnia jest wojskowa.

Przejmujemy?

(Głos z sali: Oczywiście.)

Kto jest za? (7)

Dziękuję. Poprawka przyjęta jednogłośnie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może się wyrobimy.

Proszę bardzo dalej.

Kolejna zmiana dotyczy art. 84...

(Przewodniczący Stanisław Zając: Nie, nie, wracamy do art. 49, czyli do poprawki trzeciej.)

Nie, nie, art. 49 już był.

(Głos z sali: Już był.)

To było wykonanie tego...

Było, było, było. Nie, bo pomyliło mi się z art. 86, gdzie tylko część przyjęliśmy.

Proszę, poprawka czwarta.

Czwarta poprawka jest do art. 82 ust. 5. To jest to samo uzasadnienie co przy poprzedniej poprawce, mianowicie mamy szkołę podoficerską, ale uczelnię wojskową, a nie wyższą szkołę wojskową. I w związku z tym w ust. 5 wyrazy "wyższej szkoły wojskowej" zastępuje się wyrazami "uczelni wojskowej".

Komisja przejmuje.

Pan minister?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas: Tak, przyjmujemy.)

Kto jest za? (7)

Dziękuję. Poprawka przyjęta jednogłośnie.

Dalej, poprawka szósta.

Następna poprawka dotyczy art. 84 ust. 7. To jest strona 42. Ust. 7 jest na górze strony.

(Przewodniczący Stanisław Zając: Tak.)

Poprawka ma charakter redakcyjny. Chodzi o to...

(Przewodniczący Stanisław Zając: Rzeczywiście.)

...że na końcu mówi się, iż przetwarza się dane dotyczące podporządkowanych żołnierzy, o których mowa w ust. 1. I teraz to odesłanie "o których mowa w ust. 1" powinno dotyczyć danych, bo przetwarza się dane, o których mowa w ust. 1. Obecne brzmienie sugeruje jakby dotyczyło to żołnierzy, o których mowa w ust. 1. W związku z czym proponuje się takie doprecyzowanie "dane i informacje zawarte w ewidencji dyscyplinarnej, w zakresie dotyczącym podporządkowanych żołnierzy" i wtedy jest jasne, i bez odesłania.

Rozumiem.

Komisja przejmuje.

Pan minister?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas: Tak, akceptujemy.)

Kto jest za? (8)

Dziękuję. Poprawka przyjęta jednogłośnie.

Proszę dalej.

Kolejna poprawka dotyczy art. 85 ust. 1...

(Przewodniczący Stanisław Zając: Pkt 2.)

...pkt 2.

Otóż minister obrony narodowej w kolejnym rozporządzeniu będzie miał obowiązek określenia kategorii osób, które będą uprawnione do prowadzenia ewidencji dyscyplinarnej. I kwestia dotyczy, można powiedzieć, czynności, ponieważ tu jest odesłanie do ust. 4, 5, 7, 8. W ust. 4 i 5 jest prowadzenie ewidencji dyscyplinarnej, w ust. 7 jest bodaj gromadzenie danych, w ust. 8 zaś jest przetwarzanie danych. To odesłanie jest zbyt ogólne, ponieważ w tych różnych ustępach art. 84 jest upoważnienie do wykonywania różnych czynności, przy czym najszerszą jest prowadzenie ewidencji dyscyplinarnej, w związku z tym propozycja poprawki jest taka, aby lit. a otrzymała brzmienie: "uprawnionych do prowadzenia ewidencji dyscyplinarnej"...

(Przewodniczący Stanisław Zając: Oraz.)

..."oraz gromadzenia lub przetwarzania danych i informacji, o których mowa w art. 84".

(Przewodniczący Stanisław Zając: Uściślenie.)

Tak, czyli, powiedziałabym, takie doprecyzowanie, ale wszystko już się mieści w tym przepisie.

Rozumiem.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie wdajemy się tu w szczegóły, które prowadziłyby do błędów.)

Jeżeli koledzy się nie sprzeciwią, to komisja przejmie.

Pan minister?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas: Tak, akceptujemy.)

Kto jest za?

Dziękuję. Poprawka przyjęta jednogłośnie.

Proszę dalej. Art. 86... Nie.

Nie, nie. Następny jest...

(Głos z sali: Jeszcze pkt 5.)

Nie, nie, bo tu jest wariant dwa, wariant trzy...

(Przewodniczący Stanisław Zając: Dobrze mówiłem.)

...czyli dopiero pkt 8.

(Przewodniczący Stanisław Zając: Nie, nie, nie.)

Przepraszam, pkt 7, który mówi o pkcie 2.

(Przewodniczący Stanisław Zając: Pkt 7, w którym jest o pkcie 2.)

Tak, i to jest bardzo istotna zmiana.

(Przewodniczący Stanisław Zając: To jest poprawka, która...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Stanisław Zając: Tak, tak, tak, na stronie 2 na dole.)

Art. 86 ust. 4. Istotą tego przepisu jest to - i do tej pory tak było - że nie ulegało zatarciu wymierzenie środka polegającego na usunięciu żołnierza ze służby wojskowej, tak samo jak nie ulegały zatarciu środki dyscyplinarne, które były orzeczone wraz z tą karą usunięcia. I obecnie pojawiła się taka kwestia, że ustawa nie będzie obowiązywała tylko w czasie pokoju, ale również w okresie mobilizacji, w czasie wojny. I wtedy byłoby nie wskazane, żeby żołnierz, który z przyczyn dyscyplinarnych został usunięty ze służby, nie mógł być powołany do służby wojskowej w czasie wojny czy mobilizacji. Poza tym jest tak, że ta kara byłaby zbyt surowa w porównaniu z karami i środkami wymierzanymi w kodeksie karnym, ponieważ te ulegają zacieraniu, a praktycznie tutaj dożywotnio nie ulegałoby to zatarciu. I ta propozycja poprawki ma charakter merytoryczny. Polega ona na ustaleniu okresu zatarcia w postaci pięciu lat, czyli żołnierze usunięci ze służby wojskowej po okresie pięciu lat na podstawie właśnie orzeczenia o ukaraniu dyscyplinarnym mieliby tę karę zatartą, mieliby szansę powrotu do służby. To jest decyzja merytoryczna. Dziękuję.

(Przewodniczący Stanisław Zając: Odniosła się pani porównawczo do terminu zatarcia w kodeksie karnym, ale mamy różne terminy zatarcia.)

Oczywiście mamy różne terminy zatarcia, ale one są dostosowane do rodzaju przestępstwa. Usunięcie ze służby wojskowej można porównać do kary dodatkowej zakazu wykonywania zawodu.

(Przewodniczący Stanisław Zając: Kary dodatkowe są do dziesięciu lat.)

Są do dziesięciu lat, więc, jak mówię, to jest w uznaniu państwa. To jest tylko propozycja. Rzeczywiście byłoby tak, że na przykład żołnierz miałby karę pozbawienia wykonywania zawodu i jeżeli orzekałby to sąd, to byłoby do dziesięciu lat.

(Przewodniczący Stanisław Zając: Od roku do dziesięciu lat.)

Oczywiście do dziesięciu lat. Jeżeli chodzi o karę dyscyplinarną, nic nie stoi na przeszkodzie, aby tutaj napisać, że ulega zatarciu po upływie dziesięciu lat. Dziękuję.

Jest to skomplikowana sprawa.

(Głos z sali: Jaka jest opinia ministerstwa?)

Panie Ministrze?

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, bylibyśmy za okresem pięciu lat, dlatego że nie jest to przestępstwo, jest to czyn... Myślę, że pan prokurator Marcinkowski mógłby uzupełnić...

Ale, Panie Ministrze, kara dyscyplinarna może być następstwem przestępstwa. Nie, zadam pytanie. Czy może być na przykład taka sytuacja, bo rozmawiałem dzisiaj na ten temat dosyć długo, że żołnierz zostanie skazany za występek, nie mówię o zbrodniach, umyślny występek na karę iks i zatarcie tej kary nastąpi po dziesięciu latach? To jest normalne. Są takie sytuacje. Mogę je wskazać. Na przykład zagarnięcie mienia czy czegoś tam w celu osiągnięcia korzyści majątkowej itd., itd. I czy w tej sytuacji może być tak, że następuje kara dyscyplinarna usunięcia i żołnierz ma szansę powrotu do służby wojskowej, będąc karanym, bo nie ma zatarcia?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas: Żadnych karanych.)

(Prokurator w Naczelnej Prokuraturze Wojskowej Wojciech Marcinkowski: Nie będzie nieskazitelnego charakteru, nikt go nie weźmie.)

Panie Przewodniczący, to znaczy z zasady nie bierzemy tych, którzy mają wyrok.

Może jeszcze poproszę pana Marcinkowskiego o szczegółowe uzasadnienie.

Panie Przewodniczący, nawet jeśli bralibyśmy pod uwagę karygodność występku karanego dyscyplinarnie, bo jest możliwe przekazanie do ukarania dyscyplinarnego, to zawsze pierwszą płaszczyzną relatywizacji będzie ocena tej ogólnej karygodności danego czynu. Jeżeli miałby być to występek niekarany sądownie, a karany w trybie dyscyplinarnym, to on w sensie szczegółowym dotyczącym tego właśnie czynu już ma obniżony poziom karygodności. Ktoś w sposób legalny uznał, że czyn ten nie ma takiej wagi, takiej rangi, iż należałoby go poddać rozpoznaniu sądowemu, a więc mamy ten pierwszy poziom niwelacji stopnia karygodności.

Poza tym wydaje mi się, że powinniśmy wziąć także w tej debacie pod uwagę pewne względy pragmatyczne. Żołnierz, który przestał być na dziesięć lat żołnierzem, praktycznie po tym okresie dziesięciu lat i tak jest już dla armii nieprzydatny. Proponuję spójny pogląd co do okresu pięcioletniego, pamiętając o tym, że również ten pięcioletni okres może ulec skróceniu, jeżeli w drodze wyróżnienia zostanie wobec tej osoby ten okres zatarcia skrócony.

To powtórzę pytanie: czyli mogę być karany i przyjęty do służby po wydaleniu?

(Prokurator w Naczelnej Prokuraturze Wojskowej Wojciech Marcinkowski: To już pytanie...)

(Głos z sali: Jeśli sądownie...)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas: Jeżeli przestępstwo, przewinienie było nieumyślne, to tak.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Czy wątpliwości pana przewodniczącego dotyczą sytuacji, w której jest kara sądowa?

(Przewodniczący Stanisław Zając: Tak.)

Jeżeli jest kara sądowa, to z kodeksu karnego wynika tryb przedawnienia. Tu zaś mamy...

Panie Senatorze, wszystko w porządku, ale tu jest taka sytuacja, że kara dyscyplinarna wydalenia ze służby może być następstwem wyroku karnego, sądowego. I dochodzimy do takiej sytuacji, że po pięciu latach...

(Głos z sali: Kara dyscyplinarna...)

...kara dyscyplinarna wydalenia ze służby ulega zatarciu, a skazanie sądowe jeszcze funkcjonuje w karcie karnej przez okres, powiedzmy...

(Głos z sali: Kolejnych lat.)

...pięciu, może czasem więcej lat. I tu mam tę wątpliwość. Prowadziliśmy rozmowy na ten temat. Przyznam szczerze, że nie wiem, jak z tego wybrnąć.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas: Panie Przewodniczący, jeżeli można, to pan dyrektor Pabisiak-Karwowski...)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo.

Tu chyba trzeba byłoby rozważyć jeszcze jedną kwestię, mianowicie formy pełnienia służby, jaką potencjalnie taki obywatel mógłby odbywać. Otóż służba z obowiązku i służba dobrowolna. Oczywiście w tej chwili w tych normalnych warunkach mamy do czynienia tylko z tą drugą, czyli ze służbą ochotniczą, i oczywiście osoba, w stosunku do której w Krajowym Rejestrze Karnym będzie adnotacja, iż była skazana prawomocnym wyrokiem sądowym, nie będzie powołana do zawodowej służby wojskowej, chociażby z tego powodu, że jeden z pierwszych artykułów ustawy pragmatycznej mówi o osobie, która jest nieskazitelnego charakteru. Tutaj ta przesłanka jest wykluczona, a więc żołnierzem zawodowym się nie stanie.

W sytuacjach szczególnych, które oby nigdy nie zaistniały, ale w systemie prawnym muszą być, możemy mieć do czynienia ze służbą z obowiązku. I tutaj już nie wchodzimy w przepisy ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, a w przepisy ustawy o powszechnym obowiązku obrony. I wówczas osoba, która dyscyplinarnie została ukarana usunięciem z zawodowej służby wojskowej, do czasu zatarcia tej kary dyscyplinarnej nie będzie mogła być powołana do służby z obowiązku, a więc ten okres byłby długi, to znaczy dziesięcioletni, jeżeli przyjąć ten maksymalny okres. Okres pięcioletni wydaje się tutaj z tego powodu, nazwijmy to, rozsądny, ponieważ przez dłuższy czas osoba karana dyscyplinarnie nie podlegałaby obowiązkowej służbie wojskowej w sytuacjach szczególnych, więc dlatego tym bardziej prosilibyśmy o te pięć lat. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Poprawka ósma jest do art. 26a...

(Przewodniczący Stanisław Zając: Aha, jeszcze jedno, wracam do tamtej sprawy. W toku postępowania senackiego możemy przyjmować poprawkę wychodzącą merytorycznie poza treść ustawy?)

Tak, bo to jest nowa ustawa.

(Przewodniczący Stanisław Zając: Nowa ustawa.)

To jest całkowicie nowa ustawa.

Art. 95 na stronie 49 wprowadza zmiany do ustawy o Żandarmerii Wojskowej i wojskowych organach porządkowych. Zmiana dotyczy upoważnienia do wydania rozporządzenia, o którym mowa w art. 26a ust. 3. I to upoważnienie do wydania aktu wykonawczego uzupełnia się o dodanie ministrowi obrony narodowej uprawnienia do prowadzenia ewidencji dokumentacji osób umieszczonych w izbie zatrzymań. Ponieważ ustawa o dyscyplinie wojskowej reguluje kwestie ewidencji i dokumentacji osób, które będą zatrzymywane na podstawie tej ustawy, ale nie reguluje kwestii dokumentacji i ewidencji osób, które są zatrzymywane przez Żandarmerię Wojskową w tych właśnie izbach zatrzymań, nie na podstawie ustawy o dyscyplinie wojskowej, tylko na podstawie innych ustaw, w związku z czym byłoby to takie uzupełnienie, żeby można było właśnie prowadzić tę ewidencję, żeby była podstawa prawna i tę podstawę prawną właśnie tutaj dodajemy.

Panie Ministrze?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas: Tak, akceptujemy tę poprawkę.)

Kto jest za jej przyjęciem?

(Brak nagrania)

Chciałbym prosić państwa, żebyśmy jeszcze chwilę zostali na tej sali, ponieważ na korytarzu trwa składanie kwiatów pod tablicą ku czci senatorów, którzy zginęli w czasie wojny, żebyśmy nie zakłócili tej uroczystości, a innego wyjścia stąd...

(Głos z sali: Nie ma.)

...raczej nie ma, chyba że przez okno. Pięć minut, a po złożeniu kwiatów oni się przeniosą piętro wyżej.

Rozważaliśmy...

(Brak nagrania)

Panie Przewodniczący, w trakcie dyskusji padło takie stwierdzenie pana senatora Zaremby dotyczące WIML i jeżeli chodzi o wirówkę... Nie zgadzam się oczywiście z tą oceną, którą wyraził pan senator Zaremba, i mogło powstać odczucie takie, że te pieniądze zostały źle zainwestowane. Prosiłbym, gdyby była taka możliwość, żeby jedno spotkanie jeszcze w tym roku odbyło się na terenie WIML w sprawie tej wirówki, dlatego że w mojej ocenie - oczywiście również pisałem do pana ministra Klicha w tej sprawie - ta inwestycja w miarę możliwości i środków, jakie są w budżecie, powinna być kontynuowana. Jest to skok jakościowy i tak naprawdę daje możliwość szkolenia, jeżeli chodzi o F-16, na tej wirówce.

Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

...Zostało skierowane takie pismo do prezydium komisji. Jeżeli byłby ktoś z kolegów chętny ...

(Głos z sali: Do Szwecji.)

...to rozważamy, patrzymy w kierunku pana, Panie Profesorze, bo języki, którymi pan się posługuje, są tu bardzo pomocne, ale to jest sprawa...

Czy ktoś jeszcze z kolegów widzi się...?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak więc proszę wziąć to pod uwagę, że będziemy...

(Głos z sali: Kiedy?)

Koniec września, tak?

(Starszy Sekretarz Komisji Obrony Narodowej Krystyna Rytel: Do końca przyszłego posiedzenia, ale lepiej, żeby to było jeszcze dzień przed posiedzeniem, bo wtedy można by wszystkie dokumenty...)

Ale kiedy wyjazd, Pani Krysiu?

(Starszy Sekretarz Komisji Obrony Narodowej Krystyna Rytel: Wyjazd jest na początku listopada...)

To wcześniej, z dużym wyprzedzeniem rozmawialibyśmy na ten temat.

Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie komisji.